Mesa de Debates 1.843 do IBDT - 12/03/2026

เฮ เฮ Muito bom dia. Vamos dar início à nossa mesa de debates número 1843, hoje que é dia 15 de março de 2026. Eu cumprimentando-os, já começo com o pequeno expediente perguntando se tem alguma notícia do pequeno expediente, alguma coisa para comentar, concurso. Bom, eu vou comentar direto o curso Porque é claro, o primeiro agora já neste sábado começa o curso de introdução e atualização em direito tributário. No sábado vai vai haver uma aula aberta vai ser ministrada por mim. Eu vou dar aula aula sobre cono de tributo. Professor Quiroga vai falar sobre espécies tributárias

e daí o curso segue. Tenho repetido, é o curso mais tradicional do IBDT. E eu pergunto a cada um que está assistindo aqui, será que eu esqueci de falar do curso para Alguém do meu escritório? Será que tem algum estudante, algum estagiário lá que nun que gostaria de, que nem sabe como é gostoso estudar direito tributário em que eu posso dar essa boa notícia de que há um modo de chegar aqui? bata na consciência e fala: "Se eu fiz esse curso e gostei, eu preciso mandar mais gente para lá". O curso começa neste sábado. Então,

a missão de cada associado é divulgar, porque a missão do IBDT é divulgar, é divulgar o bom Direito tributário. E vamos continuar com essa missão até onde pudermos. Ainda algum curso, alguma menução? O Bruno não chegou ainda, então você traria isso. Então eu vou vou continuando já no pequeno expediente com o IBDT Jovem sem pedimento. Ah, sim. Desculpe-me. Ah, ah, temos pelo menos uma notícia aqui. A Dra. Maria Carolina Maldonado Mendonça Cralievic, Maria Carlina Maldonado nos doua aqui pra biblioteca o seu livro Planejamento Tributário, o impacto dos critérios do critério de desempate das decisões do

CARF. Esta aqui é a tese de doutorado da Dra. Maria Maria Carolina e que fica aqui na nossa biblioteca de exposição de todos. Ela que fez um levantamento quantitativo, verificando a questão do voto de qualidade, em que casos é aplicado, em que casos não é aplicada. É a partir da daí que vem vem todo o estudo. Então, agradeço esta doação, essa contribuição Pra nossa biblioteca. Bom, e suposto, Fernando, por favor. Eh, então, apenas um um comunicado. Eh, nós recebemos finalmente autorização paraa publicação na nossa revista e da tradução de um artigo que a gente tinha

dado aqui na mesa e tinha eh feito a tradução pela nossa eh integrante do IBDT jovem, a Luci Kraus, sobre o a jurisprudência antissemita no Tribunal de Finanças Eh federal alemão, na época eh do nazismo. Então, é um é um comunicado curto, mas é interessante como a professora eh Bheim teve o cuidado de nos eh parabenizar por esse iniciativa de publicar em língua portuguesa um artigo que foi feito por ela há mais de 5 anos e que eh representa um um importante relato histórico tributário do do problema eh da legalidade Eh nociva na legalidade eh

vamos dizer antissistêmica ou contrária aos direitos humanos. Então é importante que seja registrado isso e que futura eh a próxima edição, se tudo der certo, da nossa revista estará publicado em português para todos os nossos associados. pela menção. Fernando, eu não conheço esse artigo, fico já curioso por lê-lo, porque realmente esta época da Alemanha Muito interessante de contas, havia todo aquele formalismo da legalidade de um lado e de repente esse formalismo levou a decisões como essas. Então, compreender esse fenômeno histórico, sempre conhecer a história é muito positivo para evitar, como se diz, repetir, pelo menos

que sejamos criativos nos erros. Então é bom saber o que já aconteceu. Bom, agora nós começamos com a nossa mesinha, o responsável Michel. Michel, por favor, a Palavra é sua. >> Bom dia a todos. Cumprimento a mesa aqui na na pessoa do professor Coira. O primeiro relato de hoje vai ser feito pela Larissa Oliveira, vai relatar a D7513, foi julgada recentemente, que declarou a constitucionalidade de sanções contra o devedor, quanto a legislação daqui de São Paulo. Tem uma super atual e importante devido à regulamentação na esfera federal, na esfera nacional Também. Bom, Larissa, a palavra

é sua. >> Oi, bom dia. Eh, vocês me escutam bem? >> Sim. Oi, bom dia. Bem, eh, muito obrigada pela oportunidade. Hoje teria o prazer de relatar sobre a recente decisão do Supremo Tribunal Federal, STF, a ADI 7573, que trata da da constitucionalidade das sanções aplicadas pelos devedores costumados de CMS do estado de São Paulo. Essa decisão, ela teve uma grande relevância no cenário jurídico tributário, porque ela traz implicações diretas à concorrência leal entre as empresas, né? O contexto da ADI, ela é proposta pelo Partido da Solidariedade, Partido da Solidariedade, eh, questionando os dispositivos da

da das leis 6, eh, 374 de 89, o decreto 45.000 eh 440 de 2000 e a Lei Complementar 1320 de 2018, que constitui um regime Especial de fiscalização para os contribuintes eh devedores contadases de CMS. Eh, no estado de São Paulo, ele eh considera-se um devedor contumas aquele contribuinte que acumula débitos superiores a 1 milhão ou eh 1,5 milhão ou eh 45.000 unidades eh fiscais do estado de São Paulo com inadipência eh de eh nos últimos nos últimos 6 meses, né, dentro do do período de 12 meses. Esse regime eh de medidas de fiscalização, ele

permanece eh uma Proibição de usar os benefícios fiscais e exigências de comprovação de entradas de mercadorias. Eh, o ministro Zani eh, o relator da ação, ele fez uma distinção que eu considero fundamental em sua decisão. Segundo a jurisprudência do STF, não é permitido aplicar sanções políticas com o objetivo de forçar o pagamento de tributos, o que poderia prejudicar as atividades com o objetivo de forçar esses pagamentos, o que poderia prejudicar a atividade econômica Em si. Ou seja, não se pode adotar medidas eh que inviabilizam o funcionamento do estabelecimento ou condicionem o pagamento de tributos a

suspensão de atividades empresarial. Isso seria considerado uma sanção indireta eh e inconstitucional. No entanto, Zanin fez uma distinção na sua leitura. Ele destacou que essa jurisprudência se aplica ao devedor comum que efeita atividades eh dificuldades financeiras reais, mas que Não age deliberadamente para não pagar esses tributos. Eh, e por outro lado, o devedor comum é exatamente aquele que deliberadamente deixa de pagar os impostos, mesmo com condições financeiras, eh, de cumprir com as suas obrigações. Então, o regime fiscal ele deve ser diferenciado. E aí o ministro ele argumentou que eh nesse caso a cobrança tradicional ela

nem não tem tido um efeito suficiente e é necessário adotar essas medidas mais rigorosas a Fim de garantir que o contribuinte eh não prejudique a livre concorrência eh a livre concorrência. Então, quando o contribuinte deixa de pagar os seus impostos, repetidamente, ele prejudica não só a arrecadação pública, mas também a concorrência justa. onde quem cumpre as obrigações, eh, onde quem cumpre as obrigações, eh, tem, eh, sido prejudicado pelo unidade de implemento do devedor, quanto máx. Então, essa decisão ela se Alinha justamente também com a Lei Complementar 225 de janeiro de 2026, que criou o Código

de Defesa do Contribuinte, né, e estabelece diretrizes para esse tratamento dos devedores com Tomases, eh, em nível federal. Então essa lei define que o devedor com Tumas é como contribuinte de débitos superiores a 15 milhões com inadipência reiterada. Então essa decisão reforça necessidade de medidas diferenciadas para o devedor comum e o Devedor com tomadas. E eh assim, finalizando a minha fala, a ADI 7513 ela reafirma a constitucionalidade das medidas fiscais restritivas para os devedores cotomases e valida o regime especial. eh, de fiscalização adotado pelo estado de São Paulo. E e essa decisão, ela não só

traz um impacto eh eh um impacto para o estado de São Paulo, mas também ela estabelece diretrizes, né, para paraas outras unidades federativas do país. E a Decisão, ela traz uma reflexão profunda de como fiscalizar de uma forma eficaz, sem comprometer eh os contribuintes e assim combater uma evasão fiscal sem prejudicar a atividade econômica legítima. Assim eu encerro a minha fala. >> Obrigado, Larissa. Esse é aqueles temas que vêm na pequena mesa, mas que a gente fica esperando que alguém traga para pra gente discutir uma hora ou mais só sobre esse assunto, porque ele é

maravilhoso, né? Nós tem tantas coisas aqui no meio. Essa questão da sanção política em si se é ou não é uma sanção política. Quer dizer, como negar que essa medida é feita para assegurar que o pagamento seja feito por aquele que não quer pagar? Exatamente. A definição de sanção política é essa e é o caso, é o meio indireto de cobrança. Então, quando o ministro diz isso não é uma sanção política, traz a definição de sanção política e você olha a definição, olha o caso, fala, desculpe-me, se sanção Política é isso, estamos exatamente no caso,

em si, já merece alguma atenção. Outra coisa, saber assim, esse eh essa visão, veja, um estado se coloca no na possibilidade de discutir se alguém afeta ou não afeta a concorrência. Nós temos um sistema brasileiro de defesa da concorrência. Então, se uma empresa por qualquer razão tributária ou não estiver afetando a concorrência, existe todo um regime jurídico próprio para reduzir isto. E é bom lembrar, eh, são várias Medidas, ou seja, não é assim direto que eu posso impor a maior. Tenho que fazer um processo, verificar o mercado, verificar qual é o mercado relevante, qual é

a atuação dessa empresa no mercado relevante. Porque eu fale assim: "Ah, mas o valor de 15 milhões?" dependendo do mercado, 15 milhões é dinheiro de pinga, como a gente diz. Para outro seria muito. Então você põe um valor objetivo como esse para qualquer caso sobre desculpa de que Afeta a concorrência sem qualquer estudo também. Aí me incomoda. E eu volto e aqui é uma questão até constitucional, afinal de contas não é competência do estado a proteção da concorrência é uma questão federal. Então como pode uma lei estadual pretender corrigir distúrbios de concorrência? O segundo tema

para ser discutido numa mesa própria. E o terceiro, só para deixar um gostinho aqui a mais, aquele velho tema do tributo como sanção por ato ilícito. Ou Seja, até que ponto eu posso, em virtude de um ato ilícito, vamos assumir que a sua negação, que a que a inadimplência o seja, eu posso impedir o gozo de benefícios tributários. Em outras palavras, eu tenho que dois contribuintes, em igual situação, terão um tratamento tributário distinto, por conta de que um deles tem um elemento a mais, ele comete uma inadimplência. Eu trouxe as três perguntas com uma torcida

de que, Larissa, de que isso venha pra Mesa, porque naturalmente num pequeno expediente você começa a debater isso, vamos frustrar aqueles que querem os temas principais. Eu não sei se alguém quer comentar alguma coisa ou se fica só alguém quiser se voluntariar melhor ainda. >> Eh, eu não tenho problema de me voluntariar. eh sempre que a gente coloque o tema eh um pouco mais eh focado na questão de sanção política e de concorrência livre Iniciativa no no na perspectiva constitucional, porque a sanção política me parece clara nesta questão. Eh, quando você eh justifica ou considera

constitucional uma perseguição a determinados contribuintes sob a eh carapaça de que você está defendendo o contribuinte, você não está defendendo o contribuinte, você está defendendo o fisco. E você tá colocando um chapéu, como na história a gente tem vários exemplos de eh Sanção civil. Você tá colocando um chapéu de inadimplente em determinados contribuintes causando uma segregação eh inconstitucional. Então, é muito delicado quando você fala: "Não, isto é para defesa da concorrência". Defesa de concorrência para quem? Concorrência do quê? que tipo de concorrência, em que medida a o papel do Estado está sendo feito na fiscalização

e não na perseguição. Então, esse é um é Um um tema muito caro, eh muito delicado, porque aqui não se faz um uma apologia à sonegação, eh, não é nada disso, mas é uma é uma difícil colocação que o professor Choeiro tá trazendo para um debate e você tem que enfrentá-lo. Você não pode dizer: "Não, eu não vou mexer nisso porque se eu mexer nisso, eu posso estar promovendo a sua negação." Não é, não, não é nada disso, do ponto de vista estritamente jurídico, científico e Constitucional, para que a gente fique num debate de nível.

>> É porque só só um detalhe aqui, ela analista relatou que seriam pessoas pessoas que têm recurso para pagar esse recurso vão a pagar. O que me causa mais espécie ainda, se elas se a premissa é a pessoa tem recurso para pagar. Caramba, para isso que existe execução fiscal. Existem meios muito próprios se pegar alguém que tem os recursos. admitida a premissa que a Larissa nos relatou. Então, causa mais espécie ainda que você defina como devedor, quanto mais aquele que tem recursos não quer pagar. Se tem recursos, execute, cobre. Existem meios próprios para tanto e

muito fortes. Aliás, nós advogados, nós sabemos como é forte a mão do Estado numa execução fiscal quando tem recursos. Então, esse ponto a mais aqui pra gente discutir, mas é pequeno expediente, né, Michel? Então, é melhor continuar diante. Larissa, obrigado por trazer o tema. Você já viu que acendeu bastante aqui. >> É, até uma outra questão que daria para acrescentar quando for o tema for vir à mesa é se há compatibilidade da lei estadual com a Lei Complementar 225 que tratou da matéria, né? Isso não foi enfrentado nessa decisão porque a lei é posterior. Eh,

e na sequência a gente tem o relato do Mateus Jacinto, que vai trazer um caso do STJ sobre a possibilidade de exclusão das contribuições Extraordinárias. Pagas essas entidades privadas. Mateus, >> bom dia, professor Chuira. Bom dia também aos professores e colegas presentes na mesa. Fiquei responsável por relatar o RESP 2.43.775 do Rio Grande do Sul. Foi julgado em novembro de 2025 sob a sistemática dos recursos repetitivos e com a fixação do tema 1224. A tese, ela foi firmada no seguinte sentido: é possível deduzir da base de Cálculo do imposto de renda os valores convertidos a

título de contribuição extraordinária para entidades fechadas de previdência complementar. Claro, observado o limite de 12% da base de cálculo do imposto. Em uma primeira leitura, parece que a questão ela é relativamente simples, porque a legislação do imposto de renda, ela já prevê essa possibilidade, ela já prevê a dedução das contribuições realizadas à previdência complementar. No entanto, a a lei do imposto de renda 9250, ela traz no artigo 4º, inciso 5º e artigo inciso 2º da líha e a possibilidade da dedução das contribuições destinadas à entidade de previdência privada. A controvérsia ela surge em torno do

conceito jurídico de contribuição. Então é importante a definição do termo jurídico de contribuição utilizada pela legislação de curo terreno. Isso porque No âmbito da previdência complementar existe duas distinções do termo de contribuição, que seria a contribuição ordinária, que são os aportes regulares destinados à formação do patrimônio do fundo e as contribuições extraordinárias, que são aquelas exigidas para equacionar déficits do plano daquele plano, daquele plano de previdência. E a legislação do imposto de renda, quando ela prevê a dedutilidade, ela não faz essa Diferenciação de espécies de contribuição ordinária para contribuição extraordinária, referindo no na legislação de

imposto de renda apenas ao termo genérico contribuições. E diante dessa ausência de especificidade, surgiu o debate se as contribues se as contribuições extraordinárias estariam incluídas no conceito de contribuição da legislação de imposto de renda. E aí nós acabamos desbarrando na No artigo 111 e 176 do CTN, que estabelece que a interpretação deve ser literal as hipóteses de de concessão de benefício fiscal. Então, se a lei autoriza a dedução apenas das contribuições ordinárias, a ampliação do benefício para a dedução de contribuições extraordinárias poderia ser considerada indevida. No entanto, o STJ, ele acabou adotando uma interpretação mais

ampla, entendendo que o termo contribuição da legislação do Imposto e renda também abrange as contribuições extraordinárias, já que possuem a mesma finalidade para custear benefícios previdenciários complementares. Então, dessa forma, foi possível concluir que é possível essa dedução, uma decisão que eu acredito muito assertiva do tribunal, oentou a interpretação literal de benefícios fiscais e a natureza previdenciária das das contribuições Extraordinárias. Esse é o relato do caso. Aguardo pelo comentário dos professores. >> Obgado. Obrigado, Mateus. Pelo que você narrou, eu acho só tenho que contradizer uma coisa. Pelo que você diz, o tribunal foi literal. Se a

lei fala contribuições e não fala contribuições ordinárias, o artigo 111 vai dizer literalmente que você não pode incluir na lei algo que não esteja lá. Então, pelo que você narra, e veja, esse é um ponto bastante Importante pra gente insistir, o 111 não diz se interpretam restritivamente, diz que se interpretam literalmente. Literalmente é exatamente o inverso para dizer: "Olha, não venha você a administração querer impor algo além daquilo que literalmente eu condicionei. E se eu literalmente falei contribuição, tô diante de uma contribuição, é fugir da literalidade, incluir o ordinária, o extraordinária que não estão lá.

Então eu acho que até a decisão foi acertada, Mas acho curiosa a fundamentação. Ah, não, afasta 111, ainda ao contrário, não é afasta, é aplica o 111 caso concreto. Algum comentário para adiante. Então vamos entrar. Obrigado. Obrigado então Mateus por trazer esse tema. Nós entramos então pera aí, desculpe Bruno, alguma, um pequeno expediente terminar alguma formação, por favor? O Bruno vai nos trazer informações, >> na verdade. Obrigado, professor Cir, bom dia a todos. Eu queria só convocar, né, Eh, chamar a atenção aqui pros nossos cursos de extensão. Temos três, né, cursos eh lançados pro primeiro

semestre e eu vou chamar aqui os coordenadores de dois deles para para falar sobre o curso, né, convidar todos aqui para se inscreverem, etc. as inscrições estão abertas, começa a semana que vem. Ah, eh primeiro deles que eu vou convocar aqui é o formação executiva em imposto de renda. É a segunda edição. Pretendemos fazer Anualmente esse curso. Muito interessante para quem quer começar no imposto de renda, né? é um curso de formação básica, eh, princípios gerais, apurar o lucro real, lucro presumido, arbitrado. Então, muito interessante. A gente pretende fazer esse curso eh eh perene, né,

no IBDT, já é a segunda edição, também professores da casa que eh vão dar o o curso, profissionais atuantes, jogadores do CARF. Então, muito interessante. Todos convidados. Segunda edição, formação executiva em imposto de renda. Depois nós vamos ter um inédito primeira edição, um curso sobre aspectos práticos e teóricos da transação tributária, né? Esse curso eu vou passar a palavra aqui pro Rafael, que tá Lavz, né? Que tá coordenando eh junto com comigo e com a Fabiana Garsone e o Rômulo Coutinho. Um curso novo aí sobre esse tema que é bastante atual. por favor, Rafael. >>

Obrigado. Bom, bem rapidamente, então, Como o Bruno antecipou, o curso começa na semana que vem, um curso online. E o que eu queria destacar aqui com relação ao curso, curso de foco vai ser o tema da da transação. Me perguntaram semana passada: "Ah, mas o que que tem para falar de transação, né, num curso, né? Fiquei curioso, a gente vai fazer um curso com oito aulas, oito encontros sobre transação e aí acho que esse é o forte do nosso curso. Primeiro, tem sim uma introdução, tem um primeiro módulo, Digamos assim, com aspectos teóricos o que

é a transação, quais são os desafios teóricos da transação, problemas aí recentemente com relação ao Tribunal de Contas, como que ela entra no CTN, limites, mas também tem um aspecto prático muito importante que a gente tem visto aí no dia a dia das empresas aí divulgados, consultores, enfim, que tem trabalho com a transação e também procuradores. Acho que esse é o forte do nosso curso. diria que eh vai 40% do Nosso corpo docente eh trabalha ou na administração tributária ou na procuradoria. Então, eh eh vai ser muito interessante para também entender na perspectiva de quem

tá literalmente do outro lado da mesa, já que é uma negociação, como que as propostas são recebidas, enfim, como que os os procedimentos e negociações têm eh sido encaminhados. Então fica o convite últimos dias de inscrição. Ah, isso é importante. Isso é Importante. Na primeira aula a gente vai contar com dois procuradores, né? Vai ser na verdade quase que uma aula magna, uma aula inaugural. A a Dra. Ana Elise, procuradoraagfn, eh participará conosco junto também com o Dr. Leonardo Alvim, procurador também da Fazenda, trazendo aí o panorama no âmbito federal sobre a reforma. E agora

o nosso nosso carro chefe aqui dos cursos de extensão, nossa estrela brilhante, Reforma tributária, terceira edição, super renovada. Salvador vai comentar. >> Obrigado, Bruno Estrela Brilhante. Eh, o curso de reforma tributária, a gente pensou num módulo que a gente chamou de avançado, porque ele não era uma repetição dos cursos que a gente deu no ano passado de especificamente de BSCBS. neste neste módulo aqui, neste curso de extensão que as inscrições estão abertas, ela vai tratar muito do período de transição. Então tem reforma Tributári BS, CBS, mas tem também a adaptação das empresas para esse novo

sistema e os tributos atuais convivendo nesse período. Então a gente não vai ter uma aula de IBS, CBS pura, eh, discutindo o fato gerador ou destino e etc, ou uma aula de de CMS ou uma aula de SS. a gente vai ter aulas divididas por setores da economia ou por atividades econômicas. Então, teremos uma aula de setor financeiro, vamos falar de IOF, mútuo entre partes Relacionadas, vamos falar de sistema financeiro pro IBS, CBS, a aula de que o professor Zilberete está, por exemplo, que é do setor automotivo, aí vai tá falando sobre o IPI no

setor automotivo, os benefícios que tem nesse setor, eh o IP, o o IBS, CBS também e assim por diante. Então, teremos aulas de varejo, de e-commerce, aulas de combustíveis, energia elétrica e assim dividido sempre com professores eh eh expondo a matéria do ponto de vista dos tributos atuais e Do IBSCBS. E teremos um convidado que não será professor, será um debatedor ou até para trazer problemas, né, de que que vem enfrentando, que pode ser de uma empresa ou pode ser até do do aspecto regulatório ou do governo e que participou do grupo de trabalho para

formulação da regulação desse setor na no IBSCBS. Então, convido todos e todas aqui paraa inscrição. Elas estão abertas até o dia 19, salvo engano, e a primeira Aula é 23 de março, sempre as segundas-feiras online das 19 horas às 22. Então, nesse caso, né, é um é um é uma mistura do curso de tributação indireta com curso de reforma. Então, quem atua com esses tributos indiretos vai ter um panorama completo, porque vai ter que conviver, né, Salvador, durante um longo período com os antigos e os novos. Então, uma aula que que um curso que vai

servir para quem atua nessa área. É isso Daí, professor Bet. rapidinho aqui, só para anunciar, tinha esquecido da publicação deste livro eh organizado pelo Marcelo Magalhães Peixoto e o Rodrigo Schartarz Holanda. Tributação das altas rendas no Brasil, imposto de renda da pessoa física mínimo, dividendos e os limites da Lei 15270 de 2025. Tem vários autores aqui da casa, vários autores aqui presentes, inclusive e nesta ocasião. Eh, e vai ficar à Disposição dos associados na nossa biblioteca doado eh por quem está aqui anunciando. >> Muito bem, muito obrigado pela doação, Fernando, sempre. Toda a doação é

bem-vinda. Todo associado, por favor, doe. A biblioteca tá aqui para isso. Nós recebemos sempre de bom grato. Gente, entramos então na ordem do dia. O primeiro tema que vai ser apresentado pela Bruna Ferrari e pelo Gustavo Vetor é a reorganização de negócios, regras de Neutralidade e implicações decorrentes do princípio do Armsland. O Gustavo me informa me informa que a Bruna está a caminho. São Paulo, para quem não tá fora de São Paulo, não tem ideia do do trânsito que nós estamos vivendo aqui agora. Então nós vamos, a pedido do Gustavo, vamos inverter a ordem do

dia. Vamos começar com o segundo tema e depois nós retomamos para para ter uma possibilidade de a Bruna chegar. O segundo tema da ordem do dia. O Dr. Carlos, Carlos Augusto Daniel Neto propõe como tema. Ah, desculpe, desculpe. Aos que não sabem, a Bruna é daquelas que chega no momento certo. Ela gosta de ter toda, todo o farol, toda a luz. Então, no momento certo em que a gente anuncia que a Bruna está chegando, eis que a Bruna parece aqui. Então, de novo, Gustavo e Bruna, palavra, palavra de vocês. >> Muito bem, obrigado, Chui Bruna,

chegou, chegou na hora exata. Eh, eh, eu Vou fazer uma pequena introdução ao tema. eh trazer quatro pontos aí principais que eu acho que vale o debate. A Bruna vai apresentar alguns casos e aí obviamente a ideia é debater, né? Então a gente vai dar aí alguns fundamentos pro debate. Então acho que o tema ele é extremamente relevante, ele ainda carece de de exploração e regulamentação. Ele é um tema que inclusive tá sendo explorado por alunos nossos do mestrado profissional. Eh, Tenho inclusive uma orientando aqui, Arais, que está explorando esse tema na sua dissertação, eh,

que será defendido em breve. Então, eh, realmente é um tema apaixonante, complexo e que traz aí vários desafios. Eu vou trazer alguns deles. Então, quando a gente fala em reorganização de negócios e transfer price em reorganização de negócios, eu acho que tem quatro pontos aqui que já estão sendo explorados em alguns artigos e que vale ressaltar. O primeiro deles é Em relação a qual o escopo de aplicação dessas regras. Então, quando que a gente cai nessa caixinha de reorganização de negócio em relação a outras eh eh regras de ajuda de transferência. O segundo é a

composição. E alguns acham que é uma antinomia, alguns acham que não é, mas qual a relação entre as regras de não reconhecimento de ganho de capital em eh reorganizações societárias ou em operações societárias em geral versus essa regra de reorganização de negócios? O terceiro ponto é um ponto que é de pólice, mas é relevante, que é em relação ao momento da tributação. Ele se relaciona com o segundo, mas mesmo quando eu não tenho regra de não reconhecimento se aplicando, quando que eu vou tributar? vai ser uma questão importante. Vamos falar um pouco mais sobre isso.

E por fim, eh, algumas considerações sobre ajuste, eh, principalmente ajuste compensatório e como que a parte, A outra parte vai considerar o custo de aquisição desses ativos e deduzi-lo. Então, brevemente, eh eh a regra fala em reorganização de negócios e não em reorganização societária. Então não é não é que é uma regra para a reorganização societária, mas é regras é uma regra de transferência que se aplica no caso de alguma reestruturação do negócio daquele grupo implique transferência de funções ativos ou riscos. E eu posso ter uma transferência De função ou risco sem transferência de ativo

por meros rearranjos contratuais. E essa regra se aplica. Agora, como que se relaciona quase demais? Aqui eu vou falar minha opinião e jogar pro debate pra gente fazer depois. E parece que eu tenho um caso de escopo residual e um caso de escopo prioritário dessas regras. Que que eu chamo escopo residual? Eh, eu tenho transações que eu não tenho nenhuma outra regra de transferência que pegaria não houvesse a Regra de ressuação de negócio. Como, por exemplo, se eu tenho um full fled manufacturer que por alterações contratuais no grupo, ele se torna um mero industrializador por

encomenda. Eu não tive transferência de ativo, eu não tive nada que no preço de transferência, vamos dizer, normal pegaria isso. E eu tenho essa regra falar: "Não, aqui transferiu ativo e risco, apesar de você não ter um intangível transferido, um tangível sendo transferido nem nada, eh, Eu ainda preciso do ajuste." Então, seria um escopo residual que só essa regra pega. Por outro lado, em escopo prioritário, eh, eu posso ter transações que outras regras pegariam, por exemplo, transferência de ativos, mas que elas não seriam suficientes para precificar o todo que tá sendo transferido. Por exemplo, eu

transfiro ativos relevantes de um negócio como um todo, junto com transferência de pessoas, junto com Transferência de clientes, etc. Se eu fizer avaliação a mercado dos ativos individualmente, eu vou chegar na maisvalia daqueles ativos, como se fosse o preço num fireale, numa liquidação daquele negócio. Mas isso não é o valor do negócio, porque eu tô desconsiderando o quê? O que que aqueles ativos em conjunto valem? qual que é o goodwiel daquilo. Então aqui eu tenho um escopo prioritário porque eu atraio, porque de fato eu tenho transferência de um Negócio e não uma mera transferência de

ativos independentes. Então me parece que a gente tem que trabalhar eh eh com esse escopo dual da regra. Então, esse é o primeiro ponto. Queria jogar pro debate para ver se concordam. O segundo ponto é muito bem, mas então a gente tá falando de reorganização societária? Eu já falei que não. Falei que você pode ter um overlap entre as duas coisas, sim, pode, mas não necessariamente eu preciso de uma reorganização societária Para ter uma ressuação de negócio. E não necessariamente toda reorganização societária vai implicar uma ressuação de negócio. Posso ter uma reorganização societária que simplesmente

implica a transferência de um ativo individualmente, que eu não tenho nada a ver com a regra de registração de negócio, eu não vou ter transfer priceing. Aí é outra questão. Eu acho mais fácil a gente falar sobre regras de não reconhecimento de ganho em Ressuações societárias e preço de transferência, nem olhando paraa reorganização de negócio. Com um caso simples, por exemplo, eu transfino um ativo, uma empresa brasileira transfere um ativo para uma controlada no exterior, seja um ativo brasileiro ou um ativo no exterior, por meio de subscreção e integralização de capital. um ativo só, não

tem reorganização de negócio, mas ainda cabe a pergunta: como que regra de não reconhecimento e regra De preo de transferência se aplicam em conjunto? E aqui eu acho que tem dois pontos. Primeiro tem a discussão se TP se aplica ou não. E a discussão se preço de transferência se aplica ou não é aquela discussão, tá claro na instução normativa que a receita entende que aplica? Artigo terceiro, inciso 7 da IN, que fala mesmo em operações, subscrição, redução de capital, etc. Mas existe o contraargumento que alguns já usaram e escreveram sobre isso falando: "Não, mas O

esse artigo é baseado no capot do artigo terceiro, que tem correspondência no artigo terceiro da lei, que fala que transação controlada é qualquer relação comercial financeira e uma transferência de ativo por meio de uma operação societária não é uma relação comercial financeira. Eu não sei se eu concordo com isso, provavelmente não. Eh, eh, mas eh é uma segunda questão aí para debate. Superada essa questão, vamos dizer que Transfer Price Se aplica, é uma relação comercial, financeira. A gente tem uma segunda questão que é geralmente em operações societárias pela ausência da contram da contrapartida e nidez

pela transferência de um ativo, você tem regras tributárias que permitem o não reconhecimento do ganho. E veja, não reconhecimento não é isenção, não reconhecimento é diferimento. Que regra que eu estaria falando? Por exemplo, artigo 17 da lei 12973, no caso de subscrção de capital, Em que eu faço a variação a valor justo do ativo quando eu transfiro, mas a regra permite que eu exclua da tributação imediata esse valor, controle em subconta e tribute só quando eu realizar ou a participação societária que eu recebi por conta da integração do capital, ou quando o ativo subjacente é

alienado ou depreciado, amortizado, o que seja, pela empresa eh eh que o recebeu. E aí vem a questão. Bom, existe uma antinomia entre transfer price e Essa regra. Eu tenho que escolher ou uma ou outra, como alguns já defenderam e aí alguns defendem que é uma ou outra, eh, qual que vai ter prioridade, ou será que eu posso ter aplicação conjunta? Porque eu tenho dois escopos diversos. Preço de transfer, o preço de transferência tá falando sobre valor e a regra de não reconhecimento tá falando sobre momento de tributação. Que que eu quero dizer com isso?

Transfer Price impediria eu de fazer essa transferência Buco velha. Então, ah, não é valor de livro, é valor de mercado. Por outro lado, a adição imediata do preço de transferência poderia ser anulada por uma exclusão e controle em parte B do Lalur para tributar no momento seguinte. Ou seja, eu preservo o valor, eu preservo que vai ser tributado, mas eu não preciso tributar agora porque a regra de não reconhecimento continua se aplicando. A questão em pollice, tem países que Claramente não aplicam regra de não reconhecimento quando você tem transação crossbard. A questão de pólice é,

eu quero permitir esse diferimento desde que a tributação esteja devidamente preservada e se essa regra preserva a tributação ou eu não quero eh permitir esse diferimento. Então essa é uma segunda questão que eu acho que pode gerar em um bom debate. O terceiro ponto é, bom, ou se a gente não entender que regras de não reconhecimento não se Aplicam, ou para os casos em que realmente não há uma regra de não reconhecimento, primeiro exemplo que eu dei em que por uma mudança de estrutura contratual eh eu tenho mudança de funções, mudança de risco, mas não

tenho transferência de ativos. A regra de reorganização de negócio se aplica, eu vou ter que reconhecer uma receita. E aqui eu não tenho regra de não reconhecimento aplicável, porque as regras de não Reconhecimento pressupõe transferência de ativos. Então eu não tenho por onde fugir se eu vou ter que fazer uma adição imediata. Porque veja, quando a gente olha em mercado essas transações, o preço não é pago imediatamente. Geralmente o preço não é pago em dinheiro, é pago em ações. E a parcela em dinheiro também não é imediata. Então, ainda que eu traz traga um fluxo

futuro a valor presente, eh uma adição imediata daquele fluxo futuro a Valor presente, tributação imediata, pode ser uma bomba, até porque eu não tenho transação, eu não tenho mercado, eu não tenho liquidez. Eh, e é por isso que tem uma série de países que tratam isso como um Extex. Eu odeio o uso dessa palavra para esse caso, mas fal, ah, é um extex, eu vou te permitir uma triputação de ferida eh eh em suaves contagotas aqui. Ou você reconhece quando se reconhecer eh eh essa receita futura que você trouxe a Valor presente e coisas desse

gênero. A gente não tem nada, a gente vai continuar sem nada. Existe argumento jurídico para dizer que poderia ter um diferimento fora da aplicação das regras de não reconhecimento ou realmente o argumento é só de pólice? A gente precisa de lei para melhorar esse tratamento. Terceiro ponto. Quarto e último ponto, eu passo paraa Bruna em seguida. Eh, a situação é inversa. Eh, então vamos pensar num caso inbound. Eu, ah, eu tenho uma, por exemplo, uma controlada de uma empresa no exterior, uma controlada brasileira. Essa controlada brasileira adquire mais funções por um rearranjo contratual. Não tem

transferência de ativo, não tem nada, mas ela adquire mais funções. E o outro país, o país X da controladora dela, fala: "Escuta, essa função era tua e você transferiu para uma controlada brasileira. Eu quero eh eh o meu lucro aqui porque Teve uma reorganização de negócio e tributa aquele lucro, obriga eh eh que se faça o ajuste de preço de transferência. E vamos dizer que esse país tenha uma regra que permita uma tributação com algum diferimento ou parcelada em vários anos. Bom, como fica o custo aqui no Brasil? Vamos dizer, eu quero fazer um ajuste

eh compensatório. O ajuste compensatório tem que ser esse ano, no ano da transação, ou seja, no Ano em que eu mudei a estrutura contratual, ainda que a tributação se dê em 10 anos no outro país. Para eu reconhecer algum custo aqui no Brasil, é necessário que eu que exista um pagamento pela controlada brasileira por essa transferência de funções imediata no ano zero, ou poderia permitir um pagamento também eh eh conforme a tributação no outro país. Esse custo é um custo do quê? Eu não adquiri nenhum ativo, eu adquiri uma função, eu trato Como uma despesa

imediata. Ainda que eu pague, eu reconheço a despesa desse ano ou eu tô autorizado, ou estaria travado por outras regras. Eu teria que reconhecer isso como custo, depreciálo, amortizá-lo ou nem haveria uma autorização para eu amortizar um custo de algo que, enfim, é o melhor juro de TP. Então, essas questões que eu queria jogar na mesa. Eh, eh, eu acho que a Bruna vai trazer alguns casos para lidar e e a gente tem bastante coisa para Debater. Obrigado. >> Obrigado. Deixou bastante interessado para ver as respostas que a Bruna vai nos trazer, que as perguntas

são boas. Bruna, traga-nos, traga-nos a luz. A palavra é sua, Bruna. >> Opa, obrigado, professora. Bom, acho que o Gustavo já trouxe diversos pontos e vai ser difícil ter respostas, mas o que a gente, acho que dois outros pontos que eu queria trazer e combinando com o que o Gustavo já tava falando efetivamente, Eh, quando nessa no tá previsto na nossa norma, depois vou trazer também os dois casos aqui que a gente vai tratar, eh, a reorganização de negócios, ela é também considerada, né, uma reestruturação de negócios, porque quando nós olhamos dentro da nas guidelines,

efetivamente, Nós vamos ter ali sempre a transferência de ativos mais lucro potencial. Eu preciso dessa dessa dupla, né? Eu preciso ter efetivamente, opa, pronto. Eh, então aqui e para demonstrar Efetivamente quando que eu tenho, pela nossa norma interna, quando que eu tenho uma uma reestruturação de negócios de acordo com a lei mais a IN. E aí é nós verificamos que a instrução normativa ela vai um pouco além do que tá na norma, na lei 14596. Por quê? Quando nós olhamos efetivamente o que tá na na 14596, nós temos ali que é uma reestruturação de negócios,

a modificação nas relações comerciais ou financeiras. O que que é isso? Quando eu Tenho transferência de riscos, funções e ativas, mais um lucro potencial. se lucro potencial uma projeção, né, que pode ser eh eh efetivamente aqui valor presente do dos ativos, pode ser outras formas de valorização e ou um benefício ou prejuízo. E eu posso ter, como o Gustavo mencionou, dentro dessa questão de transferência de riscos e ativos, eu posso ter ou uma centralização ou uma descentralização. Por exemplo, eu vou me tornar de um full fled, eu vou me tornar Um um contract manufacturer ou

o contrário, né? Então, ou eu vou ter uma descentralização ou vou ter uma centralização. aqui no meu exemplo e quando eu isso é o que tá na na lei, quando nós olhemos que tá na instrução normativa, instrução normativa vai trazer ali dentro dos casos que seriam sujeitos a transações, claro que a gente tem ali a previsão, né, de que de que eh operações societárias, enfim, ali subscrição, redução de capital, estariam Inclusas, mas a a instrução normativa, ela vai trazer mais detalhes do que seriam essas reorganizações de negócio, a 2161, e vai trazer ela especificamente, que

é a transferência de ativos, eh, incluindo ações e participações. Então, eh, o que a meu ver, o que eu traria queria trazer como primeira ponderação, que eu não vejo uma um uma aplicação do do das regras de do do princípio do lenf das regras de preço de transferência, quando nós tivermos Tão somente a transferência eh quando nós tivermos simplesmente a redução e aumento de capital sem transferência de ativos mais potencial valor eh de lucro. Então, acho que esse é um ponto que a gente tem que ponderar. Quer dizer, eu tenho efetivamente essas duas condições conjuntas,

não sei se todos concordam, mas eu acho que esse é um ponto importante, porque me parece que a nossa norma, apesar de que nós poderíamos dizer, não, reorganização de negócio tá Fora do escopo do que seria uma reestruturação de negócio de acordo com o que tá nas guidelines, de fato, quando nós olhamos o que tá na instução normativa, o detalhamento faz entender que eu continuo tendo esse binômio, transferência de ativos mais lucro potencial. Hã, então essa é uma primeira ponderação. E aí falando um pouquinho de reorganização de negócios versus neutralidade, acho que conversando um pouco

que o Gustavo tá Trazendo também, mas acho que ponderações pra gente discutir, é quando eu vou fazer uma análise eh numa transferência de participações e eh ou de ações, >> como são quatro termos que só queria um esclarecimento aqui na primeira, a primeira tese sua, então, é que se não houver transferência de ativo, se houver apenas transferência de funções sem ativo, não se aplicaria a norma. É isso que você disse? É, é que o ativo é o Ativo tá dentro dos funções, riscos e ativos, né? Que eu tenho que ter ou funções ou riscos e

ativos, mas potenciar o valor econômico de lucro. >> Quero dizer sua tese, se não houver, se houver, como Gustavo mencionou, uma mudança de funções sem mudança de ativos, aplica-se ou não? Só para >> entendo que não, porque eu tenho que ter uma transferência de ativos. >> Não, perfeito. Só para ficar divergência aí. É que eu quis esclarecer, eu não tô Desculp quis compreender que existe uma divergência. Continuamos. Isso, porque eu entendo aqui que eu eu tenho que ter sim uma transferência de um ativo valorável quando eu olho o que tá nas guidelines. Se eu entender

que reorganização de negócios também está contida no contexto de reestruturação de negócios. Então, acho que é um ponto pra gente debater, pode ser que não seja o caso. Eh, o outro ponto que eu queria trazer é quando eu vou fazer essa, Suponha, supondo que eu entenda que a reorganização de negócios ela tá contida dentro do que eu entenderia, que é efetivamente uma transferência de valor potencial, eu vou ter ali uma análise, por exemplo, baseada em valor presente de lucros projetados ou fluxo de caixa. Eu estou aqui falando de uma renda potencial que eu vou realizar

algum dia, talvez por lucros que eu poderia ter dentro dessa empresa. Eh, e eu já vou dar a tributação neste momento, sendo Que pode ser que eu nunca realize aquele valor. Então, eu acho que também é um ponto pra gente debater. Não sei se e eh enfim, como que vocês avaliam isso. A outra questão é isonomia versus regra de neutralidade, né? Porque quando eu olho como eu vou aplicar hoje eh eh em situações em que eu eh eh não esteja aqui aplicando as regras de preo transferência, eu vou ter ali efetivamente eh a possibilidade de

aplicar as regras de neutralidade, posso Fazer a valor de mercado ou a valor de livros. Então, quando eu estou numa operação intragrupo efetivamente eh internacional, eu vou acabar tendo essa opção se eu entender que as regras de preço de transferência se aplicam em detrimento da 9249. Mas aqui, eh, acho que trazendo um ponto bem importante, é situações com operações internacionais e com estrangeiros não residentes. É diferente. Para mim, não acho que é uma questão de isonomia. Então, eu tô só Trazendo para ponderar. Então, só para dizer que eu não acho que nós temos um problema.

Eh, a outra questão é quando eu faço uma redução eh eh de capital com a entrega efetivamente das participações, eh, eu tenho efetivamente aqui nesta redução, eu acabo tendo uma realização desta renda, porque eu acabo tendo como se fosse uma alienação, né? porque eu tô tô entregando esse ativo para outra pessoa e, portanto, eu realizo essa renda efetivamente, porque Acho que eu tô trazendo um pouco dessa questão, até fazendo uma comparação, apesar que não seja idêntica, quando eu falo ali de artigo 17, quando eu falo de AVJ, etc. Porque efetivamente aqui eu eh ã se

eu entender que eu não tinha uma renda, que era uma renda potencial, será que ela se realiza? Porque efetivamente eu vou reduzir o capital, então eu tô entregando isso aqui para outro acionista. Enfim, acho que é só uma ponderação. Eh, e aí a questão ou não de Aplicação das regras de preço de transferência, acho que talvez não tenha tanto debate assim, mas eu entendo que as regras são aplicáveis aqui por por vários eh eh eh critérios aqui considerando economia jurídica. Eh, e aí trazer um caso específico, acho que dois casos, um é o da Black

Rock, eh, uma estruturação que foi realizada, e aqui essa decisão de 2017, eh, foi uma estruturação, eh, bem complexa, vamos dizer assim, mas efetivamente o, o o Grande ponto questionado, e aí a gente tinha combinado também aqui, eu e o Gustavo, de trazer um pouco sobre não reconhecimento da transação, né? Então, este caso aqui específico é eh a Black Rock por meio ali da sua empresa financeira BFM, eh, residente nos Estados Unidos, ela faz uma integralização eh por meio de eh dinheiro mais ações na Black Rock Inc., Então, numa outra empresa, na LLC4, que é

uma empresa em Delaware, esta LLC4, por sua vez, ela faz uma capitalização na LL5 de eh eh capital, né, de de dinheiro, mas as ações na BRI. Porém, para fazer essa capitalização, ela é emitido uma dívida em que LL5 ela passa a dever para LL4 R 4 bilhões deais eh de reais 4 bilhões de dólares. Eh, e por que que essa operação é feita? Acho que eu não não contextualizei isso aqui. Foi quando a Black Rock fez a aquisição das ações do do negócio da Barkleys. Ã, E aí foi transferido, então, da porque em vez

da Black Rock fazer aquisição direto da sua empresa ali nos Estados Unidos da do negócio na Barkleys, ela fez toda uma estrutura de financiamento constituindo essas três essas três empresas ã duas, né, três empresas aqui efetivamente como veículos para poder fazer essa transação. Então, LLC4, ela é capitalizada por meio da Black Rock financeira, que não tá aqui na na estruturinha, mas é a controladora. Ela Capitaliza LLC4, LLC4, por sua vez, vai e capitaliza um residente em OK, que é LLC5, com os mesmo mesmo valor de capital, mais ações. Em troca, eh eh LLC4 ganha ali

ações com direito a voto, mas a emissão eh da dívida em que esse residente, OK, passa a ter ali uma dedutibilidade de juros para poder pagar aqui o equivalente a esses 4 bilhões. LC5, por sua vez, vai lá e faz a capitalização da LLC6. né, em em dinheiro, mais essas ações em troca de Ações eh eh preferenciais. Com esse dinheiro, a LLC6 vai lá e faz a aquisição eh das ações do da do da do Barkleys. E aí, qual que é o grande ponto de questionamento das autoridades fiscais? Que essa estruturação da forma como foi

feita pela Black Rock, ela não pararia de pé, vamos dizer assim, da perspectiva de teste de racionalidade comercial eh eh versus opções realisticamente disponíveis. Por quê? efetivamente numa operação entre Terceiros não teria o acordo. E até menciono assim no caso a questão de covenance e outras eh eh eh ponderações que deveriam ter nos loans para que efetivamente houvesse essa que que levasse essa dedutibilidade de juros ali no residente UK. De acordo com as autoridades fiscais, poderia ser feito diretamente a aquisição das ações. Então, por que que eu estou gerando essa eficiência fiscal? E eu tô

trazendo esse ponto porque entra também um pouco no Que a gente tem na instução normativa. Se eu teria eh que eu não poderia eh dizer que é uma opção realisticamente disponível porque eu tenho ali uma situação de economia de tributos, mas aqui é porque eu tenho economia de tributos, por isso não é uma opção realisticamente disponível. E esse aqui foi o grande ponto. E afinal a conclusão aqui é que eu tinha sim argumentos suficientes para manter essa estruturação dessa forma. ainda que Complexa e eu use vários veículos para fazer estruturação do mecanismo de pagamento, eu

teria sim o o a Black Rock teria direito a fazer dos juros em UK, mas o ponto aqui todo foi por Black Rock fez todo esse caminho ao invés de ir direto lá e negociar. Então fiz queria questionar isso, mas efetivamente aqui foi comprovado de que as condições do lowan seriam equivalentes ao que seria de mercado, mas é dizer que o grande ponto foi eu tenho uma redução de Tributação em UK porque eu acabo tendo dedutibilidade de juros. Eh, e aí aqui um outro caso, eu trouxe o caso da Veritas, mas eh nós temos a

Amazon também tem BCH Lomb, outras no mesmo sentido, em que eh Veritas US eh ela faz aqui uma transferência de ativos intangíveis. Esses ativos intangíveis, então a gente tem lá tecnologia, eh o os intangíveis de mercado, eh informações de de de consumidores, etc. Ela faz essa essa transferência desses ativos paraa Vérita, para algumas subsidiárias na Irlanda, eh, por e estabelece um contrato de cost sharing. Nesta operação, a Veritas Ireland, ela faz um pagamento, um baim fundamentado em um cup ou cut, né, um um comparável aí com operações e mercados independentes. Ah, e por meio desse

pagamento vai se remunerando a Veritas US mais um pagamento decorrente do cost sharing agreement. Então, por meio do cost sharing, eu vou Remunerando também parte desse intangível que tá sendo empregada. Eh, o questionamento das autoridades fiscais foi que, de fato aqui, quando eu analiso a operação como foi feita, eu não deveria valorar o intangível tão somente depois o contrato de cost sharing, eu tenho que avaliar toda a operação como um conjunto e, portanto, eu deveria fazer um buyin considerando toda o aspecto futuro de rentabilidade daqueles ro, trazendo a valor presente, né? Então, eu tenho que

fazer uma análise da operação com uma reestruturação de negócios e avaliar toda a operação e tributá-la. A gente também tem diversos outros casos aí, eu não trouxe todos por tempo mesmo, em que é questionado de fato em eu ter uma transferência de um ativo individualmente, um intangível ou outro tipo de intangível, que eu gero um um um potencial valor, mas eu tenho uma um método aplicado para valorar aquele intangível e não necessariamente eu vou Olhar toda uma rentabilidade futura porque eu transfiro um negócio e as autoridades fiscais vão e questionam efetivamente que eu deveria avaliar

o todo, porque é o negócio que está sendo transferido. E aí aqui acho que voltando aos pontos que o Gustavo tava trazendo também, é quando que nós de fato temos a transferência do negócio e eu tenho que avaliar e ponderar todo esse valor econômico, né? Porque a diferença de valor é substancial. Aqui só para Mostrar nesse caso da Veritas era 118 milhões aproximadamente o que foi o Baim inicial. E pelo cálculo das autoridades fiscais isso aqui é para mais de bilhão. Então acho que é um pouco disso aí. várias questões. Eu por enquanto eu vejo

inscrito aqui o Thiago ninguém mais levantou, ninguém mais ousou levantar a mão. Ah, Gustavo Carmona também, Léo, os três que levantaram a mão. Então, Thago, >> eh, obrigado. Excelente exposição. Várias perguntas, né? difícil, mas eh a primeira questão que foi colocada é se eh pré-incidência ou então se tratando especificamente do escopo, né, das normas de de preço de transferência, se você leva em consideração na reorganização, reestruturação societária a transferência de ativo mais esse potencial de lucro ou se teriam outros elementos. Eu acho que para responder essa pergunta, a gente precisa olhar os Métodos aplicáveis na

reorganização, reestruturação societária. E a norma ali, ela traz o fluxo de caixa descontado, pensando especificamente na reorganização societária. Então, se se a norma objetiva evitar a transferência da base tributária para outros países, no fim do dia esse é o escopo principal das normas de preço transferência, então eu acho que a questão do potencial de lucro e o deslocamento é o que tem que ser levado Em consideração. Se isso resulta de transferência de ativo ou de transferência de risco ou de transferência de função, eu acho que é um segundo e ponto assim para mim. Eh, basta

o esse potencial deslocamento que eu acho que tá dentro do escopo das normas de prestransferência. Então, seria a minha primeira avaliação e aí eu tomo como premissa os métodos, né? Porque se você tem um ativo ali transferido na operação, aí fica muito Mais fácil, porque você vai pros métodos eh que melhor eh adequam essa transferência do ativo subjacente, mas o problema todo é quando você tem as outras questões que é função risco, aí você precisa no fluxo de caixa descontado. Então eu acho que aí a gente pode partir dessa divisão para trabalhar, né? Aí um

outro ponto, Bruna, a questão da antinomia, né? Eu acho que é possível a antinomia. Então, respondendo ao Gustavo também e aí a Prevalência do preço de transferência porque tá tá lidando com operações específicas crossborder. Então eu acho que aí respondendo especificamente essa pergunta, o último item que é realização, né? E aí tem a questão do diferimento, tal. E eu acho que a gente precisa lembrar no princípio da continuidade da empresa que justifica esse esse diferimento, mas numa perspectiva interna, porque se a gente leva o esse princípio da continuidade Empresarial, porque no fim do dia o

negócio ele tá se perpetuando, aí você difere, então não tem a realização, né? Eu acho que isso numa perspectiva crossborder muda de figura, porque a gente tá tratando de tributo entre jurisdições e a proteção da base tributária. Então acho que aqui não não pode trabalhar com esse critério de realização versus continuidade. Obrigado, professor. >> Pois é, esse tema da realização que foi Colocado, eu fiquei pensando algo parecido também, Thiago. Afinal de contas, nós adotamos aqui independência das pessoas jurídicas. Foi uma opção que nós adotamos. Vamos dizer que não houve realização. Me incomodou muito. Claro que

houve uma realização, houve uma transação, tem que ser reconhecida. Bom, Gustavo Carmona, realização. >> Deixa eu escrever o exempo. Bom dia. Primeiro parabenizar aí o IBDT pela qualidade, por dar sempre esse espaço pro debate, aos expositores também pelas colocações e também ao Thiago pelas colocações. Eh, Gustavo, eu concordo com você, meu xará, aí e na questão de que para mim a gente tem uma operação comercial, financeira, se não comercial a depender do do mercado em que eu tô fazendo, definitivamente financeira. Eh, e aí eu acho que a discussão que a gente entra é De especificidade.

Eh, eu acho sim que tem aplicação de preço de transferência, eh, mas eu acho que a gente tem que avaliar quando tem. E aí eu acho que eu discordo, Thago. De fato, uma reestruturação societária entre partes relacionadas com o exterior é mais específico do que talvez quando a gente olha o todo. Mas se a gente pega, por exemplo, a redução de capital, que tem uma regra específica de poder fazer a valor de livro, eu acho que é mais Específico do que o ambiente de todas as reorganizações societárias que são objeto da legislação de preso de

transferência. Já vi que o Fernando não concorda, >> mas aí vamos ter depois aí o o espaço. >> Eh, sobre a tributação do Exex, Gustavo, aqui eu já discordo de você, porque eu não acho que a gente tá falando simplesmente de uma adição, e sim de uma remuneração efetivamente devida. A gente tem dois passos. Alis trata muito bem Disso em um artigo eh que a gente escreveu em conjunto. Acho que um primeiro passo é a identificação. Eu tenho uma reestruturação de negócios ou não? Havendo uma reestruturação de negócio, que a regra determina é a precificação.

Preço de regra de preço de transferência fala de precificação. Ao ter uma precificação, não necessariamente eu tenho só uma adição, eu tenho a necessidade de pagamento. Isso gera uma Liquidez que poderia sim ser tributado. Veja bem, a gente pode ter uma questão de política tributária de definir se a gente teria o diferimento ao longo de anos. E aqui poderia entrar uma discussão até mesmo contábel de como eu reconheço o custo, tem ou não tenho o custo e qual seria a regra de dedução desse custo. Mas eu não concordo que seria uma adição. Pode ser uma

adição se eu não tiver a remuneração efetiva. E aí, mas um primeiro momento é eu tenho Uma regra que determina um preço e a princípio haveria eh uma remuneração. Também aprendi muito sobre disso, né? minhas discussões aqui com a minha colega Aalis, né? Eh, e aí é, e aí entra a questão do do da efetiva realização. Acho que é interessante, vocês comentaram, eh, não acho que a tributação depende da gente ter de fato uma um ganho decorrente daquele daquilo que eu adquiri, pensando no Brasil, adquirindo isso. Eh, todo Empresário tem o risco, faz o investimento,

pode ter o retorno ou não. E e nisso eh aí, Bruna, eu discordo que precisa necessariamente ter um ativo. Riscos e funções são valorizados nas regras de preço de transferência. Eh, então eu posso sim ter uma mudança na na minha rentabilidade depender dos riscos e funções que eu exerço. Acho que esses três elementos podem ser avaliados independentemente, né? Eh, então não acho que precisa de Fato ter o ativo eh valorável em si. Eu posso ter riscos e funções valoráveis, assim como eu tenho que tomar cuidado porque a regra de preço de transferência deixa claro que

o conceito de ativo ali é mais amplo do que aquilo que a gente vê na contabilidade, eu posso ter algo que não é reconhecido, né? Então, eh, queria só são pontos aí que eu fui tomando nota aqui. Muito >> obrigado, Gustavo. Bem-vindo à mesa. Participe sempre. Leonardo. >> Obrigado, professor Chui bom dia a todos. Eu gosto dos sistemas de preansferência que eles chegam num nível de especificação assim que se transforma em códigos e palavrinhas eh full fled, eh termos assim que eh identificam um grupo. Eh, mas para ser exato. Mas indo direto ao ponto, são

muitas questões, né? É, tem uma dificuldade até de separar as questões. Eu peguei três aqui para comentar. Me parece que o artigo Terceiro, quando fala de uma maneira geral eh sobre atividades comerciais, financeiras, captura operações societárias. Eu discordo de quem identifica uma divergência entre a IN e a lei. Acho que a lei tem que ser vista de maneira uma principiológica. Eu acho que ela ela tem essa essa visão, né? Eu acho que de maneira alinhado com as guidelines da da OCDE, a gente vê essa pegada principiológica da lei. Eu acho que então ela captura, sim,

operações Societárias, embora se a gente for rigoroso, uma operação societária não é propriamente uma operação comercial. Eh, mas eu vou na linha do Carmona, que eu acho que o termo financeiro captura muito mais do que outras coisas. Então esse é o primeiro ponto. Concordo com o Gustavo que a transferência de funções de maneira principiológica também eh seria suficiente paraa aplicação da lei de transferência mesmo sem ativos. E aí a gente tem a dificuldade de do ponto de Vista de realização, né? A ponto central aqui é realização. Nossa nossa norma ela eh deixou vários buracos, né?

A gente não sabe se isso é pólice eh intencional ou eh regra mal feita, né? Mas tem uma série de eventos de realização que não foram capturados. E aí deixando de lado um pouco a ideia da de que principiologicamente a lei capturaria isso, porque aí eu acho que a gente tem que ter uma regra mais rígida do ponto de vista de realização. Eh, Esse ponto eu acho que deixa uma série de lacunas que permitem diferimento, que permitem uma série de eventos não tributáveis. Então, eh, são essas três contribuições aqui do que eu consegui anotar. eh

desse tema. Obrigado, professor Chir Bruno. >> Eu eu queria também bem rapidinho, só eu fiquei pensando muito nessa conflito de normas na etinomia, né, nesse tema. Será que então na hipótese que o Gustavo Colocou nós temos o artigo, acho que é 17 da 12973, prevendo um diferimento e a lei de preço de transferência, em tese, eh, prevendo uma tributação no aporte de capital. Quanto a essa realização, eu também acho que aporte de capital é realização, >> né? É a disposição do ativo, pode ter ganho de capital. tem teorias aí até, acho que é um acordão

do STJ que entende que não, né, que é dá uma relação de continuidade e tal, mas na minha leitura Eu acho que o aporte é hipótese de realização. Fica a dúvida de se vamos imaginar que então uma norma de preço de transferência se aplique uma um um uma determinada operação, esteja sujeito às regras de preço de transferência e ao artigo 17, né? Qual é a norma específica? Eh, me parece nesse caso aqui também de primeira, né, salvo o melhor juízo, que a regra de transferência é mais específica, porque o 17 se aplica em Qualquer aporte

de capital, né, eh, inclusive entre partes não relacionadas. Eh, eh, então eu acho que a norma de preço de transferência como aborda eh pega as as cross border, eu acho que se aplica a regra de preço transferência. a gente ter um problema de política, que é se eu deveria tributar esse ganho de capital eh via preço de transferência, etc. Eh, como o Gustavo falou também, nunca muitas vezes não tem circulação de Dinheiro. Eh, então fica um problema realmente de de impor uma tributação que eh nem caixa tem para para ver o pagamento, mas em princípio

acho que aplica a regra de projeto diferença. Agora, e a 9249 que permite redução de capital, valor eh de custo, valor contábil, etc. Eh, essa é uma regra aplicável a partes relacionadas também, né? Então, será que aí eu tenho eh no escopo de partes relacionadas, redução de capital é Sempre com o sócio. Então, se eu tenho eh uma hipótese de partes relacionadas nas duas situações, eh, será que a que regula especificamente uma redução de capital não é mais específica? Aí eu acho que talvez, então, depende da norma que tá sendo aplicada. Só essa contribuição. >>

É um dilema sempre importante quando a gente tem eh antinomia, norma especial e norma especial, quando você tem duas normas especiais >> em que eu que às vezes eu eu tenho encontrado até na literatura uma ideia de que neste caso você não aplica a regra especial, você acaba aplicando a regra posterior. Ou seja, quando a regra especial não resolve, porque afinal de contas as duas são especiais, então você volta para trás e fala assim: "Deixa eu pegar a regra posterior e pronto." Mas é e mas num caso que você tenha duas regras especiais, porque tá

aparecendo isso. Arrelis Aralisa, antes de passar Alice, só um detalhe aqui, desculpa, preciso mencionar. A menina dos olhos do IBDT é o nosso curso do mestrado profissional. Então, passar a palavra para Alice no tema que é a disertação de mestrado dela é dizer para de todos, vejam o que que o IBDT vem fazendo. Alice, olha a responsabilidade quando eu te passo a palavra agora. Opa, querendo dizer, eu tô querendo dizer para todos, venham para o IBDT e descubram o que é, o que você pode conseguir produzir no IBDT. Caral, >> eu vou fazer assim, cada

vez que eu venho aqui, eu me sinto muito em casa, é muito legal e penso que eu tenho que vir mais. Eh, eu acho que eu eu vou começar pela parte uma coisa que a gente todo mundo vai estar de acordo, que esse é um tema um dos temas mais complicados e difíceis quando a gente fala de preços de transferência. De fato, quando você vai na legislação, só você só tem um artigo Com quatro parágrafos versus um capítulo que tem quase 100 páginas nas diretrizes. Então, assim, eh tem uma parte que para mim o mais

importante é sempre pensar eh qual é o delineamento dessa operação específica, porque aqui a gente não está falando de operações que você consegue identificar simplesmente, são operações que são bem esotéricas e bem complexas e subjetivas. Então assim, para mim, eh, confesso que quando penso quando foi criada essa conceito de Transuração de negócio, foi tipo, qual pode ser outro caminho que as multinacionais podem fazer eh de transferir profit? E essas são decisões que você pode tomar numa mesa e pode ser tomado por marketing, por comercial e tributário não está envolvido. E aí você faz uma transferência

gigantesca e ero numa base tributável de uma jurisdição e tudo isso saiu e essa jurisdição nunca tributou. Então, para mim, esse é o a principal coração de desse dessa regra Que preço de transferência traz. Tem uma coisa importante que que quando eu tenho feito eh as pesquisas e tudo mais, é que não existe uma definição do que é business restructuring, nem na nem a ONU, nem ni nem as eh na a OCD como tal trazem essa definição e eh somente podem acontecer alguns tipos de cenários. Então a gente pode ter essas esses critérios fla distributor

para limited eh um LRD ou que seja, mas podem existir diferentes cenários que não estão Delimitados por ninguém. Então para mim é uma das principais questões que que quando a gente fala de reestruturações de negócio tem que ser considerados. Eh, outro ponto que eu gostei, Gustavo, do que você tava falando, que que eu nunca tinha pensado dessa perspectiva, aí a gente já também concorda que TP vai fazer a determinação do valor da compensação que cada jurisdição tem que receber por ceder ou por receber. E a questão que você falou desse conceito de Exitx, de como

vou tributar esse valor que eu determino da compensação. Eh, aí uma das coisas que eu sempre tinha falado com com Gustavo quando a gente falava da dissertação era como vou conseguir tributar isso? Então vou fazer por ganho de capital ou vou fazer por por business income. E eu falo muito disso porque eu sou venezolana e na Venezuela quando você fala de ganho de capital ele é tributado de um jeito diferente do business income. Só que na Brasil não é nesse cenário. Eh, mas assim uma das coisas é eh a principal questão é eu defino essas

operações são muito relevantes. Estamos falando de 1 milhão, 1 bilhão de dólares o que seja. um uma tributação desse tipo de operação pode acabar com uma uma subsidiária, por exemplo, no Brasil. Então, a questão de liquidez é super importante e que não está definido na legislação atualmente. Então, quando você colocou o ponto de um exic tax porque eu posso ter um caminho Para fazer um diferimento do pagamento, eu acho que eu gostei um pouco dessa ideia, porque para mim isso o que hoje em dia está faltando na legislação brasileira, porque senão posso matar o grupo

multinacional pedindo uma compensação por essa por essa situação. Então assim, eh, eu não sei se chamar de exit seja o melhor caminho, mas só que eu sei que existem outras jurisdicções que trazem a possibilidade do contribuinte de pelo Menos fazer um pagamento em 2, 3 anos ou que seja. E a controvérsia nesse tipo de operações é gigantesca, porque assim eu como contribuinte pode falar, posso falar, eu identifiquei, eu determinei o valor e eu considero que eu deveria pagar por fluxo descontado 5 bilhões de dólares, mas a receita pode falar, eu acho que é 7 bilhões.

Então assim, o impacto da diferencia é gigantesco. Então isso é o que eu queria trazer. Rafael Lavez, rapidamente. Bom, bem rapidamente compartilho com o Léo a perplexidade quando entra no tema. E para mim acho que a análise facilita muito quando a gente dá um passo para trás perguntando do que a gente tá falando quando trata de preço de transferência. A gente tá falando de igualdade. Gosto muito da figura o professor Chor traz. Preço de transferência nada mais é do que a conversão de moedas grupo para moedas ã partes não relacionadas. E aqui é Interessante fazer

análise que que a legislação, aqui puxando a ideia da especialidade que o Bruno trouxe, o que que a legislação tributária fala sobre essa operação, independentemente da existência de grupo? Porque quando eu olho o artigo 17 da 12973, que trata da questão da subscricção de capital, ou seja, a gente tá falando de uma hipótese muito centralizada de um tema maior, eu posso ter reestruturação de negócio por meio de subscrção de capital. Então, Olhando para esse particular tocante, que que eu vejo? A lei afasta a tributação do valor justo, do lucro potencial, do fluxo de caixa descontado,

o que quer que seja na substção de capital, observadas certas condições, dentre as quais não me parece que seja ã fazer parte de um grupo ou não fazer parte de um grupo. Eu posso ter no limite uma subst controle. E aí minha pergunta é pensando na igualdade, se numa eventual subscão De capital entre partes não relacionadas eu não teria essa tributação, o que justificaria que por meio de preço de transferência atraísse essa tributação? Primeira pergunta. Agora, por outro lado, quando eu olho paraa incorporação fusão cisão, o artigo 21 da 9249 é muito interessante porque com

a 2973 ele trouxe uma regra que remete pra legislação contábil e que a princípio eu só poderia fazer uma incorporação a valor de custo se fosse dentro do grupo, Senão eu poderia entrar no conceito de combinação de negócio. Então aí sim, para uma incorporação se feita eh fora do grupo, eu eh eh sou obrigado a fazer a mercado, naturalmente eu tenho uma regra. E só um último comentário sobre o fluxo de caixa descontado. Minha preocupação é quando a gente vê, por exemplo, operações de combinação de negócio lá o do PPA, na verdade a alocação do

goodo residual é o que sobra no fluxo de caixa descontado. O fluxo de Caixa descontado às vezes pode chegar a um resultado 10 vezes maior que o preço, porque depende da negociação. Então pode haver esse problema prático na aplicação. >> Nós temos um segundo tema, então muito brevemente eu vou devolver a palavra pro Gustavo e talvez pra Bruna se precisar alguma coisa muito direta. Alô. Bom, eh, muito rápido porque eu quero eu quero muito falar sobre esse segundo tema. Eh, só alguns comentários. Desculpa da regra, eu acho que a gente tem que ter muito cuidado

com esse negócio de reorganização societária versus de negócio. São dois mundos separados, você pode ter alguma interseção, mas assim, não e a a a regra de de reorganização de negócio pega coisas que não t reorganização societária, com aumento e redução de capital. pode ter alguma coisa conjunta, mas não não não é necessariamente esse eh essa coisa de escopa, assim como Coisas que não são registração de negócio, podem ser feitas por riesa societária, como eu falei, uma transferência de ativo e vai ter uma pergunta de TP e não por essa regra de de reorganização de negócio.

Esse é o primeiro ponto. O segundo ainda descopo, eu ainda acho que eu não vejo, na regra a exigência de uma transferência de ativo e muito menos uma transferência de ativo por meio de uma reorganização societária. Então, mudança de contratos Como um todo, mudança do que aquela unidade de negócio vai fazer, ela já implica. Alguém pode falar: "Ah, mas aí não tem nem realização de renda porque eu não tenho nem ativo transferido". Bom, você não tem ativo transferido, mas você tem lucro sendo transferido. Eh, e você tem uma regra que impulta a renda. Óbvio, a

gente pode discutar, discutir se em termos de artigo 43 essa imputação de renda é aceita no nosso sistema ou não. Me parece que é, mas enfim, a gente Não vai ter tempo de discutir isso. Só alguns alguns pontos ainda. Eu falei de regras de não reconhecimento e eu nunca falei de não realização. Em nenhum momento eu disse que os ativos não estavam sendo realizados quando transferidos por operação societária. O que eu tenho são regras de não reconhecimento de ganho no sistema. Não reconhecimento pressupõe que o ganho é realizado. E aí, Bruno? Tô com com tô

contigo. Eu acho que cada regra de não Reconhecimento, a análise de antinomia vai ser diferente. O artigo 17, por exemplo, na minha opinião, ele permite uma aplicação conjunta. TP fala em valor, artigo 17 fala em momento. Eu consigo conjugar na redução de capital, eu acho que aí fica um pouco mais complicado, que é uma regra de não reconhecimento arcaica, que fala em custo ao mercado. Então aí a aí o negócio fica um pouco mais complicado. Então só esses pontos que eu queria Trazer e a gente já pode, >> Bruna, >> não é muito, opa, tá

funcionando, não é? Super breve. Acho que só para esclarecer um ponto que eu não sei se ficou claro. Quando eu falo que eu tenho que ter transferência de lucro potencial mais eh eh ativos, eh quando até não vou projetar aqui de novo, mas quando é reorganização, eh reestruturação de negócios, é lucro potencial mais transferência de FAR, riscos, funções e Ativos. Aí, né, até na minha tá certinho ali. Eu não sei se ficou confuso. Quando eu estou falando de reorganização de negócios, a instrução normativa traz especificamente que eu tenho que eu eu tô tratando de um

caso de um transferência de ativos e aí eu entendo que eu tenho que ter a transferência de ativo da ação ou da participação mais o lucro potencial. E eu não posso só olhar o lucro potencial, eu tenho que entender se eu tenho algo de valor que de fato tô Transferindo. Então é só para deixar claro que eu tenho que ter esta análise. >> Muito bem. O tema é apaixonante, mas nós temos dois temas para hoje. E eu vou, eu faço questão de enfrentar todos os temas que afinal de contas pessoas vieram aqui para discutir os

dois temas. E nós temos a presença do Carlos Augusto Daniel Neto, que nos propõe como tema a capitalização como hipótese de emprego de lucros para efeito do imposto de renda. >> Bom dia a todos. Obrigado, professor Choerei. Tá. Ah, bom, tentarei ser breve até para escutá-los. a respeito desse tema. O tema veio baila, eh, num evento que eu participei com o Bruno Fstein e durante o evento a gente tava discutindo hoje de renda mínima, etc. Eu falei: "Capitalização não é uma situação de emprego, não é uma situação em que há qualquer tipo de disponibilização de

recursos de riqueza pros sócios". Aí quando terminou a a mesa, o Bruno falou: "Olha, o professor Ricardo Maris discorda totalmente disso". Aí de repente eu vejo um artigo do Sérgio André também falando que é uma hipótese de emprego. Eu falei: "Não, então deixa eu analisar esse negócio aqui e trazer para uma discussão mais ampla eh na mesa de debates. até com a Bruna também participei de um outro evento e veja, e aí o ponto que o professor Cho falou no início da mesa de debates hoje De que é muito importante às vezes a gente olhar

a história eh por trás de qualquer coisa pra gente compreender como é que chegou naquele ponto. É claro que a gente não tem hoje traquejo em discutir capitalização de luxo e reservas por um motivo muito simples. Faz 30 anos que ninguém discute capitalização de luxo e reservas sobre a perspectiva de direito tributário. Ah, e me parece, e aí eu tentarei ser breve, que o equívoco de se considerar a Capitalização como uma forma de emprego de recursos, ela decorre de basicamente seis razões diferentes. Eh, eu tentarei sumarizar a partir das razões do equívoco, para otimizar. Primeiro,

a razão é a de que a ação bonificada seria uma forma de dividendo ou que a capitalização de luxos reserva cresceria o patrimônio do sócio. Isso vem, esse equivoíco antigo, equívoco terminológico que vem lá do direito norte-americano, porque eles Resolveram chamar ação bonificada de stock dividends. E desde 1920 que o Selgman já fala: "Olha, aqui é um erro terminológico, isso não é dividendo." E aí veio o caso Einis versus Macomba. Aí disse: "Sock dividends não é dividendos porque não tem disponibilização de riqueza. Isso, inclusive, o caso ele é muito relevante porque ele influenciou depois a

legislação do resto do mundo inteiro sobre esse tema, porque ah aqui ah não Há riqueza por uma razão muito simples. Se você tem uma ação que vale um e tem uma reserva de lucro que vale um, o valor patrimonial dessa ação é dois. Se você capitaliza isso, você passa a ter uma ação valendo dois, o valor patrimonial dela continua dois. E se você emite uma ação bonificada, você só passa a diluir o valor patrimonial dessa dessa sua participação em duas ações. Isso não muda eh na perspectiva do acionista. É uma operação que ocorre Integralmente dentro

da pessoa jurídica, inclusive sua perspectiva contábil. você não tem nem nenhum tipo de transferência de riqueza ou de disponibilidade para o acionista, nem uma riqueza nova pela capitalização, porque não se pode confundir, aqui é muito importante, aqui é outro das razões comuns também no equívoco, você confundir a capitalização com eventualmente a legalização capturar o acréscimo patrimonial pelo crescimento Do valor da participação societária ao longo do tempo eh pelo e de lucros na pessoa jurídica. Aí você vai discutir se você pode tributar eh a participação por ou não, você pode tributar o MEP ou não. Então

é uma outra discussão que não se confunde com a discussão da capitalização, mas que muitas vezes é confundida, porque a pessoa fala: "Olha, se eu capitalizei é porque eu tinha lucro, é porque aumentou o valor". Mas veja, isso não tem a ver com a Capitalização em si, mas pelo fato de que com a geração de luxo na pessoa jurídica, o valor patrimonial da participação ele vai aumentando eh normalmente. Esse é um outro ponto também de confusão muito grande que surge nesse tema. H, esse especificamente é muito comum no direito tributário a percepção eh a uma

percepção de que a atividade de capitalização, operação de capitalização, na verdade seria uma Distribuição de dividendos seguida de uma subscrição, integralização compulsória. Essa é a teoria dúplice para quem não conhece, que era uma teoria que tinha muita realmente amplitude na primeira metade da primeira metade do século passado. depois do caso ela começou a ser derrubada em todas as legislações. Inclusive, é interessante que o artigo do soberandão Machado sobre 43, ele faz referência à capitalização, eh, e ele Cita a posição do Vanoni, eh, no sentido de que teria sim tributação na capitalização, mas depois você vai

ver a legislação da Itália à época. A lesição da Itália tratava expressamente a capitalização como uma distribuição de dividendos com subscrição compulsória, o que no Brasil não foi não foi adotado nem na legislação anterior a lei a a lei das SAS, como o Túli Ascarelli já analisou naquele livro sobre os problemas da sociedade anônima. tampouco Na lei SA. Os motivos são muito simples. Por exemplo, a teoria dúplice, ela não é aceita no Brasil por uma razão muito simples, reserva de capital. Você pode capitalizar ela integralmente, mas você não pode pagar dividendos, salvações preferenciais. Como é

que você teria uma operação de pagamento de dividendos e reintegralização? Outro exemplo é que se você fosse realmente uma natureza dúplice, necessariamente toda operação De capitalização teria que ter efeito eh positivo no custo, porque você estaria voltando e a pessoa estaria integralizando. Só que isso esse aumento do custo é um outro ponto também que gera confusão. Ele não decorre da natureza dúplice ou unitária da operação, mas sim da política fiscal subjacente ao tratamento desses lucros no nível do sócio. Tanto que se você olhar o período de 70 a 88, você tem custo zero e de

94 a 95 também custo Zero. Então a questão não é de teoria dupla, ou seja, caracterização da capitalização, mas sim de política fiscal eh do tratamento desses lucros. Então me parece que a questão do da teoria duplic também no âmbito societário já foi completamente superada. O que é complicado porque a capitalização de lucros, professor Chueir, professor Gustavo, é o contrário do pagamento de dividendos. Você tira disponibilidade sobre aquele valor, porque você coloca numa conta que você só pode tirar depois com redução de capital. Você não pode mais, você não tem disponibilidade nenhuma sobre aquilo. Então,

quando você tem uma adição de dividendos, vamos pensar no exemplo do MEP, o que é que você faz? você reduz o valor da participação, porque você tirou o rendimento da fonte da da da empresa e você transfere ele para o sócio. Então, eh me parece que Essa questão do da natureza dúplice unitária também, em certa medida, gerou confusão nesse sentido. Há um terceiro, um quarto vai ah ponto que diz respeito a à ideia. Esse é um argumento que foi mencionado pelo professor Sérgio André no artigo que ele publicou no conjug alguns dias de que a

lei 8894 de 94 teria sido revogada pela 9249 quando trouxe a isenção de dividendos. Eh, aqui também me parece um equívoco. Por quê? Aí é importante a Análise histórica, porque divid dividendos de capitalização, eles são tratados pelação tributária desde que o imposto de renda surgiu lá, desde 22. Você tem regra tratando disso. Ah, o durante a primeira fase, que eu considero assim até 70, 68, na verdade parcialmente, mas até 70, você tinha uma lógica de tributação única desses lucros. Você pega, por exemplo, o artigo 83 da lei 3470 de 58, ela fala o seguinte: "A

capitalização vai ser Tributada a 15% na fonte, mas nenhum outro imposto vai incidir sobre esses lucros capitalizados. Então, se eu distribuísse e eventualmente ou alienasse a participação, isso não ia ser tributado novamente. Você tinha reflexo no custo. Enfim, em 70 você tem uma mudança eh de 180º na visão da legislação. Influenciado pelo 43 do CTN, influenciado pelo Einis versus Macomber, influenciado pela doutrina societária da época. E ele chega à conclusão que olha, Capitalização é uma hipótese de não incidência. Aqui eles nem digam: "Ah, isso aqui é isento". Não, ele falou, olha, não incide sobre capitalização.

Ah, e de 70 em diante eles separaram o tratamento dos dividendos e da capitalização de forma definitiva. Então, ah, na verdade, esse tratamento da capitalização não veio com 63 do decreto lei 1598, vem com o decreto lei, eh, 119 de 70, que, na verdade, tornou definitiva, porque ele revogou, Inclusive a regra de tributação do artigo 83 da 3470 de 58. E é interessante que essa revogação ela ela se reflete até na própria regra antialisiva que o que eles trazem, que é a da redução de capital 5 anos antes ou 5 anos depois. Eles não fazem

que eles não dizem se olha se você faz a redução, afasta a exclusão da capitalização, porque se eles exclusse a capitalização também não ia ter regra de incidência. Por isso que eles quer que eles fazem, Eles equiparam ao dividendo. Equiparam ao pagamento do dividendo, exatamente para fazer para ter aí sim umaidade sujeita à incidência. Eh, você vai ter até de 70, vem a lei da SA, enfim, Bulhões Pedreira. Luís Pedeiro, inclusive no livro da lei da SAA dele, ele fala, ele e o Lamifi, eles falam da falácia do pagamento de dividendos com ação bonificada. Disse:

"Olha isso é uma falácia, nunca não tem pagamento de dividendos, não altera valor patrimonial Da participação, enfim". Ho, durar até 88, quando vem a 7713. E veja, durante esse período de 70 até 88, qual era a lógica da legislação? Capitalização eu não tributo, mas em compensação o custo é zero. Por quê? É porque eu tributo isso quando eu alienar no ganho de capital. Quando vem a 7713 que criou a IL 15, o 8% tributado na apuração do lucro, sequer se pode dizer que é na capitalização, porque até antes da capitalização é na apuração do lucro.

Eh, ele fala o seguinte: "Olha, eu vou tributar 8% aqui, mas se o lucro foi tributado na forma do artigo 35, 36 da 7713, que é o 8%, se eu capitalizar isso aumenta meu custo". por uma razão muito simples, para não não me tributar esse lucro. Eu tributo uma única vez na pessoa jurídica, acresço o custo dele, se eu vender a participação, esse lucro não vai ser bributado, tendo sido capitalizado. Quando vem a 8894, que volta a regra da do decreto lei 1598, ele volta a não tributar a capitalização. Ah, não volta a não tributar

a capitalização e também volta o custo zero, porque volta a lógica do diferimento. Isso vai ser mudado de fato com a lei 9249 que abandona a regra de tributação ali uma vez só e volve aí para regra da isenção total. Então o seguinte, eu vou tributar esse lucro quando ele for gerado pela pessoa Jurídica e nunca mais. Por isso que eu tenho que acrescer o custo, que é o parágrafo primeiro do artigo 10, porque senão aquilo vai ser eventualmente bitributado economicamente no momento da alienação da participação. Então, e essa questão do tratamento das regras de

custo, ele acaba gerando essa confusão, porque a pessoa vê aquele na 9249, imagina que é a ideia de que pagou e reintegalizou e não é, na verdade, é para casar com a regra de isenção para Evitar que o lucro que foi capitalizado seja bitributado na alienação. Então, aspecto de política fiscal aqui. E aí tem um argumento que é um argumento que o Sérgio Detrás, o professor Ricardo Maris utiliza também que diz respeito à lei 9532. Esse argumento é muito bom porque eu usei muito os artigos do professor Chueri sobre tributação em bases universais para tratar

dele. Eh, professor Ricardo Maris, ele fala: "Olha, emprego, aumento de capital é Emprego". Sim, porque a lei 9532 diz, ó, lá que o pagamento ou crédito, ele é também um emprego, inclusive aumento de capital. Agora vamos pensar, a gente tá falando de uma legislação e de uma distinção entre capitalização e divisão, distribuição de dividendos que já existia desde 1922. E aí vem uma lei e não é bem uma lei, né? Porque na verdade, se a gente for pensar tributação de bases universalis com a 9249 que tributava MEP, que era uma tragédia e aí vem instrução

normativa da receita com a para contemporaneizar ali. Aí a instrução normativa da receita cria essa hipótese que equipara emprego aumento de capital dentro de um contexto de uma regra que foi criada com fins antialisivos. era para evitar diferimento no exterior. Eh, a lei 9532 equipara isso e nunca mais a legislação brasileira Utiliza essa fórmula emprego a igual aumento de capital, salvo na 12973, quando ela quando ela compatibiliza a 9532 com o julgamento supremo sobre poigadas. Lei offshore não usa isso. A própria 15 270 não utiliza também. E a gente tá falando de uma fórmula, pagamento,

crédito, emprego, remesto, etc., que tem também seus bons aí 80 anos, porque vem lá da década de de 40 com a tributação definitiva na fonte. Então, Veja, você pegar uma equiparação que é criada no âmbito de uma legislação específica de tributação em bases universais, que tem uma finalidade antialisiva, que tem um caro caráter de ficção jurídica, porque a capitalização, aumento de capital, ele não é um emprego de recursos em favor do sócio, porque não muda em nada a situação do sócio. Na verdade, você queria evitar o diferimento eh no exterior e você extrapolar isso para

Reinterpretar para trás uma legislação que já existe há 80 anos, me parece equivocado. Parece você extrapolar muito descolada da natureza eh das coisas, mas é são esses os pontos. Tencer o mais breve possível. Professorado. Tema interessantíssimo. Eu, só paraa informação de todos, porque nós temos 14 minutos. Eu tenho inscritos aqui Gustavo Vetor, Rafael Lavez, Leonardo e Zilvetti. Não vejo ninguém na tela Escrito, não vejo mais ninguém aqui presente. Então, por favor, dividamos os 14 minutos nesses tempos. >> Ótimo. Primeiro, que baita apresentação. Parabéns, Carlos. Eu concordo com praticamente tudo que você falou. Eu eu acho

que eu só queria agregar uma coisa. A gente tem um problema agora nessa legislação que a tributação dos dividendos não veio como tributação de dividendos, veio com imposto de renda mínimo. Isso que vai causar problema, Porque se fosse tributação dos dividendos, o legislador ele teria que ter uma opção de pólice ou ele eh eh tributa o tal do aumento de capital e dá o custo e aí ele corre o risco de ter uma tributação inconstitucional. Porque eu concordo plenamente com você, o aumento de capital não dá disponibilidade nenhuma. o o aumento de capital tira a

disponibilidade da pessoa física do dinheiro. Você põe numa conta contábil em que a mão da pessoa do Acionista naquele lucro fica mais distante do lucro. Então é o caso clássico da da Suprema Corte Americana e me parece que isso daí se mantém. A outra opção de pólice do legislador seria, bom, tudo bem, então eu não tributo aumento de capital, mas eu não dou o custo, porque não tributar o aumento de capital e dar o custo, aí parece que fica problemático, porque você abre um buraco no teu sistema para, bom, em vez de distribuir o dividendo,

Eu aumento o capital, gera o custo e depois vende ação, reduz o capital e não tributo o ganho. E assim eu não tributo mais o dividendo, porque eu converti o dividendo em ganho de capital e e sair da tributação. Então esse que é o grande problema. Então, se fosse uma opção de tributar dividendo, se poderia fazer simplesmente, olha, eu não vou tributar um aumento de capital, que para mim seria o que estaria de acordo com o artigo 43, mas eu não vou Te dar o custo também. Só que como isso veio por RPFM, fica um

problemaço, porque não é toda pessoa que tem um aumento de capital que vai estar sujeito à aquele imposto. Talvez o na fonte, mas o na fonte é restituído no fim do ano. Então, todo mundo que tiver abaixo de R$ 600.000 R$ 1.000 e tiver aumento de capital, ele tá na sistemática velha pura. Eh, e aí a isenção de dividendo com atribuição de custo e ela continua se Aplicando. Mas aí quem entra no IRPFM, quem tá acima dos 600.000 vai para para 1.200, tal. Bom, eu quero tributar 10% aquele dividendo lá no fim do ano, né?

Esquece o fonte. Eh, e aí como eu faço? Eu eu eu a alternativa um, eu tributo e continuo dando custo, que é o que parece que o legislador quis quando ele usou emprego ali, provavelmente ele queria. aumento de capital. Eu concordo com você que tem um problema constitucional eh eh ou ele não ou ele não tributa e não dá o Custo. Agora, não tributar e e se ele não der o custo, como que ele diferencia o cara do RPFM do outro? E então é esse que é o problema de ajuste. Teria que ter criado um

sistema diferente. Teria que ter criado um sistema de que o custo opcionalmente o contribuinte se quiser ter o custo, ele tributa ou ele não tributa e não tem o custo. Isso resolveria, mas não se fez e a gente tem este problema do sistema se encaixar. >> Obrigado, Rafael. Nós temos 11 minutos no total. Bom, muito rapidamente de novo parabenizar a apresentação do Carlos, histórico bastante completo e um bela fotografia da legislação. Eu acho que talvez o problema do argumento que o Carlos nos trouxe é ele analisou muito bem detidamente a legislação. E no meu ponto

de vista, quando eu olho pra lei de 2025, ou seja, o que o legislador determinou, me parece que não há dúvidas. O legislador emprega uma Palavra cujo conceito eh já tá absolutamente consolidado na legislação do teu imposto de renda. Isso importa. Dou um exemplo fora do contexto. Por que que pessoas que faturam valores do exterior podem optar pelo lucro presumido a despeito de oferirem receitas provenientes do exterior? Porque a palavra utilizada na obrigatoriedade de lucro real, que é rendimentos, é um conceito utilizado de forma consistente na da legislação das Pessoas jurídicas. O rendimento não inclui

faturamento de prestação do serviço, assim como emprego de valor desde 95 e reafirmando-se em 2014 inclui o aumento de capital, a capitalização. E aí é tão evidente esse a decisão do legislador que não se mexeu no parágrafo primeiro do artigo 10. Então, esteja dentro ou fora do imposto de renda mínimo. E esse ponto que o Gustavo trouxe é interessante porque como que eu faria? O sujeito que pagou o imposto de Renda mínimo ganha custo e o sujeito que não pagou o imposto de renda mínimo não ganha custo. O fato é, a resposta do legislador me

parece muito clara, tributa e dá o custo. Outra questão seria é, é constitucional cobrar imposto de renda mínimo sobre ações bonificadas? que acho que esse ponto talvez complementaria a análise e no meu ponto de vista é constitucional porque quer queira, quer não, a despeito de haver essa questão bem trazida sobre o lucro Tá mais ou menos fácil de ser acessado eh monetariamente, mas o fato é o patrimônio jurídico do sócio aumenta, entra um direito, um direito novo, uma nova ação, entra o novo direito, é o novo direito. Se eu pegar o conceito mais civilista que

puder de imposto de renda, que é do professor Ricardo Maris, que patrimônio é uma universalidade de direitos, há um direito novo e que tem valor, o valor que aquilo representa do lucro capitalizado. Mas de novo, meu Ponto aqui é a gente pode discutir a constitucionalidade. O que o legislador quis fazer me parece claríssimo. Obrigado, temos >> em um em um minuto. Eh, queria primeiro parabenizar o Carlos pela apresentação. tá sempre aqui com a gente, Carlos, que é esse tipo de avaliação de argumento histórico é muito importante para conhecer o, enfim, qualquer objeto que a gente

venha estudar. Mas os 30 segundos Que me restam, eu quero dizer que quando nós tivemos a oportunidade lá de discutir com o governo elaboração desse texto, o racional era exatamente isso que o Gustavo mencionou, é uma norma de sobreposição, ela não muda o sistema. você captura uma faixa da sociedade sem mudar nenhuma regra que já tá posta. E a regra que já tá posta, aí você pode reconstruir isso pelo argumento histórico ou não, mas me parece que a 12973 é uma mudança que o legislador de Maneira expressa caracterizou emprego contemplando o aumento de capital. Aí

o Carlos vai responder isso, falou: "Não, mas aquela norma tem um objetivo específico que não captura todo o sistema". Não é o que tá escrito ali, né? Acho que tem tem um contexto para essa norma, mas eu acho que é possível a partir daquela conceituação extrair que eh a posição de pólice do governo foi tributar e dar o custo. E aí quando essa Palavra nem tava na o Carlos Daniel até acompanhou os debates do texto original, a palavra não estava originalmente, ela foi incluída depois a partir de uma de diversas audiências que aconteceram para manter

o sistema que já tava posto, né? com esse racional de que a gente não tá mudando nada, só tô acrescentando uma camada de tributação. >> Zvet, >> então, a exposição do do Carlos Daniel, no ponto de vista histórico, traz Problemas pra gente eh trabalhar essa regra e essa proposta de capitalização como hipótese de emprego de lucro, porque ela leva a entender que existe uma regra que não existe. ela leva a entender que existe uma consideração que não existe, porque ele pensa com a habilidade que ele tem, como jurista, que admiro, eh, evolução histórica de conceito

que não evolui da forma que ele entende evoluir. Então, começa pelo o caso Momber, que não tem Uma função técnica, ela tem uma função extremamente interventiva e até um ponto, até certo ponto de vista eh interventiva persecutória. Então, se a gente olhar o caso MACOM como exemplo para a nossa legislação de imposto de renda, a gente vai tá pegando um mau exemplo que foi repetido diversas vezes por diversos juristas, citados pelo Carlos Daniel que dão a entender uma coisa que não é aquilo que está lá. Então eu eu desafio por aí um Restudo da origem

desta consideração na legislação de impôs de renda, apenas pra gente entender como é que nasceu. É uma é uma é uma interessante perspectiva do ponto de vista histórico, mas eh fazendo coro com lavz aqui a gente precisa olhar a lei como considerou agora. e se essa lei que considerou agora a despeito do que vinha sendo dito doutrinariamente, doutrinariamente, não necessariamente, eh, decisão, norma, se isto é válido. Bom, só para encerrar minha minha colocação. >> Hum. >> Eu vou falar bem rapidinho para devolver a palavra pro Carlos Daniel, que fez um estudo bonito. Acho que ele

vai até publicar bem mais detalhado do que que foi colocado aqui em relação à evolução histórica desde 1925, né, 22. Eh, eh, eu também sempre achei que o capitalização era hipótese de emprego. Eh, seguindo a regra eh da tributação internacional. 9532, que fala da tributação de lucros de controlada no momento da disponibilização, ela fala emprego, vírgula, inclusive na hipótese de capitalização. Então, inclusive na hipótese de capitalização é porque é para deixar claro que é uma hipótese de de emprego, né? Eh, mas eu realmente nunca tinha pensado na ideia de que é uma norma antielisiva com

objetivo eh de evitar o diferimento no exterior. Então, Uma coisa que eu gostaria realmente de refletir a respeito. Quanto à existência de disponibilidade, vamos pensar na hipótese de emissão de novas ações. Eu tô com lavzã a princípio eu tenho lucro em reserva, lucros acumulados e etc. Isso tá longe da da do patrimônio do acionista. Aí a companhia decide transformar aquele lucro em reserva em capital e emite novas ações. O que que acontece com o patrimônio do acionista? Ele tem um Acréscimo, ele tem mais ações, não? Eh, o Gustavo quer falar do split de ações, se

é o split, não é, mas o aumento de o você tem novas ações, um um lucro que um dia poderia ser distribuído para ele, na verdade é transformado num outro bem, que são ações que ele pode inclusive alienar adiante. Então, eu acho que tem eh eh um aumento patrimonial em favor do acionista. Só isso que eu queria colocar. Gustavo vai ter um minuto para dar três Pro Carlos. >> Vamos lá. É, é, é assim, eu tenho uma empresa com pele de 100, tem 80 em capital, 20 em reserva de lucro. Vamos dizer que ela vale

em mercado PL, ela tem uma ação. Se eu vendo, vai 50 em capital em 50 reserva de lucro. Se eu vendo essa ação, vou vender por 100. Aí aumentou o capital, produziu mais uma ação. A empresa continua com pele de 100. Vamos dizer que ela vale o que vale em PL. Eu vou vender duas ações por 100. Se eu vender uma ação, vou vender por 50. Desculpa. O único acréscimo patrimonial que eu tenho é a decorrência direta do aumento de custo. Se eu não tivesse o aumento de custo, não existia um acréscimo patrimonial verificável. É

como um estoque split. Se eu tenho uma ação dividida em duas porque splitou na bolsa, ninguém vai falar que esse estoque split acrésce patrimonial aconionista, porque você vai quebrar uma ação em duas e dividir o custo entre as Duas. É a mesma coisa. Obrigado. Bom, também sendo bastante breve, concordo com o Gustavo, não tem acréscimo patrimonial e assim, o fato de eu poder vender a ação bonificada, eu poderia também vender 50% da minha ação com valor majorado. Então, não faz diferença nenhuma. Esse argumento foi discutido pelo Selman também lá lá atrás. É assunto antigo. Acho

que assim, é um assunto que passa pela reconhecimento da história. Eu não citei o caso para pegar A discussão de separação, etc., mas que o caso é de stock dividends, é de ações bonificadas e de todos os temperamentos que teve nesse precedente, uma das coisas que ficou foi o tratamento dado às ações bonificadas e segue tendo o mesmo tratamento hoje, agora legislativo, eh, que foi estabelecido pela Suprema Corte. Mas voltando à questão da 9532, vamos lá. Artigo primeiro da 9532, acho que é, ai meu Deus, desculpa aqui. Os luxos no Exterior por intermédio filial, sucursal,

collegado, controlará tiverem sido disponibilizados para a pessoa jurídica domiciliada no Brasil. Parágrafo primeiro. Para efeitos no disposto deste artigo, os lucros serão considerados disponibilizados para empresa naidade do Brasil no pagamento. É um das alineo sabe. Parágrafo eh segundo, né? prefeito do disposto na na linha B, né, do pagamento ao crédito, Considera-se creditado lucro, creditado valor, eh, com emprego do valor em favor da bifária, em qualquer praça, inclusive aumento de capital. Ou seja, cara, é uma regra sobre luxo dividendo que a partir da disponibilização, tem um parágrafo desse artigo definindo o que é disponibilização no pagamento

no crédito. Ele tem um parágrafo, uma linha definindo o que é pagamento e crédito de lucros. O que Teria um problema, que se você usar esse conceito para fins de capitalização, você vai ter que distinguir entre capitalização de reserva de capital e reserva de lucro, porque ele só fala em lucros eh ele só fala em lucros no dispositivo base, ã, que assim é um alcance, novamente, é uma rácio antialisiva que não foi replicada em nenhuma das outras oportunidades em que essa fórmula foi utilizada. >> Carlos, com 30 segundos, será que não é Capitalização em outra

empresa? ass na própria, só para você pensar um pouquinho sobre isso, inclusive capitalização, seja, mesmo que eu capitalize em outra, eu seria tributado. Você salvaria o texto da lei sem esse problema. Mas senhores, são 9:59. Com isso, nós encerramos a mesa de debates número 1843. Imediatamente os convido paraa mesa de debates número 1844 pro próximo dia 22 de março. Espero ver todos aqui Participando. Obrigado a todos.