Poder Entrevista: Marcos Troyjo, ex-presidente do Banco dos Brics

Olá ess é poder entrevista eu sou Paulo Silva Pinto editor Sênior do Poder 360 vou entrevistar Marcos trir ex-presidente do ndb o banco dos Bricks Marcos trir nasceu em São Paulo tem 58 anos é economista formado pela USP a Universidade de São Paulo é doutor em sociologia e relações internacionais também pela USP foi Diplomata por 10 anos depois foi professor de várias instituições na universidade de Colúmbia nos Estados Unidos dirigiu o brick Lab centro de estudos sobre o Bricks em 2019 tornou-se secretário de comércio exterior do governo de Jair bolsonaro em Julho de 2020 tornou-se

presidente do banco dos Bricks cargo que exerceu até o início do governo de Lula Marcos cirro muito obrigado por essa entrevista é um prazer est aqui Paulo Agradeço também a todos os web espectadores que assistem este programa essa entrevista Está Sendo Gravada no estúdio do Poder 360 em Brasília em 11 de Dezembro de 2024 eu começo essa entrevista perguntando quais serão os efeitos na sua avaliação do da da da posse de Donald trump como presidente dos Estados Unidos em janeiro de 2025 Paulo nós todos já nos encontramos numa situação em que nós estamos num avião

e de repente o piloto vai ao altofalante e diz o seguinte senhoras e senhores aqui é o Comandante Eu gostaria de pedir aos senhores e as senhoras que voltassem aos seus assentos colocassem os assentos na posição vertical afivelar os cintos porque nós passaremos por uma área de turbulência eu acho que a economia internacional a política internacional vai passar por uma área de trul não é isso e não é apenas um jogo de palavras com a com turbulência ou seja alguma coisa que pode levar disrupção ou chacalha né os alicerces por exemplo da otan ou das

relações Estados Unidos e China ou do que será o olhar de Washington pra América Latina mas também pela posição relativa que hoje a a economia dos Estados Unidos ocupa É também acho que um jogo de palavras com a ideia de opulência que quer dizer riqueza né porque é muito importante a gente tentar entender em que Estados Unidos se in a partir de 20 de janeiro essa nova presidência trump né Tem muita gente que acha que os Estados Unidos estão em declínio mas se você por exemplo examinar durante aquele período da grande recessão de 2008 derretimento

do lemman Brothers né qual era a zona per capita qual era a renda per capita na zona do Euro e qual era a renda per capita nos Estados Unidos a renda per capita nos Estados Unidos na zona do Euro era essencialmente a mesma hoje virada de 20242 25 a renda per capita nos Estados Unidos é o dobro da renda per capita na zona do Euro em 2016 os britânicos foram votar na ideia de sair da União Europeia queriam ter mais espaço de manobra Ah se desvencilhando do que muitos consideravam né uma espécie de camisa de

força né que bruselas colocava sobre os britânicos e diziam bem talvez nós pudéssemos ter a mesma mobilidade na cena internacional que os estados americanos que os Estados Unidos os Estados Unidos T 50 estados se o Reino Unido Inglaterra Escócia Irlanda do Norte e Gales fosse um estado americano hoje ele seria apenas o 51º PIB dos Estados Unidos Hoje os britânicos têm uma renda média né menor do que a do Mississippi que é o estado menos rico ou mais pobre dos Estados Unidos agora em setembro vocês acompanharam isso aqui Três empresas Americanas NVIDIA Microsoft e Apple

atingiram Market Cap né um valor de mercado superior ao valor de todas as ações negociadas na bolsa de Frankfurt e a Alemanha é o terceiro Maior Pib do mundo com empresas [Música] tradicionalíssimo mais Microsoft mais NVIDIA qualquer uma delas individualmente consideradas tem tem um Market Cap superior a da bolsa de eh Frankfurt eu como você sabe estudei bastante China bastante Estados Unidos ao longo do tempo já morei nos Estados Unidos já morei na China acompanho muito a trajetória eh do produto interno bruto desses países né Se você olhasse até 2018 2019 Paulo o crescimento da

economia americana era menos íngreme do que o crescimento da economia chinesa a distância entre os dois estava se fechando muita gente até argumentava né que do ponto de vista do cálculo do PIB nominal em 2030 a China poderia ultrapassar os Estados Unidos como maior economia do mundo ora nesses últimos 5 se anos a boca de jacaré voltou a abrir Ah há alguns dias né o fundo monetário internacional publicou a a sua perspectiva né de de Economia global os Estados Unidos aparecem terminando 2024 começando 2025 com um PIB de quase 29 trilhões de dólares os chineses

também cresceram muito estão com 18 né então isso quer dizer que o seguinte que a a máquina que o presidente trump né que trump 2.0 vai pilotar a partir de de 20 de janeiro é uma máquina muito mais potente e em muitos aspectos trump 2 será muito diferente de trump 1 porque quando em 2016 ele foi eleito muito provavelmente não esperava que ia ganhar né acabou perdendo o voto popular pr pra candidata Democrata Hillary Clinton e rapidamente teve que montar um um uma sala né no seu prédio na quinta avenida para entrevistar candidatos para funções

Chaves no governo e americano agora as coisas são diferentes quer dizer ele ele sabe quem ele tem que nomear para um cargo de vice assistente numa determinada pasta esse indivíduo tem um plano de voo para aquilo que ele tem de fazer na primeira presidência trump a combinação dos seus do seu ministério né dos seus postos mais importantes foi eh pessoas em quem ele confiava ou que tinha um relacionamento com ele há muito tempo alguns vieram das próprias máquinas burocráticas outras eram eram pessoas que ele conhecia por meio ah da mídia né dos meios de comunicação

agora aparentemente há uma pedra fundamental que une tudo isso que é a ideia de lealdade ao presidente trump eh Presidente trump também ao contrário né do do seu primeiro mandato terá maioria nas casas legislativas de Washington tem maioria no Senado e maioria na House of representatives então é um ele chega né numa posição muito mais ah digamos assim pujante do que 8 anos atrás e isso acho que vai ter implicações importantes para as relações com a China né é de toda a probabilidade né que haja uma espécie de manto né um cobertor eh sobre todas

as exportações pros Estados Unidos não importa o setor nesses últimos qu C anos né subiu muito um conceito Paulo para as relações Estados Unidos China aliás um conceito que os próprios americanos formularam que é a ideia de small yards High fences né ou seja Quintais pequenos ou ou Campos pequenos mas cercas muito altas muros muito altos né ou seja vamos deixar o comércio bilateral fluir no entanto para alguns setores eh sensíveis né ou de Tecnologia de uso doal ou que são fundamentais paraas novas fronteiras da robótica da automação da Inteligência Artificial vamos restringir o comércio

entre os Estados Unidos e e China área de software também onde em alguns setores parece que os Estados Unidos estão muito mais avançados eh que os chineses durante a presidência biden não apenas as as cercas não abaixaram como os Quintais ficaram maiores né Eu acho que essa Será uma realidade também nessa nesse período trump 2.0 E aí você vai ter um fenômeno muito curioso porque os chineses eh enfim que são muito calculistas né eles eles eles eles têm cenários diferentes para cada uma das das das conjunturas eles entendem que nesse novo jogo existe um um

polo forte e existe um polo mais fraco o Polo forte são os Estados Unidos o Polo mais fraco é a China então ainda que os Estados Unidos venham a colocar como Eu mencionei esse cobertor não é de tarifas as cotas e restrições às exportações eh chinesas os chineses não podem revidar na mesma moeda porque senão seus próprios interesses seriam prejudicados Então os chineses vão identificar aquelas áreas em que haja uma desproporção entre ah digamos o que aquilo representa pra economia americana como um todo e o tamanho a escala que esse Lobby político tem em Washington

ou qu vocal esse Lobby político é em Washington Então eu acho que vem por aí algumas restrições à exportações Americanas do Agro para a China né Eh os Estados Unidos T déficit comercial com a China no comércio de manufaturas agora tem um grande supera no comércio de alimentos os Estados Unidos foram o maior exportador de alimentos pra China até 2019 quando eles foram ultrapassados pelo Brasil Estão lá em segundo lugar né então eu acho que vem restrições o que gera naturalmente um grande Impacto positivo um vento de cauda para as exportações brasileiras pra China o

Brasil Talvez seja o único país do mundo que tem a capacidade de eh oferecer produtos né quase que numa substituição automática em relação a coisas que vem dos Estados Unidos em carne bovina em em em em carne de frango em soja em em em em em Milho e algodão quer dizer são são é uma É uma longa eh lista de de produtos Então eu acho que isso vai marcar muito a a relação entre os Estados Unidos e a China a expectativa dos europeus é que a a ideia de aliança ocidental aos olhos da presidência trump

é enfraquecida né de modo que eles entendem que com os europeus a presidência trump será tão transacional quanto será com outras partes do mundo inclusive com os chineses o que pode levar geometrias curiosas como uma reaproximação entre a Europa e a China e em relação ao Brasil eu acho que ah um evento inédito também vai est muito forte porque você sabe que são quase 250 anos de Estados Unidos com um país independente 248 anos e será a primeira vez que os Estados Unidos terão um secretário de estado de origem latino-americana Senador mar ru né que

tem um olhar muito atento para aquilo que acontece na Venezuela para aquilo que acontece em Cuba para aquilo que acontece na Nicarágua pras movimentações da da das esquerdas na na América Latina não há muitas Pontes entre a atual administração no Brasil e o que será a nova administração eh nos Estados eh Unidos e tem também o tema da Argentina né porque enfim A Argentina é Nossa sócia no Mercosul tem um presidente que tá empreendendo Talvez o mais abrangente processo de reformas estruturais na história Argentina né é um é um é um país que tem um

grande problema que é o seu passivo soberano ao contrário daquela época dos Fundos Abutres né em que havia centenas de centenas de credores da dívida Argentina hoje essa dívida tá concentrada nos dois ou três grandes credores um deles e me parece fundamental é o fundo monetário internacional o fundo monetário internacional é um clube de liquidez esse clube de liquidez tem um sócio majoritário que é o Governo dos Estados Unidos então se de repente por afinidade ideológica ou afinidade eh pessoal ou mesmo pelo interesse geopolítico dos Estados Unidos na América Latina e particularmente na América do

Sul você faz um gesto importante pra dívida Argentina isso ajuda não é a normalização a criar um novo horizonte macroeconômico pro nosso terceiro maior parceiro comercial que é a Argentina então enfim nós vamos ter aí e efeitos né impactos para tudo que é lado é o senhor citou dois efeitos que podem ser que que são bons pro Brasil quer dizer se a China comprar mais do Brasil certamente é ótimo e a Argentina se comprar mais o Brasil também é muito bom e no de um modo geral a presidência de trump ser mais positiva ou mais

negativa para o Brasil vai depender daquilo que o Brasil fizer né Eh na fórmula um né Eh enfim você tá lá pilotando você tem a sua equipe você tá competindo aí vem a pergunta olha vai começar a chover isso é bom ou é ruim aí você vai ter que fazer uma espécie de checagem né então por exemplo a se você tiver que trocar você tem pneus para trocar os os pneus São pneus preparados para chuva a sua equipe tá treinada para trocar os pneus de maneira rápida como é que que você é comparado com a

troca de pneus das outras equipes Então vai depender muito dessas coisas agora veja algo que tá acontecendo no mundo inteiro eh Paulo é uma espécie de redefinição das chamadas cadeias globais de valor né e um dos fenômenos que tá voando abaixo da tela de radar do mundo é uma certa desindustrialização da China né E não é só por conta de sanções em relação à à indústria chinesa é porque a indústria Chinesa também em vários setores em que mão deobra ainda é um fator a remuneração da da da mão de obra é um fator importante paraa

definição do custo final essas empresas estão saindo da China estão indo para banglades estão indo para mianmar estão Vietnã então estão indo pro México você estão pra Índia tão indo para outros lugares do mundo então você cria aí uma oportunidade importante paraa reindustrialização do Brasil né agora quando esses capitais estão saindo da China ou de outras partes do mundo eles oram pro Brasil e eles ficam contentes em ver né a pujança do Brasil no Agro o papel protagônico que o Brasil tem na chamada economia né se impressionam né com a nossa multimat energética agora quando

olham para coisas como por exemplo Carga Tributária com percentual do PIB esse não é um encorajador para investimento no Brasil né e tem outra eu acho que para falar dos primeiros 90 100 dias da presidência trump eu acho que vem por aí né O que tá um pouco nas folhas do chá é uma um movimento muito vigoroso de regulação desregulamentação desburocratização e corte de impostos né Isso quer dizer o seguinte a gente vai competir com a China que é a segunda maior economia do mundo nós vamos competir com a índia que tem uma carga tributária

com percentual do pedido de 18% com o México né nosso noso nosso irmão latinoamericano que tá perto dos Estados Unidos tem um patrimônio impressionante de acordos de acordos de comércio com com várias regiões do mundo que tem uma carga tributária também de 19 20% do PIB com a Arábia Saudita que é um dos países que mais ganha com a presidência trump nesse novo contexto geopolítico Carga Tributária 12 13% os Estados Unidos estão com 27 se se se passar o processo de corte de impostos Estados Unidos ISO daí vai cair então do ponto de vista tributário

os Estados Unidos vai ficar menos parecido vão ficar menos parecido com os seus primos mais ricos e vai ficar mais parecido com uma economia emergente né a média de Carga Tributária com percentual do PIB no mundo emergente é 23% e o Brasil lá com seus 33 ou 34% de impostos mesmo depois da tão propalada reforma tributária então nós somos um atleta que tem muita coisa boa né que quer competir quer ganhar mas nós estamos pesados nós estamos pouco ágeis e talvez esse peso relativo essa falta de agilidade fique ainda mais evidenciada no momento em que

a maior economia do mundo busca cortar impostos é qual a sua avaliação da conclusão das negociações do do do acordo Mercosul União Europeia que foi anunciada recentemente bom as negociações foram concluídas eh Paulo há 5 anos e meio né eu era um dos negociadores eh do do Ministério da economia no final de junho de 2019 nós eh em Bruxelas na sede da da da União Europeia concluímos o acordo anunciamos o acordo junto com uma comissário de comércio com o comissário de agricultura né O Acordo estava concluído um acordo abrangente moderno de quarta geração absolutamente bem

calçado do ponto de vista do meio ambiente de cláusula democrática um dos acordos mais modernos do mundo só que aí o que aconteceu o seguinte E aqui as palavras são muito importantes né esse acordo ele ele tem de ser concluído ou seja as negociações terminaram Esse é o acordo que nós vamos ex nós vamos colocar em vigor esse acordo tem que passar por um processo de tradução de revisão jurídica e depois ele segue para sua assinatura e ele precisa ser aprovado do lado europeu no conselho europeu né por pelo menos 15 votos de 27 e

depois ele precisa ter 55% de maioria Quando o assunto chega para votação no Parlamento europeu e se ele passa por essas fases então ele entra em vigor agora o que que a comissão europeia faz depois de concluí as negociações Ela Faz uma leitura do momento político da conjuntura política porque ela não quer tomar uma bola preta então ela só vai enviar para PR PR PR exame assinatura etc se a chance de passar é grande e aí o que que acontece em 2019 no segundo semestre um você tem aquelas críticas Na minha opinião absolutamente desproporcionais a

focos de de incêndio no Brasil né Eh você tem o início da covid E você tem uma coisa que foi muito assim eh ruim né pro andamento da desse processo que foi a eleição do Alberto Fernandes na Argentina Porque no momento que ele é eleito ele de uma maneira assim populista e responsável vai dizer que o acordo vai acabar com a indústria Argentina ou seja colocou de novo aquela camisa eh do do do Nacional desenvolvimentismo argentino eh nos sabe aquela coisa do vivir conel no estro e e isso deu uma oportunidade para aqueles que na

Europa eram contrários ao acordo como é o caso da França como é o caso da Polônia de esconderem atrás da Argentina né Aí você teve todo esse período de covid depois você teve as eleições no Brasil eh muitos dos Franceses críticos à administração do presidente bolsonaro encontraram ali uma oportunidade de reabrir as negociações o atual governo brasileiro foi ingênuo nesse nesse nesse aspecto ou seja acabou dando montaria né pros europeus conseguirem novas eh versões do do capítulo sobre meio ambiente e pedi uma coisa em troca dizer o Brasil pediu uma coisa em troca que era

tirar as compras governamentais do da versão do acordo final o que na minha opinião é muito ruim porque se compras governamentais estão ali você aumenta não apenas a capacidade do Brasil participar de concorrências né de de compras governamentais de outros países mas no Brasil você tem um uma dose maior de Transparência não é de de competição No Limite você consegue preços melhores e tem outra na nossa administração né o o o ministro Paulo Guedes Era bastante claro ou seja vamos eh seria competitivamente a economia brasileira nessa parte de compras governamentais via o acordo Mercosul europeia

Mercosul União Europeia via o Brasil passar a integrar o acordo de compras governamentais da Organização Mundial do Comércio e ao mesmo tempo isso adianta a nossa agenda para que a gente pudesse se tornar membro pleno da ocde né O que que aconteceu nesse meio tempo você tirou compras governamentais do acordo do Mercosul União Europeia o Brasil caiu do acordo da OMC e praticamente abandonou a caminhada em direção a CDE o que mostra que nós estamos meio que à margem daquilo que parece ser uma tônica né de economias de sucesso que que é a institucionalização da

economia institution economics né que aliás deu a esse nesse nesse ano de 2024 o prêmio Nobel de Economia ao daren ao James Robinson ao Simon Johnson n então que houve na semana passada foi um reann de um texto que é um texto menos ambicioso menos abrangente menor e na minha opinião eh eh digamos assim mais restrito né do que nós tínhamos concluído em em 2019 e muito disso se tornou possível por conta da chegada de um novo fator no tabuleiro que foi a presidência trump o fato de trump ter ganhado as eleições de Novembro nos

Estados Unidos os europeus estão querendo né Ganhar musculatura para diálogos difíceis que vão acontecer a partir de Janeiro do ano que vem de modo que isso acelerou um pouco né ofereceu aí um um um um um estímulo adicional a a Recon clusão das negociações é o governo atual diz que em 2019 restaram pendências de negociação quais seriam essas pendências eu gostaria também de saber porque eh no começo o jogo é jogado mesmo que você tenha o acordo mais detalhado e abrangente do mundo é muito provável que neste ou naquele relacionamento entre uma empresa e outra

você venha ter um contencioso eh isso seja passível de interpretação em geral textos mais abrangentes são melhores daqueles que porque se você tem vamos supor que você tem um texto abrangente que que que que fala sobre um determinado eh tema né e e tem uma uma diferença de interpretação isso vai se resolver entre uma empresa a e outra se você detalha isso demais você ingessa todo a aquele aquele potencial de de comércio de investimentos né o capítulo ambiental tava resolvido em 2019 nós nós tínhamos todas as garantias por exemplo de que os os os os

participantes do acordo TM de observar eh né aquele conjunto né de de ideias e compromissos que fazem parte do do chamado acordo de Paris né então absolutamente a prova a prova d'água agora o que o que a gente precisa enfim não podemos ter nenhuma Inocência ingenuidade em relação a isso Paulo é que muitos dos europeus utilizam o discurso ambiental né como um como uma uma máscara atrás da qual tão interesses pesados de reserva de mercado de subsídios que são caríssimos né muitos insumos tem essa história enfim que acho que vem muito à tona de tempos

em tempos um grande Diplomata brasileiro que foi negociador da dvisa externa foi Embaixador junto a as as comunidades europeias em em Bruxelas né o jorio dauster ele eu lembro dele dizer 25 anos atrás né quando começaram as negociações que às vezes por um francês é mais barato comprar uma passagem né de classe executiva para uma vaca e colocá-la né em em em Guarulhos por exemplo levar a vaca para Paris do que subsidiar a produção do do do animal em território francês Então eu acho que é um pouco por aí a gente não pode ter muita

ingenuidade em relação a isso Quais as chances de o acordo realmente ser assinado e entrar em vigor agora ser aprovado pelo Parlamento pel Eu torço muito para que isso aconteça mas são chances reais eu acho que são chances reais eu acho que são chances reais porque veja a união europeia hoje se encontra no momento em que ela enfrenta uma competição feroz eh no sudeste asiático é um corredor Estreito né aquele porque passam as oportunidades de empresas europeias na na na Ásia eh provavelmente vem aí um uma época de mais dificuldades né nos interesses europeus junto

aos Estados Unidos Então faz sentido você ganhar a escala se associando com uma região que tem 250 milhões de habitantes como é o caso do Mercosul tem muita complementariedade eu acho outra coisa bacana que tem nesses acordos eh Paulo é que às vezes eles eles TM o nome de acordos de comércio né mas na realidade eles são grandes fomentadores de investimentos então você tem criação de Joint venture você tem consolidação de setores você tem mais agregação de tecnologia Eu acho que isso é bom para todo mundo né Eu torço para que tudo aconteça de maneira

muito rápida agora eh mais uma vez a velocidade e resistência dos europeus vai depender do que tá acontecendo em outros lugares por exemplo se de repente você tem uma uma uma escalada protecionista a partir da economia Americana e também da economia chinesa eu acho que os europeus vão ter menos resistência se por um lado eles eles vem canais alternativos né uma nova fase de globalização em que os interesses deles possam ser Eh remunerados aí eu acho que muitos dos países né como é o caso da da França Polônia Áustria né vão FIC ficar um pé

e vão criar dificuldades agora mesmo em relação à França eh Paulo eu eu aprendi que que a França é quase como uma fórmula matemática né então França é igual a grandes bancos franceses que multiplicam grandes conglomerados industriais franceses que multiplicam as empresas de energia da França que multiplicam as grandes consultorias francesas Então você tem aí um conjunto menos né um outro conjunto que é eh por exemplo agricultores franceses o Lobby Agrícola no no no na né na assembleia nacional ah na França a mídia francesa a inteligência francesa os ecologistas de shopping center né os o

que eu gosto chamar de os ecologistas do cartil latan quando os segundos elementos quando quando o segundo conjunto tá mais forte que o primeiro tudo fica inercial quando o primeiro conjunto dependendo da do contexto tá mais forte que o segundo as coisas avançam eh qual eh o que durante a sua presidência no banco dos Bricks o que mudou enfim a gente eh esse esse banco ele foi criado a partir da Cúpula de Fortaleza no Brasil dos Bricks em 2014 Ele entrou em operação em 2015 de 2015 até 2019 o banco teve 600 milhões de dólares

aprovados eh pro Brasil em projetos eu assumi a presidência do Conselho de diretores em janeiro de 2019 depois eh Fui eleito em em em em 2020 fiquei até o fins de março de 2020 nesse período o banco aprovou 5,44 5,4 Bilhões de Dólares pro Brasil ou seja o Brasil teve nove vezes mais projetos aprovados em termos de volume de um pouco mais de 3 anos e pouco né então enfim foi um foi uma o Brasil tava muito atrás né Eh se equiparou aos demais é claro que brasileira tem uma dimensão diferente das outras duas né

hoje o PIB indiano é duas vezes maior do que o brasileiro com uma população essencialmente sete vezes maior eh o PIB chinês hoje é cerca de o8 vezes e meia maior do que o PIB brasileiro com uma população também eh sete vezes maior né O Bacana a beleza a beleza desses bancos multilaterais ã Paulo é que e o os bancos multilaterais ajudam né a viabilizar capital de boa qualidade de longo prazo a taxas baixas para esses setores como por exemplo de desenvolvimento sustentável n infraestrutura que seria mais difícil ou pelo menos mais Custoso PR os

países buscarem no mercado internacional baseado nas suas próprias taxas n suas próprias notas de crédito né então então é um dinheiro muito bom muito barato são projetos bacana bacana você aprende com os outros também agora que ninguém tenha enfim é importante mas tem que ter uma certa ideia de proporção né Se você pegar Banco Mundial banco interamericano de desenvolvimento banco europeu de desenvolvimento banco asiático de desenvolvimento eh ndb né banco dos Bricks vamos lá banco asiático de infraestrutura e investimento pegar todo esse pessoal junto o que eles ajudam a financiar por ano representa apenas 5

ou 6% do universo de necessidades infraestruturais do chamado mundo gente tá certo é bom mas é muito limitado ainda e tem outra hoje no no no no Enfim no sistema internacional Você tem uma uma espécie de biodiversidade de de fontes de financiamento que você que não existia 30 40 anos atrás hoje tem os grandes Fundos soberanos tem as carteiras de de infraestrutura dos bancos de investimento né você tem você tem muitas empresas que financi sua infraestrutura baseada no esforço a partir do próprio balanço patrimonial quer dizer mudou muito o jogo né Aumentou a as fontes

mas os bancos multilaterais são importantes é atual presidente do banco sua e que que sucedeu e o senhor no cargo é a ex-presidente do Brasil Dilma russef qual a sua avaliação da gestão dela eu não eu não tenho acompanhado tá ela eh o mandato dela vai até e julho de meados de 2025 ela vai continuar no cargo depois com com os ursos Eu não eu não tenho eu não tenho informação certo e o qual a sua avaliação da política externa do Governo do presidente Lula eu acho que existe um um certo descasamento né Eh eh

para fazer um um jogo de palavras é uma política externa confusa né Eh quando a gente olha o mapa mundo você percebe que determinadas regiões do planeta tem um fuso horário diferente do outro né então a política exna brasileira tem um certo fuso eh não de horas né mas de décadas em relação ao que que é o mundo hoje né às vezes me faz lembrar um pouco aquele filme né do do comediante canadense o Mike meer chamado Austin Powers né quer dizer o sujeito vem com aquela série de ideias preconcebidas né dos anos 60 dos

anos 70 e aterrisa no mundo contemporâneo eh é curioso né porque em muitos aspectos não existe mais terceiro mundo né mas a política externa é terceiro mundista eh eu acho que a gente acabou a gente não tem uma agenda estratégica com os estados Unidos eh em relação à Europa né aquilo que aconteceu de conclusão do acordo mercos União Europeia tá mais relacionado nessa fase recente ao aparecimento de um de um novo elemento que é uma eventual administração americana muito eh protecionista eh nós temos uma certa ilusão em relação a essa história de Sul Global né

Eh Se existisse algo como o sul Global você encontraria uma enorme coincidência de interesses por exemplo exemplo entre os seus dois maiores atores que são a China e a Índia que curiosamente são países que tiveram conflitos de Fronteira recentes muito sérios né Há uma grande desconfiança Por parte dos indianos em relação à China e vice-versa eu não sei Paulo se você tem ido aos Estados Unidos mas hoje nos Estados Unidos existe existe um sentimento anti-china muito forte esse sentimento anti China nos Estados Unidos eh parece café pequeno perto do sentimento anti-china que existe na Índia

né então Enfim acho que o Brasil às vezes é um pouco levado por por esses conceitos né que às vezes até tem uma importância né no nível do discurso no nível da retórica mas quando você aterrisa na realidade concreta Ah não não não faz muito não faz muito sentido agora tem algo que ajuda o Brasil que é o momento que se encontra a geoeconomia Global né Eh veja eh no mundo em que você tem insegurança alimentar insegurança energética e quer queira que não você tem uma locação de recursos importantes paraa economia circular paraa economia verde

o Brasil estruturalmente ganha relevância muita relevância ganha relevância por exemplo exemplificada pelo fluxo de investimentos estrangeiros diretos No Brasil se você pegar Paulo 2021 2022 e 2023 entre 20223 ter uma mudança de governo no Brasil nesse período o Brasil foi o terceiro maior destino de investimento estrangeiro direto né então tem uma coisa curiosa né porque por exemplo por conta de barberagem econômicas nesses últimos 23 24 meses você tem uma diminuição do interesse relativo no Brasil eh daqueles vetores que correm mais rapidamente né que que se movimentam mais mais rapidamente na corrente sanguíne da economia como

é o caso do dólar como é o caso né da da locação de de de de portfólio agora para investimento estrangeiro direto que é uma uma uma locação de recursos que tá olhando para além dos ciclos político eleitorais o Brasil continua muito forte né isso não mudou em relação ao No No No Limite a macroeconomia vai pode prejudicar aquilo que geopoliticamente geoeconomico favorável pro Brasil eh você jogou o War quando você era criança o menino né Aliás a gente aprendeu que tinha Vlad Vostok no mundo né que tinha que tinha né labrador no mundo por

por por causa do do do War né então e é curioso que de vez em quando quando você tinha poucos jogadores você jogava conquista ao mundo né o jogo demorava o dia inteiro agora quando você tinha menos jogadores no início da partida de War você tirava uma carta e você tinha um objetivo por exemplo eh seu objetivo é conquistar sei lá Europa e Oceania né Então veja se nós tivéssemos tendo essa conversa Paulo 20 anos atrás uma locação importante de portfólio de investimento estrangeiro direto na Rússia ou em países que fizeram parte da da antiga

União Soviética o mesmo aumento da sua exposição a risco na China eram coisas palatáveis né se levava em consideração não é mais hoje né então é como se houvesse uma a gente sempre fala que o mundo tá cada vez maior sem fronteiras Não é bem assim tem muita Fronteira no mundo e o mundo ficou menor no certo sentido no momento em que você tira a China um pouco do quadro e é impression É impressionante como tem caído investimento estrangeiro direto na China nesses últimos 36 meses e a Rússia também não tem não tem a mesma

não é não representa mais o polo magnético eh vibrante de de de duas Décadas atrás a posição relativa do Brasil fica mais atraente Então você tem alguma coisa estrutural que tá acontecendo no mundo que ainda que você faça mais uma vez muitas barberagem em política externa em política e macroeconômica o o vento de cada ajuda o Brasil é politicamente Como será a relação do governo trump com o governo de Lula veja tem algo diferente né no no radar que você ter um um secretário de estado de origem latino-americana eh se se você examinar a atuação

dele como Senador ele é sempre muito crítico né assume uma posição adversari a regimes de esquerda ou governo de esquerda na América Latina né os Estados Unidos também estão caminhando um pouco ah eu acho que isso é alo que vai além da diferença entre republicanos e e e Democratas por uma ideia que tem no mundo uma guerra fria 2.0 que é a função dos Estados Unidos e conter A Ascensão da China e em anos recentes né América Latina e particularmente América do Sul acabou se aproximando muito dos chineses hoje A China é o principal parceiro

comercial da grande maioria dos países sul-americanos né como é o caso do Brasil hoje Aliás o Brasil exporta mais pra China do que pra União Europeia pros Estados Unidos e pra Argentina juntos e se você pegar o continente asiático como um todo de cada do dólares que o Brasil exporta um vai pra Ásia então é um peso relativo muito importante e também como fonte de investimento estrangeiro direto né então isso é alguma coisa que vai est eh digamos assim no cardápio do novo secretário de estado existe uma uma afeição muito grande entre o presidente trump

e o presidente bolsonaro entre o o presidente trump e a família do presidente bolsonaro particularmente ao Deputado Eduardo bolsonaro eh então eu não consigo ver muitas conexões muitas Pontes entre a a nova administração nos Estados Unidos e o governo atual no no Brasil ao contrário do que acontece por exemplo entre Buenos Aires e Washington vai acontecer entre Buenos Aires e Washington como a gente já conversou agora essa possível dificuldade entre Brasil e Estados Unidos pode resultar em dificuldades econômicas pro Brasil ou não veja eh uma das figuras que o que o que que personagens né

do do do que tão hoje no poder no Brasil mais antagonizar eh nos últimos meses é um sujeito que não é apenas é o indivíduo mais rico da história da humanidade né Eh mas que também vai ter uma função importante nesse governo eu tô falando aqui do Elon osc né ah eu eu imagino que ele não tenha uma [Música] eh eu torço para que ele não tenha ele saiba separar as coisas né mas eu não imagino que ele tenha grandes simpatias né por aqueles que estão investidos em funções de de de poder hoje no executivo

brasileiro ah então enfim novas Pontes terão de ser eh construídas né e é uma pena que que que isso não exista porque nós estamos falando aqui das duas maiores economias do continente americano nós estamos falando de duas sociedades que se gostam muito né Nós estamos falando das duas maiores democracias ah do ocidente do ponto de vista ah eleitoral não é obviamente algumas das das experiências recentes que aconteceram no Brasil como por exemplo a tentativa de intervenção do executivo brasileiro no Conselho de administração de de empresas em que o o a união tem tem participação é

algo que repercutiu muito mal na comunidade de investidores particularmente nos Estados Unidos e na e na Europa então enfim é uma situação cheia de desafios algo que não tenha sido perguntado nessa entrevista sobre o qual o senhor gostaria de conversar de não eu acho eu eu acho você sabe que a gente eu tô tô tentando eu tô terminando de escrever um livro que vai sair agora no primeiro semestre chamado eh geoeconomia O choque de globalizações né porque Ah enfim há algumas décadas né aquele grande cientista político de Harvard o Samuel huntington falava sobre o choque

de civilizações Então eu queria fazer um pouco um um jogo com esses dois conceitos né porque nós tivemos muito aí marcados por uma globalização que foi irradiada sobretudo a partir de centros financeiros e tecnológicos nos Estados Unidos na Europa e isso continua de uma certa forma só que você tem novos centros no mundo né Eh por exemplo há um renascimento interessantíssimo hoje em dia que tá acontecendo no Oriente Médio eh centros como Singapura como Shanghai passaram a ser muito importantes também né é engraçado que por exemplo quando você tinha eleições presidenciais no Brasil na na

contagem regressiva né paraas eleições sempre os assessores econômicos dos candidatos faziam uma arrumaria por Washington Nova York Londres Paris e Frankfurt né hoje você faz uma Romaria tudo bem É bom visitar esses lugares Só que você tem que fazer uma Romaria também por Dorra Dubai Abu Dhabi Singapura Shangai se hoje você precisa por exemplo de recursos de longo prazo de qualidade para um projeto infraestrutural para onde você vai você vai para vai para riad vai para Abu dhab ou ou você vai para para Londres né então eu acho eu acho que tudo isso é bastante

interessante e e o que vai acabar resultando disso tudo Paulo é que eh nós nos acostumamos até agora em dividir as economias entre economias avançadas e maduras ou economias emergentes né no passado a gente falava primeiro mundo terceiro mundo depois se falou em em eh né economias desenvolvidas e economias em desenvolvimento né e e resultado disso tudo é que você tem por exemplo G7 né então vamos lá ah Estados Unidos Alemanha Japão França Reino Unido Itália e Canadá sete grandes economias desse mundo avançado o maduro e você tem o E7 né então vamos lá quem

são quem são o E7 China índia Brasil e Rússia México e Arábia Saudita né então eu acho que nesse jogo que começa eu acho que 2025 vai ser muito assim um início de uma nova época né Eh o fato de você pertencer a um ou ao outro grupo é menos importante do que a o tipo de crescimento econômico que você tem e como é que Você projeta isso em termos da formação da demanda Global em termos dos fluxos de tecnologia e e mesmo da sua da sua importância como digamos assim um ator no campo da

segurança alimentar e energética Então eu acho que que vai ter o quê daqui para diante você vai segmentar essas 14 economias não em G7 em E7 mas em D7 né sete economias que estão em inércia ou em decl e você vai ter o u7 né d de Down u de Up né você vai ter S economias que vão continuar crescendo em importância então por exemplo no D7 Eu acho que o Japão deve est no D7 eu acho que a França deve estar no D7 dependendo do que acontecer né nos próximos 2 3 anos acho que

o Reino Unido pode estar no D7 acho que a Rússia vai est no D7 e em relação ao n eu acho que a Índia vai est no u7 eu acho que a China vai est no u7 eu acho que a Arábia Saudita vai est no acho que os Estados Unidos estarão no u7 e eu acho que a gente tem que trabalhar muito para colocar o Brasil nesse u7 também Marcos muito obrigado por essa entrevista a poder 360 prazer muito obrigado pa Agradeço também a todos web espectadores que assistiram este programa essa entrevista foi gravada noo

do POD 360 em Brasília em 11 de Dezembro de 2024 para ficar sempre bem informado inscreva-se no canal do Poder 360 ative as notificações e não perca nenhuma informação importante muito obrigado e até a próxima poder monitor acesse agora e ganhe 30 dias [Música] grátis n