Dando a Real com Leandro Demori recebe o historiador Rodrigo Goyena Soares

[Música] Olá tudo bem por aí por aqui tudo certo estamos começando mais um dando a real comigo Leandro demori aqui na nossa TV Brasil a partir de agora a gente vai saber um pouco mais sobre as figuras que alimentam e movimentam as redes política e a vida dos brasileiros estão preparados Então vamos embora que o nosso programa já vai [Música] Começar olha eu sinto muito dizer mas você aprendeu tudo errado na escola não a república do Brasil não foi fundada como você imagina não ela não tem nada a ver com a minha ou a sua

liberdade e sim a tentativa de golpe estado pela qual passamos recentemente tem tudo a ver com essa história que nós não conhecemos no programa de hoje o meu convidado um doutor em história social vai derrubar os mitos sobre o nosso passado para nos ajudar a entender o nosso presente ele é O autor de um dos livros mais impactantes que eu já li nos últimos tempos chamado entre oligarquias as origens da república brasileira com vocês Rodrigo goena Obrigado meu caro obrigado a você demor pelo convite Cara eu fiquei com muita raiva lendo do seu livro começamos

bem Fiquei com muita raiva de ter aprendido tudo errado é impressionante assim a gente vai explorar muito isso assim eh Até porque eu venho de uma geração que começou na Escola nos anos 80 que é uma geração ainda da ditadura militar e da da da da formação feita na escola pela ditadura militar e tem tudo a ver com o que aconteceu no Brasil no passado que acontece no Brasil hoje né mas antes eu queria só pontuar uma coisa importante que eu já ouvi você falar várias vezes que é uma é uma diferença que eu como

leigo nunca tinha notado e Já li alguns livros de história alguns vários livros de história mas nunca tinha me atentado Para isso você faz uma interpretação da história que é muito menos focada nos personagens e muito mais focada no contexto né porque a gente tá muito acostumada a a a aprender a história né a gente tem a Era Vargas né a gente tem assim a coisa muito focada o Cristóvão Colombo Então as navegações é o Pedro Álvares Cabral a gente tem o grande jornalista da época né então é o Pero Vas de Caminha você procura

muito mais pegar o contexto mostrando como esse Contexto produz os homens do que necessariamente os homens produzem o contexto é isso que eu se eu entendi mais ou menos por aí né é isso é isso sem dúvida em alguma medida eu acho que as personalidades são são protagonistas da história mas sempre dentro de uma massa histórica que é o que você tava dizendo agora a pouco né que cria esses personagens no fundo Talvez seja uma percepção quase que filosófica sobre o que nós homens e mulheres podemos fazer Em vida e no fundo é muito pouco

né e é o contrário do que via de regra se aprende como sendo a história né provavelmente história no ensino médio ou seja lá o que for é ensinada enfim é o caso né muitas vezes numa sequência de de acontecimentos em que determinadas personalidades são espécie de faróis né ou de guias absolutos do destino nacional dos destinos internacionais ass como se eles fossem o grande motor daquele momento históri né examente como Se fossem no fundo a mola propulsora das transformações históricas e os homens e as mulheres são são sempre produto de um determinado tempo isso

significa que são homens e mulheres daquele tempo e se homens e mulheres daquele tempo são homens e mulheres que no fundo emergem propondo eventualmente certos projetos ancorados numa determinada materialidade histórica que é o próprio berço desses projetos né Ou seja a ideia é pensar a as volições as vontades e os projetos Polí sempre a partir das condições de emergência desses projetos O que significa no fundo que a nossa margem né de liberdade é sempre muito restrita né a gente tende muitas vezes a confundir o livre arbítrio com a liberdade né livre arbítrio sendo eu posso

sair daqui e tomar um café quando eu bem entender isso não é liberdade isso é livre arbítrio a liberdade está condicionada pelas possibilidades sempre restritas Por uma determinada estrutura seja chamou de contexto outros historiadores chamariam de isso né enfim uma massa estrutural crítica ou seja lá o que for sim mas é isso em Tim instância é sempre pouco que se pode fazer e se é sempre pouco que se pode fazer Pedro I ou Pedro io no fundo no fundo não importam tanto perfeito né cara eu entrevistei aqui a a Mar Lina choui aliás uma entrevista

Espetacular surgiro para as pessoas que assistam depois tá nos canais do YouTube Tá no aplicativo da da TV Brasil foi assim audiência enorme e ela entre tantas coisas que ela falou Ela falou do conceito que ela desenvolveu que é o verde amarelismo que é aquela coisa que em determinados momentos de crise da história do Brasil esse essa pulsão patriota né com Sete de Setembro com a proclamação da república ela Ressurge meio que para organizar a vida nacional em torno de alguns lemas de alguns temas A Proclamação da República é um desses momentos né E ela

vem surgindo nos últimos anos de novo ela ela reganha uma força de novo como esse momento de comemoração a gente viu esse ano e nos anos passados eu vi várias pessoas no nas redes sociais falando em liberdade a proclamação da república a nossa liberdade aquela coisa toda Então eu queria voltar um pouco porque o seu livro trata muito desse momento desse desse aspecto histórico também eu queria Voltar um pouco no tempo queria que você explicasse o que é que acontecia que Brasil a gente tinha naqueles momentos logo anteriores A a proclamação da república o que

que qual era a sociedade que a gente tinha formada ali naquele Brasil e aí depois a gente vai entrar na Proclamação no porque ela acontece e como ela acontece perfeito Era um país muito desgastado né devido a um conflito que foi inclusive um dos maiores conflitos do mundo no século XIX a gente Perde isso de vista algumas vezes mas a guerra do Paraguai ou guerra da Tríplice Aliança contra o Paraguai matou provavelmente algo em torno a inde Depende das estatísticas mas digamos 400.000 500.000 homens ou coisa assim é muita coisa a guerra civil a guerra

de ão norte-americana matou 600 700.000 Nossa é tão próximo assim eu não sabia que era tanta gente muito próximo sem dúvida e a guerra de secessão Foi uma guerra civil né se contarmos apenas as Guerras internacionais do século XIX a partir do fim da era napoleônica 1815 em diante Aí talvez a guerra do Paraguai leve a medalha de de ouro dos conflitos mais mortíferos do século XIX guerra da Crimeia eventualmente meado do século XIX bate e é claro que há outros conflitos mas não são internacionais rebelião taiping mas aí são números chineses aí são milhões

CL mesma coisa revolta do sipaios em 1857 na Índia também são números indianos né mas a Proporção dela é essa proporção global de fato mas é é Colossal O que significou ah do ponto de vista do estado brasileiro um desgaste muito grande orçamentário e portanto um desgaste político né porque orçamento não é apenas uma planilha contábil né o orçamento é eminentemente político afinal de contas é com orçamentos que né se discute e se define quanto vai para quem a partir de qual lugar Então um desgaste político muito muito grande e isso inclusive num contexto internacional

esgarçamento da escravidão né os Estados Unidos põe fim ao cativeiro justamente com o fim da guerra de secessão em 1865 isso impacta o Brasil inevitavelmente inclusive e não à toa logo após o fim da guerra do Paraguai n veio à tona A Lei do Ventre Livre em 1871 né que foi a primeira medida muito gradual muito paliativa Sem dúvida alguma mas ainda assim uma Primeira medida emancipacionista que ditava em algum momento terminaria de fato a escravidão no Brasil inclusive porque não entravam mais escravos no Brasil naquele então né a partir de 1850 acabou o tráfico

internacional de escravos E é claro que aqui as estatísticas variam um pouco de região para região mas pode-se entender que morriam mais escravos do que nasciam no Brasil com algumas exceções regionais todos os casos se não entram mais Escravizados e se morrem mais escravizados do que em nas no Brasil uma hora vai acabar Claro eh o que significava então que né uma forma específica de produzir um determinado uso né de um certo tipo de mão-deobra que havia constituído o império do Brasil em tant tissimo aspectos estava se esgarçando você tinha então um desgaste pela guerra

e um desgaste pela pelo próprio modo de produzir no Brasil que as oligarquias já viam que ia faltar Trabalhadores de algum modo se a gente pode Claro considerando essa mão deobra escrava como trabalhadores teria de haver uma adaptação né teria que substituir essas pessoas nesse sentido da Guerra Ah num Brasil enorme eh as distâncias eram muito maiores no sentido da comunicação também a população era eh a população sabia da guerra se entava da Guerra aquilo era um assunto de de Boteco um assunto totalmente corriqueiro né tanto é que a Guerra do Paraguai ela é a

primeira guerra brasileira do século XIX em que lutam nacionais doss quatro pontos cardinais do império né pela primeira vez baianos se encontram com gaúchos nos pântanos paraguaios e com eles Os Fluminenses os paulistas os maranhenses os paraenses e assim sucessivamente né mas o Brasil ganhou a guerra por que que o Por que que o império não saiu fortalecido dessa dessa Vitória isso é o paradoxo né via de regra as vitórias a Depender é claro do conflito mas né uma vitória num conflito como esse é uma vitória de pirro Isso significa que é uma vitória sim

mas que assinala uma derrota E aí a derrota para dentro é a derrota do império por quê um ponto fundamental da guerra do Paraguai então Eh é esse né O do cativeiro Ou seja a necessidade de eh reajustar a mão de obra Nacional Porque de fato o cativeiro está se esgarçando primeiro ponto e logo logo voltamos a isso mas o segundo ponto Absolutamente fundamental é justamente o orçamento o orçamento é sempre chave a pancadaria que existe até hoje no Congresso se a gente Aperta Aperta Aperta Aperta Aperta é orçamento o problema e sempre é assim

é imposto de onde se tira e para para onde vai e quais são as n enfim as direções os privilégios e as prioridades dadas a locação tributária O problema é que a guerra do Paraguai que foi uma guerra dessa proporção esgarçou completamente o Orçamento Nacional significou que o Brasil teve que se endividar e muito e é uma dívida sobretudo interna durante o conflito e depois ela se amplia essa dívida transformando-se em numa dívida progressivamente externa a dívida interna ainda é maior do que a externa na época do império Mas a dívida externa está vai crescendo

Também logo após o fim da guerra do Paraguai ela é interna de quem Quem empresta dinheiro pro Esse é um ponto nodal quem comprou os títulos Da dívida pública inclusive uma uma boa medida para avaliar né o grau de dependência do estado em relação a um determinado grupo econômico ou classe economicamente dominante é analisar corretamente quem está comprando a dívida pública desse estado isso vale para hoje inclusive ou do ponto de vista internacional também né inclusive parêntese rápido né uma boa medida Inter Nacional quanto a troca de hegemonia Global dos Estados Unidos pra China Notadamente

atualmente essa medida pode ser feita em algum lugar por intermédio da análise de quem está comprando a dívida pública de quem quem tá comprando a dívida pública dos Estados Unidos né ch a China Quem estava comprando a dívida pública e interna né no caso brasileira a época da guerra do Paraguai os cafeicultores do Rio de Janeiro Isso que é Fabuloso tá então eles financiavam Essa guerra do Paraguai através da compra desses títulos em larga medida Sim é teve dois momentos o financiamento da Guerra o primeiro momento é o momento em que os liberais estão no

poder e eles adotaram uma política monetária muito heterodoxa chamaríamos hoje ou seja imprimir moeda e é emission ismo monetário puro e duro imprime moeda e né paga as contas da guerra e os efeitos inflacionários resolveremos depois né esses debates é curioso né porque são debates atuais tamb parece hoje exce hoje a outra forma de financiar o Conflito foi justamente quando os conservadores chegaram ao poder em 1868 e é forma da emissão de títulos da dívida pública O que é Fabuloso entre mil aspas né É que quando esse procedimento acontece eh São justamente os cafeicultores do

Vale do Paraíba Fluminense que era o coração econômico do império do Brasil que percebem que a produtividade cafeira está declinando Inclusive a a sombra da abolição e o que eles fazem diremos hoje é diversificar Ou foi diversificar o portfólio de investimentos então em vez de investir na próxima sal Afra eles realocam esse Capital no mundo financeiro especialmente no Banco do Brasil em outras instituições financeiras da época que por sua vez compram a dívida pública do Estado Imperial ou seja há uma progressiva nesse sentido financer iação da economia Fluminense oriunda H da guerra do Paraguai esse

Capital Fluminense então que era o o principal Capital produtivo Nacional ele se financiera cada vez mais já nessa já nessa época e aqui a gente tá falando né da então corte curioso falar dessa forma hoje né mas era então corte o Rio de Janeiro o Rio de Janeiro capital né A Corte eh detim os maiores bancos do país disparado E aí a concentração bancária daquele então é ainda mais agressiva e gritante do que a atual atualmente já é muito gritante né a concentração bancária no Brasil são quatro bancos que Controlam né o setor financeiro brasileiro

basicamente mas na época Imagino que seja Banco do Brasil exatamente era isso e tudo concentrado no Rio de Janeiro exatamente senão isso quase isso né Então essa essa Elite grosso modo deixa de se interessar pelo café pela queda de produtividade e começa a emprestar seu dinheiro a juros basicamente isso é mais ou menos o que a gente vê hoje em dia basicamente isso então no fundo é o estado pagando a Juros esses títulos adquiridos vi uma instituição bancária evidentemente ah em que por trás estão justamente né os antigos os caficultores ainda né do Vale do

Paraíba mas em comutação por assim dizer em comutação financeira né estão realocando eh o seu capital e isso é eh tem imensas consequências pro que vem depois Sem dúvida alguma né E como é que como que em paralelo a isso você tem também em São Paulo o café indo pro o que você chama de o que se chamava de Oeste na época mas não era exatamente Oeste né a região de Campinas e arredores ali esse café crescendo em São Paulo tinha ainda muito interesse na mão de obra e tinha mais preocupações em relação ao fim

da escravidão no Rio de Janeiro essa preocupação não era tão grande né porque a a produção tava tava caindo Nesse balanço o que eu consigo entender lendo a sua obra é que de fato é uma briga entre oligarquias né Se a gente fosse usar o meme de hoje em dia o Famoso briga em desgraçados né Exatamente é um flaflu que na verdade é um Corinthians Flamengo uma coisa assim talvez a rivalidade Rio São Paulo tenha começado aí para valer esse ponto é nodal que você levanta demora porque ao passo que a economia Fluminense está se

financeirizado a economia Paulista passa a congraçar o principal do capital produtivo nacional que é Agrário naquele então ou seja há progressivamente um Deslocamento do eixo produtivo nacional para São Paulo especialmente para o oeste paulista como você bem disse não Oeste geográfico do atual Estado de São Paulo não é Presidente Prudente é o que se chamava a época de oeste paulista que basicamente é isso né de Campinas até Ribeirão Preto e esse Oeste vai se estendendo progressivamente com as décadas em direção Aí sim a oeste geográfico mas o ponto nodal então é que esse cafeicultores de

São Paulo cuja Fortuna vem do açúcar Paulista esses cafeicultores se ressentem imensamente de um setor financeiro concentrado no Rio de Janeiro que não empresta ou se Empresta empresta pouco e muito caro né para o desenvolvimento da caficultura paulista Eles não conseguem Crescer porque esse dinheiro praticamente tá todo na mão dos caficultores eles conseguem crescer mas a duras penas no fundo né porque a aposta do Banco do Brasil é a aposta na dívida pública não É aposta no setor produtivo né e o que significa então que esses caficultores Paulistas tinham de Se valer do orçamento da

então província de São Paulo que era pequeno evidentemente para levar adiante a expansão da fronteira agrícola cafeira de São Paulo então do ponto de vista estrutural já já colocamos personagens nisso tudo mas do ponto de vista estrutural O que há nesse momento é a progressiva contradição entre um capital financeiro concentrado No Rio de Janeiro e um capital produtivo concentrado em São Paulo e as tensões são imensas porque o capital financeiro não atende as ambições do capital produtivo Paulista né se a gente alargar isso do ponto de vista planetário né O que que tá acontecendo no

mundo justamente naquele então é o início da Segunda Revolução Industrial né o aço o automóvel né o petróleo e assim sucessivamente a borracha né são novas técnicas que permitem a aceleração da Criação de de valor no fundo né de capital e é um momento justamente em que o principal né eixo produtivo Global está se deslocando também da Inglaterra para os Estados Unidos enquanto economia britânica está se financeirizado né e de alguma maneira essa tese não é minha do Giovan arrig né ele justamente diz conforme Dios agora H pouco inclusive né mas o que qualifica a

passagem de uma hegemonia a outra no plano global é justamente o deslocamento produtivo para A potência ascendente e a financera da potência declinante outra vez que que tá acontecendo hoje do ponto de vista da transferência hegemônica Global nos Estados Unidos financeirização Paulo produz perfeito examente exatamente então do ponto de vista Nacional né Essa contradição Rio São Paulo no fundo ela expressa né a contradição Global daquele então e não à toa né as classes dirigentes Paulistas entrarão e entraram em choque né com o Centro com o Rio de Janeiro inclusive porque o Rio de Janeiro tributava

mais a província de São Paulo do que investia na província de São Paulo a alternativa é a república então ah é é isso o império então acabou então que ven a república e tem que ser uma república Ultra federalista para que as competências tributárias de São Paulo fossem alargadas não à toa a reivindicação do Partido Republicano Paulista inegociável na constituinte de 1890 91 que promulgou a primeira A constituição a primeira constituição republicana brasileira eh uma das né prioridades inegociáveis pro Partido Republicano Paulista era que os impostos de exportação ficassem com os agora estados não mais

províncias que aí o imposto cobrado no porto de Santos de exportação de café Paulista fica em São Paulo e aí São Paulo se banca no fundo né esse exército Rodrigo que volta da guerra do Paraguai eh a a grande a grande Vedete do império era a mainha né por conta da da da Marinha portuguesa né tem essa o exército era meio Patinho Feio das Forças Armadas na época né ele volta do Paraguai primeiro como ele volta ele volta com mais força me parece né ele volta muito fortalecido por ter vencido uma uma batalha que durou

muitos anos né com vários nomes proeminentes vários marechais vários Heróis de Guerra e tal e esses caras também procurando o seu Espaço e tentando construir a sua própria oligarquia militar que a gente vê até hoje né a gente pegar um militar de alta patente hoje muito Possivelmente o pai foi militar o avô foi militar o bisavó militar a gente tem essas essa essas linhagens né no exército brasileiro linh ele volta da guerra e Em que momento os interesses da do do capital de São Paulo se cruzam com os militares para derrubar o império e derrubar

essa oligarquia Fluminense Também é que tá é absolutamente Curioso o que acontece mas ao mesmo tempo eh inédito para aquele momento e depois né uma situação que se repetiu com os ajustes devidos nas décadas seguintes né muito do que foi o século 20 brasileiro que foi um século bastante militar para dizer o mínimo né tem suas bases justamente nesse momento posterior a à guerra do Paraguai como é que volta a tropa então né Muito insatisfeita e muito frustrada né com o poder civil né Que não amparou pelo menos assim se julgava não amparou suficientemente a

Corporação militar então eles exigem em primeira instância reformas corporativas melhores salários melhores regras de promoção melhores leis de recrutamento Universal e melhor equipamento militar e assim sucessivamente essa é uma dimensão apenas das reivindicações militares agora muito rapidamente essas reivindicações se politizaram e foram para além da caserna são reivindicações Que no fundo assinalavam quase que a saída dos quartéis para as Ruas dos militares né são reivindicações que diziam respeito também é um projeto de Economia política para o estado e esse projeto dos militares Eh Ou pelo menos de um setor militar muito aguerrido do ponto de

vista da partidarização política seria um partido fardado por assim dizer É claro aqui não é um partido do ponto de vista eleitoral é um partido do ponto de vista da tomada de Posição política né CL CL como temos hoje al uma medida também CL exato Sem dúvida alguma eh esse setor especificamente das Forças Armadas reivindica um projeto industrial para o país eles enxergam o mundo né A partir daquilo que estava acontecendo é claro naquele contexto global que era dos imperialismo né e o Brasil é alvo de imperialismos globais né é o tempo da partilha da

África congresso de Berlim de 1885 né o Brasil não é tão alvo assim Mas ainda assim é alvo porque há fronteiras não inteiramente resolvidas né justamente com potências imperialistas europeias questão do pirara com a Inglaterra por exemplo né divisa com a gua inglesa de alguma forma ou de outra e a questão da mapá com a França né que é atual divisa com a Guiana Francesa A fora né outros mecanismos que o império já havia né vivenciado de expressão pura de imperialismos europeus então a percepção Do Exército é a seguinte se o Brasil não se industrializar

agora a gente virará alvo sim dos imperialismos globais tal qual o continente Africano então O Brasil precisa emular o caso norte-americano né o crescimento industrial dos Estados Unidos pós guerra de secessão é Fabuloso né os estados estos Unidos as vésperas da primeira guerra mundial tem uma produção manufatureira superior à britânica e alemã é Colossal o que eles Fizeram do ponto de vista do crescimento industrial isso em 30 anos isso de 65 até 1914 então basicamente isso 40 anos vai 4 anos fabuloso primeira potência manufatureira Global em 40 anos né parece sei lá Singapura n em

escala Continental mas os militares brasileiros estavam de olho el tinham essas informações sabiam disso e tinham esse desejo nesse momento do Brasil deve seguir e o modelo é industrial e o modelo é abolicionista é exatamente o Que aconteceu nos Estados Unidos os Estados Unidos não são alvo dos imperialismos globais são protagonista do imperialismo Global porque se industrializaram e porque emanciparam né e os escravizados porque justamente né transformaram Definitivamente a a mão de obra em mão de obra livre do ponto de vista do Estado Nacional norte--americano como um todo né o sul era era escravista antes

da guerra de de secessão Esse é o modelo e não apenas Esse teria que ser o modelo o modelo é também um um misto então de Estados Unidos com a Alemanha é o que o Brasil deveria reproduzir e a lógica da Alemanha que se unifica justamente décadas de 1860 70 surge o Estado Nacional alemão surge também promovendo a industrialização da Alemanha é outro modelo Aimar assim como o japonês né que é a a revolução Meiji de 1865 que põe fim ao chogo nato né né centraliza o estado e procede a industrialização o Grande temor japonês

naquele então também era ser alvo dos imperialismos globais a saída foi a saída industrial para o Japão igualmente é exatamente o que o Brasil deve fazer do ponto de vista do né do partido fardado isso era uma discussão entre os militares correntes Isso é isso é eles assinavam antigos de jornais por exemplo defendendo isso militar e publicamente trazendo isso a tona e na imprensa militar que não aa censurada né pelo Poder né civil enfim Imperial é censurada porque se entendia que os militares estavam indo longe demais na sua partidarização na sua politização então eles Retornam

da guerra do Paraguai com uma agenda cada vez mais clara quanto a o que fazer né como resolver os dramas brasileiros e sobretudo Como projetar o Brasil para uma situação ou para uma situação perdão eh menos dependente do ponto de vista global e esses são os modelos para Convencer né e repare como é atual né de alguma forma de outra é o próprio da política mas para convencer especialmente esse partido fardado que era o médio oficialato durante a guerra do Paraguai Floriano Peixoto por exemplo entre tantos outros cenda Madureira né que dá nome a tantas

Avenidas e tantas ruas né das cidades brasileiras agora esse médio oficialato então muito aguerrido do ponto de vista da sua politização começa a mobilizar uma uma Retórica política do nós contra eles né então não há mais Class sociais né O que há é a verdade única do povo brasileiro estão procurando criar uma unidade do nós contra eles e esse eles são os casacas os civis chamados de casacas OS bacharéis em direito né os civis os donos do Poder no fundo os monarquistas o império né não há classes sociais nesse sentido apenas a verdade única do

povo brasileiro então o exército se coloca como a expressão da vontade Popular contra essa o que a gente o que o exatamente Javier M chamou na Argentina de casta ou aqui no Brasil nós nós chamamos é a mesma BR Mimo discurso o casaca é a casta do Mili né o casaca é o corrupto do poder civil aqui foi usado o sistema né exatamente E aí os militares né promovendo Essa retórica aqui no fundo também é isso ou seja não há classes sociais mas tampouco há partidos políticos porque o partido parte a nação H apenas a

verdade única Da nação brasileira que só pode expressar-se pela espada pelos militares porque os militares salvaram o Brasil na guerra do Paraguai Portanto tem o dever e o direito ao mesmo tempo de Guiar o povo brasileiro rumo a seu melhor destino possível e só os militares poderiam saber qual é o melhor destino possível esse discurso pro Partido Republicano Paulista era água com açúcar né porque era tudo que eles queriam que alguém tomasse essa frente é um discurso Que vem muito bem a calhar porque eles precisam né de forçar né a situação paraa transformação política agora

é muito curioso porque pro Partido Republicano Paulista o projeto de estado é o avesso do projeto militar né o PRP que é o oposto do ponto de vista da organização da economia política nacional né querem no fundo uma organização agora da república numa atada muito semelhante a que foi a organização da economia política época Do império né produção exportação de café com ajustes não tem mais escravidão evidentemente Então tem que trazer mão deobra de estrangeira eventualmente Se valer da mão de obra livre Nacional os ajustes são fundamentais Sem dúvida alguma outras formas de financiar o

estado na República já via dívida externa eh mas o modelo em si de estado é o oposto do que os militares querem né Eh são forças totalmente contraditórias que No fundo se coligam na década de 80 progressivamente até a proclamação da república porque eles tinham eh um interesse em comum e esse interesse em comum era derrocada do império né não à toa quando caiu o problema em comum o império a coroa entraram em rota de colisão e é evidente só poderiam entrar em rota de colisão né Qual foi a grande cena que que que desembocou

ali na na na decisão vamos vamos mandar este Imperador de Volta para Portugal teve um teve um ano chave ali porque só para as pessoas lembrarem a aboli assim dita abolição e a república a diferença de um ano só em filme outra né 1888 1889 Então me parece inclusive lendo o seu livro que esse caldo todo em em dois anos ali dois ou três anos ele vira completamente né acelerou mío r a ordem dos acontecimentos Imperador viu acontecendo o império viu acontecendo ou quando eles perceberam já era tarde demais para Tentar salvar o império né

Por intermédio da sua classe dirigente é claro foi adotando uma série de medidas que no fundo eh terminam acelerando né a ruptura final e é claro esses momentos que são momentos de transformação Nacional né Muito expressivos o historiador sabe né o que aconteceu e né pode lamentar ou não né uma determinada decisão de um determinado personagem no momento teria teria ter feito no momento é muito Difícil detectar né por onde para onde reformar eu digo isso porque essas Décadas de 70 e 80 do século XIX são décadas de Largo reformismo Nacional pontuado pelas elites imperiais

né pela classe dirigente Imperial e as reformas que se realizam são reformas não no sentido né pró São Paulo por assim dizer são reformas num sentido eh de socorrer ao Café do Rio de Janeiro e socorrer o setor financeiro brasileiro que no fundo era né o capital financeiro do Rio de Janeiro eh essas medidas reformistas no fundo especialmente do Visconde do Rio Branco que era o pai do Baran do Rio Branco né o filho ficou muito mais conhecido que o pai mas o Visconde é fundamental né se a história do império do Brasil fosse tão

conhecida quanto a história do Brasil República o JK do império é esse aí o Visconde do Rio Branco pela quantidade de reformas que ele realiza agora ele reforma o país no sentido de sustentar o café do Rio de Janeiro e as Finanças né da capital eh Portanto ele acirra ainda mais os ânimos E isso se expressou muito bem quando da Abolição já não era Rio Branco é claro já tinha falecido mas nos reformismo subsequentes a abolição ela é deletéria né para eh São Paulo e igualmente para os militares eh não porque Claro aconteceu né O

fim da escravidão isso funcionava muito bem né Eh queriam naquele momento já o fim da do cativeiro porque entendiam que fim da Escravidão levaria uma renovação política né Associação que se fazer associação entre classe dirigente nacional e escravidão se tira escravidão haverá renovação dos rostos políticos né na assembleia geral do império naquela época perfeito ah então funciona né a abolição Sem dúvida alguma agora a forma como se gestou a abolição né do cativeiro no Brasil foi totalmente de encontro né não ao encontro mas de encontro a interesses dessas dessas duas Forças políticas transformadoras do momento

por quê Porque embora a lei né de 3 de Maio de 1888 e dissesse que não haveria indenização e é isso é uma lei muito curta né fica extinta a partir de hoje escravidão no Brasil artigo 1 artigo 2 revogam-se as disposições em contrário acabou é provavelmente uma das leis mais curtas né da da história do do império agora tinha escravizados na época lembremos era um bem né er como você deter um um uma propriedade um um Uma casa era inclusive e eu imagino que você vai abordar isso era inclusive o próprio escravizado dado em

garantia para você pegar empréstimo no banco né E aí você fazer uma um uma abolição sem indenização poderia significar o quê no Brasil na época uma quebradeira Colossal Esse é o principal temor porque o escravizado eh e você diz isso corretamente né né ele não é apenas propriedade e não é apenas mão deobra né É também um derivativo financeiro isso Que é outra vez fabuloso entre mil aspas evidentemente ou seja chegou ser um ponto em que todos os derivativos financeiros que são clássicos hoje né no mercado financeiro evidentemente todos os instrumentos financeiros possíveis né letras

e Seja lá o que for eh em algum lugar estavam escorados na escravidão também bem né do ponto de vista do crédito hipotecário isso é muito visível naquele então né ou seja eh um determinado CAF cultor queria levantar o Empréstimo hipotecário no Banco do Brasil que tinha a principal carteira né hipotecária do país evidentemente era a principal instituição bancária é um misto de de sei lá Itaú com safra Bradesco e pitadas do atual Banco do Brasil Colossal né Eh quer pedir o empréstimo pro Banco do Brasil para expandir a sua fazenda por exemplo expandir a

fazenda comprar mais terra seja lá o que for Ah é um empréstimo iptec Car tem que dar um colateral Alguma garantia de empréstimo se você não pagar eu tomo alguma coisa sua como se faz hoje em dia né P empréstimo você coloca a sua casa umro um imóvel ex não pagou o banco vai lá nhaca toma toma o bem e um dos senão o principal a terra também mas né talvez efetivamente né o principal porque na terra né bem hipotecária eraa o plantel de escravos né não para por aí aí o escravo já se financier

efetivamente agora o banco não espera o tempo do crédito hipotecário Para reaver aquilo que emprestou Claro que tem juros né a lógica do Capital financeiro é sempre mais rápido né Então quer reaver aquilo que emprestou mais rapidamente o que que faz emite uma série de outras letras hipotecárias que são derivativos financeiros escorados sobre o empréstimo principal não quero complicar tanto a vida de ninguém mas a lógica é relativamente simples né no fundo o banco vende o empréstimo Uhum que é o que o setor financeiro faz né Todo o tempo cada um tá vendendo a dívida

para receber antes da hora e é claro que tem uma taxa de juros quanto a isso a dívida dos Estados Unidos ah crise Estados Unidos de 2008 is é como se fosse um revendendo revende a dívida isso duas TR 4 5 se S ve momento que alguém não pagar o Del calot isso cai com um castelo de car então isso se fazia quer dizer o o o produtor ia lá colocava os seus escravos na mesa e falava Olha eu quero 100000 Contos de ris e e eu tenho aqui esse plantel o banco falava Beleza te

empresto se você não pagar isso aqui é meu a partir daquilo o banco revendia aquela Dívida para outras pessoas exatamente com toda ritualística da época mórbida ou seja o banco vai lá envia os seus avaliadores à Fazenda na fazenda esses avaliadores do banco vão ver gravaria é esse aqui tá ruim de um braço Vale menos né é igual um banco hoje faz uma vistoria imóvel aqui esse Imóvel aqui tá com sei lá o teto mofado vai cair em três dias a mesma coisa esse escravo aqui tá com a perna meio ruim não vale tanto né

Eh isso para assinalar com qu internalizada estável escravidão num país né Aceita isso verade a ideia que a gente tem de financiarización ou essa essa ideia de que o mundo vira uma imensa bolsa de valores na época já era muito assim a sociedade totalmente não sei se mais ou menos do que hoje em números absolutos hoje muito Mais evidentemente mas na na proporção do ah entrelaçamento das Finanças com dia a dia monetário das pessoas eventualmente naquela época mais do que hoje por que que eu tô dizendo isso porque Um dos problemas graves do Brasil naquele

então e isso vale pro principal né do período imperial é a falta de numerário né porque os conservadores no poder tinham uma percepção e e é o próprio da ortodoxia monetária atual percepção segundo a qual se houvesse Criação monetária haveria inflação então não se imprimia moeda exatamente ISS impacta o câmbio e como é uma economia aberta se importa tudo um impacto negativo no câmbio torna o produto importado mais caro o que pressiona ainda mais a inflação isso gera comoção social então o pensamento econômico conservador é não cria moeda segura o máximo emission ismo monetário né

mas fazer com que as pessoas tinham dificuldade de encontrar dinheiro papel Dinheir pouco papel moeda disponível havia pouco papel moeda disponível Qual foi o substituto essa escassez de papel moeda né a base monetária é muito pequena no império do Brasil qual foi o substituto as letras e que que são essas letras Promessas de pagamento em algum lugar escoradas num plantel de escravos então na desde então desde o padeiro até o oiro de algum modo alguém tinha um papel no bolso que aquilo de algum modo Exatamente tava tava ancorado escorado num plantel de esc Exatamente exatamente

não tem saída eu quero pagar a você sei lá esse n qualquer coisa que eu comprei um um vidraceiro suponhamos fiz uma reforma na minha casa eu comprei esses vidros eu não vou te pagar em moeda vou te pagar em em letra e essa letra será descontada numa casa bancária que redesconto num banco como o Banco do Brasil e aí é um conjunto populacional imenso que está atrelado a esse sistema De pagamentos por letras que é um derivativo financeiro que em algum lugar não tão longino assim bate no cativeiro por que que isso é um

problemão porque quando vem à tona efetivamente a abolição o grande temor né do poder público é que todo mundo quebrasse né e e não apenas o Banco do Brasil né é todo mundo mesmo pode quebrar tendo em vista esse mecanismo justamente de né entrelaçamento Colossal das Letras né com né a escravidão só para as pessoas Entenderem a partir daquele momento se isso acontece de uma hora para outra o vidraceiro hipotético que você falou vai ter um monte de papel que não vale nada em casa e vai correr para um banco descontar essas letras O valor

dailo vai baixo e o banco não vai pagar exatamente a taxa de juros naquela época chamse taxa de desconto e seria basicamente isso que é o desconto da letra a letra Se o desconto antes do prazo de maturação Dessa letra ela vale menos ela Exato né o banco cobra uma taxa de juros uma taxa de desconto para descontar essa letra antes da hora né todas as letras tinham quase todas tinham uma maturação né um prazo para maturar que é o prazo do pagamento do empréstimo eh o caso é que a sombra da Abolição E é

isso que se temia faria com que que todo mundo corresse aos guichê para descontar imediatamente as letras e ter papel moeda ou algo equivalente que fosse mais confiável do que uma letra escorada em Algum lugar numa escravidão que não seria mais né a corrida ao banco geraria uma pressão brutal financeira pra instituição n bancária no caso o Banco do Brasil e isso seria gravíssimo Porque se o Banco do Brasil fraqueja quebra todo mundo aí efetivamente todas as casas que descontam as letras no Banco do Brasil e muito especialmente o estado estaria Em Maus Lençóis porque

é um estado muito endividado depois da guerra do Paraguai e quem no fundo permite a Rolagem da dívida pública que é contrair mais dívida para pagar dívida passada é isso O Brasil é craque em fazer isso tantos outros estados evidentemente eh quem permite o rolagem da dívida pública naquele então é o Banco do Brasil se o Banco do Brasil sofre aí é o financiamento do Estado Imperial que tá em risco a lei não Prev indenização mas imediatamente após a edição da Lei os dois governos né O que editou a lei o Governo João Alfredo de

subsequente o do Visconde de Ouro Preto esses dois governos subsequentes no fundo realizaram uma brutal injeção de liquidez contraindo empréstimo internacional 20 milhões de libras hoje parece nada né não compra nemum uma cobertura de ultra luxo em Londres sei lá já seria muita coisa mas pra época era uma fortuna aquilo não tinha semelhante né essa dívida contraída na história do império Então se contrai Dívida externa para fazer uma injeção brutal de liquidez no sistema bancário Nacional a taxa zero o poder público pega esse dinheiro dá pro banco e o banco empresta joga na economia cobrando

juros evidentemente para blindar o setor bancário Nacional de qualquer terremoto que viesse financeiro Claro se alguém fosse correndo pro banco o banco teria dinheiro na mão ali tem na mão pode pagar e nisso o Brasil se individa lá fora e o Brasil que se vi pagando esse Empréstimo depois paga Claro esse o tamanho dessa dívida é é a é perto da maior dívida que o Brasil já teve é a maior dívida é o maior empréstimo até então é um maior empréstimo disparado e não atua logo após a abolição né é disparado para você ter uma

ideia o empréstimo claro que aí teria que corrigir pela inflação mas en filho importa né Claro enfim em parte vai mas o empréstimo contraído quando da Independência né com Londres para que Portugal reconhecesse a independência do Brasil foi de 2 milhões de libras de esterlin e esse era de 20 20 tá da guerra do Paraguai foi de cinco Esse é de 20 isso dá a medida do temor né Quanto é uma quebradeira Geral do sistema é crise subprimes é isso que se teme né quando o Partido Republicano Paulista vê isso fica incrédulo né E fica

incrédulo a ponto de dizer acabou agora tem que vir a república por quê se é o estado né que está socorrendo o Banco do Brasil e outras instituições financeiras do Rio de Janeiro é o estado que está socorrendo os antigos escravocratas caficultores do Rio de Janeiro que investiam nesse setor bancário quem vai pagar as contas desse Socorro a produção a produção exatamente o café de São Paulo Então indiretamente seria São Paulo né pagando aos caficultores do Rio que já estão claramente financiarización O exército é isso é esse mecanismo eles eles falam Olha a gente precisa

acabou o império só que ao mesmo tempo eu imagino que não tinham forças para derrubar o Imperador sozinho um bando de caficultores né E aí o que eles fazem eles acionam o império el os o exército se reúnem com o exército Exit se reuniram tants Simas vezes as vésperas né do 15 então de novembro de 1889 e estavam dispostos a dar um golpe porque aquilo é um golpe militar de fato é um Golpe civil militar gope civil militar como a gente teve em 64 como quase tivemos de novo agora né exato mas se reúnem as

pressas tantas vezes e se reúnem em São Paulo Rio sobretudo na casa do deodor enfim tantos outros né militares para acertar a Trama do golpe E é isso queem que vai acontecer quem intercepta o telégrafo quem eh né fecha a estação Pedro I atual Central do Brasil e quem mantém a família imperial presa em Petrópolis ah tudo isso foi Minuciosamente discutido porque o Imperador foi colocado num navio também né depois depois isso depois do golpe é mas assim já já pensavam nisso qu ISO CL o Imperador não desce Petrópolis eles tinham que esperar a família

imperial está em Petrópolis não podia estar no Rio de Janeiro e ao mesmo tempo fecha a linha né Ferroviária para eles não poderem descer pega o a presidência do conselho de ministros né que era um coração executivo do império e ao mesmo Tempo intercepta todas as instâncias de comunicação para que o poder público civil não pudesse pedir socorro a outros batalhões de outras províncias né a partir daquele momento quem fala é Deodoro né e depois viria o banimento da família imperial mas tudo isso é totalmente arquitetado e tem uma cena Fabulosa que é totalmente cinematográfica

né se Hollywood fosse no Brasil isso aqui já teria virado filme há muito tempo né mas A cena é é cinematográfica de Fato né é basicamente o campo Sales né a principal liderança do do PRP do Partido Republicano Paulista futuro Presidente da República né CAF cultor não diretamente mas origem financeira total representantes da caficultura po como os nossos deputados e senadores representam uma parte da elite dúvida na política né Sem dúvida e ele vai ao Rio de Janeiro né Eh basicamente fazer isso né acertar os últimos detalhes da trama golpista e Despacha um telegrama pro

Glicério aliás é o Glicério perdão que vai pro Rio de Janeiro e ele despacha um telegrama pro Campo Sales né que fica aguardando então São Paulo as notícias da né o Glicério era o Diplomata do PRP tinha uma articulação brutal né com os militares e com outras forças políticas Glicério que esse nome de Rua General Glicério esse ele mesmo esse aí Francisco Glicério é eh também uma liderança prpa né do PRP eh e o telegrama que o glicer envia é Muito curioso porque o telegrama dizia assim banco aceita transação penhor agrícola concedido né ninguém Desc

conferia de nada é só mais um Paulista pedindo dinheiro ao banco do Rio de Janeiro clássico que os paulistas faziam sempre né agora eh pela decodificação do telegrama que evidentemente eraa cifrado né banco era exército transação era revolução e penhor agrícola era o 14º Batalhão estacionado em São Paulo então Campo ses provavelmente leu sorrindo em São Paulo exército aceita a revolução despacha a tropa é isso manda a tropa Paulista né avisa em São Paulo que aqui no Rio de Janeiro a tropa já está já está coordenada né havia um grande temor por parte dos militares

e é natural que assim seja né Claro porque eles iam movimentar tropas de Fato né quer dizer e é um setor específico né porque não é não é todo exército Mas eles tinham medo de uma guerra civil inclusive entre batalhões De exército ou uma divergência entre o temor existe era muito difícil porque a insatisfação na tropa era Colossal né em relação à monarquia tinha um apoio Grande para derrubar a monarquia tinha um apoio grande agora tudo isso tem que est muito bem azeitado né porque se falha o 15 de Novembro o Deodoro é decapitado né

politicamente seria preso e sabe se L O que poderia acontecer então tem que est muito seguro e é claro que Deodoro hitou porque são momentos Micro hisória do ponto de vista estrutural as condições estavam dadas paraa proclamação da república agora do ponto de vista do acontecimento em si que é muito pouco né Isso é só espuma na verdade né da história a exitação existiu Então essa essa hesitação de não querer assinar minuto de golpe não é não é necessariamente original né não de maneira nenhuma de maneira nenhuma é totalmente Usual e se dá errado acabou

para mim né e o Deodoro sabia perfeitamente disso se D errado eu vou perder tudo né e todos os seus né Aliados militares também n então a hesitação existiu e é curioso né porque algumas versões então né historiográficas né colocam a proclamação da república como um mero acaso uhum devido à hesitação do Deodoro que de fato né acordou hesitante calçou sei lá um chinelo botou uma bota subiu num cavalo meio doente e proclamou a República meio que a contragosto é uma leitura muito restrita ao acontecimento da história né Isso é só hesitação do momento né

agora as condições estruturais para as transformação poas Estavam claríssimas estavam dadas né porque efetivamente havia uma incompatibilidade muito grande entre o capital financeiro nacional e o capital produtivo né Eh essa é uma outra medida para entender as transformações políticas né do Brasil né décadas à Frente Qual o grau de alinhamento Entre esses capitais com o governo né ou se há um capital desalinhado via de regra quando esses capitais estão desalinhados ou em oposição ao governo os militares entram em cena né em quais momentos do século XX as forças militares entraram em cena para valer né

cavalo na rua ou tanque na rua e é golpe né justamente nesses momentos em que esses capitais não dialogam ora entre eles ora com o governo E aí o opção é tchá o governo e Né muda o governo muda né a forma do Estado como tal ou força a transformação de um dos capitais né 1930 de alguma maneira ou de outra também essas contradições estão dadas né entre os principais capitais nacionais aqui é o capital produtivo Industrial que quer tomar à frente e um setor financeiro ainda muito ligado a sustentar o capital produtivo agrícola tensão

troca governo militares entram em cena 64 muito semelhante agora em 64 é um alinhamento Produtivo financeiro contra o governo tira o governo entre os militares em cena né é curioso parece um pouco esquemático dito assim né mas esses fatos né da história que são micro acontecimentos no fundo revelam muito bem essas contradições de fundo né claro esse temor um pouco que se tem até hoje né Hoje em dia nós temos a Faria Lima né sim e há esse temor de Fato né se você olhar pra história como ela tá aposta muitos se fala que os

governos que Tentarem peitar o que se chama de Faria Lima correm risco de cair de Fato né porque nessa sua leitura se houver esse desalinhamento o que a gente chama de mercado começa a jogar contra e empurrar esse governo do corner né quer dizer a dinâmica parece que tá mais ou menos ainda aí Posta né é o governo Dilma né a Dilma brigou com todo mundo né brigou com o mercado financeiro né enfim com com o setor financeiro brasileiro com capital financeiro se desentendeu com Capital produtivo Industrial a FIESP exatamente e se isolou a tal

ponto que também conseguiu se desentender dentro do próprio PT né insustentável né Eh no início do segundo mandato as condições já estavam muito dadas né Para que efetivamente ela não conseguisse terminar é claro que é fácil falar agora né posterior mas as condições estavam mais dadas para que não não pudesse terminar né o seu mandato Rodrigo nesse momento da da República bom a gente tem Ali logo um rearranjo né assume dois militares na sequência o último foi Floriano né Uhum eh e depois entrega ou é é dado a entregar né o o poder Aos aos

civis né a gente tem lá a república do café com leite basicamente o Brasil cai na mão do Agro né Se a gente for falar em termos de hoje né o Agro o Brasil vira aquele o Agro pop o agrotécnico tudo vira ali o Brasil da da logo depois do golpe da República o exército brasileiro me parece que a a a alma dele Se configura nessa nesse momento né ele se coloca eh E como eu consigo ler do seu livro ele se coloca como uma espécie de eh Guardião anti caos da Nação então ali ele

ele se olha se constitui como corpo pensante também e em vários momentos da história ele se coloca dessa maneira como se colocou naquele momento né ah você você sociedade civil tá muito bagunçado deixa eu entrar aqui e dar uma organizada nisso e depois a gente Devolve o poder para vocês para vocês parece que é isso isso mesmo que acontece né a gente viu isso rolando em ciclos no Brasil muito tempo muitas vezes depois 64 Foi assim agora 2000 2 22 8 de janeiro clássico né uma parte do exército ali tentando fazer isso também isso é

uma ideia corrente dentro do corpo militar é é isso é essa é a formação que alguém que entra no exército por exemplo recebe hoje essa visão que tem não diria Que hoje seja isso mais né não é ensinado isso na escola superior de G né que existe desde meados do do século XX não é passada assim a mensagem agora e curiosamente ou não né ao longo de sua história e especialmente a partir né da guerra do Paraguai o Brasil sempre Apresentou um partido fardado portanto uma fração do exército e da Aeronáutica ou da Marinha também

que se politiza muito rapidamente o Curioso ou não é que eh essa ideia de purificação nacional Que é uma espécie de salvacionismo né a campanha do Hermes da Fonseca Por Exemplo foi uma campanha eleitoral promovida por um militar mas era a campanha salvacionista salvar a República dos descaminhos paulistas no fundo era isso né mas esse salvacionismo e essa Purificação das instituições que basicamente significa a necessidade dos militares promoverem uma intervenção para purificar as as instituições e quando purificadas exatamente o que você Disse né seriam devolvidas à população essa palavra é usada purificar Purificação institucional né

e salvacionismo Nacional é o positivismo o que que é isso tem influência Sem dúvida alguma do positivismo que chegou né nas Forças Armadas especialmente no exército brasileiro no final do século XIX né é a doutrina também chamada do soldado cidadão que é o contrário da doutrina do soldado profissional Doutrina do soldado profissional é a doutrina do o militar é Da caserna é uma instituição de estado com atribuições definidas em Constituição em constituição não saem da caserna são dos quartéis e ponto essa a doutrina do soldado profissional né a doutrina do soldado cidadão é o oposto

de alguma forma ou de outra né os militares têm responsabilidades nacionais portanto devem sair da caserna O Curioso é que essa retórica ela é muito mais frequente do que imaginamos agora essa retórica que é retórica da Purificação e da salvação só ganha materialidade nos momentos em que o alinhamento do qual falávamos anteriormente entre capitais e Gover se desfaz né Aí sim essa retórica ganha concret porque é alternativa possível confiemos né a mudança adirar a partir daqui faz sentido né para a população né como um conjunto esse discurso nesses momentos que são momentos de crise né

econômica e política e social se a gente olhar para cima de algum modo o exército Se torna ele próprio uma oligarquia e também ele próprio é manobrado pelas oligarquias de de turno assim parece um pouco isso né nos momentos históricos ele ou ele ou ele tá junto ou ele é levado num sentido de vamos chamar o Deodoro de novo sempre se chama o Deodoro Em algum momento sim é difícil dizer que são as forças armadas exclusivamente instrumentalizadas por um determinado grupo econômico né porque as forças armadas é claro tem um espírito De corpo né O

que dá a elas uma identidade e um posicionamento específico é uma corporação uma instituição total de alguma forma ou de outra então não são totalmente instrumentalizados né Tem algum grau de autonomia na formulação dos seus respectivos projetos é claro tudo depende né do momento específico quanto ao discurso militar efetivamente colar e é isso né colou na década de 2010 no Brasil pouquíssimo tempo atrás né colou Porque esse desalinhamento era muito claro né entre governos capitais nacionais E aí o discurso começa a fazer sentido outra vez sem dúvida alguma né inclusive né são esses momentos em

que essas portas se abrem para intervenção né dos militares na política né Ora pela Via eleitoral Ora pela pela força efetivamente né H esse discurso Militar se a gente voltar pra primeira república né esse discurso da Purificação e da salvação Ele existiu na década de 1890 existiu na década de 1900 na década de 1910 na década de 1920 não é sempre que cola ele faz sentido e ganha materialidade justamente né nesses momentos de que são percebidos né como momentos de de crise estrutural muito bem Rodrigo Muito obrigado foi ótimo nosso papo passou voando você pelo

sugiro que as pessoas Leiam a sua obra obrigado eh não tá mais muito na moda parece Eler livro no Brasil né a gente Tava falando antes fora do ar aqui o índice de leitura vem caindo né Espero que as pessoas voltem também a consumir porque eu impressionante lendo e você vai desbloqueando tanta coisa parece que você tá lendo uma história atual né E você contando aqui a gente vê como as coisas são atua né parece que a história é muito ela tá muito lá atrás mas ela tá muito próxima do que a gente vê hoje

no Brasil é ontem o século XIX brasileiro é ontem exato exatamente tants Simas das Nossas mazelas atuais estão lá exato Muito obrigado a você pelo convite valeu e você que nos acompanh até aqui meu muito obrigado Lembrando que você pode ver todos os programas na íntegra em uma versão estendida com o bate-papo completo com os nossos convidados no aplicativo TV brasil Play e também no nosso canal no YouTube na semana que vem estamos de volta volta Um grande beijo [Música] tchau i [Música]