Póter, ontem, eh, quando foi anunciado o Papa, a gente entrevistou muita gente, eh, especialmente ligadas à Igreja Católica, de fato, para repercutir, para entender. E a nossa ideia aqui no timeline era tentar ouvir alguém que tivesse, claro, conteúdo, consistência, como tem muito o nosso convidado, mas que não fosse, né, necessariamente relacionado de maneira direta à igreja, né, para nos traduzir o que que significa esse Papa Leão 14, o pensamento dele, o que que ele deve trazer de novidades ou de eh ou perseguindo, continuando, né, o legado do Papa Francisco. Então, a gente convidou o professor historiador Leandro Carnal, que conhece, estudou muito a história da Igreja Católica.
Professor, muito obrigado por nos atender, pela gentileza de mais uma vez estar conosco aqui no timeline. Bom dia. Bom dia, Paulo Germano.
Bom dia, pô. Até é um prazer estar de novo aqui. De fato, eu sou um especialista em religiões.
Meu doutorado é sobre Igreja Católica. Fui professor muito tempo do tema. E as pessoas sempre fazem um questionamento que é estranho, né?
Porque eu dou um curso de um ano sobre mitologia grega. Uhum. E ninguém me pergunta, mas você acredita em Zeus?
Você acredita em Afrod? É, é muito curioso que aqui no Brasil a gente acha que o tema da pesquisa deve ser o da sua convicção. E eu uma vez disse em um programa de televisão, eu me sinto um ginecologista homem.
Eu estudo o que eu não tenho, mas isso não me afasta do fato de que eu tenho uma profunda paixão pelos temas religiosos, principalmente a Igreja Católica. Professor, quais são as suas primeiras impressões sobre o novo Papa, né? seja a partir do primeiro discurso dele, a primeira missa, a maneira como se veste, o nome que escolheu, quais são as observações que mais lhe saltaram aos olhos nesse primeiro momento?
Ele não se pronunciou ainda. Todo mundo imaginou que a escolha de Leão X é uma referência ao papa da doutrina social, o papa da chamada Heron Novar, o documento de 1891, que era o papa Leão X, ou uma referência aos grandes papas leões em 452, século V. Leão I deteve Atila às portas de Roma.
Leão ter coroou Carlos Magno, 25 de dezembro de 800. Mas que a gente pensa em Leão 13. E pensamos nisso e ele não se pronunciou.
Alguém já levantou a hipótese. Ah, mas o Frei Leão era um dos melhores amigos de Francisco. O Frei Leão tem até um bilhetinho dele que eu vi em Assis.
Francisco escrevendo a bênção do livro dos números. te abençoa e te guardava seu rosto. Tá lá em Assis um bilhetinho de Francisco para o Frei Leão Leone.
E aí pode ser também um amigo de Francisco ser Leão, mas provavelmente é Leon XI, o Papa que governou 25 anos, morreu no início do século XX, com idade muito avançada, dos papas mais idosos da história. E talvez a referência seja essa, um papa religioso, um agostiniano. Os agostinianos são grandes cientistas.
O padre Mendel, um dos pais da genética, ele é agostiniano e ao mesmo tempo é de um agostiniano a pior ruptura do século X, que Luter também era um monge agostiniano. Ah, um papa norte-americano com vivência no Peru, um papa que fala línguas. Eu não falo italiano, mas meus amigos disseram que o italiano dele é muito bom, com discreto sotaque, ânguloxônico e gramática perfeita.
inglês naturalmente é nativo, fala francês, entende bem português como cardeal bispo e padre também lê fluentemente em latim e assim por diante. Ou seja, é um homem que me pareceu até o instante menos à vontade no cargo do que os anteriores, menos carismático. Lembrando que Bento X, que era muito tímido, um grande teólogo, leu sem papel.
11 se apresentou sem nenhum roteirinho e ele leu o tempo todo. João Paulo I fez brincadeira, pediu perdão pelo italiano dele, que era perfeito. Vento 16 fez brincadeira, disse, eh, costume na na igreja de Cristo chamarem os menos qualificados.
Eh, Francisco disse: "Os cardeis foram até o fim do mundo me escolher. " e ele leu um papel em espanhol e italiano, ou seja, eh parece que estava mais emocionado há muitos anos, desde 78, quando eu vi dois papas irem aquela mesma sacada de São Pedro, eh, eu não via um papa quase às lágrimas, né? Os outros papas estavam muito senhores de si.
João Paulo I, João Paulo I, o Papamento Bento 16, Francisco e este. Ou seja, é uma novidade, ao mesmo tempo é o início de um governo que parece que vai ser bem longo, porque com um homem que vai fazer 70 anos, com a medicina atual, teremos um papado bastante longo. Professor Carnal, a gente acompanha no o cristianismo, ele é muito vasto, né?
E no Brasil temos um fenômeno eh eh que entra em até em outros assuntos, não só os os assuntos de religião, que é o crescimento do mundo evangélico. O papa, ele é um papa também para os evangélicos? A minha pergunta vai muito no nessa nesse aspecto regional nosso brasileiro.
Ele é uma pessoa respeitada pelo que o senhor ouve dos evangélicos? Ele é é tá se espera, ele é ele é importante ainda, pesa a palavra dele ou o mundo evangélico brasileiro tem um certo afastamento do papado? Eu acho que existem várias considerações.
A primeira, há muitos evangélicos para os eh protestantes, evangélicos históricos no Rio Grande do Sul, mesmo na minha família, há luteranos, há presbiterianos que são calvinistas, existem anglicanos que são protestantes também. Eu acho que sim, é uma autoridade, é uma autoridade respeitada. Dentre os chamados pentecostais também há muitas variantes, nãoé?
Quer dizer, se eu pegar o que que é um pastor pentecostal, pode ser um homem que fez teologia e tem um grande conhecimento de Bíblia. Pode ser um adolescente falando em línguas com dúvidas sobre o equilíbrio emocional. Então, é um mundo muito variado, é um mundo muito distinto.
Eu acho que o mais importante é pensar que faz muito tempo que eu não via tanto interesse da mídia pela eleição de um papa. Faz muito tempo que eu não via tanta gente torcendo. Parece que ontem à tarde, quando saiu a fumaça branca, eu ouvi um sinal sonoro aqui em São Paulo, como se fosse um final de campeonato.
As pessoas no prédio, no prédio da dizer: "Ah, saiu a fumaça branca". Fazia muito tempo que eu não via isto, então ele é um líder mundial. Os Estados Unidos tem de 25 a 30% da população formada de católicos.
É, é um dos maiores países católicos do mundo, né? pede para Filipinas, Brasil e México, apenas os Estados Unidos têm também, o presidente Trump já disse que é uma honra pros Estados Unidos e pro presidente de Trump dizer que algo é uma honra tem que ser algo muito forte, porque me parece que a personalidade dele é que se Jesus viesse a Terra, seria uma honra para Jesus ir à Casa Branca. Então é preciso pensar que houve uma atenção midiática muito grande.
Isso tem a ver com o legado de Francisco e de João Paulo II. João Paulo II internacionalizou o papado, foi o papa que mais viajou na história. O papa anterior, não vamos contar João Paulo I, o anterior anterior, Paulo VI Jerusalém, foi a a ONU uma vez, né?
Os papas a partir de João Paulo II viajam muito e João Paulo II se notabilizou para fazer do seu longo papado um papado de viagens e isso tornou o papa um fenômeno internacional. Então, quando ele vê o Brasil a primeira vez, o Brasil já era um país com grande crescimento de evangélicos na década de 80, mas ele chamou atenção e nas missas do Papa havia evangélicos. Isso a imprensa registrou naquela época.
Agora, o Papa Francisco trouxe um carisma enorme, um discurso de muito apelo e seus críticos só melhoram a biografia do Papa Francisco. Tem pessoas que quando nos criticam, é importante para vocês jornalistas também, há pessoas que quando nos criticam aumentam o nosso currículo, melhoram o nosso currículo. Seria um terror se você fosse uma pessoa pública e alguém de perfil X ou Y não dissesse algo negativo sobre você.
Elogiu as avessas, né, professor? Exatamente. Já pensou, já pensou alguém do porte X ou Y elogiar a gente?
Eu eu gosto da de pensar em quem já me criticou na história. Professor, eh eu eu sei que é cedo, claro, e como o senhor disse, ainda não foi feito um um um um pronunciamento que nos permita eh depurar algumas questões que tá todo mundo curioso para saber, mas alguns símbolos, né, que foram apresentados no primeiro momento pelo novo papo. Então, o fato de ser um agostiniano, por exemplo, de de retomar o uso da cruz de ouro, né?
O Papa Francisco usava cruz de ferro, né? O o Papa eh Leão agora também volta a usar aquela cazula vermelha, aquela veste litúrgica, né? Papa eh Potter, que é vermelha assim sobre os ombros, aquela manta.
O fato dele bater muito na tecla paz, quer dizer, tem alguns emblemas, alguns símbolos que ele largou na maneira de conversar, na maneira de falar, de se expressar. o fato de ser um seguidor de Santo Agostinho e tudo isso nos permite em alguma medida, concluir que ele possa ser um papa que vai mais para um lado ou mais pro outro. Que que dá para interpretar, se é que é possível, professor?
Eh, é cedo, eu eu não sei se após a eleição de Francisco, as pessoas acabaram nem dando essa opção do Papa ter uma cruz de fé, já deram uma de ouro, já colocar essas roupas tradicionais. Na verdade, quando Paulo VI eh deixa de usar a tiara para a tríplice coroa para ser para ser coroado, já é uma tentativa de renovação, inclusive dessa simbologia do vestuário. Lembrando que Bento X voltou algumas roupas tradicionais do papado e Francisco recusou o sapato vermelho.
Usava sapatos pretos, aliás, bastante gastos. E Francisco quase que determinou que os bispos do Mund e os cardeis utilizassem uma cruz mais simples. Eu tive o privilégio de tomar café da manhã com dois cardeis aqui em São Paulo, um português e o cardeal de São Paulo.
Um convite muito honroso e os dois estavam com cruz de ferro. Neste conclave, a maioria dos cardeis estava já com cruz de ouro. E eu acho que são símbolos indiretos por pronunciamentos anteriores.
O Papa Leão X é mais conservador em termos de aceitação de diferenças de gênero. Já fez pronunciamentos claros e diretos sobre casamento de pessoas do mesmo sexo. Lembrando que Francisco era bastante inclusivo, falou que tínhamos que aceitar todos, mas quando deu entrevistas utilizou gírias pejorativas para se referir aos gays, gírias agressivas, inclusive.
Depois pediu desculpas por isto. Existem os pontos que nenhum papa vai discordar, seja ele de extrema direita ou da teologia da libertação. Nenhum vai discordar.
Os papas têm dogmas e os dogmas não podem ser debatidos. Maria é virgem, Jesus é Deus. Maria subiu ao céu de corpo e alma, foi preservada do pecado original.
Isso são dogmas. Se um papa disser contra um dogma, ele perde o cargo imediatamente. Existem coisas que são decisões da igreja.
Por exemplo, o celibato da igreja é uma decisão recente. Recente numa história de 2000 anos. é a metade deste tempo.
E até determinado momento nem se falava disso. O primeiro papa foi casado, Pedro. Havia uma piada no seminário quando eu fazia que diziam que Pedro negou Jesus três vezes porque Jesus curou a sogra dele.
Essa é uma piada interna católica. Pedro se vingou, se vingou da cura da sogra, né? Naturalmente uma piada.
E todas essas ideias são assim de que os símbolos indicam papado de centro mais moderado, que é ótimo neste momento, porque grande parte do colégio de cardeis foi formado por Francisco. Se esse papa ficar 15 anos, que é bastante plausível, 85 anos, 84, ele vai formar o resto do colégio. Então não haverá nenhum cardeal indicado por papas mais conservadores, como Bento X, vivo, nãoé?
A igreja é uma gerontocracia, com raras exceções, ela é uma gerontocracia, é um governo de velhos. Então, é muito importante que, mesmo que os cardeis sejam mais progressistas, na base da igreja há movimentos autênticos, orgânicos e expressivos conservadores. Tem muitos católicos, seja organizados em grupos como TFP, Araltos do Evangelho ou Opos Day, seja porque existe uma volta hoje à tradição, à liturgia, ao uso da chamada casula romana e não a casula gótica, que é mais tradicional, a debate sobre o uso de latim de novo.
E os cardeis podem ser liberais ou não. base da igreja, uma parte dela, ela quer uma igreja mais tradicional, que fale mais de religião, que faça maisca uma frase bastante conservadora e crítica do tema da campanha da fraternidade deste ano, que eu ouvi de um padre conservador dizendo: "Jesus nos tornou padres para salvar almas do inferno e não árvores na Amazônia". Essa é uma frase de reação a essa postura ecológica.
O Papa Leão X já fez discursos pró ecologia, mas a próprio tema da campanha da fraternidade da CNBP deste ano, baseado em um documento de Francisco sobre ecologia integral, foi muito combatido por católicos conservadores que querem que se volte a falar de terço, obras de misericórdia, intercessão dos santos, devoção, eucaristia e assim por diante. Então essa esta é uma realidade. Professor, o senhor toca em algumas coisas que eu acho bonitas, né?
né? O senhor falou que a tensão que a mídia deu a escolha papal agora, né? Eh, e e por por também ter esses elementos conservados de alguma maneira, né?
Porque podia ser uma reunião fechada, não se na Capela Cistina, eles conversando sem as vestes, sem as roupas, sem tudo aquilo e informarem pra gente lá no no Twitter, né? Ó, o novo papa é um americano que passou pelo Peru, o nome dele é tal, né? Amanhã ele vai falar com vocês aí pra imprensa.
Enfim, tem toda uma liturgia, uma magia quase em volta disso, né? Qual a importância disso ainda, professor? O que que tem disso que nos encanta ainda, né?
Todo e as matérias de antes a gente lia, né? Todos os detalhes, ó, vai ser muito importante você aparecer com uma cruz de fé, uma de ouro, né? O senhor falou agora, né, do da da dessa peça que podia ser gótica ou romana, enfim, são muitos detalhes que dizem muito muito digitalizado.
Ainda tem a questão da fumaça, né? Exatamente. A fumaça é um elemento maravilhoso, né?
Quer dizer, é legal, tem uma coisa mais rudimentar que também é romântica, né? Exatamente. Essa conservação, qual a importância dela, professor?
Quando você não tem muita notícia e a um conclave, isso aconteceu com o julgamento de Od Simpson em que os repórteres passaram, foi muito midiático nos Estados Unidos, passaram a entrevistar uns aos outros. Não tem notícia. Você começa a ficar dizendo: "Olha, a Gaivota junto a chaminé da Catela Cistina.
A Gaivota teve milhões de views, né? Então, porque você não tem notícias? É, é um sistema fechado, um conclave rápido como tem sido os últimos, né?
tão diferentes do conclave de 1268 que durou 3 anos de vito. Um conclave rápido mostra que os cardeais não estão tão divididos assim. feito o primeiro escrutine no primeiro dia, eh, surgem os nomes que são os mais chamativos e a partir daí os cardeis se organizam e nós tivemos um conclave muito rápido.
A maioria previa que o nome sairia sexta ou sábado, saiu antes disso. Mas segundo lugar, eh, de fato, é uma personalidade mundial. O Dalilama é um certo e político.
As pessoas não querem mais entrevistar o Dalilama. Ele ele não representa hoje. O que representou nasceu em 2000 2005.
Os papas continuam sendo personagens, como diz no filme, o conclave, que eu gosto muito. Um cardeal diz: "Em breve vai sair daqui o homem mais famoso do mundo". Eu acho que eh imediatamente essa pessoa, um cardeal discreto, um o cardeal prevosto, não habitava a as perspectivas de quase ninguém, nã quase ninguém dizia, todo mundo apostava no cardeal de Manila.
O TikTok foi tomado pelo cardeal de Manila e o cardeal Africano, cardeal Sara, como os necessários nomes, porque toda a lista de cardeis vai incluir um asiático, um africano, um italiano, né, e um latino-americano, todas. Porque isso é feito por cotas. Então, precisamos indicar alguém da Ásia.
Mas ninguém entrevista os cardeis. E eu insisti num vídeo nas minhas redes, os cardeais não usam TikTok pela idade, né? Eles não usam, eles não fazem o seu voto a partir de TikTok, mas de conchavos entre eles, baseados em necessidades políticas e espirituais.
Então, nós temos um interesse muito grande. Eu acho que nós temos um vazio de estadistas. Não há nomes de estadistas importantes no mundo.
Faz muito tempo que no mundo não tem um Churchill. Faz muito tempo que não tem um Roosevelt. Faz muito tempo que não tem um estadista.
Nós temos uma carência de nomes mundiais confiáveis. E a igreja representa isso. Quando morreu o Papa Pio X, foi eleito Pio X, 1939.
quando morreu o Papa João 23, 1963, eh, e foi eleito Paulo VI, quando morreu também P 1258, eh, todas essas essas datas foram marcadas no Brasil por marchas fúnebres nas rádios. As rádios tocavam marcha fúnebre, o Brasil entrava em luto e havia uma grande atenção da mídia, porque o Brasil, apesar de ter separado estado e igreja na Constituição de 1891 e pela lei de 1890 também, o Brasil é um país que teve todosos seus presidentes católicos, com exceção de dois e um deles não foi por eleição normal, os dois não foram, né? Gás gaúcha luterano e Café Filho presbiteriano, calvinista.
subiu ao poder porque Getúlio se matou. Nunca um protestante foi eleito pelo voto popular. Isso vai mudar.
Isso vai mudar no Brasil pela organização do voto evangélico que que cresce a cada década. Então este era um país oficiosamente católico. Os feriados são católicos, nãoé?
Todos os feriados do Brasil ou são cívicos ou são católicos. Hum. E isto é muito importante.
Quer dizer, esse é um país tem associação estado e igreja que no dia 12 de outubro para porque a padroeira do Brasil é Nossa Senhora Aparecida, ou para porque é o dia da criança também, 12 de outubro, ou para porque é o descobrimento da América também 12 de outubro, como nós quisermos. Professor, o o Papa Francisco se destacou por uma postura muito contundente contra o clericalismo, né, que é a influência do clero pótero, né, dos padres do sacerdócio na vida social, na vida moral das pessoas. Então é o padre dizendo o que que é certo, o que que é errado, o que que pode, o que que não pode.
O Papa Francisco seguiu uma linha de que é preciso formar fiéis capazes de decidir por conta própria muita coisa sobre a maneira de se comportar, de agir, de tocar a vida. João Paulo I e o Bento 16 eram mais clericais, né, professor? Uhum.
Qual é a importância dessa visão de de confiar mais na autonomia da consciência de cada um e se o senhor acredita que esse papo agora deve seguir essa linha também? Então vamos resgatar uma coisa. Francisco era jesuíta.
Uma das marcas jesuítas, ordem à qual eu tive a honra de pertencer por um tempo, é a autonomia do indivíduo de fazer suas escolhas. O jesuíta era formado para ir pra China e pro Japão, para ir pra Indonésia e separado dos outros católicos por 20, 30, 40 anos, como Francisco Xavier, colega de Inácio, era preparado para tomar decisões. a autonomia do seu livre arbítrio.
Bem informado, poliglota, um teólogo experiente. O jesuíta devia ser capaz de ficar sozinho lá em Nagasak, como ficou Francisco Xavier, ou morrer às portas da China. Eh, clericalismo, eh, no sentido de que tudo pertence aos padres, por mais que os papas neguem, eles são representantes de uma igreja clerical que só recentemente, pela primeira vez na história, nomeou uma mulher freira para nomear para presidir um dicastério, ou seja, um ministério da igreja.
Agora, muito importante que o atual Papa Leão X, ele foi presidente de um dicastério ano que a gente dá os ministérios da igreja, que é o da nomeação dos bispos. E a palavra que ele usou no dia de se apresentar à praça de São Pedro foi a palavra sinodal. Sinodalidade.
Ou seja, essa é uma das marcas dos bispos hoje. Não é uma igreja inteiramente centrada em uma autoridade. O papa continua infalível desde o dogma.
na época de Pilon, no século XIX, mas uma igreja mais sinodal que decida através de conferências episcopais como a CNBP no Brasil, através de sínodos e decida questões importantes. E o Papa usou a palavra sinodalidade. é uma tendência teológica relativamente recente que combate certo tipo de clericalismo concentrado totalmente no papa e divulga mais um clericalismo também porque são bispos e padres e mais diluído entre as questões.
Continua sendo uma igreja masculina, continua sendo uma igreja que só dá acesso algumas funções aos ordenados homens e ligados a essa igreja. Mas naturalmente hoje todo mundo quer ter opinião. As redes sociais estão aí.
Quando a igreja vai aderir ou não a essa tendência é difícil. A igreja já resistiu à tendência e já aderiu a tendências no passado. Professor, o que que precisa acontecer para um dia a gente ter um papa mulher?
No caso, não sei nem como falar uma papa. É, eh, existe a palavra papisa por causa da lenda, uma lenda bastante divulgada por protestantes no 16 de a papisa Joana, que teria sido descoberta por esse equívoco de gêno, tem até filme recente sobre isso, porque pari um filho durante uma processão. Aí surge uma outra lenda consagrada em séries como sobre os Borges, que o Papa ao ser eleito senta em uma cadeira sem nada por baixo e algum cardeal deve apalpar se ele é de fato um homem, se ele possui os filme Conclave, por exemplo, introduz a noção de um papa com útero, homem, mas com útero.
Todas essas questões, gente, significam que não é dogma de fé. Não é dogma de fé que o sacerdote tem que ser exclusivamente homem. É uma tradição.
E há pouco tempo foi dito que a igreja não deve mais debater isto. A igreja é uma instituição masculina e como tal, ela ficou mais ligada a isso, considerando que, por exemplo, os anglicanos têm episcopisas, tem bispas, que o feminino de bispo episcopisa. Os evangélicos no Brasil tem várias bispas, episcopisas, eh, e a Igreja Católica continua sendo bastante restrita a esse respeito.
Nós demos um passo e esse passo foi nomear uma freira para presidir um dicastério. É um passo extraordinário, revolucionário. Eu diria que não será na geração que nós estaremos vivos, que nós vamos ver essa mudança, nãoé?
Tem uma velha palavra que eu gosto muito, que quando a igreja abraça o espírito de uma época, quando ela se casa com o espírito do tempo, ela fica viúva no século seguinte. Então, se a igreja adota, por exemplo, o feminismo ou a igualdade de gênero, quando isso passa de moda, ela fica viúva. Há coisas imutáveis na igreja.
Eh, por exemplo, é imutável a posição da igreja sobre o aborto. E há coisas que vão depender dos papas dizerem sim ou não a isto. O Papa Francisco não admitiu o sacramento do matrimônio para pessoas do mesmo sexo, mas disse várias vezes que a igreja pode acolher homossexuais dentro dela.
Não, então é é um passo, é um passo de cada vez. Professor, obrigado pela aula, né, de graça. Infelizmente a gente não vai mandar nenhum Pix pro senhor, né?
Enfim, mas se mudarem de ideia, eu estou aberto, eu estou aberto. Mudar. Eu acho que o senhor desse o seu Pix agora aqui no ar, a nossa audiência faria um carinho com o senhor, faria um carinho com o senhor pela aula, né, e pela tranquilidade.
Muito obrigado com com o tempo doado pra gente aqui. Volte sempre a timeline. É, eu é que agradeço.
Até logo. Um abraço. PG tinha mais umas 75 perguntas aqui.
Enfia o time P.
