Data, IA et politiques publiques : vers l'émergence de nouveaux acteurs régionaux ?

et bonjour à tous très heureux d'être ici pour échanger avec vous et pour suivre un petit peu les échanges de la matinée et en particulier ce qui a pu dire Jacques en introduction et sur lequel je voudrais rebondir de manière assez libre je vais vous parler bien sûr de mon institution que certainement vous ne connaissez pas qui pourtant je pense revêt un intérêt particulier en tout cas je vous préviens tout de suite que je vais parler pour ma paroisse pour ce qu'on fait à l'Institut Paris région et pour ce que ça pourrait inspirer un peu

plus largement au niveau national et comme articulation entre le territoire et le National parce que je pense que il y a la un sujet majeur et c'est là où je voudrais rebondir sur ce qu'a dit Jacques ce matin je pense qu'on partage tous en tout cas moi ce constat un petit peu de patinage ou en tout cas on est clairement pas au niveau d'ambition de réalisation auquel on devrait être collectivement mais par rapport à ce que tu as dit Jacques tout à l'heure il y a je m'inscrirai un petit peu en contrepoint contre-pied sur deux

choses d'abord tu as envoyé le mot de pilotage par la data certes mais je pense que l'enjeu c'est pas piloté c'est décidé c'est pouvoir je pense que le mot qu'il faut pas oublier c'est le mot de pouvoir moi je suis pas du tout un spécialiste de la data au départ je suis historien historien du politique historien des rapports entre l'État et la société civile dans différentes configurations et ce que c'est un historien du pouvoir c'est que le pouvoir ne se construit qu'avec le savoir voilà Louis XIV la construction de l'État moderne c'est compter des feux

c'est compter de la richesse pour pouvoir lever l'impôt et pour pouvoir construire une armée la reconstruction de la France après la Seconde Guerre mondiale c'est l'Insee 1946 il faut savoir pour pouvoir et aujourd'hui on est évidemment dans un changement complet de configuration des transformations complètes de la société de l'économie de l'environnement et du régime de la donnée et du régime de la connaissance et donc on est dans cette reconfiguration complète qu'il faut qu'on fasse entre savoir et pouvoir pour sortir de ce qu'on appelle l'impuissance publique qui est quand même un problème démocratique majeur donc la

question du pouvoir et puis la question tu as dit regarder vers le bas moi je dirais regardez vers le haut ça veut pas dire regardez vers l'état ça veut dire regardez vers ce que nous en tant que nation on se fixe comme objectif qui est pour nous c'est quoi cet enjeu de se saisir de cette reconfiguration du rapport entre le savoir et le pouvoir pour retrouver un pouvoir d'agir pour retrouver une capacité à avoir pris sur les choses en tant que nation et en tant que démocratie pourquoi je tiens à ce discours un peu décalé

par rapport enfin je veux dire voilà à notre vie quotidienne et à nos enjeux quotidiens sur auquel évidemment je vais revenir c'est que j'ai eu la chance de vivre à Taïwan pendant quatre ans j'ai été conseillé culturel à Taïwan de 2014 à 2018 et c'est là que j'ai compris ce que c'était que la data est-ce que c'était que que cette révolution qu'on était en train de vivre qui était à la fois une révolution épistémologique et une révolution politique parce qu'à Taïwan je suis arrivé quelques mois après la révolution des tournesols la révolution des tournesols c'est

une génération qui se lève qui change le destin de son pays à partir d'outils d'Open Data à partir d'outils de partage de données économique politique c'est à Taïwan un projet de de d'accord de libre-échange avec la Chine et une bureaucratie et un pouvoir qui avance à l'époque pro chinois et une jeune génération qui met en ligne des outils pour que chacun puisse se représenter ce que ça veut dire l'impact de ces décisions politiques sur sur leur vie quotidienne et sur le dessin de leur nation et donc c'est une nouvelle génération de de voilà de de

codeur de développeurs de d'acteurs de la Civic Tech qui vont qui vont provoquer cette cette révolution et moi j'ai eu la chance pendant quatre ans de travailler avec la société civile de travailler avec les civilité taïwanaise avec Audrey tank et entre temps devenu ministre du numérique et de voir cette reconfiguration des rapports entre la société civile et l'État autour de cette question de la data la data comme lieu du conflit je viens d'en parler mais aussi le lieu de la coopération voilà le lieu où le pouvoir accepte de s'ouvrir et accepte d'entrer dans une relation

horizontale dans une relation de coopération avec la société civile et avec ces militants qui sont armés de quoi qui sont armés de leur capacité à comprendre la data comprendre comment on la fabrique et comment on exploite comme on la partage et ça c'est pour moi avec mon background historien une expérience tout à fait fondamentale et je reviens à Paris et en France en 2018 je reviens comme directeur des études de l'Institut Montaigne donc un bon point de d'observation du pouvoir en France et de ses rapports avec la société et évidemment je trouve quelque chose de

complètement différent et je trouve je dirais un manque fondamental de cette soif de savoir pour pouvoir il y a un excellent livre qui est paru en 2016 d'un auteur qui s'appelle Emmanuel Macron qui a écrit qui s'appelle révolution et qui parle de la capacité du système politique français à faire des constructions imaginaires voilà et donc quand on fait des constructions imaginaires on a finalement pas trop besoin ni envie de savoir ce qui se passe réellement dans la société il y a un excellent livre de François Cornu gentil qui s'appelle savoir pour pouvoir sortir de l'impuissance

publique qui montre par exemple sur la base de ces travaux de députés que on essaie tout simplement pas ce qui se passe en Seine-Saint-Denis on ne sait pas quelle est la population de la Seine-Saint-Denis il y a Grégoire gousset qui du département de la Seine-Saint-Denis qui nous a quitté qui était là tout à l'heure qui pourrait qui pourrait en parler donc comment est-ce qu'on peut aujourd'hui poser des bases de politique publique alors même que nos élites finalement d'une certaine façon ne ressentent pas le besoin de savoir ni le besoin de comprendre quelle est la révolution

qu'on est en train de de vivre je suis un peu radical mais on l'a quand même tous vécu au moment de la crise covid et le contraste entre ce qu'a vécu Taïwan est-ce qu'avec la France est quand même fondamental je l'ai vécu du coup j'ai pu suivre ce qui se passait à Taïwan Taïwan Taïwan a traversé le covid à travers ce lien entre la société civile et le pouvoir à travers la question de la data voilà la question de l'information et la question de la data et la manière les acteurs de la Civic tech ont

mis au point en lien avec le gouvernement les applis et notamment pour le partage des masques la localisation très précise des masques ou des disponible etc c'est un message d'une très grande force c'est à dire ça veut dire que collectivement à travers cette capacité à se saisir du pouvoir de la data on est plus fort collectivement en tant que nation et l'enjeu pour Taïwan se construire en tant que nation et parce que c'est extrêmement sécurisant de savoir que on a les choses en main à travers ces questions données et qu'on retrouve un pouvoir en l'occurrence

le pouvoir de savoir dire où sont les masques dont on a besoin dont on a besoin urgemment dans quelle pharmacie on les trouve comment on se les partage et comment on peut même ensuite les partager avec le monde quand on en a trop évidemment l'expérience que j'ai faite de d'essayer de voir un petit peu comment les choses se passaient en France j'en ai fait une note pour l'Institut Montaigne ben c'est une expérience radicalement différente il y a un témoignage très intéressant du général lisurel le directeur général de la police nationale que le Édouard Philippe avait

char gé de superviser les différentes cellules de crise et qui qui dit mais dans la cellule de crise au rez-de-chaussée au sous-sol de Bovo aucune donnée ne remonte c'est-à-dire que tout était remonté en tableau Excel à la main il y a aucun il y a rien qui s'affiche généré automatiquement et donc pour pour piloter certes mais surtout pour décider et avoir pris sur les choses alors du coup je me permets cette cette un peu ce détour avant de revenir aux questions qui nous occupent plus directement et à la question de l'échelle régionale aujourd'hui je suis

directeur de l'Institut Paris régions qui est une agence alors difficile de se définir au départ on a une agence d'urbanisme créé en 1961 à l'échelle régionale on a agrégé je dirais toutes les expertises régionales au fur et à mesure on a aujourd'hui l'Observatoire régional de la santé qui est dans nos murs on a le l'Agence régionale de la biodiversité l'Observatoire des déchets l'Agence Régionale énergie climat on est aujourd'hui 220 180 experts 30 millions de budgets c'est juste énorme à l'échelle même du pays et je dirais c'est un endroit très intéressant pour décrire la situation où

on en est et comment est-ce qu'on peut aujourd'hui trouver ce chaînon manquant Jacques c'était l'expression que tu employais quel est le nom manquant aujourd'hui pour faire de la data non plus seulement une série de projets excitants et inspirants mais une vraie orientation pour pour la nation aujourd'hui et pour la résolution de sa crise démocratique moi ma conviction que j'ai acquise au fil des années qui m'a amené au poste où je suis c'est que un de ces noms manquants en tout cas c'est la question de la c'est l'échelon régional pourquoi l'échelon régional parce que c'est celui

qui nous oblige aujourd'hui à penser différemment l'articulation entre la nation et ses territoires [Musique] c'est qu'il est suffisamment grand pour être stratégique il est suffisamment grand pour développer des politiques publiques qui font des preuves de concept notamment dans sur la question des données que ce soit dans dans le partage des données ou que ce soit justement dans l'utilisation des données au service des politiques publiques et qu'en même temps ça reste un échelon territorial ça reste un échelon ou on peut mettre des choses sur une carte où on peut croiser des données de manière territoriale pour

voir des choses et où on a en face de nous clairement des élus des citoyens et des choix à faire ne serait-ce que parce que il y a des questions spatiales qui qui se posent cet intérêt de nous faire travailler ensemble sur ces questions de l'articulation du National et du territorial je le vois dans plein de questions de données aujourd'hui on pourrait discuter avec l'hygiène sur la question de le CSG l'occupation du sol à grande échelle aujourd'hui nous à l'Institut Paris Région depuis 1982 on a cet outil de mode d'occupation des sols le MOS on

suit manière évidemment qui a évolué au cours du temps mais il y a très précise l'occupation du sol à une échelle assez fine pour pouvoir justement opérer la planification et l'aménagement de la région Île-de-France comme comme c'est notre objet et aujourd'hui on a besoin de cet outil non pas seulement à l'échelle du lit de France mais à l'échelle nationale pour suivre notamment les questions d'artificialisation et deux ânes mais pas seulement on a absolument besoin d'avoir en partage un outil national qui nous permette de savoir comment on aménage le sol de notre pays c'est l'objet de

cet outil au CSG mais qui se fait virer avec dans un frottement entre question de comment on a un outil national et en même temps comment on peut agréger capitaliser sur ce que nous on a fait depuis 1982 mais sur ce que la Région Haute France a fait aussi depuis un certain temps sur ce que la région Grand Est fait voilà comment est-ce qu'on arrive à se parler entre un niveau national et un niveau territorial pour créer de l'intelligence collective et aujourd'hui c'est très difficile on l'a vu avec le recensement avec les projections démographiques de

l'Insee l'Insee a fait tourner son modèle traditionnel à Lille voilà une boîte noire pour nous dire qu'elle sera la population française en 2050 et en 2070 est-ce qu'à un moment donné il n'y a pas besoin d'un retour avec des acteurs territoriaux pour comprendre comprendre les dynamiques territoriales comprendre les dynamiques d'aménagement qui sont quand même assez on le voit en Île-de-France assez déterminant pour savoir qui habitera où dans un certain temps est-ce qu'il y a pas aussi une réflexion fondamentale à mener sur ce que ça veut dire qu'habiter sur voilà on voit les travaux très très

novateurs de Lévy école de récemment sur voilà quels sont qui habitent aujourd'hui dans les métropoles d'autres exemples et pour montrer qu'aujourd'hui ce qui est intéressant dans cette échelon régional c'est un échelon qui gêne voilà c'est un échelon qui gêne parce que ou qui en tout cas autour duquel ça frotte parce que c'est un échelon qui vient introduire je dirais un niveau politique qui oblige à penser les cheveux national différemment alors et donc et je pense que le on a beaucoup quand je me suis intéressé à ces questions on a beaucoup échangé avec Jacques sur cette

valeur du champ territoriale attention évidemment il ne s'agit pas de déterminer une compétence il s'agit pas absolument il s'agit pas de déterminer des frontières au contraire l'échelon régional il est intéressant si et seulement si il permet de créer une plateforme ils permettent de créer de l'intelligence collective au niveau territoriale à un niveau justement suffisamment macro pour avoir pour entrer dans un dialogue avec ce que c'est que un projet national pour pour le pays c'est ce qu'on essaie de faire à l'Institut Paris région avec cette particularité d'être un acteur intimement lié à la région puisque c'est

elle qui nous finance en grande partie mais aussi une association nous ne sommes pas un service du conseil régional nous sommes une association ouverte à notre gouvernance nous avons la région la métropole du Grand Paris quasiment tous les départements franciliens beaucoup d'intercommunalités nous avons aussi l'igl nous avons la banque des territoires nous avons SNCF RATP et c'est ce qui fait que aujourd'hui je pense qu'on est un acteur intéressant dans ce nouveau régime de la donnée d'abord un endroit où on peut ensemble décider la donnée qu'on crée collectivement tous ces acteurs publics mais aussi les acteurs

privés il y avait un collègue de Keolis Keolis fait partie du consortium qu'on a créé pour lancer une grande enquête de transport aujourd'hui de France on a quasi on est quasiment à l'aveugle sur le sur les transports les derniers données sur lesquelles on peut s'appuyer c'est les grandes enquêtes l'Île-de-France mobilité qui date des années 2010 et avant le covid et donc on est complètement à l'aveugle on voit bien que là ce changement de régime de la donnée aujourd'hui parce qu'on ne l'a pas anticipé il nous laisse complètement nu et complètement dépourvu des moyens nécessaires pour

pour décider et donc on a lancé cette grande enquête dont on aura les résultats à l'automne on a équipé 3000 franciliens d'un boîtier GNSS on les essuie pendant une semaine on les a appelés par téléphone et on aura donc une photographie extrêmement complète et intéressante de de la mobilité des Franciliens qu'on aura les données à l'automne il y a pas là de grandes nouveautés technologiques mais intéressant c'est la méthode c'est la manière dont on a pu créer un consortium public privé pour créer l'ensemble à donner dont on a besoin le deuxième projet qui nous occupe

beaucoup en ce moment c'est la convention qu'on a signé avec le CNES sur les données satellites on est on entre aujourd'hui avec les données satellites là aussi dans dans un j'irai dans un dans un dans un nouvel univers de la donnée jusqu'ici nos le mode d'occupation du sol dont je vous parlais il est fait à partir d'orthophoto évidemment avec le satellite on passe à un nouveau régime on passe à des données qui sont dont beaucoup plus fraîche qui peuvent être renouvelés beaucoup plus souvent qui sont parfois beaucoup plus précises pas toujours en tout cas qui

nous permettent de voir des choses qu'on ne peut pas voir autrement et l'idée c'est comment est-ce qu'on va non pas seulement pour notre usage et pour faire les études dont on a besoin mais vraiment pour partager avec d'autres acteurs et faire de l'Île-de-France une région pilote dans la manière dont on utilise les données satellites au service des acteurs territoriaux on va le faire avec l'hygiène on va le faire avec ESRI et je dirais on voit bien que là il y a peut-être quelque chose d'intéressant au sens où à partir de l'échelons régionales on invente des

choses qui pourront être déclinés pourront être suivis pourront être inspirantes pour d'autres régions je trouve voilà je voulais partager avec vous ce modèle de l'Institut et dire aussi que on a besoin aujourd'hui d'acteurs territoriaux qui soient plus puissant dans le domaine de l'expertise et de la donner il y a énormément d'expertises partout tout ce dont vous je vous ai parlé l'Agence régionale de la biodiversité les observateurs de santé ils existent les différentes régions mais je dirais aujourd'hui l'urgence c'est de les rassembler de pouvoir les faire se croiser de pouvoir les faire se parler de manière

transversale dans un lieu partenarial qui inspire confiance à l'ensemble des acteurs publics et privés et qui puisse entrer dans ce dialogue national dont on a besoin je dirais pour sortir et je terminerai par là sortir de cette crise de l'action publique qui est intimement liée à mon avis à deux choses difficulté collective à entrer dans cette dans cette nouvelle ère de la data et notre difficulté à sortir du dilemme entre Top Down et bottom up voilà entre c'est l'État qui va avoir la vision et qui va nous faire un plan à 2030 en déversant suffisamment

de milliards ou bien une voilà une collection de projets locaux inspirant mais qui ne pourront je dirais nous nous emmener plus loin que s'il s'inscrivent dans une vraie ambition collective nationale éminemment politique qui est celle de retrouver un pouvoir sur les choses dans ce dans ce nouveau dans ce nouveau monde dans lequel nous entrons voilà je m'arrête là ravi d'engager le débat avec vous alors voilà c'était un peu on va peut-être en décalage avec les les propos de la journée mais en tout cas c'était ce que je voulais partager avec vous parce que c'est ce

qui me tient à cœur de manière très personnelle [Applaudissements] merci Nicolas je me permets pour lancer la discussion de te poser une question l'Institut par les régions c'est une agence d'urbanisme vous êtes un certain nombre d'agences d'urbanisme aujourd'hui en France avec des tailles différentes moins importantes que que qu'en région Île-de-France bien sûr mais beaucoup d'experts de la donnée beaucoup d'acteurs qui depuis des années travaillent avec de la data et l'une des questions qu'on peut se poser c'est de savoir si ces métiers d'experts ne sont pas eux-mêmes un peu bousculés par ces évolutions que tu décrites

de façon de façon globale et de savoir comment ces métiers d'études qui a porté des expertises attention des décideurs beaucoup pour planifier pour organiser les choses vont eux-mêmes pouvoir s'adapter face à cette nouvelle économie de la donnée que tu décrivais rapidement oui effectivement c'est un enjeu assez fondamental et très intéressant je le vois dans mon organisation dans la manière dont on serait organise je vais vous parler du DSI le DSI et je dirais les les directions d'expertise transport urbanisme économique et ce qui est très intéressant c'est qu'aujourd'hui les choses se reconfigurent autour de la donnée

c'est-à-dire que l'expert vient être vient accompagner le DSI dans sa capacité à je dirais à mettre des outils au service du collectif on a eu un exemple il y a quelques mois puisque avec un outil d'intelligence artificielle on a pu compter le avec beaucoup de prudence et d'erreurs voilà peu importe le nombre on a lâché dans la nature le nombre d'arbres en Île-de-France voilà et en fait mes experts de la forêt on dit mais quoi on n'a pas été voilà ça s'est fait sans nous voilà et nous on aurait pu vous dire que et donc

toute la difficulté aujourd'hui pour moi c'est de justement que c'est vie parallèles du DSI des gens qui puissent qui peuvent travailler sur des modèles d'intelligence artificielle pour par exemple détecter les dépôts sauvages qui sont un énorme problème des collectivités etc puisse le faire dans une relation d'égalité et non plus dans une relation servant ou en fait l'expert vient demander à la DSI tel ou tel outil dont il a besoin on est obligé de complètement reconfigurer les choses et l'expert qui depuis que travaille depuis 20 ans 30 ans 40 ans sur les arbres ou sur les

déchets va venir travailler pour conseiller et pour voir comment on peut inventer un outil et comment notre produit ce qu'on apporte à la collectivité n'est plus une expertise n'est plus l'étude de 20 50 100 pages mais c'est un outil mais qui ne sera pertinent que parce qu'il y aura derrière l'expertise c'est ça qui est important c'est que ce choix de la data c'est prior ité data elle est pertinente parce qu'elle s'adosse à l'expertise donc effectivement tu tu as raison on est en train complètement de reconfigurer les métiers de reconfigurer les fonctions oui bonjour Emmanuel roux

le chaudron.io je voulais vous dire un grand merci pour votre parole et je pense qu'on partage la même passion du politique du numérique et du lien très fort entre les deux donc d'abord un grand merci j'ai la chance de fréquenter et d'accompagner de nombreux dirigeants politiques économiques et académiques je note quand même leur décrochage complet sur nos sujets il faut le dire très souvent trop souvent trop loin en m'entend dire non la data c'est pas moi ça a des sites typiquement ou de façon oui mais net c'est bien mais pensez la séparation de deux bases

de données dans deux juridications différentes pour éviter par exemple qu'une même personne croise des données sensibles c'est trop tech il paraît comme discours quoi c'est quand même assez surprenant on parle de droit pourtant et je vous parle là de gens extrêmement à la tête très bien faite de l'État comment comment les approche comment vous les convainquez et c'est quoi votre rapport aujourd'hui à ces élus que vous fréquentez tous les jours je suppose et aux autres grandes administrateurs pour réussir à faire politique numérique ensemble c'est pas facile j'ai quand j'étais à l'Institut mon texte donc c'était

plutôt les sphères nationales et c'était intéressant je discutais notamment beaucoup avec Amélie de Montchanin et son cabinet et c'était très intéressant de voir que quand je parlais de ça au directeur de cabinet d'amis de Montchalin a pris quelle est la date mais c'était avant le covid il comprenait pas ce que je racontais voilà ils comprenait pas je lui parlais de ça et il me parlait open data et ensuite il y a quand même eu un moment de percolation voilà il y a eu un moment où on s'est mis à comprendre en tout cas en macronie

et dans cette partie là de la macronie de comprendre cet enjeu voilà et donc il y a eu ces moments assez intéressants je dirais embryonnaire mais intéressant du baromètre de l'action publique d'Amélie de Montchalin où ont commencé à voir cette enjeu de par exemple du décloisonnement c'était c'était terriblement modeste mais en tout cas c'était intéressant de voir la volonté de cette équipe de faire bouger les choses d'aller challenger chaque ministère justement pour pour poser cette question de la donnée qui est la question du réel finalement et là j'ai plutôt le sentiment d'un recul et je

pense que ce que dit Jacques sur le sur la loi qui est qui arrive je pensais et intéressant c'est quand même enfin c'est quand même la question centrale en réalité et donc comment on fait je sais pas [Musique] je sais pas un dirigeant ça devrait encore une fois je pardon je suis historien mais Louis XIV il attendait les rapports enfin je veux dire il voulait savoir il envoyait des gens pour lui faire des voilà lui faire des notes lui essayer de comprendre de saisir la réalité et tous les grands politiques voilà l'icônie à Singapour c'est

voilà c'est c'est cette espèce de de libido voilà libido Candy quoi voilà où est cette libido c'est un peu une question collective voilà [Applaudissements]