Debat & Koalisi Ide di Era Imperium Islam - Ismail Fajrie Alatas | Endgame #202

Anda bisa sepintar Apun Anda bisa luar biasa tapi kalau anda bukan manusia yang baik itu Anda akhirnya nanti menggunakan kepintaran anda itu untuk hal-hal yang lain Hikmah itu adalah seperti diimajinasikan seperti serpian yang ada dan dititipkan di mana-mana tempat maka itu harus diambil dan dibangun kembali gitu serpian-serpian Itu buat saya itu itu adalah ide dari Baitul hikmah membangun rumah kuk himah yang di mana- Yang saya lihat sebagai konsip dari liberal philosophy adalah anggapan bahwa kita tuh bisa menjadi baik dengan sendirinya anda tidak bisa menjadi baik tanpa teman-teman yang baik saya sih sebenarnya sangat percaya dengan

dengan manusia saya selalu suspicious dengan dengan negara eh Which is important bahwa kita selalu suspicious dengan dengan dengan negara tapi saya percaya dengan manusia [Musik] [Musik] Halo teman-teman hari ini kita kedatangan Profesor Ismail Fajri Alatas atau Aji Alatas yang ngajar Middle Eastern sama Islamic studies dan history di nyu atau New York University ngji terima kasih terima kasih senang sekali bisa I'm a great Fan of your show senang sekali bisaama sama-sama saya juga udah dengar banyak mengenai Anda ceritain deh anda gimana waktu kecil terus bisa nyangkut di Australia Singapura Michigan Terus New York iya i saya

e lahir di E Semarang eh 1983 e grw up di Jakarta eh sampai SMP kelas 3 ya Eh terus kemudian e orang tua saya bilang enggak kamu harus e it was 98 you know ada term oil dan udahlah Eh kamu pindah aja ke ke Australia waktu itu jadi saya SMA di di Australia eh sampai S1 ambil sejarah di Australia terus kemudian eh sempat mondok sebentar di hadr di Yaman because I was doing history majornya dan minor in Arabic saya harus mengimers eh myself Di bahasa bahasa e Arab jadi J saya pergi ke ke Hadramaut sekitar

beberapa bulan gitu terus kemudian eh melanjutkan studi di National University of Singapore sejarah juga Eh baru kemudian saya merasa bahwa sejarah ini agak problematis sebagai disiplin jadi saya butuh antropologi untuk bisa mengapresiasi bentuk-bentuk historisitas dan bentuk-bentuk orang menarasikan masa lalunya yang lain jadi akhirnya saya pergi ke makanya itu saya Memilih ke University of Michigan and Harbor karena dia satu-satunya yang punya joint doctoral degree In History And anthropology jadi saya mau ambil dua-duanya jadi akhirnya di situ dan alhamdulillah setelah lulus dari situ saya eh beruntung sekali bisa mendapatkan pekerjaan di New York University itu tahun 2016

jadi enggak pakai postdok engak Pak langsung eh tenure track tiba-tiba baru tahun kemarin saya mendapatkan tenure di di Nyu Thank you congrats ini kalau kalau kita melihat sejarah Islam He banyak tulisan he mengenai perkembangan Islam sebagai agama peradaban dan segalanya Mungkin kita bisa mengacu ke awal mula peradaban yang di prakarsai Anggaplah waktu zamannya umayat he 633 sampai 1 bagaimana mereka bisa meng okupasi teritori yang luas sekali dari Spanyol sampai Pakistan ya tapi Keberadaan penduduk muslimnya itu masih minoritas ya dan mayoritas Nasrani 60 70% betul betul itu secara antropologis secara historis secara agama secara budaya gimana

itu iya ini ini ini menarik sekali Pak Gita karena ee banyak orang lupa konteks di mana Eh eh Nabi Muhammad hidup itu Arabia di abad 6 abad 7 itu seakan-akan kita dari dulu ceritanya Oh orang Arab pra Islam jahiliyah dan lain-lain tapi sebenarnya secara historis itu adalah teritori yang Sangat Kristen siap yang sangat Kristen jadi sekarang saja dari archeological deck kita bisa melihat monasteries Kompleks komplek-kompleks biara yang begitu besar itu mulai ditemukan di banyak tempat di Jazirah Arabia jadi memang memang itu eh apa namanya eh Memang it's a christianized the Society nah sebagian dari sejarawan

itu menganggap bahwa pada saat nabi itu ee mulai membangun sebuah komunitas di Madinah makanya saya kadang-kadang Kurang sepakat jika dikatakan nabi itu membangun sebuah negara tidak Dia membangun sebuah komunitas dia itu ingin membangun sebuah komunitas monoteistik jadi eh makanya kalau misalnya kita lihat misalnya di Quran saja kata Mukmin believers itu jauh lebih banyak Eh daripada kata muslim karena believers itu incompass the eh itu termasuk di dalamnya orang Yahudi orang Nasrani dan orang muslim Siapa orang muslim orang-orang Arab yang tadinya poliltheis Yang kemudian menjadi monoteis kan jadi makanya title dari pemimpin komunitas ini juga Amirul Mukminin

ya kan commander of the believers jadi ini memang memang sebuah sebuah e dari awalnya itu digagas komunitas ini adalah memang komunitas yang eh eh eh terdiri dari banyak agama nah by the time sampai kita sampai kepada e eh masa E umawiyah atau the um eh itu kita mulai terlihat terbentuknya sebuah struktur politik baru yaitu itu eh eh empire ya Eh Imperium dan itu saya melihat keterbukaan orang-orang Arab di zaman itu yang tadinya kalau kita baca IBN Khaldun orang Arab itu paling enggak senang dengan the idea of kingship dengan kerajaan karena mereka maunya demokratis mereka maunya

semua bisa eh sama rata gitu kan tapi tiba-tiba mereka bisa berubah karena mereka melihat Persian Empire imperium Persia dan Imperium byizantium yang oh gini loh cara kita membangun sebuah peradaban Gini loh kita membangun sebuah perekonomian akhirnya mereka juga membentuk diri mereka menjadi sebuah Empire bet dan yang sangat terbuka dan bahkan di awal-awal ee masa Umah ya dari mulai eh kquest Arab kquest ya penaklukan oleh orang-orang Arab di eh levant dan North Africa eh sampai ke dinasti umayyat justru konversi ke agama Islam itu didiscouraged eh karena agama Islam ini dianggap sebagai agamanya orang-orang penakluk jadi Jangan

Semuanya jadi muslim dong nanti sudah enggak ada distinction lagi gitu dan mereka juga kita lihat pada saat mereka menaklukkan itu mereka selalu membangun E kota-kota garnisun amsor garrison City Supaya apa tidak mengganggu masyarakat lokal yang memang terdiri dari orang Yunani orang Syria orang e apa namanya E armenians dan lain-lain Udah biarin mereka ada kita tidak tidak apa namanya tidak mengganggu dan ini salah satu eh pak Gita selalu kalau saya ngajar itu Saya saya saya eh selalu eh ingat Kan murid-murid saya itu mahasiswa-mahasiswa saya bahwa salah satu perbedaan antara ee politi atau atau ee apa poliitk

itu bahasa Indonesia eh negara premodern dengan negara modern adalah negara modern ingin selalu eh break dengan masa lalu sedangkan kalau negara premodern itu selalu dia ingin membangun kontinuitas dari yang sebelumnya luar biasa I kan maka ROM selalu mengacu kembali ke Troya ee dan EE waktu otoman apa namanya menaklukkan byizantium mereka juga memakai titel Caesar dan menjadi Kaisar menjadi menjadi bagian Dar nah umayat juga demikian Mereka melihat diri mereka itu sebagai kontinuitas dari Imperium sebelumnya I karena kalau politi yang sama sekali baru itu berarti enggak sukses anda karena yang sukses harus anda bisa menjadi continuity kalau

kita pergi ke Yordan eh salah satu ruins dari dinasti umayyat yang masih ada eh itu Adalah kaser Amra itu hunting Lodge hunting Palace jadi istana berburunya Walid The Second ya Walid kedua walidani dan itu eh mozaiknya masih ada dan bagaimana cara seorang khalifah mempresentasikan dirinya sendiri itu dalam imaji e eh Kristus pantai kraktor misalnya eh dan dia melukis dirinya sendiri apa dirinya itu dilukis di antara Persian e eh Persian kro dan lain Jadi dia ingin disamakan gitu Menjadi bagian dari empire jadi itu yang yang kemudian harus kita kita pahami Bahkan viier mereka E itu banyak

juga orang-orang Nasrani orang Yahudi dan lain itu tidak ada masalah karena memang begitulah saya pikir salah satu karak karakteristik dasar dari dari empire e sebagai sebuah sistem politik dia bersifat inkorporatif dia selalu korporasi apa-apa keberbedaan ini menjadi bagian dari struktur politik dan kontinuitas tentunya Anda menyebut nama Ibnu Khaldun seingat saya dia tuh yang pertama justru menganjurkan orang untuk skeptis he terhadap sejarah Karena sejarah itu ditulis dengan bias ya dan kepentingan ya dan tentunya banyak sekali kekurangan kepahaman ataupun kesalahpahaman he terkait sejarah islam itu gimana fast forward 750 sampai 1258 Abbasiyah at Abas He ada Ibnu

Sina alkindi he alkarishmi He The Great Scientist he dan tentunya ini bermuara di pemeliharaan pemupukan konstruksi yang dinamakan baital hikmah ya yang menurut saya luar biasa dengan keterbukaan untuk mengundang orang Hindu Buddha Nasrani atheis zoroastrian Yahudi Islam ya bahkan pernah dipimpin oleh non muslim i betul selama beberapa waktu itu luar biasa keterbukaannya he yang merupakan sumber atau bekal untuk meramu Kekuatan preservasi dengan kekuatan inovasi ya ceritain deh Gimana itu Iya jadi ee nah ini yang yang menariknya kalau tadi Eh dinasti umayyad itu sebenarnya masih eh cukup Arab eh karakternya it's an Arab dinasti Itu adalah

sebuah sebuah Imperium Arab tapi pada saat kita kita sampai kepada abbasids abasids lebih banyak didominasi oleh orang-orang Persia karena memang keluarga Abbas keluarga Abbas itu memang Didukung oleh orang-orang Persia dari khorasan dari timur makanya mereka juga membangun eh capitalnya di Baghdad kan di di di Mesopotamia nah di situlah mulai kemudian tradisi-tradisi Persia kuno ya kan Di samping tadi tradisi Bizantium yang banyak mewarnai dinasti umayyat masuk-masuk di situ dan memang eh hikmah ini menjadi sesuatu yang sangat sangat penting karena eh kan ada hadis itu nabi sendiri bilang bahwa Hikmah itu adalah doolatul mukmin eh Sesuatu yang

hilang dari from the believers maka di mana saja kamu temukan kamu ambil gitu jadi Hikmah itu itu adalah seperti diimajinasikan seperti serpian yang ada dan dititipkan di mana-mana tempat maka itu harus diambil dan dibangun kembali gitu serpian-serpian itu and that buat saya itu itu adalah ide dari Baitul hikmah membangun rumah kembali untuk hikmah yang tercecer di mana-mana nah ini adalah adalah program yang yang yang Luar biasa Karena programnya ini selalu seakan-akan eh banyak ya scholarship yang kesarjanaan karya-karya kesarjanaan dahulu mengatakan ini hanyalah Balai penerjemahan tapi Padahal mereka bukan hanya menerjemahkan mereka juga mensyarahkan mereka menulis

commentaries mereka juga m-develop seperti itu tapi juga di saat yang sama eh para ilmuwan eh eh muslim di zaman itu juga ya paling terkenal tentu eh eh Ghazali ya ini kembali ke pertanyaan anda e mengenai eh Konservasi dan inovasi eh juga Dia membangun eh struktur epistemologi e Islam Jadi artinya oke kita ambil nih semuanya kita Open sama semuanya tapi juga ada hal-hal yang tidak sesuai dengan misalnya teologi kita Nah itu harus dip tapi bukan berarti semua hal misalnya kritik Gazali terhadap IBN Sina eh dan Farabi adalah eh oh anda mengambil eh eh matematika dan dan

engineering misalnya dari orang-orang Yunani tapi karena Karena menurut anda itu otoritatif Anda juga mengambil misalnya metafisika mereka yang sebenarnya metafisikanya bertentangan dengan kita enggak apa-apa Anda ambil matematika ya Anda ambil engineeringnya Anda ambil logicnya tapi bukan berarti semuanya harus diambil Jadi ada maturity ada intelectual maturity yang kemudian lambat laun terbangun di era e Abbasiyah itu bahwa eh kita perlu memiliki sebuah eh openmedness keterbukaan tetapi juga di Saat yang sama kita juga harus eh eh melihat bahwa Ee tidak semua juga bisa diinkorporasikan tidak semua bisa diterima tetapi juga yang menarik Pak Pak G Saya tidak tahu

sejauh mana ini adalah memang ee eh sesuatu yang bisa dijelaskan artinya dinamika ini dijelaskan sebagai eh eh eh gejala dari eh e Imperium super power Artinya bahwa pada saat anda anda anda melihat diri anda sebagai super power sebagai the Center of the sebagai pusat dunia ya maka anda mau segala macam di dunia itu menjadi satelit anda dan menjadi harus kembali ke sini dan anda invest besar-besaran untuk membangun ee institusi-institusi yang bisa mendatangkan sacientis dari mana-mana dan ini kan kemudian terus terjadi kan baik Misalnya London di zaman Britania Raya terus United States sekarang dan sekarang kita

lihat Cina juga melakukan hal yang sama Jadi apakah ini memang eh Sebuah eh eh kepercayaan diri sebagai kita adalah super power kita adalah World leader maka ya Ya semua tuh the best brains dan lain-lain ya harus tempat kita kalau perlu ya kita ambil dari dari Konstantinopel atau dari India dan lain-lainitu itu yang dipupuk oleh almmun almur Harun alrashid sehingga scientific itu kalau saya lihat sangat aristotelian bagaimana mereka selalu menunjukkanuk Hee tru Heeh itu aksiom ya Iya kan Dan Itu enggak lepas dari proses penerimaan buku-buku Heeh yang dikirim oleh orang-orang yang melarikan diri dari Alexandria betul

1000 tahun sebelumnya betul yang pertama menerima itu sebetulnya Raja Persia he Gandi shapur i ya jund Iya kan beapa ratus tahun sebelum Harun alrasyid almmun almansur dan saya melihat justru Islamic golden age Anggaplah di Durasi abbasiah mereka justru yang mempreservasi he kedisiplinan aristotelian I dan Yunani juga yang mana Romawi waktu itu sangat mau melupakan Iya kan Nah ini jarang diilustrasikan dalam kisah atau dongeng sejarah I Iya betul Kenapa betul Eh dan dan Sori eh dan sampai sekarang Eh aristotelan logic itu eh tetap menjadi bagian dari kurikulum ee Madrasah dan Pesantren tradisional eh termasuk di Indonesia

Kalau kita ke pesantren-pesantren yang besar seperti lirbyo atau Ploso dan lain-lain di tingkatting mereka masih belajar Mantik kan ilmu Mantik ilmu logika formal logic skolastic logic dan itu semua aristoelen eh ya kan karena enggak bisa anda menjadi seorang Fakih seorang ahli fikih kalau eh anda tidak menguasai analogical reasoning misalnya dan analogical reasoning itu ya Mereka belajar dari eh dari dari aristotelian logic jadi itu menjadi bagian dari even The whole structure of Islamic Law eh hukum Islam itu dibangun dari dari e salah satunya adalah eh eh aristotelian logic kan eh Nah itu itu yang yang yang

saya pikir penting nah tapi juga eh kemudian yang terjadi adalah em begini Walaupun memang ada stren yang yang yang tadi anda sebutkan itu eh yang sangat terbuka sangat sainentific dan lain-lain tapi juga di dalam masyarakat zaman itu juga ada orang-orang yang lebih eh condong kepada Visi Islam dan Keberagamaan yang berbeda dari itu yang lebih misalnya tertutup eh ya kan dan perdebatan itu selalu ada dan dan itu penting perdebatan itu karena itu menjadi healthy kan eh dan akhirnya sampai kepada sebuah sintesis yang seperti Gazali misalnya sebagai figur yang yang luar biasa Em eh Nah ee orang-orang

ini kemudian ee lambat laun menjadi semakin kuat karena pada saat itu eh eh khalifah ya Eh khususnya almakmun itu melakukan eh inquisition Gitu eh eh dia ingin mempromulgasi sebuah teologi negara dan itu enggak pernah terjadi Pak kita sebelumnya bahwa khalifah atau pemimpin itu ikut-ikutan dalam mencandakkan ini loh teologi yang benar gitu Itu yang dilakukan almakmun dan dia mulai menghukum orang-orang yang tidak mau mengikuti teologi dia eh nah tapi kan itu terjadi selama selama beberapa belas tahun hampir sama dengan konstantin eh hampir sama dengan konstantin and dan NIC and Creed Iya Betul em dan tapi itu

gagal proyek itu gagal Nah karena kegagalan itu ulama-ulama ini yang tadinya ngajar-ngajar di kampung-kampung di di desa-desa ini menjadi kuat karena mereka menjadi dilihat oleh rakyat sebagai suara moral yang berani melawan penguasa di zaman itu ee siap untuk mati untuk mempertahankan ee teologi mereka yang mereka anggap teologinya almakmun ni Enggak enggak benar Nah semenjak saat itu akhirnya terpisahlah antara negara Dengan e ulama dan ulama menjadi eh apa namanya eh menjadi kayak mereka bermain seperti check and balance terhadap terhadap khalifah dan khalifah tidak lagi berbicara tentang agama karena itu menjadi domain dari dari ulama nah salah

satu dampaknya adalah tadi inih projek-projeknya almmun dan Harun Arrasyid E itu ya akhirnya dicurigai ee menjadi itu Nah itu itu salah satu faktor yang terjadi tapi ya faktor lain Adalah Mongol Invasion karena Mongol 1258 Mongol Invasion itu sangat melulunantahkan struktur-struktur ilmu pengetahuan walaupun setelah itu juga dibangun kembali oleh mongolu tapi ada ada ada break di situ saya tuh selalu berimajinasi kalau kita bisa balik ke abad ke-8 he menurut saya tuh Planet kita nih hanya ada tiga H peradaban yang keren banget he yang pertama Anggaplah tang he he yang kedua Basit he yang ketiga Sriwijaya he

I kan Iya dan Ekornya itu adalah shalendra lah yang membangun Borobudur selama 75 tahun 750 sampai 82 Li saya ngebayang gimana kalau terjadi interseksi antara tiga peradaban tersebut he di mana Indonesia atau Asia Tenggara bisa berperan bersama Tiongkok dan persia garis miring Timur Tengah Iya Nah itu kan sebenarnya secara historis eh eh pak Gita em kawasan Ini sebenarnya sudah memainkan peran itu seenjak lama I dia menjadi eh Cross Road antara Cina dan eh dan Timur Tengah iya ee oleh karena karena juga masalah monsun waktu itu masalah angin kan bahwa angin dia dia orang-orang misalnya dari

Arab itu dari Arabia yang datang ke sini dia harus berhenti dulu di Malaka di di di Malaka e di tel Apa Selat Malaka untuk menunggu angin yang kemudian datang tapi akhirnya ini menjadi market tersendiri sehingga orang-orang yang tadinya itu Zaman abbasit malah sebelum itu ada direct e sailing rout dari eh hormus ke eh eh ke China ke kuangjo eh kemudian akhirnya pecah dia dia menjadi ee dari Arabia dibawa oleh orang-orang Arab ke Gujarat terus kemudian komoditas itu dipertukarkan di Gujarat dan kemudian orang-orang Gujarat membawa ke Malaka atau Aceh dan kemudian dari situ baru diperdagangan untuk

orang-orang Cina jadi tidak harus ini lagi nah kita bisa melihat eh Sriwijaya misalnya Maritime Empire ya tapi juga politi-politi eh Islam yang kemudian muncul mereka semua trading Empire Artinya mereka tidak terlalu eh berpikir tentang misalnya teritori seperti Majapahit misalnya eh tetapi mereka lebih melihat bahwa politi ini negara ini diperlukan untuk memfasilitasi perdagangan dan memfasilitasi komunikasi antara Eh traders traders communities ini maka kita lihat Malaka eh Samudra Pasai eh Malaka eh Aceh kemudian sampai ke Demak Dan Banten itu masih menjadi trading polity yang betul-betul memang cosmopolit eh marittime center eh tidak eh eh tidak terlalu mementingkan

misalnya agraris tapi lebih keluar karena mereka melihat mungkin ya kita mempunyai competitive advantage sebagai kawasan yang memang mengconnect antara dua region yang sangat penting ini Tapi itu kan akhirnya berubah kan itu yang makanya benar itu pramud itu nulis buku Judulnya arus balik itu akhirnya balik dari Maritime Cosmopolitan politi ini kemudian menjadi balik ke seperti Majapahit e dulu menjadi agraris dengan Mataram Mataram Kuno jadi dia menjadi tertutup I saya tu harir-irnya agak-agak terkejut begitu tahu atau belajar mengenai bahwasanya pandemi di zaman Romawi di abad kelima itu disebabkan oleh orang Indonesia oh ya detail bahwasanya kita tuh

berlayar Heeh all the way ke Madagaskar iya i ya kita ngajarin mereka untuk nanam padi Oke dan itu di pelajari oleh orang Afrika sampai ke Afrika utara sampai ke Eropa selatan iya i dan orang lupa bahwa Kalau nanam padi itu harus diguyur Iya kan dan kalau dia agak-agak banjir dikit Itu muara dari penyakit-penyakit seperti malaria I Iya Iya tentu dan itu yang menyebabkan pandemi yang luar biasa skalanya di zaman Romawi di abad keelima Wow dan itu karena orang Indonesia yang Mayar ke Madagaskar iya iya 1500 tahun yang lalu nah fast forward ke otoman Heeh kalau

saya ngihat Islam tuh Ken dalam tiga peradaban he Umayah abbasah sama Ottoman diferensiasinya Ottoman itu adalah mereka tuh pendekatannya terlalu militaristik he he Enggak seperti zaman-zaman sebelumnya yang sangat aristotelian ya untuk kepentingan scientific Discovery heeh heeh Nah itu apa yang menyebabkan ya Ee mereka enggak seperti sebelum-sebelumnya Iya karena ya pertama-tama yang harus dipahami kan Ottoman ini kan adalah sebuah politi yang e Imperium yang dibangun oleh orang-orang eh turks ya dan Eh turks ini kan memang mereka awalnya adalah nomadic eh eh pastoral nomads dari Central Asia dari Asia tengah yang kemudian mereka memang pintar sekali berperang

dan dan pintar sekali mengini dan kita lihat awalnya ya eh e eh eh Imperium yang di atau salttenate yang dibangun oleh Orang-orang Turki ini adalah saljuk dan itu juga begitu mereka tidak orang-orang saljuk ini mereka tidak terlalu concern dengan management of the state eh mereka lebih senang conquest gitu kan eh makanya mereka serahkan itu kepada orang-orang persians orang-orang persi yang memang they know how to run the state they've been running the state dari zaman eh sasanian empire sampai ke abbasit sampai ke terus jadi merekalah yang ini orang-orang turknya ini tidak Tidak terlalu terarik Begitu juga

dengan Ottoman setelah itu ya ya mereka karena ini post Mongol World dan eh banyak apa namanya bailik-bailik dulu di anatolia itu ya kingdom apa chift apa Warlord Warlord kecil ya mereka harus perang terus dan mereka memperluas lap memperluas eh wilayah tapi juga ini adalah pertama kalinya eh di zaman otoman bahwa kemudian Sultan itu tidak lagi R tidak lagi dependent kepada orang kepada eh eh Tribal chiftens kepada pemimpin pemimpin suku-suku ini kalau dulu Itu kan negara itu selalu ber apa penguasa itu selalu membutuhkan baron-baron dan eh apa namanya ini kan Makanya feudal system kan disebutnya eh

untuk memberikan mereka pasukan ya kan Terus mereka dikasih tanah untuk mereka manage dan lain-lain nah Ottoman ini berhasil meng-cut itu yang memang Setelah begitu lama menjadikan negara itu kurang stabil karena raja harus selalu bergantung Kepada nobilities ini I dengan apa caranya dengan Def shirme system itu dia ngambil anak-anak ini Kalau sekarang itu itu namanya namanya apa namanya forceful removal ya mereka ambil itu bayi-bayi masih balita-balita dari keluarganya khususnya dari orang-orang nonmuslim di balkans dan lain-lain terus mereka didik dengan baik dan mereka jadikan elite Core kan the apa namanya eh janesaries oh Genesis J siap betul

jesies nah janesaries ini memang ya loyalnya hanya Kepada Sultan sebagai ayah mereka kan Nah itu kemudian menjadi Memang karena janiseries ini militaristic elite yang running the state yang mereka yang mengontrol negara maka ya memang state-nya menjadi militeris itu sama dengan ununok I kan eh enggak enggak enggak dong kalau J seris tidak harus tidak harus e Enggak enggak kalau krate yang unux yang yang menjaga harem aja kalau ini enggak ee mereka tidak tidak ee tapi juga dan ini Kenapa ee eh eh Ottoman Empire itu disebut sebagai early modern state karena itu ada transisi itu tadi kemudian

Raja mempunyai standing Army yang tadinya enggak ada itu standing Army terus kemudian eh mereka menggunakan mereka mulai mengintervensi wilayah-wilayah keagamaan ee mengkodifikasi Syariah misalnya akhirnya semuanya itu Ma coba dikontrol semua aspek-aspek kehidupan dengan melalui hakim-hakim dan mufti-mufti ini mencoba di jadi akhirnya menjadi cukup Ee ya negara menjadi kuat tapi ya mencengkeram Society Eh kalau dulu di abbasid dan umayat itu negara itu tidak mencengkram Society dia hanya berpikir tentang masalah defens masalah perluasan wilayah masalah pajak tapi Society mempunyai eh eh mekanismenya sendiri untuk dia eh eh apa maintenance-nya bisa enggak dihipotesakan mbak bahasanya menurunnya otoman the

end of the Perang Dunia Pertama he itu secara sistemic dan sistematis karena Corruptbility of the moral dibanding umayat atau abbasid yang menurut saya lebih resilient he secara moral secara secara moral em Saya pikir kalau kalau kalau kasus otoman itu ya salah satu misalnya yang yang yang mulai eh apa namanya melemahkan mereka itu bukan hanya misalnya E kalau Tadinya itu mereka sebenarnya Punya sistem Survival of the fit artinya eh Raja itu tidak pernah mempunyai Sultan itu tidak pernah mempunyai istri ya kan dia hanya mempunyai conub eh maka enggak ada semuanya itu anak dari Sulan itu adalah

anak selir semuanya kan ee maka pada saat Raja mati raja itu tidak pernah mengatakan Sultan itu tidak pernah mengatakan ini suksesor saya maka pada saat Raja mati itu selalu ini Princess ini harus eh Bunuh-bunuhan satu sama lain untuk apa namanya membuktikan siapa yang sebenarnya paling kuat di antara mereka Makanya selalu eh diceritakan itu oleh para chroniclers itu setiap Sultan otoman itu dilantik ee di saat yang sama ee peti-peti jenazah adik adiknya atau kakak-kakaknya itu dibawa ke masjid untuk disalatkan gitu itu yang yang terjadi dan tapi setelah Sulaiman ee eh memperistri Sultan Sulaiman memperistri istrinya hurem

itu eh akhirnya kemudian Mulai ada succession dan apakah itu menguntungkan politi Ottoman yang memang militaristik seperti itu ee atau atau tidak tetapi juga di kemudian hari ee Mereka mencoba ee terlalu mengontrol Society makanya banyak juga misalnya orang-orang yang eh tadinya eh oke dengan Ottoman Project tidak merasa senang lagi dengan itu karena artinya kan gini kalau Empire itu kan salah satu yang yang yang luar biasa dari empire itu Emperor itu Kaisar itu Tidak pernah mencoba mencampuri urusannya raja-raja yang ada di bawah dia betul ya kan jadi itu kan seperti kayak federasi saja ya ee ee bahwa

ada otonomi eh di di kalangan bawah tetapi dengan Ottoman menjadi early modern state maka otonomi otoman itu mulai dihilangkan dan itu akhirnya di kemudian hari yang yang menjadikan ketidakpuasan dengan dengan dengan otom sistemihat dari zamannya mehmed sampai Sulaiman itu keren banget i Tapi semenjak Sulaiman Itu kayak I Iya kan dan itu itu mulai modernisasi modernisasi terjadi ee dan itu itu akhirnya Ya itu dia kepingin menjadi sebuah centralized state dan itu ternyata backfire terhadap mereka orang-orang yang tadinya enggak masalah dengan Ottoman Project akhirnya merasa loh kok ini kita diatur-atur semua gitu jadi memang itu itu memang

transformasi ide tentang politik yang yang luar biasa ee dan ide tentang negara yang yang luar biasa dan memang banyak kan early modern Empires itu yang kemudian eh eh eh mereka melakukan transisi itu tapi itulah kemudian yang menghancurkan mereka ee karena orang juga tidak misalnya habsburg juga juga juga demikian pada saat terlalu mengontrol semuanya ini croats and serbs dan lain-lain ya pada marah dong Mereka enggak mau terlalu terlalu diatur ee seperti itu tapi kalau kita lihat benang merahnya he dari zaman umayyat abasit sampai Ottoman he keharmonisan he antara Agama abrahamik Heeh itu relatif tinggi sekali Heeh

baring beberapa aberations atau anomali lah Apakah itu perang salib ataupun the militarization of the ottomans yang mungkin agak-agak sedikit menggores ya I kan kesatuan i di kalangan abrahamik nah ini kok dalam abad ke-20 dan ke-21 agak beda yang kita lihat keharmonisan antara agama-agama abrahamik I what happen Kalau menurut saya Pak Pak G and you Know I like to hear what you think about this as well ini eh eh salah satunya adalah adalah adalah eh berhubungan dengan dengan munculnya eh negara modern karena kalau dulu itu negara itu tidak mencampuri hukum dari masyarakat negara itu ini yang

yang harus kita ingat abbasid Umay mereka negara tidak m-legislate hukum Iya hukum itu selalu private enterprise ya hukum Islam itu terjadi sebagai private enterprise Seperti hanya reabinic Law untuk orang-orang Yahudi itu juga private enterprise nah ini kembali lagi tadi waktu pada saat Ottoman mau mencoba melgislate hukum ya kan dan kemudian kalau tadinya kan mereka punya met system namanya artinya setiap agama itu ya mempunyai courtnya sendiri mempunyai hukumnya sendiri ya kan eh mempunyai cara-caranya sendiri Kita enggak ikut-ikutan kita masalah defend sama-sama masalah taxation tapi juga Taxation juga mereka tahu bahwa orang Islam bayar zakat orang Kristen

Ada apa namanya teksnya sendiri ada dan lain-lain EE mereka sangat tidak mencampuri urusan komunitas-komunitas ini Jadi ini menarik sekali jadi ada negara tapi negara itu tidak terlalu strong tapi di dalam negara itu ada komunitas-komunitas yang memang otonom dan negara tidak banyak mencampuri urusan ini fast forward ke modern state yang terjadi Adalah ada imaji-imaji tentang standar hukum dan semuanya harus apa namanya legislate oleh dilegislate oleh negara dan lain sehingga muncullah terminologologi seperti minorities ya kan religious minorities eh orang-orang yang harus juga di maintain oleh negara yang tadinya ya negara cuek aja misalnya E di Mesir dengan

orang-orang koptik misalnya ya Tadinya ya ya mereka mempunyai caranya sendiri tapi sekarang hukumnya harus diseragamkan dan dan dan Negara ikut m-legislate urusan-urusan dan itu kemudian akhirnya menjadi ketegangan karena yang tadinya ya mereka komunitas-komunitas yang saling hidup berdampingan sekarang kemudian menjadi religious minorities dan menjadi kategori eh tersendiri di dalam hukum eh modern sebuah negara apa harapan ke depan untuk meng harmonisasikan kembali mengharmonisasikan kembali saya sih sebenarnya kalangan i ya agama abrahamik Dan lain-lain I saya sih sebenarnya sangat percaya dengan dengan manusia Siap saya selalu suspicious dengan dengan negara eh Which is important bahwa kita selalu suspicious

dengan dengan dengan negara tapi saya percaya dengan manusia bahwa komunitas-komunitas beragama itu kalau tidak terlalu direecokin oleh politik dan oleh EE unsur-unsur negara saya pikir mereka semua mempunyai tradisinya masing-masing dan mereka mempunyai tradisi Bagaimana Membangun ee e manusia membangun komunitas membangun relasi antar sesama ee tapi pada saat pada saat misalnya sebuah komunitas kemudian e misalnya sebuah e eh kelompok agama meng-capture negara ya kan mengambil negara dan kemudian menjadikan negara itu sebagai alat untuk ininya ya akhirnya yang komunitas-komunitas yang lain ini menjadi dianggap ya mereka menjadi subjek dari dari koersi koersi negara itu Jadi saya pikir

kalau misalnya kalau Kita kembalikan ke masyarakatnya ya Ke komunitas-komunitasnya itu saya sih banyak banyak percaya ya tapi kalau ya itu kalau sudah terlalu dipolitisasi dia menjadi menjadi menjadi bagian dari dinamika politik ya dengan segala dinamikanya tentunya dan itu akhirnya menjadi ketegangan kalau kalau dilepas ke masyarakat luas Civil Society he saya tuh juga di kubu yang percaya bahwa keimbangan antara kepemimpinan he dengan Civil Society itu harus di level yang Tepat I karena kalau terlalu despotik ya Goyang juga heeh tapi kalau terlalu silent itu juga terlalu goyang juga he Nah itu harus dicari pembelengguan antara dua itu

yang menciptakan keseimbangan Iya supaya florish ya I tentu tentu tata negara hidup tapi juga komunal hidup I Iya kan betul tapi problemnya ini saya mau coba bungkus dalam konteks Asia Tenggara tadi kita sempat ngobrol sebelumnya dalam 2000 tahun Ini 2000 tahun terakhir angka kematian di Asia Tenggara berdasarkan perbedaan pandangan atau opini terkait dengan etnisitas agama ataupun ras enggak lebih dari 9 juta di Eropa untuk durasi yang sama 190 juta he Saya melihat ini bekal yang luar biasa iya iya kan karena orang Eropa tuh agak-agak Alfa ya neandertals I tapi kalau kita Non neanderals jadi kita

agak-agak beta He He nah ini bekal untuk pertemanan I bekal untuk kesatuan dan persatuan yang Luar biasa yang sudah kita rawat selama 2000 tahun Iya ini yang seringkiali saya sebut sebagai budaya pragmatisme H tapi yang kurang ini adalah budaya prinsip bagaimana kita meningkatkan jumlah dan kualitas public goods I kan Apakah itu kesejahteraan kesehatan nilai sosial nilai moral apapunlah yang meningkatkan kualitas komunitas he Singapura ini perkecualian ya dia bulat ya dia memastikan walaupun agak-agak panjang tangan pemerintahan Tapi dia bulat untuk meningkatkan proses demokratisasi public goods dan kualitasnya he saya lielihat Economic Prosperity itu enggak akan kejadian

tanpa pertamanan pertemanan tanpa peace and stability tanpa keharmonisan kita udah keren banget nih di Indonesia dan Asia Tenggara ya Tinggal satu lagi nih namanya budaya prinsip enggak tahu pandangan anda gimana iah budaya prinsip ini ini sekarang datangnya itu dari mana Apakah itu sesuatu yang bisa diimpose topd oleh negara dengan segala institusinya [Musik] eh atau dia harus menjadi sesuatu yang terbangun dari dari bawah ya ide dari bawah ke atas tapi kalau di bawah iq-nya masih 79 pisanya masih Nomor 69 dari 1 untuk mengedepan kan cult di rumah tangga ya di kantor di sekolah di Institusi sosial

di tempat ibadah Apakah itu masjid sinagog gereja wiharaapur agak-agak sulit mohon maaf iya kan bahwasanya kita harus mengejar superlatif kita sudah berteman kita enggak gontok-gontokan sama tetangga kita yang datang dari Sumatera dari Ini dari itu dari itu gimana nih supaya kita cerdas gimana supaya kita kita sehat Gimana supaya kita lebih bermoral gimana supaya Nah itu ideal tapi saya enggak melihat Gampang ya untuk mengedepankan political culture seperti itu ya yang lebih cepat mungkin top downown Tapi ini tergantung dengan quotion yang di atas iya iya ya Memang kalau kalau kalau untuk berbicara eh tentang misalnya ee e

pemerataan pendidikan atau peningkatan pendidikan dan lain-l itu itu di situlah sebenarnya negara harus ee berperan ya artinya memberikan memfasilitasi ini semua terjadi tetapi juga juga di saat yang sama saya percaya bahwa ee yang negara Tidak bisa melakukan itu dengan sendirinya dia harus bermitra dengan eh Civil Society itu dan itu itu salah satu salah satu e eh eh exampel yang sangat baik dari dari kisah Amerika Serikat eh eh sampai waktu tokoville datang ke Amerika dan dia lihat Bagaimana fungsinya misalnya gereja-gereja di Amerika sebagai tempat pendidikan ee dan negara memberikan support kepada dan tidak memasuki ruangan itu

maka dia menjadi tempat-tempat yang florish untuk Civic education itu yang itu sangat berbeda misalnya dengan kasus Eropa yang dengan sekularis sekularisasinya yang luar biasa mencoba mengontrol eh religious institutions dan lain-lain tapi kalau kasus Amerika ini eh cukup berbeda karena memang ya negara memberikan support memfasilitasi Dia memberikan misalnya pendidikan dan lain-lain tapi juga m berikan kebebasan bagi pemuka-pemuka Agama makanya sampai sekarang kan Church itu menjadi Institusi civik yang sangat penting eh eh di Amerika Nah itu saya pikir ee sesuatu yang yang yang yang yang bagus untuk dipelajari untuk untuk kasus Indonesia karena memang eh komunitas-komunitasnya sudah

ada di Indonesia institusi-institusi pendidikannya sudah ada ee maka negara ketimbang melihat mereka sebagai subjek Harus melihat mereka sebagai Mitra ee Mitra mereka Mitra dari negara untuk ee melakukan ee apa namanya ee untuk Mempersu agendanya kan selama ini kan enggak saya melihatnya negara lebih banyak misalnya Oh ya kita bikin dong institusi Pendidikan gitu eh eh apa namanya yang akhirnya terus kemudian bersaing dengan institusi-institusi yang sudah ada yang sudah lebih organik muncul dari masyarakat Kenapa tidak negara itu justru membantu institusi-institusi yang yang sudah ada Biar mereka florish ya kan memberikan mereka eh fasilitas Memberikan support dan lain-lain

EE karena juga Mereka banyak dari komunitas-komunitas ini sudah melakukan kerja ini begitu lama eh dan tugas negara di sini adalah adalah menjadikan mereka Mitra dalam realisasi kebijakannya saya pikir eh lebih ke seperti itu ya Eh karena negara yang bisa mempunyai eh eh big picture ya kan dia mempunyai data yang lengkap dan mempunyai standar yang ini tapi ada orang-orang yang sudah melakukan Kerja-kerja ini tanpa mempunyai big picture itu tanpa mau tahu ke mana ya mereka melakukan apa yang selama ini mereka lakukan Nah itu Saya melihat kemitraan antara antara keduanya tapi kan I sulit kalau di sebuah

democratic Politics itu eh sulit karena pada akhirnya kemudian komunitas-komunitas ini ketimbang dijadikan Mitra hanya dijadikan misalnya ya Mitra pada saat Pemilu gitu kan habis selesai Pemilu habis itu kan ditinggal engak apa-apain Ya paling dikasih bingkisan saja gitu loh jadi bukan benar-benar Melihat sebagai episodik episodik dan akhirnya juga relasinya lebih transion hierarkis dan transasional dan hierarkis kan e ketimbang negara mengatur ketimbang bermitra negara saya saya jungkir balik ingin mencari solusi gimana untuk kita bisa membangun a new political culture di level apapun di manapun agar budaya Perfionism atau untuk mencari superlatif ini saya coba bungkus dalam konteks

bagaimana kita mau enggak mau niscaya Harus bersaing he dengan negara-negara tetangga yang setiap hari mikir kayak begini I Iya kan enggak Korea selatanek enggak Tiongkok kek India Taiwan Singapura itu kalau saya ukur produktivitasnya Singapura itu per orang Per tahun untuk barang dan jasa itu di atas 200.000 he Indonesia hanya 2.000 Do He ya mau enggak mau kita harus Mikir nih budaya yang baru supaya kita bisa meningkatkan produktivitas itu hanya dengan investasi di pendidikan dan teknologi ya atau inovasi teknologi ya nah saya enggak ngelihat adanya percakapan seperti ini di institusi sosial di tempat ibadah ya ya

di sekolah di rumah di kantor yang cukup dan saya yakin di zaman umayyat Abbasiyah itu mereka mikirin tuh Enggak lagi di sinagog gereja masjid kantor sekolah rumah tangga lagi makan Gimana Nih supaya kita bisa lebih sehat Gimana supaya kita lebih cerdas ya ya Nah itu Eh saya pikir eh apa namanya salah satu salah satu kendalanya ya adalah adalah karena karena negara tidak melihat institusi-institusi ini ini atau atau apa namanya komunitas-komunitas ini sebagai Mitra maka misalnya dalam apa pengambilan kebijakan saja Misalnya ya kan mereka hanya dilihat sebagai Ya udahlah kita bikin kebijakan nanti e Anda implementasinya

gitu kan tanpa Misalnya dilibatkan dalam ee pengambil kebijakan walaupun sebenarnya mekanismenya sih sebenarnya sudah ada tapi ini yang kembali lagi tadi Pak Gita cerita tentang Singapura ini yang saya yang saya lihat di Singapura bahwa ee mekanisme-mekanisme itu dan itu jalan eh e masjid imam-imam pastur-pastur e re e apa namanya eh semuanya itu diajak menjadi bagian dan selalu misalnya anggota e parlemen selalu datang dan berkonsultasi dengan mereka apa Jadi ada Dialog kan ada dialog antara antara antara Civil Society ini eh religious communi dengan misalnya pengambil kebijakan negara nah itu yang saya sih tidak melihat e begit

itu terjadi di sini jadi akhirnya mereka jalan sendiri-sendiri tapi sebenarnya basisnya basisnya sudah sudah sudah ada basisnya sudah ada tapi ya Tergantung sampai sejauh mana ee keseriusan misalnya dari para pengambil kebijakan dari para eh apa namanya anggota parlemen untuk untuk Benar-benar melihat ini sebagai kita sama-sama This is a common proek gitu loh Ee kita lakukan anda nyebut pesantren ya Ada kurang lebih 60.000 kan G Indones H pandangan anda gimana untuk Anggaplah Pesantren ini bisa berperan H untuk kepentingan Call It social reengineering he dari sisi kurikulum dari sisi pemberdayaan guru saya sangat percaya dengan guru saya

lebih percaya dengan guru daripada kurikulum Ya tapi ini kan Masing-masing Pesantren nih beda he I Kan dengan yang lain He nah perlu enggak sih penyikapan untuk ya kalau bisa guru yang ngajar di pesantren tuh kayak gimana kurikulumnya Kayak gimana Hm Iya kan untuk kepentingan kebangsaan kenegaraan dan peradaban H saya kalau dan sama juga dengan sekolah Nasrani Iya sekolah Hindu sekolah Buddha dan segalanya iya i atau Hands Off completely terus ya kita berdoa aja bahwa mereka akan jadi dengan Baik ee kalau saya sih dalam hal ini menganggap bahwa Pesantren itu mempunyai fungsinya sendiri ee dan dia

tidak perlu diseragamkan e karena kita sudah mempunyai sekolah nasional dan sudah toh juga kebanyakan Eh santri-santri pesantren juga mereka mengenyam pendidikan di sekolah-sekolah eh nasional karena buat saya yang paling penting dari pesantren adalah Pesantren itu saya selalu menganggap bahwa kalau Kita menganggap Pesantren itu sebagai institusi pendidikan ee itu terlalu sempit untuk untukahami pesantren pesantren itu adalah adalah institusi tradisi dan tradisi itu adalah form of life kalau kalau pakai katanya Eh apa konsepnya witgenstein itu adalah itu adalah Forma kehidupan jadi dia itu ingin membentuk atau the whole idea of Pesantren itu bukan Belajar seperti Hanya diskursif

seperti kita belajar di di pendidikan modern atau di Universitas Tapi dia adalah membentuk sebuah komunitas di mana manusia itu bisa menjadi manusia yang baik ee dengan pert pertemanan persahabatan ee mendidik orang supaya hidup dalam sebuah ee tradisi yang memang sudah berakar lama sehingga dia bisa menjadi orang yang baik nah itu yang saya lihat Pak Gita ee salah satu kontribusi besar Pesantren ee untuk ee ee apa namanya kebangsaan untuk untuk hal-hal yang lebih strategis Karena anda bisa sepintar Apapun Anda bisa luar biasa tapi kalau anda bukan manusia yang baik itu Anda akhirnya nanti menggunakan kepintaran anda

itu untuk hal-hal yang lain nah saya lihat di situlah pesan peran pesantren dia mendidik dia membentuk manusia eh yang nantinya pada saat dia menjadi e harapannya Ya tentu ya pada saat dia menjadi dia sekolah menjadi doct menjadi engineers menjadi apa ya dia tetap menjadi orang yang baik karena dia Dikelilingi oleh orang baik dan ini ini yang yang satu hal yang yang yang penting pak pak pak G salah satu kit yang saya lihat sebagai k dari dari liberalilos adalah anggapan bahwa kita tu bisa menjadi baik dengan sendirinya eh jadi this notion of s s bahwa Eh

gua berdaulat terhadapi gue jadi kalau misalnya guudah pintar gua tahu mana yang baik mana yang tidak tapi kalau di dalam tradisi-tradisi yang lebih tua dari mulai Gre itu anda tidak bisa menjadi baik tanpa teman-teman yang baik tanpa komunitas yang baik bahwa anda Han bisa menjadi baik pada saat Anda dikelilingi makanya ST augustin dulu pernah bilang eh Hands Off yourself build your build by yourself you buil the ruin katanya Iya benar kita kalau bangun sendiri akhirnya kita bangun runtuan kita perlu orang-orang dan itu yang saya lihat peran penting dari pesantren dari monastic institutions dan lain makanya

Misalnya di Thailand saja ya kan banyakan orang-orang Itu harus apa dalam satu masa di hidupnya dia menjadi Monk dia ikut begagging dia menjadi merasakan bagaimana hidup begagging dan lain-lain itu hal-hal yang dikesampingkan di dalam tradisi pendidikan modern yang hanya bertumpuh kepada discursivity pada wacana pada pemikiran pada kemahiran dan lain-lain yang saya lihat institusi seperti Pesantren sebagai form of life tadi itu membiasakan diri anda untuk Hidup dalam sebuah ritme kehidupan e yang berbeda itu Saya pikir lebih baik jangan di diganggu Guga biarkan yang diseragamkan dan lain-lain itu adalah pendidikan nasional dan la tapi justru Bagaimana caranya

diselaraskan Sekarang sih sudah lebih baik ya artinya kalau dulu kan orang kalau di pesantren nanti enggak bisa ke Universitas Kalau sekarang kan sudah sudah lebih baik ada penyamaan ada perataan dan lain-lain itu yang saya Pikir ee penting karena kalau yang saya lihat trennya di Indonesia ini Pesantren kemudian mau memodernisasi dirinya I think that defeats the whole Purpose I Pesantren ini tidak seharusnya menjadi institusi modern saya dia ya biarkan menjadi institusi tradisi yang menjadi bas dan fondasi dari manusia-manusia Indonesia yang bisa membuka diri terhadap inovasi jug yang bisa membuka diri tentu pada karena dia tradisi makanya

kan bagi saya tradisi itu adalah By definition dia adalah konservasi dan inovasi itu itu yang menjadikan tradisi itu hidup kalau enggak kalau tradisi itu jadi jumut dan kayak apa namanya taklid-taklid saja itu berarti bukan tradisi it's actually katanya Alice mcintre seorang e filsuf Scotland itu dia bilang tradisi itu selalu hidup karena dia itu hidup di dari dua macam argumen yang pertama adalah argumen di antara penganut sebuah tradisi yang selalu debat-debat yang mana nih Yang Benar nih penafsiran mana yang benar dan selalu mereka ada perdebatan dengan orang-orang di luar dari tradisi itu yang menyerang tradisi itu

jadi itu yang menyebabkan perdebatan itu yang menyebabkan tradisi itu hidup Makanya kalau kita pergi ke pesantren Pak Gita itu argumentatif sekali Iya dan memang scholastic tradition itu seperti itu sangat argumentatif dan Mereka mencoba kembali ke preseden dan analogical reasoning makanya ar itu menjadi penting Itu saya pikir anak-anak Pesantren itu jauh lebih pintar debat bagian itu Saya suka itu agak-agak kayak orang India I Iya kan India tuh jago berdongeng karena mereka sangat berbudaya untuk berargumentasi mengenai apapun ya Iya kan ya Sehingga Ya bisa dibilang War of attration lah ya Betul tapi itu kelihatan tuh orang-orang India

yang sekarang berkuasa di dimensi Apun ya seluruh dunia karena mereka bisa berargumentasi Iya betul dan dan saya si Sepakat Enggak ada enggak ada disagreement di sini Tinggal bagaimana kita perlu meng apa ya mengreengineer apapun he supaya IQ kita naik dari 79 I ke 107 syukur-syukur melampaui iq-nya orang Korea Selatan 106 Singapura 105 gimana supaya posisi Pisa kita syukur-syukur nomor atau nomor dua nomor satu di dunia ya H di mana supaya jumlah produk-produk pendidikan kita itu bukan lebih banyak tapi lebih berkualitas I Tiongkok itu Universitasnya cuma 2.000-an Iya kita 4.500 tapi kualitas pendidikan mereka lebih bisa

dipertanggungjawabkan di pentas Dunia I Nah itu gimana tuh untuk orang yang di pesantren kayak di monastery di sekolah apapunlah he supaya bisa ngeroyokin supaya yang keluar dari mana pun he agama Apun he jadi itu bareng ya Ya itu dia artinya saya sih melihatnya ee itu di luar ya e artinya solusinya itu di luar dari dari pesantren atau institusi-institusinya Ini sendiri gitu ya karena kan mereka ya function-nya ya membentuk manusia gitu kan cuma tadi seperti saya katakan tadi ee negara membikin universitas yang sangat banyak yang yang terlalu banyak dan kadang-kadang mutunya juga juga questionable eh sedangkan

orang-orang swasta juga bikin bikin ee apa namanya institusi-institusi pendidikan yang lain yang yang sebenarnya juga akhirnya antara satu universitas dengan universitas yang lain kita enggak tahu Competitive advantage-nya apa gitu kan karena masing-masing mau me-mirror one another ketimbang misalnya mencari spesialisasinya masing-masing dan kekuatannya eh masing-masing gitu kan Nah tetapi juga eh eh Nah ini ini saya pikir ya pentingnya Eh ada apa namanya kebijakan dan ada intervensi negara di sini yang yang menyiapkan ee pathway-nya karena ini kan Mas misalnya saya saya lihatnya ini eh e salah satu kekurangannya itu adalah adalah pathway Yang yang yang clearnya itu

kan eh eh karena setiap institusinya juga tidak tahu apa spesialisasinya maka akhirnya pathway itu juga juga enggak enggak jelas ke mana gitu kan padahal kalau misalnya sudah jelas Oke kalau misalnya Anda mau belajar ini di sini ini mau belajar ini di sini ini mau belajar ini di sini semuanya mempunyai kekuatan masing-masing maka Pasu itu akan akan menjadi ee lebih lebih terang ya tapi Itu itu harus intervensi negara Pak gitu saya Engak enggak bisa melihat ee institusi-institusi Ini juga tidak bisa dibebani task itu karena memang mereka pertama tidak punya big picture-nya dan karena memang eh eh

rison that mereka bukan itu gitu tapi benar-benar membentuk kehidupan membentuk form of life kita beralih ke Timur Tengah ya 7 Oktober tahun lalu sampai sekarang ini sangat menyedihkan ya What's the way out prospek untuk two State solution itu ada enggak sih saya pikir sih enggak ada ya kalau two state solution sih itu eh sesuatu yang yang yang yang hampir-hampir mustahil karena e ya misalnya dari dari segi air saja eh Israel itu 80% airnya itu bergantung pada West bank gitu kan jadi kalau westbanknya menjadi negara merdeka itu gimana ee ee terjadinya tapi kan Masalahnya kalau misalnya

berbicara tentang One state eh solution itu kalau di Israel Ya menjadi sebuah Criminal Offense eh dan itu Anda bisa dipidana hanya dengan berbicara tentang One state solution tapi kan sebenarnya kalau misalnya kembali ke eh Theodor herzel I dia nulis dua novel Kalau enggak salah dan salah satu novel itu dia dia cerita bahwa memang Israel yang dia imajinasikan itu bukan Israel yang seperti ini Israel di mana Saya ingat itu dia bilang di mana kepulan asap dari rumahnya orang Arab dan rumahnya orang Yahudi itu menjadi Membuat sebuah kesatuan dan bisa harmonis eh jadi eh visi-visi zionism itu

juga tidak semuanya akhirnya menjadi seperti ini Apa yang menyebabkan ideologi ini menjadi genosidal genosidal zionisme ya kalau misalnya ya Ada ada ada banyak banyak hal t unya tapi ya ya ya ketakutan akan survival-nya sendiri Saya pikir itu eh sesuatu yang yang penting kan karena memang Israel juga Juga ya Dari awal kan tidak diakui keberadaannya oleh tetangganya dan orang-orang yang memang dijajah di situ dan mereka tidak mau mengacknowledge bahwa memang mereka it is a settler colonial state gitu kan eh sedangkan acknowledgement itu sebenarnya yang yang yang bisa eh that's the only way forward karena Saya tidak

bisa melihat e eh consquen lain dari pertama sebuah konsepsi tentang negara modern sovere teritorial State dan kedua Eh konsepsi tentang etnisitas Pada saat Anda gabungkan dua ini ya ya akhirnya natural consequennya dia akan menjadi Geno eh artinya Saya tidak melihat ini sebagai sebuahation tapi ini This is the natural consequences Pada saat Anda menggabungkan dua hal itu yang pertama adalah eh etnic ideology Ethnic supremacy dan satunya adalah Sovereign territorial state itu yang yang akhirnya menjadi Menjadi dan di samping itu tentu ada military industrial compleks dan lain-lain itu ya itu itu menjadi pnya ya kan panjang Panang

panjang saya melihat Tiongkok itu sangat proaktif untuk mencoba mendamaikan Hm menyatukanlah apakah itu Fatah dengan Hamas siapapunlah ya Qatar juga H yang saya heran Indonesia sebagai Muslim majority terbesar di dunia demokrasi terbesar nomor tig kenapa enggak bisa menjadi Interlokutor yang natural gitu loh atas dasar apa Kita bisa menjadi menjadi interlokutor yang yang natural pada saat kita juga tidak artinya diplomatic power kita saat ini kan masih tergolong lemah Saya pikir kan ketimbang ee baik Apalagi kita juga enggak punya hubungan diplomasi dengan dengan dengan Israel lantas menjadi interlocutornya tuh saya enggak tahu gimana Tapi eksistensi kita sebagai

demokrasi Terbesar nomor tiga he itu diakui utuh ya oleh dunia ya eksistensi kita sebagai Muslim majority terbesar ya utuh diakui Iya mau ada atau enggak ada relasi diplomatis he ya kalau ngomong mestinya didengar dong sama siapapun yang jadi suhunya Israel Iya sama siapapun yang jadi suhunya Orang di Gaza ataupun di Palestina secara keseluruhan ya karena juga juga Indonesia sih saya lihat sampai saat ini kan tidak pernah eh memainkan peran eh artinya serius ya Memainan peran sebagai Leaders of the of the muslim World misalnya eh eh mungkin ada periferal mentality atau seperti apa yang udah jadi

itu saya pikir harus harus diubah dulu bahwa ya kita ini adalah the most populous muslim country in the world and walaupun kita jauh misalnya dari jazirah Arab Ya we are supposed to lead dan dan kita bisa melit itu gitu loh Dan Dan kalau misalnya kita memainkan peran itu juga kita akan akan akan didengar oleh misalnya Negara-negara Arab oleh Iran misalnya kita mempunyai hubungan yang baik dengan negara-negara Arab kita mempunyai hubungan baik dengan Iran nah tapi juga kita Engak enggak enggak memainkan peran yang cukup dalam menengahi misalnya antara Iran dan negara-negara teluk ya kan Nah itu

saya pikir adalah karena ada ada root panjangnya bahwa kita merasa bahwa diri kita itu atau negara kita itu adalah perifery dari dari muslim World jadi Eh masa kita sih yang yang yang Ngelead gitu Nah itu saya pikir eh sesuatu yang P padahal Soekarno saya pikir dulu awal tidak tidak merasa seperti itu oh beda ya dia merasa betul-betul bahwa bahwa He is he is one of the leaders of the muslim World dan dia betul Mel sampai sekarang orang-orang di negeri Arab pun juga masih sangat menghormati orang seperti Sukarno saya kemarin sempat ditanya dulu kita punya narator

namanya Bung Karno he Singapura juga punya narator namanya Likwanju he ya kan tapi bedanya antara Bung Karno dengan likwanyu adalah kalau Soekarno tuh mungkin lebih ideologically biased he siapapun di dunia yang mau dengar dia I itu yang mungkin nyambung dengan ideologinya dia I tapi kalau likanu siapapun mau datang dari monarki kek otokrasi kek demokrasi mau dengar Iya Nah kalau menurut saya ke depan tuh Indonesia harus bisa eksis dengan adanya narator he yang bisa Dibilang cukup ideology Netral He iya kan ya Dari mana pun mau dengar mau orang yang enggak punya relasi diplomatis kek mau kerajaan

kek otokrasi kek demokrasi kek Apun itu tetap mau dengar i karena mungkin kualitas dongengnya kualitas narasinya Nah itu gimana tuh tapi kualitas narasi itu juga juga kan harus Dib up juga dengan sebuah eh apa namanya Arnya saya saya setuju bahwa narasi itu itu penting sekali dan salah satu yang Sangat kurang dan sangat minim di di yang saya lihat Republik Indonesia itu kita sangat sekarang krisis narasi sebenarnya kita engakak benar-benar enggak punya narasi yang betul-betul koheren dan kurang kurang bercerita kurang bisa berdongeng I kurang bisa berdongeng padahal ini adalah negara negara yang mempunyai storyting tradition yang

sangat yang sangat yang sangat luar biasa eh dan itu mungkin kembali lagi ke masalah institusi Pendidikan kita yang terlalu doktriner dan tidak dan dogmati ya agama juga kemudian menjadi dogmatik dan kurang bisa menjadi menjadi apa namanya sesuatu yang bersifat Stories dan E dan Karena beda ya pak Git ini saya agak agak agak Ki ini menarik e kalau Anda lihat misalnya orang-orang di pesantren itu itu mereka pintar-pintar e eh bercerita itu ya Eh artin Gus Dur misalnya itu sangat sangat pintar bercerita itu salah satu salah satu apanya dan kiai-kiai NU Itu paling paling pintar bercerita karena

memang cerita itu menjadi bagian penting dari pendidikan eh dan cerita dan itu beda dengan misalnya tradisi pendidikan modern yang benar-benar ya ini faktanya ini kamu pelajari semuanya atau skillsnya yang kamu harus pelajari eh cerita itu kan eh salah satu kekuatan dari cerita itu adalah ambiguity dia bisa ditafsir multifsir eh dan itu kemudian menjadi basis dari imajinasi kita yang bisa out of the box dan bahkan Orang seperti arist mengatakan Ya ya Anda kalau ya filsafat itu keluarnya dari mitologi karena mitologi is what Sparks Wonder and and bewilderment dan pada saat Anda shock gitu Wah kok bisa

begini anda akan bertanya kenapa begini Kenapa begitu kan and that's the birth B of philosophy e eh tapi di tradisi pendidikan kita kita tidak lagiara termasuk di di tradisi pendidikan tinggi yang lebih banyak kepada data data data data data Which is fine itu penting tapi Kalau misalnya anda mempunyai data yang sangat Rich tapi anda tidak bisa menarasikannya itu Anda bisa punya data yang sangat ada seorang antropolog besar namanya itu kadang-kadang dia bercerita tentang teori politik Indonesia dari dari adu ayam misalnya ya kan hanya satu hal adu ayam tapi dia bisa kembangkan itu bercerita dengan luar

biasa itu yang yang kita kurang terkadang e intelektual-intelektual luar biasa pak Gitu data sih luar biasa tapi terkadang ini ini ini terjadi kadang-kadang kesulitan dari dari sarjana-sarjana kita untuk menembus jurnal-jurnal yang paling top di Amerika itu ditanya Oke data lo ini bagus tapi What are you gna do with it gitu kan Bagaimana anda bisa mengkonstruksikannya itulit di institusi pendidikan kita sastra tidak diajarkan lagiak ada serius kesusastraanakak Lag dan semakin dikit yang mau belajar filsafat semakin Dikit menj belajar filsafat betul dan orang ya tadi pagi kita ngobrol dengan narasumber mengenai bagaimana Indonesia tuh gila gelar ya

tapi begitu mereka masuk ke ranah atau pentas internasional harus ngelewatin proses preview dan lainnya selesai I mereka enggak tahu bahwa riger yang diberdayakan di luar tuh tinggi sekali betul ya Anda salah satu dari Enggak banyak produk pendidikan yang luar biasa I dan anda bisa menarasikan Mendongengkan menceritakan ya karena itu itu juga yang saya yang saya pelajari adalah It's not only What you have to say but how you say It That Matters eh form itu sangat penting dan sebenarnya para leluhur kita di nusantara ini sangat menguasai betul Eh eksperimentasi dengan Forma dengan narasi dengan Forma narasi

dan bagaimana mengcapture imagination itu penting sekali sampai ke praktik misalnya pagelaran e wayang kulit dan lain-lain Itu kan artinya P makanya itu kan selalu tu ada kalau dalam pewayangan itu selalu ada Pakem dan ada variasi ada ada ada ada pattern dan ada variation ya kan pattern-nya sangat limited tapi dari pattern itu seorang dalang itu bisa apa namanya mengeluarkan variasi-variasi yang luar biasa gitu dan itu That's kemahiran seorang dalang itu adalah kemampuan dia menggunakan pattern-pattern yang limited ini pakem-pakem yang limited untuk membangun Cerita-cerita dan variasi-variasi nanti kembali lagi ke pagam sepertinya seorang Jazz player ya yang

Anda harus mempunyai Pakem awalnya itu tapi nanti anda mulai jamingjamming balik lagi gitu kan Nah itu yang saya pikir memang sistem pendidikan kita tidak lagi dilatih untuk untuk itu dan saya ingat Pak Gita eh waktu saya mengajar di Singapura itu waktu itu saya ambil Master dan saya ngajar anak-anak S1 itu itu ada ada waktu itu pemerintah Itu merasakan masalah itu waktu itu dan itu ada perdebatan besar ini tahun 2006 bahwa mereka tiba-tiba merasa nih pendidikan kita nih terlalu teknis mencetak Clas in the machine yang memang top bagus tapi tiba-tiba miskin imajinasi gitu kan mereka menjadi

ya akhirnya Terus tiba-tiba posisi-posisi topnya yang membutuhkan imajinasi akhirnya keekpet semua dan itu masalah di Singapura sampai sampai saat itu sampai saat ini masih masalah Entrepreneurship enggak ada waktu itu pemerintah secara giat mencoba meng apa namanya ee ee mencanangkan entrepreneurship karena orang-orang singapuranya sendiri enggak berani tiba-tiba untuk menjadi entrepreneur karena tapi sudahudah selesai terobati ya makanya terobati karena mereka melihat itu ada masalah itu dan mereka lakukan itu Jadi kalau misalnya kita sistem pendidikan kita masih di masih berbasis pada takut salah nanti kalau Salah jangan terlalu imajinatif harus salah textbook dan lain-lain ya kita enggak akan

bisa menjadi menjadi narator yang yang yang yang andal I dan dan yang saya pelajari dari orang India Heeh mereka tuh kalau ke luar negeri mereka berani ngomong mengenai apa aja ya Selain India ya orang Indonesia kalau ke luar negeri kebanyakan hanya mau ngomong mengenai Indonesia Iya but you very different ya Anda ke New York bercerita mengenai sejarah bercerita Mengenai Islam Timur Tengah Indonesia apapunlah I nah ini saya mau anak-anak muda di Indonesia ituh berani ya bercerita mengenai topik yang sangat Divergent ya itu semakin mengasah kapasitas dan ability mereka untuk menarasikan betul betul betul dan memang

yang saya yang yang misalnya ya kalau dalam ilmu eh humanora dan social sainence salah satu yang saya cukup menyedihkan itu eh dan saya enggak paham Kenapa setiap ada Forum di Indonesia ini ee ada nanti Universitas mengundang para indonesianis siap dari luar negeri gitu kan suruh presentasi tentang Indonesia di depan orang Indonesia gitu loh ee jadi selalu itu pokoknya kalau kita lihat tuh konferensi di Akademi seminar semuanya tentang Indonesia gitu loh Anda harus memanggil orang di luar negeri untuk berbicara tentang tang tentang Indonesia itu saya enggak enggak paham jadi jarang sekali ada topik-topik Konferensi atau apa

misalnya di di humaneor atau atau social science yang berbicara tentang negara lain tentang hal-hal lain lain dan itu memang ini yang satu hal mungkin yang cukup sistemik yang menyebabkan kita kesulitan untuk menginternasionalisasikan I narasi kita I Bagaimana bisa menginternasionalisasikan narasi comparative perspektif aja kita sangat lemah ee Sayangnya kita sangat sangat Lemah dan itu itu sudah dari dari dari mulai saya pikir dari primary education dan secondary education itu kita tidak banyak berbicara tentang ee ee tentang sejarah negara lain ak banyak ya kan Oke di satu sisi bagus kita mengenal negara kita tapi dan itu saya pikir

mangitnya Indonesia itu sebagai negara Cross itu sebenarnya ya dia memainkankanak bisaah satu kelemahan dari narasi Nasional itu terlalu keluar tidak melihat bahwa eh kita enggak bisa memahami Indonesia tanpa memahami konteks Yang lebih Yang lebih luas e Aji Anda harus jalan tapi pertanyaan terakhir I sor tadi Saya enggak jawab pertanyaan anda itu mengenai timur tengah itu jadi karena saya pikir itu tadi masakudah tapi gimana supaya ada banyak orang kayak Aji Aduh yang bisa ngajar di nyu bisa ngajar Dierial bisa ngajar di Oxford bisa ngajar saya kalau ngelihat di kampus-kampus internasional itu terlalu banyak orang India ya

orang India orang orang Palestine Palestine tapi paling banyak India Iya India ya gila-gilaan memang jarang banget orang Indonesia Iya itu Nah itu gimana you you've done it udah dapat tenure y Wu lagi I Iya ini bukan sekolah ec-ce nih Iya nah gimana supaya ada ribuan orang kayak Anda eh All Over The World Iya salah satunya Saya pikir sebenarnya pemerintah sudah melakukan hal yang tepat ya dengan ee ada program seperti lpdp dan lain-lain tapi kalau orientasinya masih ini nanti anak-anak ini begitu lulus harus kembali ke Indonesia ee itu saya saya sih kurang sepakat dengan itu artinya

kita belum melihat bahwa eh salah satu strength kita sebagai negara itu adalah pada saat kita mempunyai diaspora e yang yang kuat dan itu terjadi di itu dengan India dan lain-lain mereka mempunyai diaspora yang Sangat yang sangat kuat jadi ee sebenarnya ee pemerintah dengan memberikan beasiswa ee Walaupun itu juga masih pemerataannya belum belum terjamin ya karena misalnya orang-orang dari Indonesia timur misalnya belum bisa mengakses itu se eh baik Misalnya orang-orang yang dari Jakarta karena memang requirements-nya e eh tapi e it's a first step gitu ya bahwa mereka harus harus belajar banyak di Kancah Internasional tapi yang

yang kedua adalah jangan cepat-cepat disuruh pulang eh biarkan mereka berkarir di Indonesia bahwa ee negara harus betul-betul serius melihat bahwa dia diaspora ini adalah adalah aset yang memang harus harus didukung ee betul-betul didukung dan kalau perlu misalnya kayak ee Israel atau Ireland mereka negaranya itu meemfund professorial chairs e di mana-mana itu hal yang yang yang sangat penting kita mungkin satu pun enggak Punya Malaysia punya dua apa tiga Tiongkok banyak banget Iya Tiongkok Malaysia punya eh Tengku Abdurrahman CH di Oxford di Oxford ada di Ohio di University of Ohio ada ya ya kita enggak enggak enggak

punya itu kita belum melihat bahwa eh eh ya itu dunia internasional ini adalah sebenarnya supposed to be our playground juga gitu ya bukan hanya di sini tapi juga dunia itu saya pikir e perlu waktu yang lama tapi saya sih optimis bahwa we are Heading to the right Direction amya Thank youi thank you for having meure teman-teman itulah Prof atatas dari nyu Terima kasih inilah endgame [Musik]