Conférence "Le travail en mutation" - 11/03/2023

Alors bonjour à tous bienvenue dans cette amphithéâtre de citéco la cité de l'économie et bienvenue à cette conférence sur les mutations du travail à l'heure où on débat et ou on manifeste aussi contre la réforme des retraites je vous propose de réfléchir ensemble pendant environ une heure sur la place qu'occupe le travail dans nos vies on parle de grandes démissions on parle d'épidémie de flemme on parle de Démission silencieuse tout ça peut être à cause ou grâce on verra ça aussi à l'épidémie de covid qui aurait modifié notre rapport au travail alors on va voir

ce qu'il en est et nous allons en discuter avec nos invités que je vais vous présenter si vous avez des questions gardez-les en mémoire on vous donnera la parole à la fin de nos échanges pour que vous puissiez vous aussi interagir avec nos invités voilà pour la l'introduction à ma droite Dominique MEDA bonjour Dominique bonjour à tous vous êtes professeur de soci directrice de l'Institut de recherche interdisciplinaire en sciences sociales à l'Université Paris Dauphine et vos thèmes de recherche concernent les politiques sociales et de l'emploi ainsi que les questions relatives à la transition écologique on

en parlera effectivement aussi bonjour Philippe vous êtes économiste spécialiste des mutations du travail et vous êtes Directeur de recherche au CNRS centre Maurice Albax professeur associé à l'ENS première question qui est forcément d'actualité en cet après-midi pourquoi est-ce qu'il est important intéressant évident nécessaire de parler du travail et de ses mutations à l'heure du débat sur les retraites Dominique MEDA parce que c'est le c'est vraiment le sujet le sujet essentiel dont on n'a pas parlé suffisamment moi il me semble que si le gouvernement Avait été très raisonnable il aurait dû commencer par se rendre compte

qu'il y a en France une crise du travail prendre montrer sa bonne volonté et montrer son souhait d'avancer sur cette sur cette question c'est à dire de commencer à traiter le sujet avant d'en arriver à un certain nombre de propositions d'ajustements sur les retraites peut-être peut-être nécessaire et qui peut-être pouvait prendre d'autres formes que celles qui sont Prises aujourd'hui mais pourquoi je dis qu'il y a une grave crise du travail et pourquoi ça explique en partie je dirais la fureur des gens à l'annonce de cette réforme c'est parce que aujourd'hui il y a un certain

nombre de personnes pour lesquelles le travail est juste insoutenable et d'ailleurs ce terme de soutenable a été utilisé dans la publication d'un papier il y a deux jours par la direction de l'animation de la recherche des études Et des statistiques c'est la direction qui fait les études des recherches et les statistiques du ministère du Travail qui nous dit que 37 % des personnes en emploi considère qu'elle ne pourront pas travailler jusqu'à l'âge de la retraite parce que leur travail est insoutenable et si le travail est insoutenable ça veut dire que si on allonge encore les

années nécessaires pour atteindre le taux plein de la retraite ces personnes ne seront plus au travail donc elles Seront elles seront soit au chômage soit en invalidité soit au RSA donc elles seront ni en emploi ni à la retraite donc on peut penser avec des salaires bas et des moyens de continuer à vivre très restreint fini parce que nazi oui je crois que véritablement on a beaucoup parlé autour de cette réforme au démarrage de questions strictement budgétaires alors qu'elles sont très largement secondaires Il y a voilà des moyens assez simples pour résoudre un déficit qui

est mineure des régimes de retraite en France et finalement l'ensemble de cette de la mobilisation que l'on prenait aujourd'hui est effectivement une révélateur de de d'une difficulté sur la question du du travail mais qui surprend finalement relativement peu ce qui est équité déjà des des spécialistes de la question du du travail ça fait depuis plusieurs décennies désormais que on Voit mécanique on appelle d'intensification du travail d'usure professionnelle qui touchent pas nécessairement l'ensemble des travailleurs et des professions mais un noyau très très important et qui peut-être une dégradation qui est plus marquée qu'en France alors le

type de statistiques capucité Dominique Médard elle vient d'une enquête française mais il y a une enquête européenne sur les conditions de Travail qui ou là il y a le même type de question qui est pour des personnes mettent 40 ans est-ce que vous considérez que vous pouvez travailler sur le même type d'emploi jusqu'à l'âge de 60 ans et là donc effectivement on est toujours aux alentours de 40% de français en fait 50 % de femmes c'est plus les femmes d'ailleurs que les hommes qui qui répondent à cette insoutenabilité de de leur travail et c'est nettement

plus Marqué que dans beaucoup de pays européens c'est à peine 10 15% en Allemagne donc il y a des phénomènes globaux et des phénomènes plus particuliers en France et disons que tous ces chiffres là étaient connus et c'est là où il y a une forme de surprise c'est à dire que voilà il y a quand même encore plus scientifique encore plus puisqu'il était cité la DARES ou la qui sont des organismes de de l'administration française c'était Connu des décideurs et c'est très étonnant effectivement qu'il n'y ait pas eu une prise de conscience dans la réforme

telle qu'elle a été mise en œuvre là qu'il y avait une problématique travail qui a peut-être été renouvelé ça va être un moment peut-être dans notre discussion par par la crise covid mais qui était très présente en France et peut-être moins présente dans un univers parisien mais à travers entre guillemets les Territoires même si j'aime pas trop trop cette expression français est-ce que je peux en effet on peut dire que les différents ministres du travail disposaient de toutes les informations nécessaires pour connaître cette situation parce que cette darrêt cette direction elle publie très régulièrement les

résultats de ces enquêtes sur sur les conditions de travail mais je dirais que le gouvernement aussi a mis sa patte dans L'affaire puisque peut-être vous souvenez vous que lors de la dernière réforme des retraites la réforme Touraine il y a une sorte de négociation entre le gouvernement et la CFDT pour accorder des sortes de compensation à un certain nombre de personnes dont les métiers étaient pénibles et on a donc inventé le compte personnel de prévention de la pénibilité dans lequel il y avait 10 critères et selon la manière dont on subissait les Pénibilités relatives à

ces 10 critères et bien vous pouviez avoir un certain nombre de compensations en termes de formation partir plutôt etc etc et le gouvernement d'Édouard Philippe la première chose qu'il a en fait en cette matière c'est de supprimer 4 des 10 critères qui existaient des critères particulièrement importants le port de charge lourdes des postures difficiles et douloureuses des produits chimiques les vibrations ça on a Considéré alors c'était sur la demande du Medef qui trouvait que tout ça était beaucoup trop compliqué donc on a ôté 4 4 critères ce qui fait que la pénibilité a été bien

moins bien prise en prise en compte voilà pourquoi la situation a encore été d'une certaine manière aggravée malgré toutes les connaissances que l'on avait juste encore un mot là-dessus on a parfaitement on a on a par exemple une parfaite connaissance depuis longtemps De ce qui se passe à l'hôpital en 2013 il y a eu justement les résultats de cette enquête sur les conditions de travail qui montraient combien c'était dans les services publics et plus encore dans l'hôpital que les conditions de travail étaient dégradées avec presque si vous voulez ça aurait pu jouer le rôle d'alerte

cette cette publication mais manifestement ça n'a rien changé vous parlez très clairement tous les deux Donc de cette prise de conscience dans la rue à l'occasion de cette réforme des retraites de l'insoutenabilité du travail des conditions de travail qui sont rendus difficiles vous avez employé ce mot de pénibilité et c'est un des grands enjeux de se débat sur les retraites quand on a commencé à préparer cette conférence vous m'avez alerté sur attention on parle des mutations du travail où on parle des mutations de notre rapport au travail et là je crois Qu'on est vraiment dans

les mutations du travail et c'est vrai que je voudrais qu'on en parle un peu plus en quoi on aurait pu croire que toutes les inventions innovations techniques puis technologiques allez finalement libéré le travail et l'alléger pour le travailleur qu'est-ce que finalement on constate vous parliez de plusieurs décennies en arrière qu'est-ce qu'on a constaté et en quoi le travail a changé et comment Alors il faut ça serait encyclopédique pour essayer d'expliquer comment le travail a changé je pense que le terme changement est important c'est à dire que on a des mutations des changements ce qui ne

signifie pas une disparition des pénibilité donc je dirais pas que le travail est le même que celui qui pouvait être il y a 40 ans si on prend profession par par profession même la composition des professions c'est profondément modifiée avec quand même Une montée l'encadrement par exemple des industrialisations de de l'économie française nettement plus de une féminisation de du travail tout ça sont des éléments majeurs des transformations technologiques donc le travail a connu des mutations mais pas nécessairement dans une direction systématique d'amélioration des des conditions de travail et donc plutôt ce que l'on a vu

c'est oui vous posez la question des technologies type qui ment Une technologie peut être utilisé pour libérer le travailleur d'un certain nombre de tâches or ce que l'on a vu c'est plutôt une une dynamique qui a été un usage des technologies pour faire pour prendre le travail comme un facteur de production dans ces dimensions cognitives comme physique et en faire une exploitation maximale c'est-à-dire que ce que l'on a vu c'est que des métiers qui étaient on va dire plutôt uniquement physique on a rajouté des Éléments de charge mentale donc par exemple du reporting donc on

a des ordinateurs partout de l'information alors exigeant suce des éléments de de reporting chiffrées des éléments de contrôle qualité donc les technologies sont utilisées pour rajouter des tâches supplémentaires qui sont pourraient dire une forme d'enrichissement du travail mais qui sont un enrichissement où on va en fait augmenter les exigences auprès des travailleurs parfois physique et Mentale et si vous réfléchissez du côté de certaines professions qui étaient qu'on pourrait qualifier de uniquement intellectuel et bien c'est rajouter de nouveaux types de tâches qui sont par exemple des tâches de secrétariat que on fait maintenant tous même de

bureaucrates même dans le monde universitaire on est devenu en partie des bureaucrates auxquels c'est rajouté des des tâches qui sont pas parlé notamment des Médecins d'ailleurs voilà par exemple tout à fait donc il y a de nouveaux types de tâches mais qui sont pas uniquement cognitives qui ont aussi des éléments physiques qui qui sont en jeu donc on a utilisé la technologie non pas pour alléger le travailleur mais pour en avoir un usage maximal pour obtenir des éléments de gain de productivité ou bien de pouvoir disons avoir une une Contrôle de de ce monde du

travail donc vous voyez lorsqu'on parle par exemple de technologie effectivement il y a des mutations et puis il y a ce que l'on en fait et il y a plutôt une tendance qui est globale et pas uniquement en France de d'un usage pour intensifier le travail mais qui peut être plus marqué en France dans une perspective où aujourd'hui les Français par heure de travail sont tout aussi productifs que Les Allemands ils sont 40% plus productifs que les Italiens 20% plus productifs que les Britanniques et lorsqu'on compare français et allemands si on prend une statistique simple

qui est le nombre d'accidents du travail ou même le nombre d'accidents mortels du travail il y en a trois fois plus par travailleur en France qu'en Allemagne donc on a la foi une situation où finalement on a le même type d'exigence que ce qu'on peut rencontrer dans des Pays nordiques donc voyez on s'éloigne de la fameuse flemme etc mais en plus et bien peut-être il y a une insuffisance prise en compte de tous les éléments de risque professionnel et c'est peut-être la somme des deux qui fait cette singularité française on est du Nord mais en

étant sur d'autres aspects du Sud et on a les une surtension qui se crée sur sur le travail donc voilà c'est juste un Travers la technologie on peut rentrer sur des exemples peut-être plus plus plus plus plus direct mais globalement de des mutations du travail et notamment en France dans les trois trois dernières décennies vous avez d'autres exemples à nous donner Dominique Méda de finalement cette l'homme productif de plus en plus et de moins en moins humain en tant que travailleur en tout cas oui juste pour ajouter à ce que disait Philippe en Effet cette

on les l'informatique elle va servir aussi à surveiller la production la productivité des personnes ça devient un problème qui est de plus en plus inquiétant un certain nombre de chercheurs disent qu'il faudrait vraiment mettre dans les conventions collectives de quoi protéger les salariés parce que maintenant on peut regarder leur la vitesse avec laquelle il tape est-ce que quelquefois il quitte leur ordinateur des yeux bref c'est une Exploitation maximale comme disait Philippe sans parler du je dirais de la financiarisation de l'économie qui a fait que on a eu sans arrêt des fusions acquisitions des changements dans

les entreprises qui sont douloureux pour les gens qui parfois se terminent par des grands plans des licenciements des malaises au travail etc et tout ça aboutit à ce que disait Philippe nazi tout à l'heure c'est-à-dire à une situation où la France quand on la compare aux autres pays européens et extrêmement mal placé puisque on a à la fois plus de contraintes physiques plus de contraintes psychiques moins de participation aux décisions moins d'influence sur les décisions importantes pour le pour le travail une plus faible participation une plus faible autonomie et donc voilà en effet on est

quand même maintenant très éloigné des pays Nordiques et de l'Allemagne mais il est évident qu'il y a un rapport avec présence syndicale enfin je pense que c'est il y a un certain nombre de travaux qui nous montrent que la variable explicative de tout ça c'est quand même la présence ou non des des syndicats et donc la France se retrouve dans cette fameuse enquête de l'agence européenne sur les conditions de travail elle se retrouve vraiment en queue de peloton avec en plus des gens qui Considèrent que leur travail n'est pas qu'une n'obtiennent pas la reconnaissance nécessaire

proportionnelle à l'effort et au travail qu'ils acceptent de faire il y a quelque chose dans ce que vous dit qui nous permet d'avancer on a parlé des conditions de travail de la pénibilité et vous en venez aussi à l'organisation du travail qui va abonder encore dans cette exploitation et ce côté surveillance cette cette organisation du Travail en France elle reste pyramidale on n'a pas exploité exploré d'autres d'autres façons d'organiser le travail on parle d'organisation horizontale on parle de d'organisation apprenante participative on en est où en France de dans les entreprises alors il y a quand

même une très grande très grande diversité il y a une forte recherche d'innovation mais même si on va dans une organisation qui est qui horizontale on Échappe pas nécessairement à une dynamique de de surveillance ou d'intensification par exemple pas mal travaillé sur le cas de la grande distribution notamment des hypermarchés et le dans les hypermarchés français vous avez vu donc les fameuses lignes de caisse donc il y a certes une une chef de une chef de caisse mais on est dans un univers où en fait on a quand même une organisation qui est très décentralisé

il y a certaines Souplesse pour les les choix des postes dans beaucoup d'hypermarchés on laisse une forme d'auto-organisation mais cette autre forme autour d'organisation se traduit par une surveillance d'un salarié par un autre pourquoi parce que on va mettre dans des éléments de critères de rémunération de de des tests de caisse des facteurs comme ce qu'on appelle la démarque inconnue alors qu'est-ce que c'est que la Démarque inconnue c'est la terminologie pour pour parler du vol en fait et le vol il peut être lié par vous comme comme le client peut être lié par le client

ou par éventuellement le le personnel de caisse donc vous allez avoir cela comme type de de de de facteurs dans votre dans votre propre rémunération ce qui impose quoi ce qui impose en fait une forme d'auto Surveillance c'est à dire qu'il faut surveiller à la fois l'hôtesse de caisse est poussé à vous surveiller vous comme client mais aussi à jeter un coup d'oeil sur sur sa collègue et comment en plus il y a aussi les éléments de rémunération qui dépendent de la satisfaction globale des clients vous allez surveiller que effectivement vos collègues font le fameux

bonjour le sourire etc auprès des des clients les satisfonts Donc on arrive même dans une organisation qui est très très horizontal à être en capacité en fait d'organiser une un contrôle par par les Pères et finalement une une organisation qui maintient une une pression sur sur l'ensemble des l'ensemble des travailleurs donc voilà c'est pour ça souvent on avance sur le on pourrait passer d'un monde de non hiérarchique à Un monde à plat ça n'appose pas nécessairement qu'il y ait qu'on ne puisse échapper au dynamique que l'on a pu décrire précédemment et peut-être même elles sont

encore plus renforcées puisque d'une certaine manière lorsqu'il y avait une hiérarchie mais peut-être c'est hiérarchie parfois pouvait servir de tampon en quelque sorte voir limiter les les tensions au sein des des organisations cette auto surveillance J'ai l'impression aussi qu'on n'a jamais autant parlé des managers comme s'ils avaient un rôle de plus en plus central et que c'était à eux finalement aussi de faire le lien le pont dans ces organisations du travail c'est aussi quelque chose qu'on leur enfin il y a beaucoup de reproches qui sont faits au managers finalement parce que je pense à une

enquête qu'on avait faite en 2015 dans un certain nombre d'entreprises grandes toutes petites enfin de toute de Toute taille et c'était une enquête sur la reconnaissance au travail donc on demandait aux personnes à une fois si elle sentait reconnue dans leur travail pour essayer de comprendre pourquoi elle l'était où elle ne l'était pas et il y avait un très grand reproche de la part d'une certaine de personnes qu'on interviewait vis-à-vis de leur managers et le reproche qui existait c'était que ce management était trop fondé sur le diplôme donc c'était des managers qui en Effet avait

fait des grandes études et qui finalement ne connaissait strictement rien au travail à la réalité du travail de leur de leur subordonnée de ce fait ils étaient incapables de leur fixer les bons objectifs de connaître les résistances qu'il rencontrait donc du coup de bien les récompenser etc etc et donc ça c'est quelque chose qui est assez important parce que je pense que c'est moins c'est moins réel par exemple en Allemagne où on sait qu'il y a beaucoup plus de promotions internes il y a moi cette séparation entre cadre et non cadre qui existe en France

et je pense que c'est assez important c'est à dire qu'en Allemagne à la fois quand même plus de codétermination plus de la présence syndicale qu'en France et un peu plus de promotion interne ce qui fait que les personnes les les alors on va dire les cadres connaissent mieux quand même ce que font Voilà ce que font leurs équipes est-ce que est-ce que finalement ce tableau que vous nous brossez qui n'est guère très reluisant quand même est-ce que finalement tout ça explique que les Français voilà est-ce que est-ce que c'est parce que les Français sont des

flemmards ou est-ce que on prend ça à l'inverse c'est est-ce que ça explique une hypothétique épidémie de flemme je connais la réponse donc c'est pour ça que j'oriente un peu dans ma question Mais j'aimerais vous entendre là-dessus quid de cette fameuse épidémie de flemme sommes-nous tous des gros flemmards français je pense qu'il a vraiment atteint son apogée au début du régime de Vichy ou on a aisément mis sur la flemme française sur les 40 heures en France sur le front populaire la défaite de de 1940 il suffit de regarder les discours justement le 18 juin

40 il y a eu un discours de Pétain ça vaut vraiment C'est intéressant à relire parce que c'est entièrement finalement sur justement une France de flemmard qui explique la défaite alors que l'on sait des historiens ont largement démontré que la défaite de la France est lié justement à ces dirigeants enfin au cadre de l'armée voilà qui était très très largement incompétent qui n'avait pas su anticiper la forme d'un conflit moderne mais il y a eu cet insistance sur cette flemme Française ici ils ont une forme d'héritage que l'on rencontre encore aujourd'hui et de manière en

quelque sorte ponctuelle et qui est restée et avec cette idée aussi que les Français travaillent créent moins en termes de durée de temps de travail alors que elle est banalement équivalente à celle des allemand alors d'un temps plein un petit peu plus faible les femmes travail nettement plus parce qu'elles sont plutôt à temps plein Temps partiel en Allemagne il faut aller là où on travaille vraiment plus c'est en Grèce par exemple donc on est loin des modèles que l'on dit en quelque sorte optimaux donc c'est très présent cette vision des du français flemmard c'est nourrit

en France et en aussi d'une certaine image de la France vu de l'étranger ça c'est quand même récemment donc justement pendant le conflit GT interviewé par différents médias internationaux qui m'ont Systématiquement pourquoi vous râler c'était assez rigolo oui oui c'est ça je suis d'accord peut-être que lui travaille beaucoup mais mais mais voilà donc ça c'est c'est présent je pense que justement aujourd'hui à nouveau ce que ce que révèle des éléments lourds ces indicateurs sur les conditions de travail alors on peut dire c'est un parti subjectif et c'est pour ça que j'insiste beaucoup sur les indicateurs

De d'accident du travail c'est quand même preuve que on n'est pas dans un univers de flemme il y a un autre type d'indicateur qui je pense très important c'est celui du présentéisme donc le présentéisme alors avant la crise covid parce que les choses ont été vraiment pour changer par des aspects sanitaires mais avant la crise covid on avait non pas on avait certes entre guillemets une épidémie d'absenté de l'absentéisme en France mais on avait un dans le même Temps une montée du présentisme présentéisme c'est venir au travail alors même qu'on est malade et les niveaux

de présentéisme en France était à peu près double de ce que l'on ne voyait dans dans l'Europe du Nord donc vous voyez c'est pas une situation de flemme en fait c'était plutôt une situation de surinvestissement dans son travail ou de peur de perdre son emploi par exemple parce que le présentisme est nettement plus marqué notamment chez les CDD ou chez personne peu diplômées ou qui ont il y a peu de perspectives sur le marché du du travail ce qui envoie en fait peut-être plutôt à une problématique de justement de pas si flemme d'une certaine manière

de trop plein d'investissement sur la la question de travail ce qui peut aussi expliquer le fait que on est plus d'absentéisme parce que à un moment voilà d'ailleurs la composition de l'absentéisme en France Par rapport à des pays reprenant les pays scandinaves on a nettement moins d'absence courte et nettement plus d'absence longue ce qui est une cohérence d'un système où vous êtes un petit peu malade et bien vous allez quand même aller travailler et puis à un moment dans votre corps il lâche et vous êtes tombé sur des absences longues voire des des situations d'invalidité

d'incapacité professionnelle donc en fait il y a Toute une question je dirais même d'écologie du travail qui se pose dans beaucoup de pays mais qui est particulièrement marquer pour pour la France quand on vous entend oui j'aimerais avoir votre réaction sur cette épidémie flamme et sur cette finalement centrale du travail dans notre vie au point de s'oublier au niveau de notre santé il faut dire que conjoncturellement on n'a pas été aidé par une note de la Fondation Jean Jaurès Et de l'Ifop qui ont donc sorti une publication intitulée en effet une épidémie de flemme et

dans cette note il faisait le une forme de confusion quand même entre la flemme qui saisissait des consommateurs qui ne veulent plus quitter leur canapé et donc qui appelle des livreurs pour qu'ils viennent apporter à manger chez eux et ce qui se passait au niveau du travail je pense je pense qu'ils ont pas vu à quel point c'était c'était gênant de De faire ça mais en plus ça s'est ajouté à l'idée qu'il y avait une grande démission et que cette grande démission va finalement c'était un retrait du travail les gens voulaient plus travailler alors que

on sait très bien maintenant que c'était absolument pas ça mais que c'est simplement que les gens avec la reprise de le plan en profiter pour quitter un emploi aux conditions de travail extrêmement dégradé pour aller vers des conditions de travail un peu Moins dégradées et donc il faut aussi rapprocher ça de la longue série d'enquêtes dont on dispose en France et en Europe l'enquête sur les valeurs des européens ou ce qu'on voit depuis des années c'est que les Français au contraire sont très attachés au travail ce qui déclare ils sont parmi les européens les plus

nombreux à dire que le travail est très important et leurs attentes sont très très nourris à l'endroit du travail ils attendent un Travail bien sûr bien payé mais aussi intéressant sont très très accordent beaucoup d'importance à l'intérêt intrinsèque du travail et puis relation sociale que le travail permet mais et on en revient à notre tout premier sujet ces attentes qui sont sans doute encore plus fortes qu'ailleurs elles sont encore plus déçues qu'ailleurs par la réalité des conditions de travail et donc il y a une espèce là de faussée gigantesque entre les immenses Aspirations et puis

ce sur quoi elles viennent en quelque sorte ce fracasser et pourquoi est-ce que ce sujet de la grande flemme des français revient aujourd'hui là dans le débat actuel on a vu que c'était ça ça courait en général dans la dans une certaine forme de culture de des travailleurs français pourquoi on en reparle là pourquoi est-ce qu'à un moment la Fondation Jean Jaurès ressort ça et ce que c'est conducteur elle est-ce que c'est Conjonctuel est-ce que c'est un moyen de regarder ailleurs de de pointer du doigt pour pas pour pas je sais pas il y a

l'idée je commence il y a l'idée que tout aurait changé depuis la crise covid moi je pense pas que tout a changé bien sûr ça a changé des choses on a découvert le télétravail peut-être que des gens se sont on fait pause et ce sont rendus compte que finalement le travail prenait une place beaucoup trop grande dans leur vie Et puis que leurs conditions n'étaient vraiment pas vraiment pas formidable mais je ne pense pas qu'il y ait une rupture or c'est la tasse de la rupture qu'on voit le plus en ce moment c'est à dire

ça y est il y aurait eu une rupture radicale rien ne serait plus jamais une autre épisode de la Fondation Jean Jaurès porte ce titre rien ne sera plus jamais comme avant et moi il me semble au contraire moi je regarde ces enquêtes là sur les valeurs des européens depuis Très longtemps il me semble qu'au contraire on est plutôt dans simplement une accélération des tendances que dans d'autres choses c'est-à-dire que il y a déjà 20 ans les Français à la fois se déclarer très un attaché au travail mais en même temps ils avaient envie que

le travail prenne moins de place ils avaient envie d'une amélioration de la conciliation entre vie professionnelle et vie et vie personnelle y trouver que le travail débordait trop et on a même Fait une enquête avec l'Inde et l'INSEE en 2003 l'enquête histoire de vie construction des identités dans lesquelles vous avez quand même 66% des personnes interrogées qui disent que le travail est moins important que d'autres choses donc je pense pas du tout qu'on soit dans une rupture puis alors il y a après il y a la manière de poser les questions etc etc et voilà

nous avec mes collègues on parle plutôt de on parle pas de Centralité du travail mais de policentrisme des valeurs c'est à dire les gens ils veulent à la fois bien sûr un travail être heureux au travail bien gagner leur vie mais ils ont aussi d'autres choses à faire dans leur vie très importante alors on va on va effectivement arriver aux conséquences ou à ce qu'a pu révéler la crise du covid c'est effectivement centrale dans ce débat mais je voudrais d'abord vous poser une question parce qu'on a parlé De flemme de grande démission il y a

aussi tout le tout tout le débat autour des démissions silencieuses donc le fait de rester à son poste et de se désinvestir totalement de son travail qu'est-ce que vous observez vous dans vos études et qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus alors c'est très très difficile à mesurer déjà est-ce que ça se mesure en France parce qu'on en a parlé aux États-Unis Mais est-ce qu'on le voit réellement en France beaucoup de pays avancés c'est aujourd'hui une baisse de la productivité du travail qui est un phénomène qu'on est en train le 11 c'est les économistes les

sciences du travail d'essayer de comprendre ce qui est aujourd'hui en jeu c'est voilà c'est pas évident c'est pas du tout clair que ça soit je baisse le rythme parce que voilà j'en ai je je j'en ai assez On exigeait trop de moi alors il y a quand même des petits éléments de signaux c'est à dire que lorsqu'on regarde le nombre d'heures travaillées pour ceux qui ont la capacité de choisir leur temps de travail donc en premier lieu les indépendants ils ont plutôt réduit leur temps travaillé depuis la crise covid ce qui veut dire justement une

moins grande place du travail et donc finalement potentiellement de moindre Revenu donc on voit ici pas exactement la même chose que voilà je vais moins de travail lié à mon travail ça peut ça ça peut se rapprocher et dans il y a cela donc une accélération du phénomène de départ du monde du salariat pour aller vers le monde de l'entrepreneuriat le donc le nombre d'auto-entrepreneurs s'est envolé mais même la proportion de dans de travailleurs dont le l'emploi Principal est d'être travailleur indépendant à nettement augmenté donc dans une situation vous échappez à la subordination et vous

choisissez vous-même d'une certaine manière votre rythme de travail donc plutôt que de dire on va moins moins vite en tout cas il y a des signaux que échapper à certaines contraintes de subordination ou de rythme qu'on voulait imposer sur sur le travailleur et donc je rejoins Domini Mina sur l'idée que il Y avait une tendance auparavant mais qui certainement accéléré avec la covid alors peut-être que la covid a servi à la fois de révélateur de qu'est-ce qu'on pouvait perdre son travail mais aussi de la relation que pouvait que vous pouviez avoir avec l'employeur c'est-à-dire qu'il

y a une question de loyauté réciproque on demande loyauté aux salariés vis-à-vis de l'employeur et puis il y a une forme de loyauté de l'employeur vis-à-vis du salarié dans Ces démons loyauté c'est face à un coup dur en quelque sorte on conserve le salarié ou on protège le salarié et pour toute une série d'activités bien si vos dans des activités qui avaient été fermées pendant la crise covid comme l'hôtellerie restauration beaucoup de salariés étaient sur des contrats en ce type CDD puisque c'est le le type de contrat d'usage majoritaire et dans les a laissés finalement

tomber ces contrats là et c'est ils ont été dans Des grandes difficultés donc il y a une le la loyauté réciproque c'est brisé et puis dans des beaucoup de salariés qui étaient restés eux dans des activités qui n'étaient pas fermées et on a vu et c'est pas une particularité française finalement que on n'a pas cherché à protéger leur santé c'est-à-dire que les équipements de protection etc tout cela n'a pas été mis mise en œuvre et il y a des travaux sur les États-Unis qui montrent que là où il y a les plus Grandes difficultés de

recrutement c'est justement dans les segments où les employeurs n'avaient pas cherché à protéger leur le salarié donc là aussi plutôt des éléments on va échapper à certaines activités ou justement ou si en France on a des difficultés de recrutement comme l'hôtellerie restauration etc parce que finalement on vous a laissé tomber au moment de la crise covid il y a une forme d'anticipation peut-être là Où c'est le grand révélateur de la fiscaux vie c'est que on est peut-être rentré dans un monde où on va avoir de manière récurrente des crises sanitaires des crises climatique donc des

périodes de très fortes chaleurs ou de très grand froids des crises géopolitiques et que face à ces crises et bien votre employeur ne vous protège pas et donc voilà donc si vous protège pas pourquoi moi chercher à le protéger d'une certaine manière en Étant totalement loyal ou en restant dans cette activité et je reprends une certaine manière un élément de liberté de vis-à-vis du travail donc là on a vraiment vu que des mutations du travail on a vraiment basculé vers les mutations de notre rapport au travail et vous le dites très bien la crise covid

n'a pas été une rupture mais a plutôt montrée des choses qui préexistaient et quelque part peut-être aider les travailleurs et les salariés à prendre conscience de Cette relation au travail qu'ils avaient est-ce que aujourd'hui finalement cette bascule vers de l'auto entrepreneuriat des indépendants vers moins d'heures etc est-ce que c'est réservé à certains est-ce que ce serait accessible à tous comment est-ce qu'on peut analyser ce rapport au travail qu'est-ce qu'on peut faire une fois qu'on s'est aperçu que finalement on ne voulait pas que le travail prenne toute la place et qu'on veut aller vers cette police

centralité Comment est-ce que quel est le quels sont les ressources finalement quand on s'est posé ces questions je pense que la première des ressources c'est d'améliorer les conditions de travail et d'améliorer les conditions d'exercice du travail dans le monde salarié parce qu'en effet il y a des effets de fuite mais en même temps l'auto-entrepreneuriat on sait très bien que ça n'est pas la solution miracle c'est des gens qui travaillent beaucoup Qui travaillent beaucoup pour un retour financier qui s'ouvre en faible on a des enquêtes là dessus donc voilà moi je pense que la ce que

nous ce qu'il faut faire aujourd'hui c'est vraiment d'abord un grand plan d'amélioration des conditions de travail alors on sait qu'il y a des Assises du travail en ce moment mais c'est complètement étouffé par rapport à tout ce qui se passe et puis je suis pas sûr que les organisations syndicales Vont avoir envie de continuer à réfléchir sur le travail à presque le monde du travail aura subi donc voilà renforcer les protections et les conditions de travail du salariat il y a plein de choses à faire et comment améliorer cette reconnaissance aussi ce sentiment que vous

avez décrit que beaucoup de de professions d'inutilité de non reconnaissances sociales comment on travaille là-dessus comment améliorer ça Ça c'est beaucoup plus abstrait quelque part oui mais il me semble qu'il y a deux grands volets sur lesquels il faut travailler d'abord sans doute sur la relation de travail le rapport de travail entre l'employeur et le salarié et puis évidemment tout le management le management intermédiaire c'est-à-dire voilà adopter de nouvelles pratiques beaucoup plus respectueuse des salariés remettre des normes et puis il y a également la Question de ce qu'on fabrique on voit bien qu'aujourd'hui un certain

nombre de personnes jeunes et moins jeunes qui n'ont plus envie d'alimenter ces entreprises qui investissent dans le fossile et qui par détruire la biosphère et donc je pense qu'on a là devant nous un gigantesque chantier à la fois pour changer pratique de travail et pour changer ce qu'on tout simplement ce que l'on produit et espérons après moi je vais jusqu'à penser qu'on pourrait Changer la gouvernance de l'entreprise on a écrit avec des collègues un petit livre qui s'appelle le manifeste travail démocratisé des marchandisées dépolluées sur une idée d'une de mes collègues qui est le bicaméralisme

ça ça thèse c'est en gros c'est pousser la codétermination à son terme c'est à dire dire que l'entreprise ça n'est pas seulement elle n'est pas seulement là pour enrichir les actionnaires mais que les travailleurs qui sont dans cette entreprise aussi Prennent des risques mettent toutes leurs investissement et que donc il faut que l'entreprise soit dirigée par deux chambres une chambre des travailleurs une chambre des actionnaires à égalité avec des droits de veto etc voilà je pense que aujourd'hui il est vraiment temps de permettre cette cette question à l'ordre du jour ça nous amène à une

question que je voulais vous poser pour conclure on parle beaucoup aussi de sens du travail et donc du sens que l'on peut Donner à son travail au quotidien pour pouvoir être motivé plus productif et peut-être aller vers autre chose comment redonner du sens au travail comment redonner du sens à la valeur travail comment imaginer l'avenir du travail c'était la question sur laquelle je voulais qu'on termine [Rires] je ne sèche pas non non alors effectivement ce qu'il y a de Il y a à la fois une question de sens et une question même d'éthique du travail

qui qui rentre en jeu il y a une part importante des travailleurs et notamment des cadres qui sont en situation de conflit éthique c'est-à-dire que non c'est pas même pour certains c'est pas tant leur travail qui n'a pas de sens c'est que il voit la direction de leur travail c'est-à-dire effectivement une situation où on va plutôt chercher à tirer des rentes des Consommateurs à les faire consommer pour rien en quelque sorte donc dans une direction de d'une capitalisme de marché toujours toujours plus et qui rentre donc dans avec des conflits de normes qui sont notamment

ceux d'une la prise de conscience de des enjeux climatiques voire pour certains de l'angoisse climatique que l'on voit notamment chez chez beaucoup de jeunes d'employés avant même de reconstruire un sens il faut Partir de très très loin c'est éviter ces situations de de de conflits de conflits alors comment comment faire alors voilà chacun d'entre nous on avance des des des idées je crois que il y a de mon côté avec des collègues on réfléchit sur comment mettre en oeuvre plus de délibération au sein de l'entreprise voyez c'est pas tant prendre Jouer un rôle dans la

décision de l'employeur mais organisé des délibérations collectives qui mettrai qui qui mettrait en évidence finalement de une forme de communauté de pensées au sein des des travailleurs et sur lesquels les syndicats pourraient se saisir des idées de ces donc ils serviraient simplement de médiateurs entre les idées qui émergeraient de manière très largement probablement Majoritaire au sein des travailleurs de l'entreprise et et le management et je crois que le la direction corporate si on peut prendre ça de l'entreprise mais par ailleurs dans la même manière dans le monde de l'administration dans un hôpital public dans une

université dans un lycée voilà faire le jeu de de la délibération pour faire émerger des des idées de comment produire qu'est-ce qu'on veut produire et là je crois qu'il Y aurait un gain à la fois pour évidemment les les travailleurs mais aussi tout simplement les employeurs puisque retrouver une donc redonner un sens global au travail et à la fonction de l'entreprise et certainement la bonne direction en quelque sorte pour le être en capacité de faire face aux crises auxquelles on fait face Aujourd'hui et dans et dans les prochaines décennies et tout ça ce sont des

idées c'est plutôt vraiment une invitation au monde du travail aux citoyens os au sein d'organes d'organisation déjà existantes instituée comme les syndicats ou à travers toutes sortes d'autres innovations qui font inventer en quelque sorte ce futur du travail donc nous je pense Notre rôle c'est d'essayer d'éclairer donner quelques quelques pistes mais pas nécessairement d'avoir la solution miracle donc redonner la main au travail je crois que c'est la première la première mission dans un univers où le on a de moins en moins une main sur la décision publique et de moins en moins la main sur

la décision de ce qui des organisations au sein des entreprises comme des des administrations il y a une forme de technocratie en quelque sorte Techno structure qui qui s'est accaparé ces éléments de décision donc voilà redevenir citoyen en entreprise ça me semble être le la première direction à avoir on avait ce débat je vous donne la parole dans tout de suite Philippe Pasquier nazi juste avant cette conférence et vous avez employé ce mot je suis optimiste tant que on peut sauver la démocratie et la démocratie aussi bien au niveau de l'État qu'au niveau des entreprises

et des citoyens Donc c'est exactement ce que vous venez de nous décrire Dominique Médard pour conclure non mais en deux mots moi je suis tout à fait d'accord c'est il faut qu'on réfléchisse en effet sur l'entreprise sur qui les intérêts de qui ce serrent l'entreprise voilà essayer de de se dresser contre ce que disait Milton Friedman dans les années 70 quand il racontait que le seul la seule responsabilité de l'entreprise c'est en gros d'augmenter Le profit des actionnaires maintenant il faut que maintenant on comprenne et on met en oeuvre le fait que l'entreprise c'est une

communauté humaine qui en effet est engagé dans des activités pour produire des des biens et services utiles et donc ça ça doit nous amener à complètement revoir nos manières de procéder jusqu'à maintenant je crois que maintenant on va pouvoir vous donner la parole pour que vous Puissiez vous aussi poser vos questions à Dominique médaille à Philippe parce que nazi j'ai personne pour faire circuler un micro donc je vais vous demander de parler fort monsieur on vous écoute vous voulez terminer sur notre positive des gens effectivement se rentrer en communication sur des sujets d'intérêt commun pour

établir un projet qui pourrait mobiliser leur savoir-faire leur talent de leur énergie Quitte à définir des contours avec la médiation de la plateforme ou un contrat de projet qui serait donc facilité y compris par sauver pour son déploiement et son financement dans le cadre de renversement des positions négociations entre les financiers qui imposent leurs conditions et qui prennent souvent des phases de projet à des prix gradés dans leur phases initiales et dans un contexte où en fait je me suis au grand étonnement surtout pour un pays Qui a besoin de rétablir des bases technologiques ou

que ce soit d'ailleurs [Musique] je me disais c'était une manière de constituer une dynamique de concertation et de mobilisation d'appropriation d'un projet qui permettrait de créer une valeur collective la question c'est que j'ai eu toutes les résistances possibles même dans les pays qui financent tout et n'importe qui et bien effectivement a pu se projet en disant une plateforme Une plateforme concernant vous nous emmerdez d'autant plus que les financiers qui voyaient avant versement des conditions de la suite de leur part de valeur qui sont de renversement de part de valeur de négociation dans l'entrée aussi des

projets plus avancés je vous demanderai pour que tout le monde puisse Poser des questions s'il vous plaît pourquoi dans un schéma qui est essentiellement individualiste nos familles Boris va rendre des individus ces questions n'est jamais mise sur le tapis car elle est la condition d'une mode et qui explique que nous aspire permettant des importateurs de faire des fortunes quand on désert toute un ensemble de l'activités de notre pays et dans des circonstances de ce sujet tabou n'est jamais évoqué car ça signifierait Qu'on renverse des conditions moi qui ne fait pas de sociologie quantique en dessous

des conditions dit que négociation de pouvoir alors que le pouvoir c'est dans la compétence dans la capacité à créer de l'air sentiment est-ce que est-ce que un de un de vous deux veut réagir aux propos de cette témoignage ou de mobilisation d'énergie aux aboutissez à un certain terme à la Disparition du schéma démocratique tel que vous le souhaitez et ceci est une facilité parce que cela permet de les remplacer cette création de valeur par des lobbys et toutes sortes d'influences qui permettent même la vue de position dominante et vous n'avez plus besoin de compétences mais

plus besoin de motivation merci pour pour ce témoignage effectivement qui qui complète les propos de nos invités mais vous avez tout à fait le la parole Il n'y a pas de souci est-ce que vous avez une question dans dans l'assistance pour Dominique Méda ou Philippe pasquenazi monsieur oui bonjour merci déjà pour c'est bizarre parce qu'il fonctionné il avait un petit temps de réaction on vous écoute vous m'entendez je vais parler je vais essayer de parler fort merci déjà à vos autres de votre intervention j'ai une question rapide vous parlez assez peu finalement ou pas Du

tout peut-être par un incidence madame MEDA de l'impact ou du poids des salaires pour rendre les travaux le travail dans vos propos j'ai l'impression que la gouvernance l'intérêt l'association des salariés des travailleurs on va dire plus largement c'est critiques mais on observe quand même que les salaires ont stagner puis un certain nombre d'années vous devez développer un peu cet aspect que c'est Quoi votre point de vue est-ce que c'est critique est-ce que c'est moins critique que les aspects que vous avez jusqu'à présent quel est l'autonomie c'est effectivement une question c'est très vaste effectivement c'est une

domaine qu'on a pas abordé mais je vais très vite redonner la parole à Philippe qui est l'économise moi je ne suis que la sociologue mais non non mais c'est vrai c'est un point qu'on a pas traité mais à l'évidence il y a un énorme problème de En plus vous aviez fait une grosse recherche je me souviens sur les salaires qui étaient qui étaient très intéressant c'est on en a pas beaucoup parlé mais c'est un sujet absolument essentiel il y a un énorme problème de salaire dans notre pays on peut parler déjà simplement des de ce

qu'on appelle des travailleurs de deuxième ligne la dont il a été montré dans 4 millions 600 000 personnes on te l'a été montré que leur leur Revenu annuel moyen c'était autour de 9000 euros quand même enfin c'est c'est absolument hallucinant il sait rien passé pour eux à la sortie de la crise oui il y a un énorme problème de salaire et donc de rééquilibrage du partage de la valeur ajoutée à opérer à l'évidence oui alors sur ce point il y a plusieurs éléments à donner alors peut-être le premier c'est que pour le coup c'est pas

un phénomène français uniquement dans l'ensemble des pays de l'Océan en fait Dans le monde entier on a vu dans les trois quatre dernières décennies une déformation de ce qu'on appelle du partage de la valeur ajoutée alors pour simplifier entre le capital et entre le travail ou la part revenant au capital à très significativement augmenter alors on dit souvent c'est pas trop le cas en France effectivement lorsque vous prenez les mesures Insee s'agit pas de dire qu'elles sont fausses on voit pas de Phénomène nécessairement spectaculaire il est en partie sous-estimée par le fait que il y

a toute une dynamique d'optimisation fiscale des grands groupes français qui font partir les profits à l'étranger si vous voyez le PIB de l'Irlande si vous avez fait un voyage en Irlande vous avez pas l'impression que l'Irlande est un pays superbement plus développé que la France on va pas les Irlandais sont pas bien Plus riches que les Français en fait les Irlandais consomment même moins que les français sauf que le PIB irlandais par habitant et à peu près 50% supérieur à celui de la France pourquoi parce qu'il y a des profits absolument atosphériques qui sont en

fait essentiellement des profits qui sont dans les des pays européens qui sont déplacés en Irlande pour la fiscalité douce irlandaise il y a pas que les températures qui sont qui sont douces donc dans beaucoup de pays D'Europe continentale en quelque sorte on a une sous-estimation de ce qui la part qui revient au profit donc je pense que la France n'échappe pas en quelque sorte à cette situation globale ou ce qui revient au monde du travail et dans la part des richesses créées moindre ce qu'il pouvait être il y a quelques décennies et encore plus de

singulièrement si on prend une base qui est le milieu des années 1970 et ensuite au sein même de ce de ce Travail on a vu les fameux top 1% des donc des plus hautes rémunérations du travail dans le je vous rappelle que lorsque vous êtes cadre dirigeant au CAC 40 vous êtes un salarié et donc vous faites partie de ce de ce monde du travail bien le top 1% est encore plus le top 0 1% ont pris une part encore plus importante dans la masse globale des salaires ce qui signifie qu'en fait pour une en

gros pratiquement la moitié du du salariat on a non seulement une Stagnation mais même une forme de déclin des rémunérations et qui notamment très marqués sur les deux premiers défis non pas en salaire horaire mais en salaire annuel c'est-à-dire pourquoi parce que on a aussi ça n'en a pas parlé une montée de la précarité professionnelle qui fait que vous avez un contrat de travail pendant une semaine puis après cinq jours de non emploi ou vous retombez au chômage vous retrouvez un emploi vous avez à peu près avant la Crise covid il y avait environ une

centaine de milliers de salariés qui signent que en moyenne 40 contrats dans l'année différents avec différents employeurs ça c'est vraiment les plus la partie la plus extrême mais c'est juste pour montrer qu'il y a donc une part de personnes qui en fait sont en sous-emploi sur l'ensemble de l'année et qui ont vu dans depuis accéléré depuis 2005 une diminution de leur revenu annuel du du du Travail donc il y a une forme d'E des rémunérations pour toute une partie la première partie on va dire de niveau des rémunérations ce qui ouvre effectivement une question de

la rémunération qui peut être vu comme un des éléments aussi de conditions de travail de votre travail c'est un élément aussi de vous reconnaissances de de votre travail et là aussi bon peut-être au bout du bout la France se distingue sur une des questions Justement des enquêtes européennes c'est ce que vous considérez que vous êtes suffisamment bien payé là en général les Français disent souvent oui mais est-ce que vous êtes suffisamment bien payé compte tenu des efforts que vous faisez alors là les Français sont pratiquement la moitié à répondre non et ça c'est une singularité

française se gap c'est pour ça qu'on a beaucoup parlé des aspects conditions de travail parce que finalement il y a une crise de la Rémunération parce que on a l'impression de faire beaucoup d'efforts en fait on fait beaucoup d'efforts et on n'est pas récompensé monétairement par ces efforts on le commence par le terme de compenser pour les efforts les efforts effectués donc à la fois un problème global et puis un problème peut-être plus spécifique français merci pour cette réponse très très complète et très structurée est-ce que quelqu'un d'autre à une Question dans la salle oui

alors on va essayer de on vous l'apporte et on va voir si vous arrivez à vous en servir s'il veut bien fonctionner ce que ça vous coller le bien ouais voilà parfait merci beaucoup c'était très intéressant vous l'avez un petit peu peut-être un petit peu évoqué quand vous parliez des changements et du fait que enfin ça j'ai trouvé intéressant quand vous expliquer que ça faisait un moment qu'on voyait Que les Français demandaient à avoir plus peut-être de un travail qui faisait plus sens que tous les français cherchent un intérêt que c'était pas quelque chose de

nouveau mais je trouve qu'il y a quand même un discours qu'on dit que c'est ben les jeunes générations qui vont complètement changer de travail qui vont vouloir avoir envie de différent et qu'en fait on comprendrait pas ce que c'est que la valeur du travail et que regarde un petit peu un Gap entre les deux je trouve qu'il y a une crispation dans cette discussion donc ma question c'est qu'est-ce que vous pensez de ça est-ce que vous pensez qu'il y a que les jeunes générations ont vraiment un autre point de vue là dessus et comment on

sort en fait de cette de ce débat entre génération qui est un peu stérile finalement et comment on sort de ça comment on invente autre chose en fait merci pour une question Dominique Méda moi je veux bien répondre là-dessus Parce que justement en 2007-2008 on a fait un programme de recherche européen pour mettre à l'épreuve cette argumentation l'idée en effet que les jeunes ils est devenu paresseux il serait matérialise ils aimeraient plus le travail ils aimeraient plus rien quoi en fait et donc on a travaillé avec six sur six pays européens c'est à cette occasion

là qu'on a exploité toutes les enquêtes sur les valeurs etc et ce qu'on a trouvé c'est bien sûr exactement L'inverse c'est-à-dire que j'ai dit tout à l'heure que les Français étaient parmi ceux qui accordent plus d'importance au travail les jeunes accordent encore plus d'importance que les autres tranches d'âge partout d'ailleurs leurs attentes sont encore plus élevés c'est le même tiercé que les autres générations mais toutes les attentes sont plus intenses ils veulent plus intensément être bien payés avoir un travail intéressant avoir une bonne Ambiance de travail des relations sociales etc etc et donc en effet

tout ce qu'on entend là dessus c'est un je sais pas c'est un effet de brouhaha de rumeurs de en effet on essaye d'opposer les générations et ça fait comme vous le disiez très longtemps que ça dure parce qu'il y avait une enquête en 7975 une enquête faite par le Centre d'études de l'emploi déjà sur ce même sujet ou déjà on disait ah les jeunes ne veulent rien faire et où on avait trouvé qui n'en Était rien en revanche ce qui est très intéressant c'est de voir qu'il y a de grosses différences à l'intérieur des jeunes

et déjà ce rapport du Centre d'étude de l'emploi disait que la catégorie Jeune ça n'existait pas d'une certaine façon et donc il y a en effet des positions et des rapports au travail différents entre un jeune qui a fait très peu d'études qui est peu qualifié qu'un boulot précaire et un jeune qui a fait des Études longues qui va faire une très belle carrière etc avec on retrouve toujours un peu la même chose d'un côté un intérêt plus important attaché au salaire et puis de l'autre à l'équilibre entre vie professionnelle et vie familiale etc merci

on a le temps je pense de prendre une dernière question oui merci merci beaucoup pour votre exposé moi j'ai eu l'impression dans vos commentaires que le malaise qui ce côté Insoutenable du travail il était surtout il venait surtout des services publics des hôpitaux effectivement tout le monde le sait le voir la restauration finalement un petit peu moins du milieu de l'entreprise ou bon l'entreprise c'est vrai que elle est certainement partie d'un côté très capitaliste mais au fur et à mesure du temps a déjà pris conscience de tous ces aspects de donner du sens à leurs

employés à être sur des Approvisionnements éthiques et sur il y a beaucoup de choses qui ont déjà évolué on a dans l'entreprise des critères d'évaluation qui sont pas uniquement financiers heureusement il y a plein de notations donc est-ce que on pointe du doigt les entreprises mais est-ce que c'est pas plutôt le service public qui a un énorme problème et pour lesquels les entreprises ne peuvent rien faire qui répondent sur ce rôle sociétal Finalement que les entreprises dont les entreprises se sont emparées et qui à moins de rire des conditions de travail insoutenables oui il y

a une question au service public là c'est c'est très très clair on a parlé des éléments de à la bureaucratisation qui très certainement à apporter désorganisation des services publics et des plus grandes pression alors sur le cas des entreprises voilà il faut pas Nécessairement idéaliser alors pourquoi il y aurait un petit peu moins de difficultés parce que finalement les entreprises aussi se débarrassent de leurs salariés il faut bien voir que beaucoup des 60 ans se séparent de leur salarié on a aujourd'hui on a quand même la moitié des personnes qui arrivent à l'âge de de

la retraite à qui au moins leur liquidation de leur retraite qui sont au chômage et c'est justement pas des Agents publics ceux-là ils vont jusqu'au bout ils ont même ceux qui sont contractuels ont conservé leur emploi jusqu'au bout donc il y a une forme justement de facilité c'est-à-dire que on met les personnes pas en train nécessairement de ils ont été un petit peu nourris à ça on a créé des dès qu'il y a eu une apparition du chômage de masse on parlait des années 1970 on a recouru massivement Au prix retraite pour voilà évacuer finalement

la question de travail et moi-même enfin pour les travaux que j'ai pu effectuer au sein d'entreprises à l'appel d'entreprise sur des entreprises qui justement déployées des politiques de responsabilité sociale et environnementales qui est finalement très fier de de ce qu'elles avaient pu faire et se retrouver avec des indicateurs toujours aussi dégradés et donc faisait venir donc des chercheurs Extérieurs un petit peu en dernier recours pour essayer de comprendre ce ce qu'il a de venait et ce que l'on nous observations c'est que en fait dans ces entreprises les grandes entreprises plutôt multinationales françaises on allait voir

sur ce qui se passait en France et bien ce qu'elles avaient pu déployer pour rechercher du sens etc était mise en échec par le la continuation de l'impératif de Résultats financiers d'indicateurs de performance ou la vie vous-même on déploie des nouveaux indicateurs pour prendre en compte les difficultés les salariés mais de manière assez étonnante les 6 indicateurs là se transformer en outil de gestion et donc j'ai pu voir par exemple voilà dans des entreprises ou qui se préoccupaient l'entreprise du travaux publics on va résoudre la question des accidents du travail donc on va en faire

l'indicateur premier C'est l'accent du travail on va évaluer tout le monde à partir de l'indicateur accident du travail et ils avaient même créé un système de prime collective voilà si les taux d'accidents du travail sont inférieurs à ça et bien vous touchez une prime elle était même c'était même une objet physique qui avait de la valeur une récompense faire une vraie récompense ancienne Il fallait plusieurs centaines de taureaux qui pouvaient être revendus donc c'était ça le type de prime et qu'est-ce qu'on avait observé mais finalement que vous voyez l'entreprise c'est-à-dire mis beaucoup d'investissement dessus et

bien finalement il y a ceux qui n'y arrivaient pas parce que justement il y avait l'impératif financier dominé il fallait absolument rendre rapidement à la Collectivité locale qui était d'ordre le rond-point voilà travaux du rond-point devait être terminé il avait fallu accepter de quand même laisser la circulation autour du rond-point parce que les gens étaient pas contents sinon qu'on ferme totalement rond-point il y avait eu un accident voilà il n'arrivait pas à atteindre l'objectif et bien il y avait une forme de jamais j'aurais jamais la prime mais laissons courir les choses et donc ce Que

l'on voyait en fait c'est que les au lieu d'avoir une démarche globale de prévention on avait eu justement un recours à des indicateurs à des outils de gestion etc et c'était transformé comme d'autres outils de gestion avec leurs effets positifs et leurs effets négatifs et que au total et bien finalement à des dominé des éléments plutôt négatifs ça fait accru la pression l'auto surveillance entre les salariés etc donc c'est pour ça que je Parle d'écologie du travail il faut vraiment avoir une vision de base se reposer la question de comment fonctionnent les organisations tout ça

demande du temps qui échappe ce temps à la réflexion malheureusement au sein des entreprises donc à nouveau c'est ça ne veut pas dire qu'elles ne veulent pas donner du sens qu'elle ne se préoccupe pas de la question mais n'arrive pas à déployer les bons outils notamment parce que elles ont toujours contraintes par Cet horizon de court terme que un monde financiarisé si je peux ajouter un tout petit mot moi je pense pas non plus que ça soit la bonne distinction privée publique il y a un problème il y a un malaise dans le public qui

est évident mais quand on regarde par exemple l'enquête de la DARES dont j'ai cité qui est que j'ai cité qui est sorti il y a deux jours donc 37 % des des personnes en emploi qui disent que leur travail est insoutenable dans les premiers ceux Qui trouvent leur travail le plus insoutenable si mes souvenirs sont bons c'est les caissières les infirmières et aide-soignantes l'hôtellerie commerce restauration et les ouvriers non qualifié du bâtiment donc voilà ça dépend en fait plus du secteur que de que de Public Privé quoi une dernière question que vous aviez lever la

main et après on on vous au clôturera ses débats merci beaucoup pour pour votre exposé Moi j'avais une question par rapport au phénomène qui a lieu depuis quelques décennies maintenant mais d'externalisation du travail le recours à de l'intérim dans toutes les classes socio-professionnelles et dans tous les secteurs avec cabinet de consultant etc est-ce que ce phénomène là risque pas de mettre en péril finalement tout les axes d'amélioration qu'on pourrait mettre pour pour essayer de de contenir le mal-être des salariés de rompre le Dialogue social etc c'est fait pour ça non mais c'est vrai c'est fait

pour ça bien sûr c'est fait pour échapper à toutes les mesures de protection du salariat qui sont plutôt en oeuvre dans les grandes entreprises et donc on essaie de voilà d'externaliser de faire travailler dans des plus petites entreprises de d'avoir des relations de donneur d'ordre il y a deux travaux intéressants il y a une note du collectif nos services publics qui Chiffrent l'externalisation alors de l'État vers en effet toutes les prestations privées qui est très très intéressantes et bien un livre très intéressant aussi de Julie Valentin et François-Xavier de Wetter sur ce phénomène qui s'appelle

2 millions de voilà voilà Julie Valentin et François-Xavier sur ce phénomène là et qui montre c'est ça que je trouve absolument passionnant je qui montre que cette externalisation elle est réalisée Même si c'est plus cher même si ça revient plus cher en fait d'externaliser merci beaucoup pour vous pour toutes vos questions pour votre attention merci à Dominique Méda et à Philippe Pasquier nazi fille parce que nazi votre dernier ouvrage partagez les richesses chez Odile Jacob et Dominique ménage vous laisse le dire parce que j'ai oublié de vous le demander avant la conférence si vous voulez

en citer alors Le tout dernier c'est un livre qui s'appelle c'était les années Macron et c'est le toutes mes chroniques dans le mensuel dans le monde Philippe en fait aussi de 2018 à 2022 qui ont été rassemblés voilà et j'ai encore un mot si vous voulez poursuivre cette réflexion il y a une projection de documentaire demain à 15h working progresse et why do we and work de Samuel Durand c'est à 15h aussi si vous voulez continuer cette réflexion Voilà merci à tous [Applaudissements]