RADBRUCH E DWORKIN SOBRE A MORALIDADE JURÍDICA:NEWTON LIMA, FRANCIS FERNANDES E WILLIAN V. SOHSTEN

Boa, bom dia, boa manhã para todos. Eh, vamos aqui iniciar o terceiro momento do nosso terceiro eh seminário, Cantado de Direito. Com muita honra aqui e um grande prazer receber dois pesquisadores eh muito ativos aqui na filosofia do direito, William Schonstein, que é mestrando na Universidade de Lisboa, advogado militante também, e o Francis Fernandes, que é mestre em filosofia de direito pela pública de São Paulo, Professor, advogado militante, né? Vamos tratar aqui hoje de Rasbrush e do working sobre a moralidade jurídica, né? Um tema aí bem complexo, né? Mas nossos amigos vão nos ajudar a

destrinchá-lo aí. Senhores, a palavra está com vocês. Muito obrigado. >> Obrigado. Boa tarde. Boa tarde a todos. Eh, bom, esse tema é um tema muito legal, um tema que eu gosto bastante, né? os os pensadores. Eu eu me descobri eh trilhando o caminho um pouquinho da Filosofia do direito ali, com muita influência do Frances inclusive. E e de início meu pontapé ali foi com o do working, né? Eu acho que eu li bastante coisa, inclusive o Francis me emprestou vários livros na época, eu li as principais obras dele e depois eu fui conhecendo um pouco

mais do Rook e hoje eu falo até brincando, que o Hbrook é meu filósofo do direito favorito, né? Acho que é o o o filósofo que eu mais gosto de ler, eh, gosto de de acompanhar Os a as mudanças de pensamento que ele teve, principalmente quando a gente pega ali na filosofia do direito, que é antes do do nazismo e tudo que ele escreveu pós nazismo, né, a formação da fórmula de Radbook Brook e tudo mais. Então, eu acho eu acho sensacional esse esses pensadores e eu faço uma uma divisão eh um pouco um pouco,

acredito que minha, mas assim, lógico, tem muitas pessoas que corroboram com esse pensamento, né? No qual assim, eu diria que o o Pensamento do Kant em relação à moral é uma moral advinda da razão, né? De forma geral. É isso, né? o que a gente fala isso. E enquanto o do working ele pega e e faz a esta vinculação de que o direito eh eh ele tá ligado diretamente com a moral, a moral está dentro do direito e e tudo mais. E aí chega o Rook, eh, eu concordo muito com essa ideia do do working,

do do direito impregnado de moral e tudo, mas eu gosto muito da forma como o Raduk ele olha essa questão Moral e ele fala, ele ele observa a moral mais como um limitador, que a moral ali dentro do direito para ele, ela é um limite. Ela ela diz até onde que o direito pode chegar, né, quando que ele ultrapassando essa moral, ela se torna injusta, né? o direito se torna injusto. E eu gosto muito disso porque o tema que eu vim eh para cá, para Portugal, para tentar trabalhar na minha dissertação de mestrado, foi a

da desobediência civil. E eu acho que a desobediência civil, ela é justamente muito muito ligada a isso que o que o Rbook fala quando a gente chega naquele rompimento com a moral, né, quando um um uma ideia de de de direito, né, já tá eh corrompendo ali a justiça, então ela já tá começando ali a se tornar eh levemente imoral, vamos dizer assim. E o caso que eu pego para analisar aqui é justamente o caso da segregação racial nos Estados Unidos. Eh, a gente vê que ali a gente tem o o Cenário, né, perfeito pro

nascimento da desobediência civil como um alerta de injustiça insuportável dentro do sistema jurídico. E então assim, lógico, muito amparado em do working, working analisou demais essa questão da segregação racial nos Estados Unidos, que foi eh acho que o ponto alto de das manifestações de desobediência civil pelo pelo pelo mundo. E mas acho que o Hbook ele coloca esse esse limiar, né, que é o a questão do, tá, a gente pode aceitar às Vezes uma lei injusta dentro do sistema eh eh jurídico, mas quando ela atinge um certo grau ali, que é o grau de injustiça

insuportável, você tem um rompimento muito claro de valores morais. E aí com isso a gente a gente tem que tomar cuidado, a gente tem que ligar os holofotes ali e ver o que o que fazer, né? se essa por que essa moralidade, essa essa moralidade foi corrompida dentro do sistema. Eu acho que que é um um tema fascinante, Né? Eh, eu eu concordo com William, né? e e ele trouxe aí um um tema muito muito feliz aí para pro trabalho dele em Portugal, que que assim eh ao contrário aí do que ele mencionou, é um

é um tema assim que eu sou eh que que me é bastante, apesar de eu achar muito interessante, é um tema que eu pouco estudado por mim, né? Então tenho aprendido bastante com ele, né? E e eu eu entendo que a o diálogo entre o Redbrook e do working é bastante rico, Né? Porque a apesar de de enfrentarem o tema da moral, né, eles eh eh dialogam mais parte de alguns pontos eh diferentes, né? Eh, o Red Brook, ele ele ele parte do da moralidade como um limite externo ao direito, né? Eh, ele impõe aí

a moralidade como um um limite externo de validade ao direito, né? Enquanto o do working ele ele ele pondera que a moralidade ela já integra o direito, né? Então, no para pro Red Brook, no caso eh de aberrantes Injustiças, né, como eram a a gente pode citar a a deportação dos judeus que, que mais tarde foram consideradas eh injustas, ou mesmo o caso do Sentinelas do Muro Berlim, né, seriam casos de de aberrantes injustiças e o direito é capaz de desconstituir essas aberrantes injustiças, né? Ao contrário do que o William falou, nos casos de somente

de injustiça, o o direito ele acaba eh assimilando esse comportamento em prol da segurança Jurídica, né? Mas pro do working, eh, tudo que é direito, ele já não existe uma separação, ele tá integrado pelo ideal eh de justiça, né? E, e eu entendo que o Duork, ele foi muito feliz também nessa ponderação, principalmente com com o conceito eh de integridade, né? Eh, que é muito eh voltado paraa interpretação do direito como integridade, né? Principalmente eh atualmente quando ele ele menciona a questão do da interpretação do direito, Né, da decisão judicial como um romance em cadeia,

né? Eh, os juízes eles têm que estar atentos a a ao decidir, né, e interpretar como um romance em cadeia, ao não se desvincular eh daquilo que as decisões anteriores elas vinham tratando do tema, a não ser que temha uma justificativa plausível muito grande. E aí o o julgador ele tem um dever de fundamentação que é extremo, né? E e também com a com a com o dever De analisar a fundamentação histórica com a sociedade, né? E e isso é muito importante, é eh eh é é deixado de lado até hoje pelos nossos julgadores quando

a gente eh pega o que tá acontecendo hoje, né, no no Brasil e e no mundo, né? Eh, os nossos julgadores hoje me parece que até as cortes superiores elas não vem eh ponderando aí com esse dever de integridade que o do que era tão caro, né, e tão explorado pelo duork, né, seja no Brasil, seja na Europa, a gente vive um momento de crise, né, eh, e em que essas eh máximas não vêm sendo observadas, né? Então, eh, eu acredito que, eh, eh, do working, eh, apesar de ser um tema, eh, muito cativante, vem

sendo pouco explorado, principalmente de forma pragmática, né? É, eu gosto, eu gosto muito da ideia do Dorking, né, quando ele fala que o direitos contra o Estado, porque, Eh, isso mostra que a aquela ideia de que o direito, né, o positivismo, de certa forma, ele diz que as leis são leis, elas têm que serem cumpridas, ainda que injustas e tudo mais. Ah, que que o que o Dorking ele diz que essa essa esse essa obediência cega ao direito, ela ela própria se contradiz. Porque quando você tem essa ideia de que o os direitos são trunfos

contra o Estado, então você tem claro que o Estado erra, o Estado erra em legislando Muitas vezes e em eh julgando. E e dessa forma você falar que você vai obedecer eh as leis de forma cega e tudo mais, você está tirando do direito aquilo que a gente fala, né, que é extremamente vinculado ali, que é a questão da justiça, né? Isso foi uma coisa que aconteceu muito no positivismo. O o próprio Hart, ele falava muito disso, né? Que o direito é uma coisa e justiça é em teoria é outra, né? ele eh ele fala

assim, lógico, a gente sabe que existe Ali uma moral eh na hora de de se pensar o direito no sentido de se fazer leis e tudo mais, mas que quando esse direito tá positivado ali, a gente já não tem muito o que pensar em relação à à justiça. Ou seja, e justiça ela é um um uma definição, vamos dizer assim, muito abstrata, né? Ela é uma definição abstrata, porque para uns significa outra uma coisa, para outros outra. Aqui, inclusive em Portugal eles de certa forma brincam bastante, né, com o Que acontece muito no Brasil, que

é a questão da definição da dignidade da pessoa humana. Aí você chega para eles aqui e fala assim: "Não, a dignidade da pessoa humana". Eles falam assim: "Tá bom, mas o que que é a dignidade da pessoa humana?" Aí você vai lá e fala: "Ah, é o direito à moradia". Aí ele fala: "Man, mas isso tá positivado na lei". ah, é o direito à vida, à saúde, mas tá positivado na lei. Aí quando ele ele esgota tudo isso, ele fala assim: "Tá bom, pra gente continuar falando de dignidade da pessoa humana, o que é?" E

aí fica muito abstrato, fica muito, né? Eh, difícil de definir, né? O que o que é. E aí você vai, a partir disso, a gente percebe, por exemplo, que grandes pensadores da moral, como o Kant, como o Niet, eles pensam eh fórmulas paraa moral, formas de se realizar a moral, mas ninguém consegue definir de fato o que que é a moral, né? E e eu gosto muito da definição que o Aristóteles faz da moral, né? Ligando a moral à prudência. Esses dias eu fui para um para um palácio aqui em Portugal que é o o

chama Palácio São Bento. É onde funciona a Assembleia da República aqui e onde também é a moradia do do primeiro ministro aqui de Portugal. E lá tinha uma estátua, uma estátua muito legal que chama estátua chama prudência. E aí eu olhei essa estátua, fiquei olhando bastante para ela. Ela é uma estátua que uma pessoa tá sentada, né, e Ela tá olhando pra frente e ela tem um rosto na na nas costas da cabeça aqui, né? Então também está olhando para trás. ao mesmo tempo que ela olha paraa frente, ela olha para trás e ela tem

na mão, né, um espelho. E aí analisando aquilo ali, a gente pensa um pouco naquilo que o Aristóteles falava, né, com relação à prudência, que é você ter uma uma noção, né, você saber o que que aconteceu na história, né, ver toda a construção histórica, por exemplo, da Moral, como que essa moral foi construída ao longo da história. e olhando pra frente também de como você quer construir essa moral, mas o detalhe mais importante que eu achei nessa estátua é o espelho, que é o tempo inteiro a a pessoa olhando para si própria, ou seja,

a humanidade olhando para si própria e tentando extrair de si próprio valores morais. E aí, levando isso para Kante, né, valores morais que possam ser universalizados, né, e e se Tornar ali uma máxima perante todos os povos. eh, ou pelo menos, né, em grau menor, pelo menos dentro daquela daquela sociedade em específico. Eh, então assim, a moral assim eh eu eu gosto muito do tema, mas eu me deparo várias vezes com com entraves, porque realmente quando a gente começa a esmiçar, a gente vê o quão abstrato é, né, esse tema da moral. Eh, eu eu

eu entendo que, né, aí nesse ponto, né, serve também a ponderação do Do working para casos fáceis e casos difíceis, né? Quando a gente eh aí partindo dessa dessa técnica, eu eu entendo que o o os casos fáceis seriam resolvidos pela regra, né? Então, até regras constitucionais já trazem algumas respostas, né? Então, ninguém pode ser presidente da República quatro vezes, né? Então, isso é um caso fácil. Eh, agora quando a gente vai para pra questão como quando a gente enfrentou eh união homoafetiva, Decisões sobre células tronco, né, a gente começa a entrar na seara dos

casos difíceis, né, e aí a gente começa a ver o que o Doorking fala sobre a melhor interpretação construtiva, né, eh que eh ele fala que exige da do do intérprete do direito, né? Eh, o que é melhor para pra comunidade, né? Uma interpretação coerente e a moral juridicamente justificável, né? E e aí a gente entra na questão de sempre eh eh que essa Interpretação ela atenda aquilo que o caso concreto ele ele requer, né? E e o que ele chama também da única resposta para aquele caso concreto, né? Eh, buscar o o que é

eh eh uma tarefa ercúa, né? principalmente aí diante do da figura também metafórica que ele estabelece, que é o juiz Hércules, né, que seria aquele capaz de trazer aquela única resposta ou a melhor resposta para aquele caso concreto. É, então me parece que não existiria Nada anticaso, né, mas só eh pós caso, né, uma resposta para aquele caso, né, que seria a melhor resposta dada eh pelo juiz Hércules para esses casos complexos, né? E eu citaria eh a principalmente a a união homoafetiva, talvez seria um caso fácil pelo ordenamento jurídico, mas um caso difícil porque

ninguém queria decidir a respeito, né? Eh, eh, é até um caso fácil tecnicamente, mas um caso difícil, porque ninguém gostaria de eh de fazer Essa política legislativa, né? para não não eh ninguém gostaria de decidir porque talvez perderia o voto eh de algum tipo de cidadão, né? um cidadão mais à direita que não gostaria de ver o seu o seu eh representante decidindo sobre isso. Eu eu eu eh acredito que o caso das células tronco, por exemplo, já é um caso que se enquadraria como um caso mais complexo e mereceria esse tratamento. Mas são exemplos

de casos complexos que mereceriam esse tipo de Tratativa e se amoldariam aí o que o do working, a interpretação ponderada pelo do working, eu acredito. >> É, é, é, eu acho muito legal a ideia e eu defendo muito isso. Nossa, eu eu acho que eu sou um ferrinho defensor dessa ideia do do working de eh da discricionariedade, né? E e aqui a gente vê que que os juristas aqui em Portugal eles na verdade são bem contra isso. Eles estão totalmente a favor da da disciplinariedade, acreditam Que ela existe. E eu sempre uso como exemplo, né,

um o que eu uso pro meu trabalho lá, paraa minha dissertação, que é a questão da segregação, né, voltando para ela lá no nos Estados Unidos, porque em 1896 a Suprema Corte dos Estados Unidos, ela decidiu em favor da manutenção, vamos dizer assim, da segregação, naquela ideia do iguais, mas separados, né? E aí você não tem entre 1896 e 1956, Não existe qualquer alteração ou emenda à Constituição nem nada. Então, o que acontece é que 60 anos depois eles têm um um uma nova reinterpretação do fato e aí sim se extingue ali a a segregação,

né, com com uma decisão que, na verdade, não foi uma decisão da Suprema Corte, né, foi uma decisão de um tribunal eh de base e depois a Suprema Corte só validou isso, né? Mas assim, a gente vê que em 60 anos a mudança foi uma mudança sem sem necessariamente uma Mudança legislativa, mas uma mudança de entendimento, né? E aí até o o Dorking, quando ele analisa, ele fala que e eu eh faço ali as deles dele a minha ideia de que o que houve em 1896 foi uma interpretação errada da lei, né? Então que não

existia uma outra resposta. A única resposta possível foi a que realmente foi encontrada em 1956. E isso faz a gente pensar com relação às motivações políticas dos julgadores, que é algo que o Posler e da escola Pragmática, né, o Posler ele fala bastante no seu livro como os juízes julgam. E ele fala entre as nove motivações, né, de um juiz para julgar, ele fala justamente que a das da das motivações políticas. E e isso eh é é engraçado a gente ver porque eh carrega dentro da decisão judicial, que é óbvio, porque somos todos humanos e

todos suscetíveis a várias eh histórias, né, individuais e tudo mais, influências, mas a gente a gente vê um um uma Carregamento moral para dentro da decisão judicial e e com influências externas, né, muito obviamente esses juízes da Suprema Corte lá em 1896, eh, cercados por toda uma política, por todo uma diretiva ali de pensamentos da época, julgaram, né, eh tentando conciliar tanto a a pressão popular com relação à à segregação quanto os interesses da alta cúpula. E aí a gente pega, por exemplo, né, um pensamento do recentemente eh que recentemente nos Abandonou ali, que foi

o Haberms, que ele fala com relação à validade legítima das leis jurídicas que elas precisam encontrar sentimento eh em todos os parceiros do direito. Então, mostrando que que sim, eh, ali precisa ter uma dose moral para poder validar aquela legislação. Porque quando a gente diz moral, a gente não tá tando moral de forma abstrata, né? A gente tá falando numa numa como o o Cânic falaria bastante, eh, em uma possibilidade Crítica pública, né? Ou seja, dar-se à publicidade ah a crítica para que assim se encontre, né, a validade, a sentimento nos parceiros do direito para

que aquela lei tenha uma uma validação jurídica. E aí, ã, até extrapolando um pouquinho esse esse essa esfera, quando a gente chega em Weber, né, o o Marx Weber, dentro da sua seu pensamento sociológico, ele ele mostra, ele eh explana, né, dessa forma que o o modelo tipicamente alemão de estado de direito, Ele até fala isso, né, eh se encaixa bem na dominação elitista dos partidos políticos. Então, assim, dessa forma, mostrando que, por mais que você tenha ali juízes preparados, jurisconsultos, pessoas que tem um um grande eh eh conhecimento legislativo e tudo mais, sempre vai

haver uma um uma questão política eh que motiva em grau maior ou menor as decisões judiciais e e fazendo com que essas Decisões nunca sejam puramente desprovidas de qualquer que é influência externa, né? Isso é um caso que que eu gosto sempre de de pensar. >> Não, com certeza. E talvez a o o ponto da autocontenção judicial seria aquilo que se pondera muito bem, que é a questão do do foro íntimo cantiano, né? Eh, que seria o ideal mais raramente praticado, né? E e um caminho também que que eh deriva um pouco do tema, mas

margeia, seria aquilo Que o o impé eh expõe na em lógica jurídica, que eh estabelece uma relação com a com o dever de fundamentação das decisões judiciais, eh que tem a ver com a com o conceito de auditório, né? sempre que que os juízes devem fundamentar as decisões judiciais, eles eles estão falando também paraa sociedade, né? Eh, e para não só para ambas as partes, mas também paraa sociedade, né? Eles têm que fundamentar Eh exaustivamente eh para estarem mais perto da medida do possível da da paz social. Então, quanto mais próximo eles conseguem chegar fundamentando

do auditório, menos tensão em relação à paz social eles eles alcançam, né? Apesar do que eh essa tentativa, ela acaba sendo mitigada por esse esse jogo de interesses que você acabou de ponderar, né? >> Sim. Eh, eu eu eu o tema eh, inclusive isso aí foi parte do tema que a gente Escreveu, né, pro >> para esse futuro livro ser publicado aí com com a coordenação do professor Nilton. A gente escreveu bastante sobre essa ideia do da do fórum íntimo, né, Cante, a preservação da da crítica, né? Inclusive essa essa essa parte é acho que

é uma das partes que eu mais gosto do pensamento de Kant, que é quando ele diz, né, claramente, né, que nós vivemos a época da crítica, né, e aí ele até faz o alerta que ele diz, né, que tanto a Igreja, aí ele até fala, né, a igreja com sua santidade e eu não lembro se ele fala o legislativo ou ou o judiciário, né, com sua majestade, ele fala assim, tentam se furtar dessa crítica porque a partir desse nesse momento que você mata a crítica, que você trava ali toda uma possibilidade de evolução, né, do

do direito em si. Eh, e aí até voltando um pouco mais ali, pensando ali tanto no Savini, né, na Escola Histórica do Direito, eh, Que você consegue ver que em certos momentos em que a crítica realmente ela foi ela foi bloqueada, né, ela foi travada, o pensamento crítico ele é ele é travado, como que aquele direito ele fica ele fica inerte, né? não se, ele não move, ele não, não, não evolui, ele fica ali, as pessoas ficam ali a, a mercer dos pensamentos, dos, do, das decisões, da, obviamente, da nobreza, né, né, prente se pegar

ali pra idade da pr pra época Da idade média. E então assim, como é importante a crítica e e o que é reforçado inclusive depois pelo yering, né, quando ele fala, né, pela luta do direito, que o direito é uma constante batalha, né, da gente tá ali sempre eh brigando para que o direito evolua. para que a opinião, a opinião não, né, mas mas para que os costumes de uma sociedade se a publicidade desses costumes, né, através da crítica se torne forte o Suficiente para provocar mudanças, né, no pensamento jurídico de uma época e e

tudo mais, né? E eu gosto de pensar e eu acho que que nem voltando até para aquele assunto que eu falei, o que mais me deixa enculcado assim, que eu fico mais pensando sobre a a abstração do que é moral, né, do que que é moral, do que que é imoral e tudo mais. E aí eu até esses dias agora que a gente tem a as inteligências artificiais, né, eu fiquei entrei numa numa discussão com a com a Com o chat GPT aqui falando, né, que eu gosto muito da ideia de moral encante, no sentido

de uma moral universal, né, daquela máxima que ele fala com relação a age de uma forma que isso possa ser universalmente justificado e tudo mais. Mas eu gosto também muito da análise, não que eu concorde 100%, mas eu gosto da análise que o Nich faz em relação à própria moral cantiana, em relação à própria moral, né, de de de uma forma Geral, quando ele diz que a moral ela é uma moral do escravo, né, fazer aquela aquela relação do senhor escravo. Então ele fala que a moral eh defendida por Kant no caso, né, que é

a moral dos fracos, né, isso ele ele faz essa provocação. E e eu ficava assim pensando, mas poxa, se a moral vigente é de fato a moral dos fracos, por que que ainda, né, o o o mundo, a o jurídico, as esferas do poder do do das sociedades, elas ainda são eh pertencem, Né, vamos dizer assim, ao à classe dominante, né? Pô, se é os fracos que determinam a moral, como que essa essa essa classe elitista continua a dominar tudo, né? E aí foi até um um pensador que a gente usa, né, pro nosso trabalho,

né, eu, o Francis e eu, ah, um pensador que me esclareceu bastante com relação a esse pensamento, que é o Budier, né? Quando o Budier ele faz toda aquela análise do da violência suave, violência simbólica, né, violência semântica. E aí Você começa a perceber que, por mais que você esteja falando de uma moral dos fracos, né, segundo o Dirian Niet, eh essa moral ela serve a interesses de uma classe dominante. E então essa classe dominante, em vez de brigar com essa moral, ela simplesmente se apropria e através dos dos meios de de de suação, de

poder, né, principalmente os meios de comunicação, ela impregna a sociedade com esse pensamento. E aí a gente cai de Novo naquela moral cantiana, que é uma moral universalizável e tudo mais. Então, eh, mas só que a gente fica sempre nessa, nessa, nesse, nesse, nesse giro ali de, eh, sai de Kante, vai para Niet, volta para Kante, sai para Niet, volta para Kant, mas a gente não chega a uma receita, né, do que que é de fato moral, o que que é correto, do que que é errado. Eh, eu eu acho que nesse sentido, né, a

classe dominante, ela se apropria da linguagem, né, que é um tema Que a gente trabalha também, né, eh ela ela ela traz principalmente para linguagem jurídica, via legislativo, né, ponderando, né, eh, mascarando, né, por meio de um de um conceito do que seria direito e apar e e aí por intermédio de uma aparência de justiça, né? Eh, o o o que seria direito aparentaria também o que seria justo, que a gente sabe que não é verdade, né? Então, taxas de juros que chegariam a valer 1000% ao ano, né? Então, OK, isso é direito, mas na

nossa Linguagem aqui me parece uma aberrante injustiça, né? eh um sistema em que você tem instrumentos eh jurídicos que são feitos exclusivamente para bancos, né, que um particular não tem condição muitas vezes de fazer. Igual alienação fiduciária, alienação fiduciária é um é um é um instrumento jurídico criado basicamente para bancos, né? Então a linguagem jurídica, ela ela ela ela ela se apropria desses conceitos, né? Isso é é Estruturado em termos de leis, né, que eh passam totalmente despercebidos pro pro cidadão ordinário, né? E eh, o eu acho que existe um convite do working, pelo menos,

né, e também do Red Brook para que o intérprete do direito eh por meio de princípios jurídicos, ele possa reconhecer isso, né? eh e reconhecer isso e trabalhar esses princípios, né? No momento de decidir 1000% de juros é frente a um país Brasil em que eh você vai tornar o o banqueiro Mais rico em detrimento de que 40 45% da população per capta ganha menos de R$ 500 por cabeça. E isso é correto, né? Então, me parece uma uma aberrante injustiça, né? Essas pessoas estão morrendo de fome ou tão aí no mínimo em segurança alimentar,

né? Então, me parece que esse seria o convite do Ronald, né? Ou o juiz ele vai decidir nesse sentido ou ele vai trabalhar por banqueiro, né? OK. temos mais juiz funcionário de banqueiro do que juiz que Que decide nesse sentido. Mas me parece ser uma atividade interpretativa totalmente coerente, né? Eh, decidir a favor de não legitimar 1000% de juros ao ano, né? Eh, e me parece que decidir a favor de 1000% de juros ao ano é uma aberrante injustiça, né? >> Com certeza. Eh, isso acaba passando batido aí a olhos vistos, né? Eh, e essas

estruturas vão sendo criadas e vão sendo ignoradas inclusive por 1.400.000 Advogados no dia a dia e pro juízes que são funcionários de banqueiros, né? Então, e me parece que o convite do Red Brook do do working é muito atual nesse sentido, né? e que a gente tem que olhar cada vez mais para isso, né? >> Com certeza. Eu tenho um vou até fazer uma uma propaganda aqui do do livro da minha professora aqui que é, poxa, eu acho ela sensacional, que é a Silvia Alves, que é esse livro aqui, que é o livro Justiça e

Direito. E que que Acontece? Não é um livro que ela escreveu, é um livro que ela fez um monte de recortes e aí ela divide em história do direito, pensamento jurídico, isso e aquilo, mas com frases de vários pensadores. Então não tem uma palavra escrita por ela aqui, só recordes de dos principais pensamentos. E aí corroborando para isso que o que o Fran estava falando aqui, tem um um pensamento do Michel Viley. E eu vou dar uma lida bem rapidinha aqui, que ele ele Até fala aqui, ó, o que é a justiça? Não, não pode

ser igualdade. Sonho longinco, sonho inconstante. Sonho falso se refere a partilha do se refere à partilha dos bens temporais. Mas uma proporção, igualdade geométrica diz Aristóteles. Qual? Qual é a sua fórmula? Aí ele responde, né? Eu respondo que não a temos e que se trata de uma adaptação perpétua, que esse é o trabalho do jurista, procurar procurá-la em cada caso sem ter previamente A fórmula, sem ter previamente a fórmula. Mas esses mapas provisórios imperfeitos que são as leis. Então, é é exatamente isso. Assim, trabalho Hércules e desculpo. Não temos uma fórmula para o que é

justiça. Eh, cabe então ao ao jurista procurá-la arduamente na legislação e aí extrapolando ali o que que é legislação com do working, que é uma das coisas que inclusive eu coloco muito no no na no minha pesquisa, tento colocar isso na Minha pesquisa, que sim, né, os princípios de direito e os princípios morais são também eh parte integrante ali do pensamento de justiça, né? Porque às vezes o princípio de direito, que muitas vezes obviamente ele tá ali eh até positivado na norma, mas alguns outros princípios de direito podem não estar positivados e podem ser, por

alguns, considerados mais uns princípios morais do que princípios de direito, mas aí a gente a gente entra eh a gente tem O cado, né, ao jurista fazer essa essa separação, esse entendimento, essa avaliação. E aí a gente entra naquela, naquele outro pensamento que o Alexi ele falava bastante, né? Ele inclusive até falava o seguinte, que a tomada de decisão, a tomada de decisão deveria, e ele coloca entre parênteses, deveria, no ponto de vista jurídico, ser orientada por julgamentos de valor moralmente corretos do tipo relevante. A gente entra toda aquela ideia de de de Pesquisa, de

ponderação e tudo mais que o que o Alexi eh definia. E aí a gente, por mais que parta de um de uma ideia abstrata, né, a ideia do jurista, função do jurista é justamente trazer essa abstração pro mundo real concreto, né? Eh, e eu eu entendo que uma pista, né, que os autores deixaram, é, é muito difícil eh definir justiça, né, é impossível, mas aberrante, as aberrantes injustiças às vezes não são tão difíceis identificar, né? Então, talvez essa seja A pista, né? E a gente vê hoje muito no nosso dia a dia, né, esse eh

eh esquartejamento, né, e até o fim da justiça do trabalho que o STF tem ajudado a colocar uma pedra sobre, né? Então, como é que uma pessoa que fica separando encomendas no dentro do Mercado Livre a 20 centavos e tivemos até caso de morte lá dentro? Ela pode ser, ela não é CLT, ela é uma pessoa que é um parceiro do Mercado Livre, né? Eh, como é que uma pessoa que anda com uma Bicicleta alugada do Itaú e uma mochila nas costas do iFood não tem dinheiro para comprar a pizza que entrega? Ela é um

sócio do iFood, ela não é um contratado e não tem o mínimo eh de direitos trabalhistas e sociais. E se ela ficar nisso por 35, 40 anos, ela não vai ser aergada pela previdência social, né? Então, tudo isso porque o o Supremo ele decidiu ceder a lob a a aquilo que o Duing chamou, né, a dever de integridade, coerência, né, a princípios De justiça, né? Então, me parece que a pista para berrantes e injustiças, ela é mais fácil do que definir em si o que é justo, né? Eh, eh, a gente consegue mapear, né? Eh,

o lobby da das operadoras de saúde hoje nos tribunais superiores também, né? Cada vez mais a gente tem menos coberturas de dos planos de saúde, né? A gente tá se tornando um país mais próximo do que é os Estados Unidos, né? me parece que está entrando aí nos no rol das aberrantes injustiças Também. Então, a pista talvez seria o que é uma aberrante injustiça e não o que seria uma injustiça. Essa sim é assimilada pelo sistema no dizer do do Red Brook, né? >> Uhum. Eu eu até pensando agora, lembrei de de um fato que

me chamou muita atenção quando eu cheguei aqui. Inclusive eu até comentei isso com uma uma aluna, né, do do mestrado, uma senhorinha já, eh que foi advogada militante aqui em Portugal por muitos Anos, agora ela tá mais se dedicando ali a fazer o doutorado dela. E ela me presenteou inclusive com um livro sobre direito comercial, eh, direito comercial, não, desculpa, direito do consumidor aqui de Portugal. E e eu no no Brasil trabalho, né, com o direito de consumidor, principalmente, é o que talvez o meu maior foco de ações sejam eh no plano consumirista. E duas

coisas, né, que a gente já vê que são eh muito distoantes. E aí a acho que entra bem na Fala do do Frances no sentido de ah uma população que é constantemente massacrada, ela tende a criar, né, vamos é o que eu imagino, tende a criar mecanismo para tentar se defender. Então, por exemplo, aqui o massacre, tem sim o massacre por conta das grandes empresas frente aos consumidores, mas ainda talvez num nível bem diferente do Brasil. Então a gente não vê aqui figuras como, por exemplo, em versão do ônus da prova, que é uma coisa

Extremamente comum no direito do consumidor do Brasil. E uma das coisas que eu acho mais geniais, que que acontecem com bastante frequência na na nas sentenças e acordons e tudo mais no direito consumirista do Brasil, é a questão daquele, né, da do desvio produtivo do consumidor. Então eles conseguiram verificar a aberração no agir das empresas de não resolver, não resolver e tomar com isso grande tempo, né, do do do consumidor Brasileiro, que tem que ficar perdendo tempo para poder eh resolver eh problemas de instalação ou de evolução ou de estorno de dinheiro ou de cobranças

indevidas. E com isso ele deixa de fazer várias outras coisas. por muitas vezes isso se arrastra por meses e meses e meses, tomando dele um tempo que ele é precioso. E eh frente a essa grande aberração, o direito brasileiro se posicionou, falou: "Olha, aqui nós temos um evidente caso De de uma lesão que tem um nome específico, né? E o nome específico disso é é é o desvio produtivo do do consumidor. Essa figura simplesmente não existe. Eu conversei com um professor meu aqui que é um grande civilista, inclusive ele tá trabalhando no junto com com

a comissão do Brasil para reforma do código eh civil e tudo mais, né? Do código processo tudo mais. E e assim e ele ele olha assim, ele pensa assim, hum, ele falou, eu entendo frente À realidade histórica do Brasil, mas ele não consegue entender isso, por exemplo, funcionando aqui em Portugal. Então, eh eh aí a gente entra também naquilo que o que o que o Tavini fala, né, do do Vgist, né, do A voz do povo, eh, no sentido de que a a as a evolução jurídica aqui no Brasil, ela foi de uma forma frente

a todos os abusos e grandes abusos que são cometidos contra a população brasileira. É por isso que a Gente tem um sistema, como até o professor Newton falou logo no começo, a gente é muito mais aberto a novidades, né? Porque a gente a gente tem que acostumar a a tá em constante mudança, porque senão aqui seria um um um jardim muito fértil para para mais injustiça do que já tem, né? Eh, talvez, eu não sei, vou arriscar um palpite, porque as coisas podem ser mais resolvidas no âmbito do exercício político em Portugal do que no

exercício Jurisdicional, né? Nós temos 84 milhões de processos aqui, né? Talvez em Portugal a pessoa procure o seu representante, o seu representante ele possa procurar a empresa e as coisas são mais facilmente resolvidas. Não sei, né? Eh, tem um mecanismos administrativos, políticos de resolução aqui. Como é que a gente vota? Já não lembra em quem votou. Imagine você procurando o seu vereador para resolver um problema de conta de energia. Não, não é nem viável, Né? Ou resolver um problema de conta de água, né? Você já vai direto pro ou pro juizado ou já procura um

advogado, né? Então a gente tem aí esse estoque de 84 milhões de processos, né? E e agora, né? Aí na esteira do que o William falou, todo mundo, o juiz julgando com inteligência artificial, o advogado peticionando por inteligência artificial e uma justiça cada vez mais formal, né? Daqui a pouco você faz como você chega na lotérica, né? insere um Bilhete lá, sai o jogo do outro lado. Você vai inserir a petição, né, com os quadradinhos, vai sair a decisão do outro lado, né? >> É. Eh, eh, isso isso quando a gente começa, né, a estudar

o eh esses esses grandes pensadores da direito, >> são um positivismo tecn tecnológico, né? >> Exato. A gente se assusta, né? Vai, vai ser o positivismo tecnológico. Você insere uma petição, sai a decisão, né? >> É tanta, tanta gente falando, escrevendo Sobre, né, os problemas, né, a a necessidade da da humanização no porque o que o Dorking, na verdade fala é isso, é uma necessidade de humanização na decisão judicial, né? E e aí a gente vê hoje como a gente tá, na verdade, cada vez mais se afastando disso, né? Então, é até assustador. >> É

eh eh eh cada vez mais a falta do exercício político, né, que deveria ser o contrário, né? Eh, parece que aquela tecnocracia lá que é aventada no no Vale Do Silício lá, aquela nova filosofia que é o transumanismo, ele tá tá tá prevalecendo, né? eh com muita tristeza, mas a filosofia humanística tá perdendo pro pro transumanismo a a despeito do dos próprios intérpretes do do direito eh não serem a última barreira de contenção dessa filosofia transumanística, né? Exato. Inclusive, a gente vê que essa ideia se afasta totalmente, na verdade, do que o do que o

próprio H Brook, né, Ele ele colocava ali como a a uma obediência cega à lei, né, tanto para para aquele com tipo assim desprovida de qualquer escrutínio moral ou qualquer coisa no sentido. Ou seja, e grandes pensadores que viveram traumas muito importantes, principalmente o R D Brook, que durante a viu aquele nazismo fazer as atrocidades que fez. E aí, pô, o cara lança uma filosofia pro mundo extremamente eh eh conciliador entre o positivismo e o, vamos dizer assim, né, Entre o just naturalismo, né, vou colocar bem entre aspas, né, mas assim, ele faz uma conciliação

até que interessante nesse sentido e a gente vê que hoje em dia estão abandonando esse pensamento. >> Eh, talvez o transumanismo seja um um novo problema aí que o que o que que a filosofia do direito tenha que enfrentar, né? Eh, atualmente é um baita problema. Existe sim uma um ganho, né? Acredito Que, óbvio, existe um ganho, mas ao mesmo tempo é um baita problema, né? Eh, porque os julgadores têm o dever de julgar assim com com eh pelo próprio julgador, né? E não é isso que a gente tá vendo, né? Uhum. >> Assim como

o advogado também tem o dever de eh OK, a o a inteligência artificial pode facilitar o processo, acho que do juiz e e do do advogado, mas tem o dever da última palavra ser do advogado e ser O juiz, né? Eh, se a gente for levar o transumanismo às últimas consequências, eh, vai ser catastrófico pro ser humano, né? >> Exato. O, é aquela velha história, né? o advogado é o primeiro juiz da causa, né? ele tem que que ter um um mínimo de discernimento, né, para poder saber o o e até orientar o próprio cliente

com relação nossa, já eu já eu já desencorajei algumas pessoas, alguns clientes, imagino que você também, a Entrarem com processos, porque a gente olha e fala: "Cara, né, não é bem assim, acho que você, eu entendo o que você quer dizer, mas né, não acredito." Então você já tem que fazer um julgamento ali mais ou menos, né? Um que nem o pessoal fala, né? ser o primeiro juiz da causa, justamente para você demonstrar pro seu cliente que aquilo talvez é uma pretensão meio fora do do da realidade, meio descabida e tudo mais. Ah, e e

tentar, obviamente, eh, dentro de todos Os princípios de de justiça, de e principalmente obviamente, né, dentro do ordenamento legal, ã, propor uma ação condizente com aquilo que se pleiteia de fato, né? Não só simplesmente, ah, é mais um processo, joga aqui, deixa que o juiz se vira e e ele resolve se é certo ou errado. É, eu acho que é nesse sentido que esse essa discussão sobre a moralidade jurídica, né, que eh o Red Brook e o Doorking, eles propõem, né, eh ela ela é vital para para construção, Né, do que eh é digno, né,

e necessário para promover aí esse ideal do que é menos aberrante em termos de de injustiça, né, isso Isso tanto so o ponto de vista da das demandas judiciais como das decisões judiciais, né? E e eu acredito que começa nas Supremas Cortes e tudo isso irradia para pros tribunais, tribunais estaduais e pras decisões judiciais, né? Principalmente nesse momento que a gente vive hoje, né? Aqui no Brasil ou no Exterior, né? >> Sim, com certeza. Eh, bom, eu não sei se se pro professor Nilton se a gente eh como funciona aqui, se pode abrir, por exemplo,

perguntas. Eu não sei se funciona alguma coisa assim nesse sentido, se tem alguma coisa que a gente, >> meus amigos, eu tô aqui só aprendendo, né, anotando tudo aqui para aprender alguma coisa com vocês aí que realmente parabéns aí pela dialética, A forma integral, é quase um bate, é um um belo jogo de basquete, né? Um joga vôlei, né? Um vai jogando pro outro aí, fazendo uma boa ponte aí. Realmente >> muito bonita aí a interação de vocês, né? >> Obrigado. Obrigado. >> Muito bom mesmo. Eu acho assim que o que eu posso dizer até

agora, mas que vocês querem continuar, eu vou dar uma pausa para comentar alguma coisa que aí depois a gente continua, né? Eu acho que o Frances colocou uma coisa de filosoficamente muito importante no início, é que o a natureza do direito, né, ontologia do direito, ou ela admite uma separação radical com a moral, que é a tese do Kant, né, que o Kelsen segue, ou então o Duorking, ele utiliza uma inserção do direito como moral positivada, que é a tradição anglo-saxã. Então, nós estamos diante aí de um espaç ou nós temos a continuidade do sistema

Eh continental romano germânico na sua expressão normativista cântica. Hoje nós vamos aderir a uma inserção ontológica, né, do da ideia do da moralidade como a própria estrutura, né, do direito. O Dor, portanto, se torna um pós convencionalista, como ele diz lá no no império do direito, né, e o interpretativista, né, ainda que estrito. Por que que ele é estrito? Porque ele acredita em algumas Formas de limitação. Ele não acredita no direito livre como uma carta em branco que se dá para um juiz. Não é isso que ele quer dizer. Ele quer dizer o quê? Que

o conceito de direito não é que seja uma ordem coecitiva, como coloca, mas é uma ordem normativa interpretada, né? direito com um processo de interpretação. E nisso aí eu penso que ele introduz outro conceito fundamental que é o conceito de aplicação criativa ou aplicação produtiva do Hansorg Gadammer de verdade método 1960. Toda interpretação é uma criação, né? Eu não interpreto sem recriar sentidos, né? O direito não é uma máquina que, como o Francisco colocou muito bem no meio da exposição dele, nós não podemos aceitar esse positivismo tecnológico em que você coloca um cartão de perguntas

e sai uma resposta, né, do outro lado da máquina com tudo resolvido e a gente só faz a catar aquilo e assinar embaixo. Não é assim que deve Funcionar, porque nós, enquanto seres inteligentes e seres eh sensíveis no mundo da vida, como diz o Rmas, né, nós estamos entremeados de valores, de pré-compreensões e elas necessariamente devem reconstruir o sentido da norma. Isso é a coisa mais aceitável até de um ponto de vista político. Eu não posso achar que o legislador fez a Constituição há 40 anos atrás e que hoje eu só vou chancelar essa constituição

e dizer assim: "Ó, tá muito bem, obrigado. Tudo que foi votado em 88 está eminentemente correto. Não é assim que funciona, né? A ideia da construction que eu abordo na minha dissertação de mestrado francês. Exatamente nesse aspecto aí, a construção de direitos. O William colocou muito bem, os Estados Unidos mudaram a constituição sem alterar o texto, né? É exatamente isso que o Duen fala, né? Que é o que você colocou como romance em cadeia, como a reconstrução dos sentidos, né? Tem outro Grande também americano que eu gosto muito, que é um grande liberal, que é

o Bruce Ackerman, né? O o Bruce Akerman, ele mostra as fases reconstrutivas que a Suprema Corte faz em relação à carta de 1776 e de 1787, a ideia de que você vai adicionando as emendas e vai reinterpretando o seu sentido, porque você tem necessidades eh legislativas, necessidades judiciais de atualizar o texto à luz de um espírito de quê? De garantia dos direitos Fundamentais, basicamente, né? de uma reinterpretação. Agora, é claro que isso aí tá sujeito a um contexto histórico e político. Nós sabemos que o racismo é uma é uma factualidade histórica nos Estados Unidos, né?

A gente não pode negar isso. Você vê que ainda hoje tem essas bandeiras aí da Noruega, né, lá no Sul, como aí bandeiras que foram utilizadas e a partir de uma suposta vinculação dos imigrantes noruegueses e nórdicos com a pureza da etnia branca. E Aí com base nisso, criaram esse movimento da Cuccus Clan, como se isso fosse uma coisa natural e como isso se devesse ser tolerado pela tradição jurisprudencial. O Brasil não tem esse liberalismo todo. É verdade. A gente aqui, principalmente a partir de 88, tende a barrar esses radicalismos, né? Mas os americanos já

não são assim. Eles vem de uma cultura mais liberal do que a nossa. E eles admitem que certas manifestações, mesmo Que contrárias a um certo senso comum moral, possam ser trabalhadas, né? E eu acho assim que a gente chegou aqui a um bom ponto de pesquisa hoje, que eu quero continuar essa ideia porque se você observa exatamente o algum ponto de convergência que possa haver entre rádio grupo e do work, é exatamente essa necessidade da justificação moral, né? que aí vocês colocaram muito bem que o Alex traz isso no processo de justificação, embora o Alex

também Trabalhe com a separação direito e moral. Ele que ficou com a cadeira de filosofia do direito em Heidelberg, que era do rádio Brus, ele faz necessariamente a separação. Agora, isso não implica dizer que não haja um julgamento moral sobre o direito. Então, como é que a fórmula de Radio Brook é atualizada? É quando eu percebo que em alguns casos, por mais que eu admita a autonomia jurídica e por mais que eu deixe que um grupo político chegue ao Poder e utilize esse esqueleto jurídico, que é o ordenamento, a um certo tipo de escopo, vai

ter limites, né? O nazismo deveria ter sido reconhecido como algo abjeto pelo direito alemão, mas não foi. Por quê? porque ele foi instrumentalizando as instituições, instrumentalizando os tribunais superiores, instrumentalizando a própria interpretação judicial também por valores. mostra um artigo, né, que é entre Mich e Hermenêus, o começo Conflituoso da jurisprudência dos valores, que é exatamente uma pesquisa que a gente fez no grupo sobre como surgiu a jurisprudência dos valores, né, a a ideia de que você tem uma inserção moral no direito e que se você deixar isso simplesmente a cargo da política, ela não tem

limites, né? O grupo político, ele tem um projeto a ser concretizado. A oposição tem que mostrar que esses valores não são constitucionais ou que estão oferindo Algum tipo de princípios constitucionais. E esse debate nem sempre é estritamente jurídico, né? É um debate que ele transcende a esfera do direito. É um debate que hoje a gente trata como humanitário, a gente trata como vinculado ao discurso supranormativo dos direitos humanos. O esforço do rádio BR foi mostrar o quê? que a fórmula, né, de julgamento do direito deve ser uma fórmula de sensibilidade. Então, o Fran colocou Muito

bem, é difícil a gente definir justiça, mas é fácil a gente reconhecer injustiças, né? Leis raciais, leis ante população e eh homossexual, inclusive foram dois grupos que o nazismo primeiro atacou. Não foi só os judeus em si, não, foram também os homossexuais, porque eles consideravam um desvio de conduta, né? ele mudravam uma imoralidade, ou seja, era uma concepção axiológica que retomava uma certa visão de mundo que queria barrar supostos avanços Liberais da sociedade ocidental, né? Os nazistas eram tanto contra os liberais quanto contra os eh comunistas, não é? Então eles atacam dois grupos de valores

que o Rádio Bruxo coloca, como eu tento colocar lá na minha obra, teoria dos valores, ou seja, o individualismo, né, da tradição liberal e o coletivismo da tradição comunista, socialista, enfim, porque eles desenvolveram uma nova forma de coletivismo, que era um coletivismo da raça, né? Então para eles que a Defesa deles era o seguinte, não tem mais raça, né? Melhor dizer, não tem mais classe social, só tem raça. E agora as classes sociais e os indivíduos têm que se se eh imolar no altar étnico, né? e fazer com que essa visão de mundo, né, em

rumo, eh, ao Lebens Hound, que é o espaço vital, que seria exatamente os povos islavos, né, a União Soviética, principalmente. E é por isso que ele invade a Rússia, né, quebrando aquele pacto que ele havia feito com o Sty Ribertromp molotov. Dessa perspectiva, a raça passa a ser uma grande categoria coletiva que todos estariam sujeitos, inclusive o sistema jurídico. Então eles instrumentalizaram a constituição de Vaima, né, a esse fim, né? E a Constituição de Var tinha um artigo, um artigo 48, que ele era muito discrecionário, ele era muito flexível a essa interpretação eh judicial e

até política da Constituição. E a luta para isso foi estabelecer exatamente algumas Balizas, né, contra esse tipo de discricionariedade. A fórmula R de Bruxo vem exatamente nesse aspecto, né? Ela tenta mostrar que o direito é autônomo, mas que existe uma forma supranormativa de combater abusos, né, políticos e morais contra o ordenamento jurídico, que é uma coisa razoável. Agora, o Torking dá um passo além, não é? O Tork, principalmente quando ele critica o positivismo do Herbert Harts, foi seu professor em Oxford, ele mostra o Seguinte: "Olha, não dá só pra gente confiar na discrecionalidade judicial. É

preciso que eu tenha um núcleo principiológico que integre o direito e que deixe o direito como uma relação holística integrada, né, baseada principalmente na resolução dos casos sensíveis, que é quando as extremidades do sistema são testadas, né? Até onde vai, por exemplo, a aceitação de abusos econômicos, como são os juros brasileiros, né? Novamente o Frances Pontuou muito bem, né? Quer dizer, é uma suma injustiça o sistema bancário brasileiro cobrar essa taxa de juros que eles cobram da gente, né? E a sociedade inteira fica refém, né? E os juízes muitas vezes normalizam isso, né? Um juiz

normalizar absurdos não é algo muito difícil de se detectar na história, né? para bons leitores de história. Vocês podem perceber isso tranquilamente. Não foi só no nazismo que o juiz eh fez Vistas grossas para absurdos, não. Aqui também a democracia liberal é feito isso, né? Na democracia estadunidense foi feito isso, né? A Suprema Corte errou, por exemplo, num caso foi o Dread Scott, né? 1857, né? Ele volta pro seu estado de origem e é reescravizado por sua antiga senhora, não é? E o caso vai paraa Suprema Costa e a Suprema Corte anula, né, a lei

lá do estado que ele foi, que dizia que os indivíduos seriam livres de apo de Acordo com um certo tempo de trabalho. Quer dizer, absurdo, né, que foi contestado politicamente. A ideia, portanto, de você mostrar isso é uma relação de crítica, mas não com uma crítica ao estamento judiciário em si. Ah, eu vou ter ó dos juízes, não. Então, os juízes também são vítimas de concepções paradigmáticas, nãoé? Eu vejo muito com Hegel e com Luman essa questão do sistema, né? A gente tem que atacar muito mais o sistema do que os Indivíduos. Não é nada

pessoal, tá entendendo? Eu adoro muitos amigos meu juiz que tem a cabeça muito aberta, mas eu sei que são exceções, né? A gente sabe que no geral o juiz não tem nem tempo e nem formação para isso e o concurso também não exige isso e muito menos a praxis judiciária. É é muito tecnificante. A gente que advogou e vocês que advogam sabe disso, a tecnificação, né, do direito brasileiro. Essa ideia de que tem que ter uma Objetividade hoje, mais ainda, né, por causa da informática, da digitalização e tudo mais que a gente conhece aí da

IA. Agora, há muita necessidade de repensar o humanismo jurídico, como diz o rádio Brusco. Por isso que ele é um autor que eu acho fundamental para retrabalhar os valores no direito, sem esses preconceitos de queenianos estritos que não querem nem saber de moral, porque isso não existe, né? Nós estamos no Século XX, a gente já passou por tudo aquilo que foi a Segunda Guerra Mundial e, infelizmente estamos enfrentando aí de novo um perigo mundial em termos de possibilidades de conflito. Exatamente porque tradições liberais, tradições eh normativas são quebradas, não é, em prol de um discurso

fácil, né, um discurso que é eh populista, na verdade, e que o judiciário tem um papel de combater isso. Agora a bola tá com Suprema Ca e tá com o Congresso americano, não é? O Trump acabou de pedir mais 200 bilhões de dólares para comprar armamentos, né? Se isso for concedido a ele e também se a Suprema Corte considerar que tudo que ele vem fazendo é jurídico, acho que a gente tá com um problema mundial, meus mãos, né? Então não tem como não avaliar. O dok, inclusive fala em valores morais políticos, não são só morais

e não só políticos. Ele é uma moralidade política que deve ser implementada na interpretação do Direito, porque isso é que integra o direito, não é? A a leitura moral da Constituição, né? Que é um importante ensaio que ele tem, né? A fundamentação, portanto, da democracia, né? Aquele texto dele, qual a democracia possível? É exatamente nesse aspecto. Democracia não é só votar. né? Como a gente estava dizendo aqui ontem nos debates, não é só chegar e fazer o escrutínio e deixar isso solto, né? Pelo contrário, é participação integrada, é a gente que Tem alguma posição institucional

cobrar isso do próprio estado, né? contestar se for preciso. E a função da advocacia simplesmente é a mais importante, talvez de fiscalização, porque o advogado tem esse poder, né, de propositura de de ações, de fiscalização, tem imunidade no exercício das suas atividades e até opiniões também em relação aos seus defensores, eh interesses que são defendidos, né? E o advogado tem que se valer prerrogativas para ser um advogado Cidadão, né? Eu acho que a gente tá precisando de todas as forças nesse momento que se unam em prol de um mundo melhor, como diria o C Poper,

né? A gente não pode deixar passar a história em branco, né? O Poper faz um apelo eh científico humanitário, né? Nessa obra dele de 90, que é exatamente uma reconstrução de princípios cantianos, como ele mesmo diz, né? O fim em si da pessoa humana como ideal moral e como construção racional do direito cantiano. E a autonomia, né, que é garantida pela manutenção da liberdade, da dignidade das pessoas, é o princípio da autelia e da autonomia. Não são princípios vazios. Inclusive a Constituição Alemã de 49, no pós Segunda Guerra, ela adota a autotelia como princípio básico

do próprio direito alemão, né? Quer dizer, o fim em ser da pessoa humana é um princípio jurídico na lei fundamental alemã de 49. Então, a gente não pode esquecer que isso aí tem que ser Exatamente constitucionalizado, né? A a ideia de uma reconstrução de valores, né? Evitando com que valores que sejam exatamente perniciosos, digamos assim, no sentido mais prático, possam voltar a dominar o direito e a política, né? Mas eu volto para vocês aí a palavra paraa gente poder continuar o debate. >> Não, maravilhoso. É exatamente isso. Eu eu recentemente eu tive que fazer a

apresentação aqui de um relatório. Os relatórios aqui são como se fossem Artigos que a gente tem que fazer para cada cadeira, né? E eu eu toquei no no nessa questão do regime nazista, né? e como que ele instrumentalizou o estado. E o que que eu o a o a distinction Opa eh o como que eu esquematizei tudo que agora me perdi na palavra aqui. Como que eu esquematizei essa essa ideia? eh a partir da distorção e da apropriação da da ideia de estado em Hegel, né, que o o Hegel ele eh, né, mostra que o

Estado ele ele é quem vai reconciliar a Liberdade individual com as necessidades universais. Então essa essa função do Estado para Hegel é a função de de vamos dizer assim garantir a a que a moral individual conviva com uma moral eh universal, né, da sociedade civil em geral para que ela ela se se faça, né, para que ela se realize, então o estado em si para si e tudo mais. Eh, e aí você pega o o regime nazista distorcendo toda essa essa ideia. E aí até o tem um um filósofo chama Paul La Lwiff que ele

faz uma análise disso e e só que ele faz uma análise que eu eu discordo um pouco, né, que ele fala que o o o pensamento regeliano ele permitiu essa essa essa apropriação tanto por uma esquerda regiliana quanto por uma direita regliana. E assim, ao meu ver, só é possível um pensamento de direita em Hegel com uma má leitura de Hegel. Se você lê Hegel de forma ruim, né? Eh, isso, Carl, esse aí mesmo. Eh, se você faz uma leitura ruim de Hegel, você Talvez consiga chegar a essas conclusões de um estado absoluto e tudo

mais, mas isso é uma leitura ruim. E o eu na verdade nem acho que foi isso que aconteceu. O que eu acho é que o que aconteceu foi um uma leitura com recortes. Eles fizeram uma leitura boa e falaram: "Ó, isso não me interessa, vou tirar isso e vou tirar aquilo". Mas aí a a o o término do meu trabalho o que que era? Era mostrar que teve essa apropriação, teve essa Distorção, assim como também eh eh aconteceu a aquela apropriação, vamos dizer assim, distorção da filosofia de Kant lá no caso do Einichman, que ele

fala: "Ah, eu só fiz o que o imperativo categórico falava", né? E na verdade ele ele ignorou toda a parte do que o Cand fala com relação a a à aomia moral, né? ele simplesmente reduziu aquilo a um, ah, expresso cumprimento da lei e tudo mais. Mas aí eu indo mais a fundo, aí eu eu cheguei, tá, mas que que É que que o que aconteceu aqui de fato? O que aconteceu de fato foi, né, o que aí pegando em Vitgeninstein, por exemplo, a a uma alteração de um signo. Então, você pega um significante, como

por exemplo, a palavra eh estado em Hegel. As palavra estada em Hegel, você pode fazer uma leitura dela, né, como a maioria das pessoas que estudam Hegel faz, que é a reconciliação da da dos valores individuais, dos da liberdade individual, eh se conciliando ali com as Necessidades universais. Beleza? Então, quando você faz um signo fechado de estado dentro de Hegel, você tem essa compreensão. Que que o o o regime nazista fez? ele fez uma nova ele deu uma nova significação a isso. Ou seja, ele falou que, ó, em regue o estado eh eh reforça que

toda moral parte do Estado e por consequência do do furer, né? Então eh a a moral vem do Estado, a liberdade ela é o que o Estado quer que seja e isso justifica um estado Absoluto. Então ele se ele ressignificou um signo, né, o estado dentro de Hegel. E e mas e como que isso foi tão disseminado? como que isso ganhou tanto a a a cabeça da população, né? as pessoas conseguiram aceitar isso, inclusive com a distorção, né, e da própria filosofia moral do Niets, né, que era uma pessoa extremamente contra o antissemitismo, era uma

pessoa que não era apoiadora do do nacionalismo alemão, mas teve o infortúnio de ter uma irmã Que era apoiadora disso tudo e depois na década de 60 verificou-se, né, acho que foram dois dois filólogos italianos que refizeram todo um trabalho de de reconstrução de textos publicados póstumanamente de Niet para verificar que esses textos foram adulterados e foram adulterados de forma sutil e suave, mas para justificar uma possível um possível apoio nitiano para supremacia racial, nacionalismo alemão e tudo mais. E aí toda essa distorção, Essa apropriação e distorção dessas filosofias, ela é possível no que provavelmente

foi a maior lição do nazismo no ponto de vista até, vamos dizer assim, positivo, vamos colocar entre aspas, bem entre aspas, que foi o bom uso para eles, obviamente da comunicação. E aí a gente chega justamente no de novo, né, no Bourier, né, na violência semântica. Ou seja, a violência ela não parte só da força física, não é só o Estado matando e e e Obrigando as coisas sobre pena de violência física ou qualquer coisa do tipo. Ela muitas vezes ela vem na violência simbólica, então ela vem ali através do quê? e os meios de

comunicação e o estado, né, o regime nazista, no caso, se ele não era o detentor total dos meios de comunicação, ele tava associado a quem era. Então, dessa forma, fica muito fácil você distorcer o ideal de Hegel, por exemplo, de estado, e fazer com que uma População, uma sociedade civil inteira entenda. Não, o nosso grande filósofo alemão, Hegel tava certo. Era isso. Nossa, a nossa a nossa noção de de de supremacia racial tá amparada por um outro grande filósofo alemão aqui, ó, o Niet falando. Então, você tem todo isso daí, inclusive eh, eu vi poucas,

mas eu vi algumas, né, obviamente com traduções, porque a gente não consegue ler alemão, infelizmente. Mas algumas decisões judiciais que se Apoiavam justamente nessa nessa nessa ideia regueliana de estado absoluto para justificar as decisões do Fer. Então, a se se a a a determinação parte de do Estado, eh, é assim que tem que ser e pronto. E assim que os juízes tinham que que canetar suas decisões e fundamentar suas decisões naquela época de forma estrita no positivismo. sobre mística hermenêutica, eu aponto duas passagens de dois filósofos do Hegel, em que ele diz que o estado

Alemão para ser eficiente racional tinha que federalizar, né? >> Landa, eram o, não sei se sabem, a Alemanha era era uma conja de retalhos, né? Com 300 cidades principadas, enfim. Aí com a unificação em 1871, eh, a tendência de se criar um estado único, não é? Claro, mas havia uma preocupação com o que fazer com essas tradições regionais, né? E o Hegel já havia previsto e isso deveria ter sido já, né, destruído, né, para se ter um Estado federal. E aí o nazismo, infelizmente, ele faz isso, né, porque ele fez da pior forma, porque ele

substituiu todos os dirigentes locais por funcionários do partido, né? Então o nazismo ele conseguiu fazer aquilo que o Hegel havia previsto, né, em 1830 na filosofia do direito, porque nem o Bismarck conseguiu e nem o império alemão, né, até o segundo Rich havia conseguido fazer. E Vaiman também não conseguiu porque terminou entrando numa Crise monumental. E o outro filósofo que eu acho que ele tem mais culpa, que é o texto é muito pesado realmente que é o Firter, né? Ele escreve os famosos discursos da nação alemã em 180 para conclamar os povos germânicos a eh

resistir à invasão do Napoleão, né? Só que o que que acontece? Ele com isso cria um panegírico nacionalista e aí fala da pureza étnica, fala do nacionalismo, da língua. Isso termina também sendo utilizado Pelos nazistas como uma forma de ovacionamento, né? E o pior é que um desses descendentes do Fitter, um dos descendentes dele é o general nazista. Ele termina servindo ao regime, né? O general Firter, ele era trineto lá do do Filter, infelizmente, né? Mas enfim, né? Eles realmente deturparam tudo. A Elizabeth Fosternite, né? Já falei isso vários momentos, inclusive aqui nesse seminário, ela

vem dos escritos, né, do irmão para o partido de Naz. tem uma Tese de uma pesquisadora francesa em que ela faz essa aproximação, né, de conceitos do Nít com conceitos do Hitler, mas essa tese é muitíssimo questionada, né? Porque é como se o Uberm que o Niet fala, o Superhomem, né, uma vi que você gosta de Niet também e isso é muito bom, ele fosse um conceito que significasse um homem imoral, que estaria superiormente colocado acima dos demais. Não é isso. O que o NIT está falando é de um homem do futuro, né? Pegando inclusive

uma sugestão do filósofo eh Ludvig Foiba, né? A ideia de que no futuro você vai construir uma nova natureza humana. É um projeto que, como diz o N, o ser humano é ele é uma corda sobre um abismo, né? Uhum. >> A gente vive numa civilização que tá está correntemente ameaçada e vai se transformando. A constatação dele da morte de Deus em 1888. Não assim falou Zarathustra, é uma maneira de mostrar que a gente tá sempre Em transformação, né? Aquelas três etapas que ele fala do espírito, né? O menino, né? Ou melhor dizendo, o camelo,

o leão e o menino, né? O cam é aquele que suporta os valores são colocados. O leão é aquele que rompe com os valores, né, que ele ergou e que ele tem teve que suportar até então. E o menino é aquele que reconstrói, é aquele que volta para toda a inocência para tentar reconstruir os valores, né? É aquele que vai observar as coisas de um ponto de vista Puro, novamente, sem essas interferências, né, de toda a tradição, de imposições, dominação, enfim. É, C Levit é fundamental. Eu acho ele um autor assim fundamental. É um grande

curso finalista que também não foi traduzido pro Brasil. Tava comentando ontem com o Henrique ontem à noite, tem muita gente boa que não é traduzida pro português. É incrível. O Carlit é outra lacuna, né? Eu utilizei da minha disertação no mestrado o direito Constitucional, mas é edições espanholas e inglesas. Não tem, né? Quer dizer, um dos maiores constitucionalismos do século XX, né? Ele foi influenciado também por C. Schmitt e influenciou do influenciou todo o constitucionalismo americano posterior a ele, mas não tem, né, uma tradução dele pro português, infelizmente, né, mas era >> o próprio Savini,

o próprio Savini tem muita coisa que às vezes eu tenho que tentar usar aqui para alguns artigos e Eu acho coisas dele, na maioria das vezes, em francês só, né? e essa captura aí pelo nazismo, né, geral, eh, ela se verifica até porque os positivism os os positivistas tentaram evitar justamente isso, né? O Kelsin era um um juiz eh constitucional, né? e e e ao estabelecer essa teoria lógica positivista, eh eh se logística, ele buscou justamente evitar esse tipo de arbítrio, né? Mas ao mesmo tempo, de Forma paradoxal, ele prevê lá no livro quatro eh

da da teoria pura do direito que poderia haver uma decisão fora da norma, né, para pros casos em que o positivismo ele não desce conta, né? ele fala da interpretação autêntica, né, que é alguma coisa paradoxal ao positivismo silogístico, né, que isso é até atacado pelo do working, né, fala: "Olha, mas você estabelece todo um um conceito aqui, né? E os pós-positivistas falam disso, né? Mas lá no livro quatro você Fala que pode ter uma decisão fora da norma, né? A moldura, né, que ele fala da moldura. >> Isso, isso é a moldura da norma.

Mas ele fala: "Olha, pros casos em que não existe uma decisão da moldura, você pode dar uma decisão fora da moldura, porque você tem uma interpretação autêntica, porque justamente ele era um um juiz constitucional, mas ele ele faz essa teoria justamente para evitar os arbítrios, né? esse tipo de arbítrio que Aconteceu depois, que é que veio por essa cootação do do do positivismo pelo pelos nazistas, isso tudo que eles tentaram evitar, né? Eu eu falo muito para que o o próprio Hart, né, que ele fala também da questão da das da da penumbra da lei,

né, da que na penumbra da lei também você pode ter ali um uma comatação ali, alguma coisa ali no sentido eh mais moral, vamos dizer assim, uma incidência da moral numa decisão e tudo mais. E eu brinco, né, eu Falei isso com a minha professora, mas eu falei brincando, tá? Então, quem tiver ouvindo aí, tô brincando. Eu falo assim que são poucas as pessoas que eu acho que são puramente positivistas. Por exemplo, o Austin. O Austin é um cara que para mim é muito positivista, mas muito. Eu falo assim, esses outros assim, tipo, o Hart,

ele já é um um quase um se a gente for definir, né, que pós-positivista é aquele que aceita, ainda que de menor maneira algum grau de Moral para justificar alguma coisa, eu falo assim: "Ó, o Hart já deu um pontapé ali no no pós-positivismo". Eu falo brincando isso que eu sei que tem muita gente que não vai concordar com isso, mas >> perfeito, Willam. Eu fiz, eu fiz uma um seminário, um minicurso lá na Federal de Pelotas há 1 ano e meio atrás, dois anos. E eu fiz exatamente baseado nisso. Olha, o Har ele já

é um pós positivista. Se você olha pra tradição positivista, o Har já está além. A regra de reconhecimento, né, a regra de segundo grau, ela já introduziu a moral no direito também. O que o work faz é ampliar a coisa, transformar isso numa técnica que é exatamente, né, os princípios em diferenciação em relação às regras, né, no o do ele amplia esse grau de legitimidade da análise moral sobre o direito. E o Francis lembrou muito bem o Kelsen é uma cousin genial. A gente tem sempre que falar do Kelsen, Porque vejam, a solução do Kelsen

para isso aí foi muito boa, mas é que a maldade tá sempre além da bondade, infelizmente na história, né? Como diz a Marta Nossbau, a bondade é uma coisa muito frágil na história. >> Isso vem dentro da Grécia, porque a bondade ela é ingênua, ela é por a própria natureza, a boa fé das pessoas é o tempo todo vilipendiada, né? e o puder se vale disso. Então, como eu digo, o K não tem culpa do nazismo, né? Mas também Ele não tem instrumentos para barrar o nazismo. >> Na teoria dele, né? O Franz até traz

um instrumento aí, mas o que que falta pro K? O núcleo é o moral do direito, que é o que o Duis vai querer. Sim, >> né? O que o Rad Bru faz é uma tentativa de fundamentar uma norma supranormativa, né? Supra legal para tentar também julgar casos, né? que depois o do working vai chamar de casos difíceis que poderiam Exatamente desestabilizar o sistema, descredibilizar o sistema, desumanizar o sistema, né? Porque quando você quer bagunçar um sistema, né? É como você faz aqui no Brasil atualmente, né? Você ataca o STF, você destrói a legitimidade das

instituições, você instrumentaliza a polícia, né? você tenta desconstruir para as pessoas que o sistema pode valer, que ele pode funcionar. E isso aí é uma técnica que o Luma mostraria muito bem, é a corrupção das esferas, né, de Autonomia que compõe um sistema, né? Essas esferas estão se comunicando. Mas se eu vou criando atrito entre elas, se eu vou deixando essas esferas constrangidas umas com as outras, né? o judiciário constrangido com o parlamento, o a polícia constrangida com o judiciário. Quer dizer, se eu transformo isso numa guerra proposital, é claro que eu tô tentando destruir

esse sistema, né? Porque o sistema não é perfeito, ele é um sistema humano, né? É Por isso que a analogia que o LMA faz com sistemas biológicos. Nós somos seres vivos, não é? Nós estamos sujeitos a a maus funcionamentos. Se você colocar, por exemplo, um corpo estranho dentro de um sistema, que é instrumentalização por grupos políticos e ideológicos, né? Esse discurso de dizer assim: "Ah, nada funciona, então eu vou ter que recriar o sistema, né? Por que que eu não tento antes reconstruir com base nos princípios da Constituição, né? Porque Que eu não tento mostrar

que eu posso ter novas relações institucionais dentro daquilo que já está posto, né? Essa ideia de sair do sistema para reconstruir ou para mesmo admitir fatores isógenos que podem nos servir é perigosa. Não tô dizendo aqui que a gente não tem que dialogar com outro sistema jurídico como o norte-americano e o alemão, que a gente faz muito aqui, né? Mas aí uma interpretação pro nosso caso é diferente. O que eu tô falando é Que você tenta desestabilizar para ofertar uma promessa política de que um novo líder, um novo grupo possa reformar o sistema, passando por

cima de todas as garantias fundamentais que nós já temos, né? Então é complicado isso, é é muito perigoso às vezes você dar carta branca para certos discursos. Pode falar, Francum. >> Bom, é daí que vem as ditaduras, né? As novas ditaduras. Eh, é assim que, por exemplo, os Estados Unidos de eh desestabilizaram eh uma série de países também, né, com essas promessas, né? Eh, e isso acontece com base nesse tipo de pensamento, né? A implementação de ditaduras que aconteceu aqui na na América do Sul também, né? você deixa de lado toda a evolução histórica democrática,

que que foi acontecendo ao longo do tempo, a duras penas, né? Então é é realmente uma proposta absurda, né? Obviamente, como o professor falou, tudo pode ser falado, Mas é uma ideia muito perigosa, né? >> O nazismo dizia que ia fazer um novo estado na Alemanha. Sim, >> Salazar em Portugal também disse que ia fazer um novo estado. E o Vargas bem sempre novo a mesma terminologia, novo estado. Dizer >> é e as pessoas têm a memória curta, né? Uma elas não parece que não estudaram a história mundial, né? >> É, tem a questão da

memória curta, tem a questão da falta de estudo, tem várias Coisas, né? Eu falo porque, por exemplo, na na minha família, e a gente tá vendo muito isso agora, né? Ah, é complicado. Eu tive os meus dois avôs já todos falecidos já, foram militares. Então, assim, por óbvio, por óbvio, ninguém da minha família viveu qualquer problema da ditadura militar. Então, para eles é muito fácil dizer que a vida era boa na ditadura militar, né? E aí a gente fica louco com essas coisas. Mas eh tem então essa questão, Né, da da da eh da falta

de estudo, ter da questão da memória curta, da questão da falta de empatia total, porque você pode não ter passado por isso, mas alguém passou, né? E então então são várias várias questões ali complicadas. Inclusive, a até pensando nessa questão, né, de pensamento da formação do que é moral e do que não é moral, uma das grandes críticas que o que o Niet faz ao Kant é que ele fala que a moral de forma geral, Inclusive ele fala que a moral do Kant está impregnada de sangue, né? Então que ela tem ali a origem sempre

na no sofrimento, né? No no na desgraça, vamos dizer assim. E aí a gente a gente consegue eh formular eh pensamentos morais que em princípio eram para ser favoráveis, né, a a vamos dizer assim, aos povos oprimidos e acabam sendo totalmente deturpados e usados como mais um instrumento. >> Mas quem diz isso fala isso com base em Quê? >> O quê? Qual parte? dizendo que a moral do Cant é impregnada de sofrimento, de >> o não, o o Niet ele fala eh que na verdade não que ele fala do cant específicamente, é que ele fala

ele fala assim que a moral cristã e tal ela foi forjada através de muito sangue, né? E que ele fala que o Ktian, no caso é um um a moral dele é moral, >> ele fala que o ele ele tem a a ideia do Dever categórico, >> né? como se fosse um dever que exigisse dos seres humanos um sacrifício do seu prazer. >> Uhum. >> Do seu próprio corpo, né? Que restringisse >> essa moral da saúde, né? >> Que para ele era uma moral aristocrática. >> Bem, assim, a ideia do Niet é um ponto de

vista metafísico que a gente diz Hoje, né? Uhum. >> Ela, ele tá tentando reconstruir a moral, como eu disse antes, apelando para uma significação que para nós ainda não tem tanta visibilidade. >> A ideia de um homem superior tem que ser melhor definida. Filósofos importantes como Bertrand Russell inclusive criticaram Niet nesse aspecto, >> né? ou então como o Domênico Loszurdo, né, que mostrou que as pretensões aristocráticas do Niets, de certa forma, Eram pretensões psicológicas de alguém que tava sofrendo eh problemas de afirmação, né, porque tinha no meio da guerra aí franco-prusiana, né, que ele serviu

inclusive a reconstrução do que era ser alemão. É um velho problema, né? E assim, a própria pretensão do nicho de ser aristocrata era questionável, porque a família dele não era aristocrática, né? Não era uma família que tinha terras, não era uma família que vinha propriamente da nobreza, né? Era uma Família de pastores protestantes. O pai e avô foram pastores, >> né? Nem alemão não era, era polonês origem. Então assim, é muito questionável se você pensar na figura histórica e na ideia do Niet, mas assim, eu não tiro o valor das provocações do Nich. O professor

Marcos Nobre, inclusive, que é um filósofo brasileiro da Unicamp, ele tem feito aproximações dos dois pensamentos, né, Niet, eh, Cantes, porque também tem muita coisa em Comum, né, o perspectivismo, a antropologia, né, tanto em nític como em cântico a moral não se baseia em Deus, né, se baseia no ser humano, né? Então, se você considerar que liberdade, como a gente tava batendo ontem, professor Henrique, é licenciosidade, se liberdade é eu fazer o que eu quero, você estaria teoricamente mais próximo de Niet, né? E contrário é Kant. Mas o Nich também não tá dizendo isso. >>

Mas mas me parece que nesse ponto o que O Niet reclama é um é a não eh é que é é um tipo de filosofia que não relegue o corpo. >> Uhum. eh eh que admita o corpo, né? Porque a filosofia cantiana me parece que ela encontra eh uma uma um uma guarida só no domínio da mente, mas o Niet ele exige que ela encampe o corpo também, que não relegue o corpo somente. E ele usa eh e como o Niet ele ele tá todo tempo brigando com as palavras, ele usa o aforismo para tratar

disso, né? Então ele fala isso de uma forma muito complexa. Todos esses novos reguelianos, eles reclamam eh dessa filosofia que não admitem eh me parece o prazer do corpo também, né? Eh muito eh eh explorada por Kant, me parece. Mas o o o Kant France, a priori, ele não tá falando sobre você não usar ou não ou usar o corpo. Você tá dizendo o seguinte, por exemplo, eh eu não posso deixar me conduzir pelos impulsos da sensibilidade >> como determinação do fator da conduta. Então, por exemplo, se eu vou tomar água, né, eu, por mais

que esteja com sede, eu sei que tem um limite, né, e a ciência corrobora isso. Por mais que água seja bom, mas se eu tomar mais de 4 L de água por dia, >> vai dar problema. fazer mal, né, pro meu organismo. >> Então, a questão do cântico é muito mais regulatória, né? Não é de negar. >> Inclusive, o cânt ele vai dizer o qu, por exemplo, como eu sempre digo, o Casamento, por exemplo, ele naturaliza o casamento. O casamento para ele, no sentido natural é posse de de corpos, é é a troca sexual das

pessoas, né? Então o cantando o corpo. O problema é que ele mostra que o fundamento de determinação, >> até para que eu tenha relação com alguém é que eu seja racional, que por exemplo você tá numa relação, mas se você tá sendo prejudicado pelo teu parceiro, será que você realmente deve continuar nessa relação, >> né? Prejudicado tanto fisicamente como moralmente, não sei, enfim, é complicado isso, né? Não há contrato ruim que possa ser eh admitido para cant. Você entra nos contratos para se, né, beneficiar, inclusive no pacto político. Hã, porque se você não tá se

dando bem no impacto, ou você dissolve esse pacto, então você reforma esse pacto, né? >> A ideia do Cant, portanto, não é diretamente negar o corpo, mas claro que ele tá na tradição racional de que de Certa maneira o a razão controla os impulsos, >> né? ela limita esses impulsos aquilo que pode ser moralmente eh aceitável perante o foro da humanidade, né? >> Então, por exemplo, vou julgar hoje uma questão moral, você falou de moralidade, vamos trocar aqui uma pequena hipótese. A ideia, portanto, do trisal, um problema que hoje em dia tá sendo muito colocada

de direito de família, é moral ou é ou não é, né? A priori, eu diria Que não, porque se três pessoas adultas querem conviver entre si, a priori, se isso aí for livremente pactuado entre elas, né? Inclusive com limites morais, por exemplo, ah, vai ter que ter tortura, né? um vai ter que submeter ao outro de certas formas vilipendiosas, não. Aí tudo bem, eu posso até negar esse tipo de contrato, mas sendo livremente dentro do direito aceito, a priori eu não vejo uma um impecílio. Agora, a sociedade ela Tem valores morais tradicionais, né? Claro que

um juiz que vai autorizar isso, ele vai ter que relacionar também aquilo que o Rols fala. Os valores não são só nossos que estamos julgando, mas também da sociedade. Vai ter sempre que ter uma razoabilidade nessa decisão, que eu acho que isso aí entra um pouco no do working de uma moral social que de qualquer forma tem que ser levada em conta. Porque diferente da filosofia, o direito ele presta contas enquanto Ciência social a esse etos estabelecido. A filosofia é muito mais livre, né? A ideia da razão, né, de você pensar em contratos, pensar em

possibilidades é uma coisa. Agora, a estrutura jurídica, ela é uma estrutura mais lenta, mais conservadora por natureza, né? É que uma questão do aborto, que eu sempre digo, por exemplo, eu sou a favor do aborto como um direito da mulher, como uma perspectiva de você ter alguns limites. Claro, eu gosto da área, gosto daquela Decisão americana do Roll versus Wade 73, que agora foi mitigada pela Suprema Corte. Eu acho que até o terceiro mês a mulher poderia fazer depois tem uma fase de análise, né, viabilidade, depois, claro, no sétimo mês eles barram, mas assim, depende

do sistema jurídico, porque aqui no Brasil, como a gente sabe, os dois casos ou três que a gente tem, né, que é risco de vida paraa mãe, estupro e o terceiro que seria ofertando encefá, que É jurisprudencial, né, que tá no STF. Esses casos, eles ainda são exceções, né? não são nem autorizações de agir, né? Não são direitos propriamente. Então são maneiras de defender, né, certas eh casos concretos, né, que podem acontecer com as pessoas. O problema, portanto, é se eu for juiz, eu vou ser a revista e e julgar contra o direito. Eu penso

que não. Eu tenho também que ter uma razoabilidade de entender que a minha postura como decisão é uma postura que Tem que ter um compromisso social, né? Eu tenho que ter fundamentações que possam ser publicamente sustentáveis. >> Eh, decidir ao contrário nesse sentido do exemplo é até violar o dever de integridade e coerência no sentido do do working, né? Eu posso abrir o debate agora pro público? >> Claro. >> Vocês me autorizam. >> Opa. Eu sempre gosto de abrir o debate Porque a gente tem nessa obrigação de prestigiar também quem nos está assistindo. Então, eu

deixo agora facultado a palavra, né, caso alguém queira se manifestar sobre o que foi eh discutido aqui. não havendo manifestações, >> professor, pelo menos para parabenizar, né, o evento. >> Tá certo, Manuel, fala aí, meu amigo, >> parabenizar a sua condução e e parabenizar a sintonia fina entre o Francis e o William, né, porque foi esse esse bate-bola aí foi foi show de bola, né, na verdade. >> Obrigado. >> A manifestação de uma grande sintonia. Obrigado. >> Eh, eu fiquei pensando no no ponto de partida deles e na distinção que foi estabelecida do RB Brook

e do e do do working, né? Eh, com relação ao a ao espaço de experiência e ao horizonte de compreensão de cada um, né? Porque o Porque o Radbrook parte de uma de uma leitura moral do direito que seria externa e o do work não, né? Seria uma relação eh entre juiz, naturalismo e positivismo jurídico que estaria mais distante um, né, Duork estaria mais para cá e Rad Brook estaria mais para trás um pouco, né? Eh, eu não sei se seria isso, né? Eu não sei se eu poderia explicar dessa forma, ou também por conta

da tradição, como o professor Nilton colocou, eh a tradição eh continental, Né, eh do direito romano germânico. E a partir de canto, essa separação a partir de canto entre direito e moral, né? Eu queria que vocês tocassem um pouco mais nessa nessa nesse problema, né? Acho que o professor Nilton ele deixou claro assim, mas se vocês pudessem eh >> é, eu eu acho, né, que a principal diferença ali é porque o R Brook ele já vem de uma de uma corrente, apesar de que o livro dele de filosofia do Direito, que é antes, né, o

nazismo, ele já traz bastante eh elementos de moral e tudo mais, mas ele Ele é de uma corrente positivista muito forte. E eu acho que o que faz ele abrir a cabeça dele, abrir a o pensamento jurídico dele pro sentido de de aceitar a moral como limite, né, eh, pro direito, até onde o direito pode agir. Eu acho que isso vem do trauma, né? Isso vem do trauma do nazismo. Ah, indubitavelmente. Já o do working, eu já acho que ele nasce num num ambiente mais Ah mais eh fomentador do pensamento crítico, né? Porque ele, né,

mais acadêmico ali e tudo mais. ele acaba ele acaba tendo uma leitura talvez mais profunda do do que que é justiça. Acho que ele vai muito mais pelo lado. Acho que vai um pouco do que o professor Nor tinha falado, que hoje em dia advogados e juízes são muito técnicos. Eh, a gente vive uma uma necessidade de formação técnica. E o Rádio Pook, ao meu ver, era Isso. Ele era um um lógico, um grande intelectual e tudo mais. Mas ele exercia sua função de de maneira muito técnica, enquanto o o do working, ele já tinha

ali um um background de de filosofia, de estudo, de tudo mais, um pouco diferente, que foi o que acho que diferenciou eles no começo. E aí o que faz com que, de certa forma, a a o grau de moral que eles admitem dentro do direito seja diferente por conta da dessa dessa dessa desse prévio ah Momento do Rio Brook como um um exímio positivista, cumpridor de leis, eh muito defensor da segurança jurídica e tudo mais. Não sei se se é isso, mas é assim, é mais ou menos como eu como eu penso. >> Eh, eu

eu eu concordo e e acrescento que o sistema também, né, os sistemas diferentes, né, eh o o do working, ele passa de um de ele estabelece um tipo de sistema e e uma metodologia interpretativa de com de coconstrutor da norma, né? Eh, então, eh Você verifica que ele constrói o direito eh com eh a partir de uma eh de fato e e o direito ele é coconstruído, né? Então é impossível ter o direito sem ter um um uma o a moral com o direito, né? não há essa distinção entre eh fato e o direito, né,

eh como alguma coisa diferente, né? Então, o valor e a norma jurídica pro DUK está intimamente eh relacionado, né? Eh, então tudo é coconstruído e a moral Ela integra o direito, né? e e me parece também que o o momento histórico ele ele favorece essa construção eh do do working, né? Eh, e e é assim que que eu vejo nesse sentido. >> Ah, sempre vê a questão dos sistemas, eh, o R se base Keno Austin, né, que é um jurista inglês do século XIX, né, que ele vai dizer o quê? Que a constituição, né, é

a moral positivada. Então, nessa tradição eh anglossa É difícil você realmente conseguir, digamos assim, separar metodologicamente, né, direito e e moral, né? É, é uma embricação realmente muito forte, né? O próprio sistema do Common Law, ele remete a decisões que antigamente eram decisões morais e que passam a, digamos, nortear paradigmaticamente decisões judiciais e que lá na frente vão perder validade. Só que fica o paradigma moral ainda associado, né, a a Essas tradições. É, é complexo isso. E claro que é um desafio. própria teoria pura do Kelsin, né? Um sistema mais jusnalista ou mais just moralista,

se a gente entender assim. É por isso que eu sempre digo que o Duor, ele tá na quinta essência do direito Ângulo Saacxão, né? Essa ideia da integridade, né? O papel de maior aproximação com o juiz, né? Até na argumentação inclusive, né? Que a gente não tem aqui, porque a nossa tradição ela é mais abstrata, mais Escolástica, né? a gente entende que as posições de poder são posições que estão sempre mais no alto, né, e que é difícil o acesso, né? A nossa visão é mais hierárquica até pelo catolicismo, né? Então é difícil você quebrar

essa influência que seja eh no sentido mais pragmático, como é no direito norte-americano, principalmente, né? Lá é que é pragmático mesmo, né? Os ingleses ainda t muito essa ideia da vinculação com a Câmara dos Lordes, que É para eles a própria estrutura maior do judiciário, né? É uma visão mais aristocrática mesmo. Já o americano não, o americano ele até elege juízes, né? Os condados elegem promotores. Você vê o ex-presidente Bill Clinton foi promotor, eleito, né, pelo seu estado, Arcansas, depois tornou governador, né? Então assim, então uma estrutura de pensamento que eh ela tem mais essa

ideia de acessibilidade, né? E para nós aqui, a institucionalidade do direito, ela é um Fator de eleitismo, né? Infelizmente, né? Preciso que a gente tenha uma remodelação disso aí, né? Entendendo de onde vem essas tradições, né, nesses aspectos aí. Mas eu acho que é isso, meus caros. Eu acho que foi um grande debate, né? Parabéns aí para vocês, né? Realmente eu não poderia esperar outra coisa, né? Todos nós fomos brindados aqui e espero que a gente possa fazer esse debate em outras circunstâncias e continuar essa pesquisa entre R Bru e do Work, né? coloco para

que a gente possa prosseguir e ver que tem muitas coisas aí que são interessantes e que são complementares. Mas uma vez muito obrigado a todos, né? E até >> obrigado. Obrigado pela oportunidade. Obrigado a todos aí pela paciência. Muito obrigado. >> Obrigado. Obrigado pelo convite. É um prazer e a gente tá aí sempre disponível para contribuir com alguma coisa que a Gente possa ou ajudar na pesquisa, no que precisar e a gente tá aí. Com certeza. Vamos adiante. Um grande abraço. Um abraç abraço. Tchau. Ja.