Não é só coisa da sua cabeça: a ciência explica injustiça, egoísmo e o amor pelas ideias dos outros

Oi eu sou el simes Gomes esse daqui é o detil podcast Dual pros humanos por trás das máquinas Oi eu sou Diogo cortiz e hoje a gente vai falar um pouco sobre a natureza humana esses fenômenos de polarização o impacto também das redes sociais do comportamento e para falar sobre tudo isso e muito mais a gente recebe aqui no estúdio o Paulo boio que é um dos neurocientistas mais respeitados e relevantes do Brasil ele não gosta que a gente falar isso mas a gente vai falar né de sim Além disso O Paulo é professor do

mckenzi e um dos coordenadores do inct de neurociência social e afetiva Paulo seja bem-vindo aqui muito obrigado por ter aceitado o nosso convite Eu que agradeço Elton Diogo um prazer estar aqui com vocês sem mais delongas vamos pra conversa Diogo e Paulo prazer então recebê você aqui você sabe que eu sou seu fã né então na na academia na universidade a gente tem Ídolos né E você é um grande ídolo para mim de verdade AD falou um poster del o seu trabalho cara eu não tenho um poster dele assim mas eu acompanho todos os podcasts

que ele vai que ele participa e porque assim tenho uma admiração muito grande P seu trabalho acadêmico e o Paulo conseguiu montar um esquema de trabalho no Brasil que eu só vi universidades fora assim ele tem um laboratório em que a dinâmica realmente acontece com os alunos com os com os orientandos assim é bem legal eh acompanhar o seu trabalho assim e o que você vem estudando né E para começar o papo assim a gente quer falar um pouco sobre a natureza humana hum n quando a gente fala sobre a natureza humana Geralmente vem uma

pergunta né Nós somos bons ou somos maus mas eu quero mudar um pouquinho essa pergunta e trazer uma outra perspectiva nós somos justos e cooperativos ou somos mais egoístas Paulo que que você tem a dizer sobre isso para nós beleza Diogo bom primeiro Obrigado pelas palavras eh eu espero que o poster que ele tenha no quarto dele esteja vestido né seja um poster é não sei como que é esse poster aí o Diogo melhor assim porque aí fica um corpo com Shape melhor o jogo te admira em todas as dimensões Que lindo isso é lindo

de ouvi muito bom eh então Diogo vamos lá essa tua pergunta é é uma pergunta bem interessante e dá pra gente ficar Dias falando sobre isso é um tema que não é nova essa discussão sobre a natureza humana né A gente vai ver isso na filosofia a gente vai ver aquela discussão clássica hobes tendo uma visão de uma natureza humana mais egoísta individualista a gente vai pegar Russo com uma visão muito mais otimista disso né e isso a gente vai vendo oscilações né E aí tem períodos da história que a gente vai ver por exemplo

você pega período de primeira segunda guerra mundial pós-guerra uma visão muito egoísta muitas pessoas na filosofia na própria psicologia criando modelos teóricos como se a nossa espécie fosse egoísta eh mas aí a gente vai ver outras fases que isso varia e varia por um motivo muito simples a gente não é nem um nem outro né a gente é um combo dessa essa história toda então a gente consegue localizar momentos em que a gente é altamente cooperativo altamente prosocial inclusive indo pro limite do altruísmo que é algo como por exemplo a gente se sacrificar em função

de uma outra pessoa e às vezes pessoas que a gente nem conhece né então que é a ideia de um alismo quase que puro né então você tá na rua vê alguém caindo e você vai lá e ajuda Por que que você tá ajudando essa pessoa que tá caindo você não você não vai ganhar nada com isso né Eng ganho com isso então isso mostra um lado da natureza humana muito muito bom né Eh uma coisa mais simples você tá andando na rua alguém para você e fala eh P eu tô perdido qual onde para

onde eu vou para chegar em tal lugar você para para explicar se a gente for pensar do ponto de vista econômico você só tá perdendo né porque você parou você tá gastando teu tempo Às vezes você tá até atrasado e você para para explicar para alguém que você não conhece então isso vai mostrando algumas coisas bem interessantes sobre quem somos mas ao mesmo tempo Às vezes você vai passar na rua e vai ver alguém caído e não vai ajudar então assim o mesmo exemplo que eu dei agora a pouco ou você vê alguém te pedindo

uma ajuda ou uma direção Só que sei lá ela tá vestida de um jeito que ela te sinaliza algumas coisas ou seja ela sinaliza que talvez ela faça parte de um grupo que você não Concorde vamos pensar em termos políticos Sei lá ela tá vestida com uma roupa que sinaliza Que partido ela defende você pensa completamente contrário e Numa dessas você cara não vou gastar meu tempo aqui explicando E aí com isso a gente começa a ver que essa discussão sobre natureza humana Então se a gente tem esse combo e dependendo do contexto do grupo

das pessoas com as quais a gente interage D motivação enfim a gente vai tender a ser mais cooperativo ou mais eh competitivo mais PR social mais egoísta né Então essa essa é uma discussão bem bem interessante se a gente for olhar do ponto de vista por exemplo eu comentei né do ponto de vista econômico né os economistas durante muito tempo alguns até hoje pensam dessa forma eles tão uma visão da a nossa espécie como homo eeconômicos né então a gente seria uma espécie super racional Ultra maximizadora voltado para ganho próprio interesse próprio enfim e parte

dessa história eles partem inclusive de uma discussão de como alguns jogos econômicos seriam seriam resolvidos pelos humanos mas isso pensando do ponto de vista teórico né então um dos jogos clássicos é Ultimate um game então é mais ou menos assim imagina que estamos nós três a gente não se conhece eu tenho R 100 na minha mão e eu falo assim olha eu vou colocar R 100 na mão do Elton Elton você vai pegar ess R 100 e fazer uma oferta pro Diogo de divisão que pode ser assim 90 para mim 10 pro Diogo 80 para

mim 20 pro Diogo me meio a meio é tô de olho vou ver essa distribuição aí que que você me dá em troca da da maior divisão vamos ver se é parceria mesmo ISO aqui e aí e aí o Diogo quando você fala assim tá bom Diogo eu te ofereço 10 para você e fico com 90 aí Aí cabe ao Diogo falar o seguinte aceito ou não aceito se o Diogo falar aceito a divisão vai ser feita do jeito que você propôs Se o Diogo falar não aceito o dinheiro Volta para mim e o jogo

acaba ou seja se ele falar não ele não tá barganhando porque o jogo vai acabar naquele momento Então essa a situação então quanto que você acha que você ofereceria pro Diogo vai vamos ele falar sim é 45 45 aceito tá gan 55 belza então el agora vamos pensar o seguinte se a nossa natureza humana é mais maximizadora egoísta individual e você é super racional você sabe que o Diogo é o quê também racional também muito racional se você sabe que ele é racional e você é racional você vai pensar o seguinte bom ele é racional

igual eu sou logo se eu oferecer só 10 para ele 90 para mim ele vai aceitar Afinal melhor 10 do que nada ex com R 10 Sei lá eu compro uma coxinha e um refrigerante né E você tem isso na cabeça ele é acional igual você se ele me oferecesse 10 eu aceitaria só que não foi o que você fez você ofereceu quase que meio meio a meio senão ele sabia que levar pau madeirada ia levar madeirada Então mas para mas para isso você tá partindo agora de um outro lugar que não é o de

que ele é racional porque se a gente fosse racional maximizador sempre ele aceitaria uma oferta baixinha porque se ele não aceitar ele não ganha nada nada É melhor ganhar 10 do que não ganhar nada se fosse extremamente racional G nada pô eu apostei na sua racionalidade você não racional foi isso que não cara ansioso é então então olha só coisa interessante aí muito durante muito tempo se discutiu esses jogo de um ponto de vista mais teórico e a resolução era o seguinte qualquer oferta que não seja zero o outro lado aceita só que aí vem

a psicologia algumas áreas começam a testar isso e o que a gente começa a observar é mais ou menos isso as pessoas tendem já a fazer ofertas justas E quem responde sim ou não tende a falar sim se é oferta justa não se é oferta normalmente abaixo de 20 30% começ f PGA o pessoal as pessoas nega quer dizer eu não ganho nada eu não ganho nada mas você também não vai ganhar é mais para punir E aí isso tá mostrando o qu Isso é o que a gente chama de punição altruística Então você tá

punindo forçando um comportamento do outro mas que não vai ser para você vai ser em outros cenários porque PR sociedade e isso tá na base inclusive de discussões muito interessante sobre como foi a evolução da espécie né ou como foi selecionando indivíduos que também são muito cooperativos entre si então a sobrevivência da gente depende muito de cooperação então quando a gente olha a espécie a gente é cooperativo a gente é competitivo a gente não é nem um nem outro né ô Paulo e você falou do Ultimate game né e tem vários experimentos que são feitos

com e eg né Você pode explicar que que que tipo de Insight a gente consegue ter primeiro assim Acho que legal e explicar brevemente assim o que que é iG né que que é essa neurotecnologia que que ela consegue capturar e que que os estudos de jogo do Ele explica pra gente a partir disso excelente eh então quando a gente vai pega uma pergunta como essa né Eh as pessoas aceitam ou rejeitam eh e aí a gente descobre que elas rejeitam ofertas injustas aí uma primeira pergunta é Tá mas por que que ela oferta aceita

oferta injusta se ela vai perder também aí vem esses modelos essas discussões Ah talvez porque a gente tem uma aversão a inequidade a gente busca justiça e a gente quer punir aquele que não tá sendo justo excelente aí a pergunta na sequência É mas isso é um processo rápido ou é um processo deliberado demorado quando a gente entra nessa discussão do que que é mais automático mais rápido o que que é mais deliberado só olhando o comportamento a gente não consegue responder a gente tem que olhar no cérebro e quando a gente vai olhar no

cérebro tem várias técnicas tem técnicas como ressonância que ela ela tem o que a gente chama de resolução espacial a gente tá localizando circuitos sistemas envolvidos na Uhum mas aqui a gente quer resolução temporal E aí quem dá resolução ser velocidade que é a velocidade de processamento quem dá a velocidade de processamento pra gente é um Eletro eletroencefalografia porque o que que ela tá fazendo a gente coloca uma série de eletrodos sobre a cabeça e ele tá coletando atividade elétrica no scalp que a gente coleta essa atividade elétrica ela é resposta do que tá acontecendo

nos nos neurônios é é a soma de potenciais pós-sinápticos Então você tem a sinapse acontecendo você tem os potenciais pós áticos a somatória deles vai gerar esses sinais aqui a resolução temporal disso é da casa de milissegundos muito rápido é muito rápido isso então por exemplo se eu mostro uma imagem aqui tem todo um um trânsito dessa informação chega na retina cor bastonete célula bipolar ganglionar nervo ótico tem todo um caminho né aí vai trato ótico até uma hora que vai chegar vamos pular um monte de etapa vai chegar no córtex visual se eu tiver

com elétro esse sinalzinho que tá chegando aqui no final normalmente ele tá entre uns 70 e 100 70 e 100 msos né então beleza iso é um processo muito rápido ainda não tenho consciência do que eu tô vendo eu tô começando a formar a imagem então assim até mais ou menos uns 250 milissegundos a gente tá falando de componentes rápidos que estão revelando coisas de processamento automático dos quais a gente ainda não tomou total consciência sobre dos 250 paraa frente começa a ser processos mais deliberados processos mais lentes processos que já envolvem eu tá racionalizando

sobre pensando sobre a gente poderia dizer então que esses processos que são mais rápidos é como se eles a gente nem percebesse é isso você não percebe você tá processando SAS suas redes em paralelo te ajudando a processar a informação né então quando a gente tá falando por exemplo de pensamento então uma parte é essa parte deliberada que normalmente a que a gente atribui como o pensamento mas essa é a menor parte da história essa tem um monte de coisa rodando no back essa parte cortinas Exatamente Essa parte que a gente conhece com pensamento na

verdade ela é para muitos ela é quase que um byproduct do que Do resto é só é só a gente sabendo o que tá processando porque por trás tem uma rede enorme processando coisas em paralelo muito rápido e dando informações pra gente tanto a parte lenta quanto a devagar dura o espaço de um piscar de olhos é muito rápido é menos que isso bem menos é muito rápido é então assim até uns 200 300 msos a gente tá falando de um processamento mais automático passou disso mais deliberado então vamos juntar agora que é a pergunta

do Diogo né sobre como que a gente olha um jogo desse usando elétron Então se a gente quer saber se é um process estamento mais rápido ou mais devagar né mais lento mais deliberado a gente faz com elétrico aí como que a gente faz chama pessoas pro laboratório coloca touca de eletro e põe ela na frente por exemplo de uma tela recebendo ofertas como essa então aparece lá o Welton te fez uma oferta de dividir 45 para você e 65 para ele e por aí vai e aí você vai lá o participante vai respondendo aceita

não aceita e tal e enquanto ele tá respondendo a gente tá coletando o Eletro e sobre o Eletro a gente vai p das marcações no final das contas a gente recorta esses pedacinhos e junta tudo que foi oferta justa tudo que foi oferta injusta e compara esse traçado então a gente fi lá uma coleta de 1 hora a gente transforma essa coleta numa análise de um período de um segundo por exemplo comparando o que é justo do que é injusto E aí uma das coisas que se descobriu foi foi um uma dupla de de autores

né o Boxing o de Cremer eles encontraram um componente por volta de uns 200 milissegundos que é o que a gente chama de medi frontal negativity né um componente que a gente observa em eletrodos mais mais frontais que mostra uma diferença entre o que é injusto do que é justo muito rápida Então essa detecção ela é muito rápida ela é antes da gente ter plena consciência que aquela oferta É de fato então radão pra injustiça a gente tem um detector é são detectores de erro no ambiente conflito injustiça são essas coisas rápidas que ajudam a

gente a Navegar eh antes mesmo de ter plena consciência do do problema quer dizer que ele já sabia a decisão que ele ia tomar em relação a minha proposta antes de eu fazer a proposta Então se o Diogo for eh da nossa espécie como a gente imagina Não aut não é é não porque de repente a gente tem um un undertown aqui entre nós e a gente não sabe né então mas assim considerando Diogo dentro do do que a gente observa basicamente ele quando você faz oferta no que ela chega para ele ele antes de

ter plena consciência ele já tá preparado para detectar esse padrão de injustiça de erro Então no que chega 45 para ele ele vai responder rapidinho que aceita mas se chegasse uma oferta injusta ele ele já ele negaria depois que essa é uma discussão interessante depois ou seja a posterior a gente começa a achar as explicações Ah é claro que eu não ia aceitar porque a oferta é injusta Mas isso é explicação depois né racionalizando Depois tá racionalizando depois então já tem um pré-processamento ali já tem um pr processamento muito rápido e aí quando a gente

vai olhar as estruturas que se relacionam com esse sinal quando a gente fala de elé uma coisa interessante é o seguinte eu posso estar coletando elétron num eletrodo aqui mas não necessariamente ele reflete a atividade dessa área embaixo do eletrodo no cérebro assim a análise de espaço do do do eg não é a melhor coisa então mas quando a gente Olha esses traç esse sinal esse Medal frontal negativ que eu falei tipicamente a gente vai ver a ativação de algumas estruturas do ventro medial do préfrontal do singul anterior que estão relacionados com um pouco dessa

capacidade de processar esse tipo de informação de forma rápida assim de uma forma mais ou menos a gente poderia falar que é quase Aquela aquele Gut feeling aquela sensação incômoda que a gente não sabe direito da onde vem mas é quando a gente tá detectando essas coisas né mas Ô Paulo a gente não é um bando de elétros circulando na nossa cabeça a gente enquanto ser humano é as relações que a gente constrói uns com os outros aquilo que a gente aprende historicamente tradicionalmente e o significado que a gente dá para essas várias coisas que

papel que a cultura tem na definição desse processo como que ela atua eh n nos nossos processos de decisão pro Diogo negar a minha oferta ou aceitar a minha oferta excelente não excelente Então olha só a situação que eu coloquei envolviam duas pessoas então no final eu tô falando do traçado eletroencefalográfico dele que é resposta à tua oferta ou seja aqui automaticamente a gente já tá falando de relação por exemplo social não tem como não não falar de relação social né elas elas estão acontecendo Então a resposta dela dele é basicamente em função da tua

da tua oferta a gente tá falando em relação social então a gente pode ir até voltar um pouquinho antes e aí eh pensar até um pouco em coisas muito básicas né tem uma tem uma definição da filosofia africana que eu acho que é bem interessante que é a história do Ubunto né é Ubunto o Diogo sabe bem a linguagem de computação mas também é o sistema operacional isso é é o sistema operacional mas ele na na na na filosofia africana por exemplo ele tem a história de que eh a gente não é ser humano sozinho

a gente é ser humano no relacionamento com o outro né Eu sou porque nós somos isso Exatamente é É isso aí essa essa é a ideia e essa ideia cada vez mais a gente tá vendo o quão verdadeira ela é então por isso que hoje em dia por exemplo o laboratório que eu coordeno é de neurociência social porque a gente tá olhando o cérebro mas não o cérebro sozinho a gente tá olhando o cérebro em grupo então por exemplo o que tá acontecendo agora só tá acontecendo porque a gente tem três mentes se encontrando nesse

espaço né nossa da mão aqui que coisa bonita bonito né bonito bonito é todo mundo na mão agora começ uma dança circular vai uma dança circular todo mundo mas mas é meio por aí a ideia toda e aí quando a gente começa a olhar a gente vai ver vários fatores que facilitam essa proximidade social que vão no final das contas tá relacionado com o nosso lado positivo que é o lado da cooperação então por exemplo se a gente for vamos pegar uma tribo isolada na África sei lá pega um grupo lá na na na no

calahari você pega lá um grupo pequenininho E aí você vai ver alguns rituais boa parte dos rituais Brincou de dança mas boa parte é Isso são pessoas tocando e várias pessoas dançando em círculo eh muitas vezes eh uma tocando a outra e basicamente Tod sincronizando movimentos você vê sincronização de movimentos que é uma das partes elementares assim de de fundamental da percepção do outro sincronizar o movimento repetir o movimento imitar o movimento a gente pode ir para coisas em em larga escala né então a gente vai ver por exemplo flash mob uma pessoa vai lá

e e v num Flash mó de centenas de pessoas na mesma praça então assim deve ter algum sistema por trás operando que é bom Às vezes a gente se encontrar com os outros então começou a ter muita discussão nisso E aí neurociências começou a se avançar muito para entender esse lado esse lado cooperativo da história toda e esse lado PR pró-social né então por exemplo lá no laboratório a gente tem vários estudos sobre eh o quanto você tá na presença de alguém muda a forma como você processa os elementos do ambiente do ponto de vista

afetivo o quanto tocar alguém modifica a percepção dos elementos então um dos estudos que a gente fez eh não vão pensar bobagem tá a sala era assim a gente chegou a sala e pôs uma cortina Uhum Então imagina tá o Elton ali o Diogo aqui a gente pôs uma cortina no meio a cortina tinha um buraco tá n as imagens que vem na minha cabeça não são boas é mas tudo bem aí tem a cortina com eu sei que o meu quem tá ouvindo a gente pensou era um Dark hle não não não não isso

não vou ser mandado embora se possí mas olha só tem uma cortina lá aí tem um um buraco aqui no meio Eh aí tão vocês desse jeito mesmo tá bonito assim aí vocês sentar um do lado do outro e aí você imagina que você é o participante aí você tá vendo imagens aqui que tem conteúdo positivo ou negativo Em alguns momentos você vai responder se ela é positiva ou negativa se ela tá muito intensa ou pouco intensa para você e você vai responder só você Em alguns momentos você vai responder com a tua mão aqui

e o Diogo vai pegar sua mão e ficar fazendo assim na sua mão go carinho Um carinhozinho Gostou né go não sei se a câmera pegou mas ele fez isso aqui ó na mão enquanto eu vou responder o Diogo vai fazer um carinho na minha mãe mas mas mas essa velocidade aqui ou essa velocidade aqui ela não é ória porque assim o que que a gente tem aqui aqui a gente tem um monte de fibras setá teis né E essas fibras elas vão responder em função da velocidade que a gente aplica e E aí os

estudos sobre o que a gente chama de toque afiliativo tem uma velocidade específica que é mais que é o toque do Carinho toque do Carinho então cara se você quiser conquistar alguém você tem que aprender a velocidade exata do to não não vai pegar o braço vai devagarinho vai devagarinho vai é vai numa boa e aí o que que a gente fez então você tava lá julgando as imagens e em alguns momentos ia lá o Diogo fazia assim na sua mão em outros a gente pedia pra própria pessoa fazer isso em outros a gente pedia

por exemplo pro Diogo sair da sala e você ficar sozinho que que a gente encontrou por exemplo quando a pessoa toca o outro a percepção do que é negativo Deixa de ser tão negativa Uhum E a mera presença sem tocar faz com que as experiências positivas sejam mais positivas Hum então aqui é um pouco daquela tua pergunta e e e é só um cérebro não é um cérebro em muito cérebros é um encontro de de mentes e de pessoas e os e coisas como toque tem muito muito significado né Muito significado é por isso que

muito show ruim fica ótimo você tá encostando as pessoas aí se encostando e tal não sei o qu posso já pular pro parte da tecnologia Paulo como é que você vê a tecnologia mudando essa natureza humano que você descreveu tão bem até agora então é essa essa mais his é interessante e e eu sou meio cuidadoso com algumas coisas porque tem muita gente que vai numa linha que parece aquela discussão antiga do tipo ah televisão vai acabar ah a gente gosta de Cat é a gente adora e e eu não penso muito desse desse jeito

Por quê Então vamos pensar nessa questão social uma das coisas que a gente sabe que é fundamental é o vínculo social então um dos maiores preditores por exemplo de longevidade é você ter boas redes de relacionamento bo boas redes de amizade o que tá sendo um problema atualmente já se fala nessa epidemia da solidão é então tem essa discussão eu não sou muito ainda assim eu não me convenci muito dessa história por conta dos dados então assim muito se falou por exemplo na covid Ah vai aumentar e tal e quando a gente vai olhar os

estudos não foi exatamente assim Não aumentou taxas absurdas aumentou em alguns segmentos então grupos por exemplo eh com problemas de renda e que tinham que se expor mais ou que moravam em condições que por todo mundo no mesmo ambiente Ficava muito difícil essas pessoas aumentaram quadro depressão quadro de ansiedade mulheres com 1 jornadas de trabalho aí na mas outros grupos para muitos grupos Foi até melhor né então e E por que isso E aí vem junto com a questão da tecnologia quando a gente fala de Solidão a gente pode pensar solidão como eh estar só

morar sozinho ou se sentir sozinho e a gente pode até morar sozinho mas se eu tiver em contato com os outros e o contato não necessariamente precisa ser o contato Real isso já já configura então por exemplo quando as pessoas estão discutindo por exemplo tempo disposição à tela das Crianças Claro camarada que tá 24 horas por dia é uma coisa mas o que boa parte dos adolescentes fazem uma parte eles estão na escola aí eles chega em casa tá lá no celular quando você vai ver Às vezes ele tá em chamada de grupo que é

coisa mais sociado do que isso é muito mais do que na minha época que eu chegava em casa ia ficar isol ia ficar isolado vem televisão com ou tinha que pegar um telefone e tal e falava com uma pessoa então quando eu olho paraa tecnologia eu olho com muito cuidado porque tá tá uma uma moda de crítica é por exemplo o livro do jonath do hdit né que ele vai e sinaliza que a tecnologia tá acabando as crianças estão dependentes é um uma uma taxa absurda de depressão e ansiedade não é se a gente for

olhar os estudos uhum o tamanho de efeito ou ele é pequeno para quase insignificante Ou nem é significativo então só que vende né porque é fácil das pessoas entenderem assim ah a tecnologia tá acabando com as crianças com os adolescentes e tal não é não não não não tá desse jeito assim não tá nessa forma não e na verdade boa parte da tecnologia ela tem ajudado a covid a gente viu a tecnologia ajudou muito de repente você vê um monte de plataforma para pôr as pessoas em conjunto as pessoas se comunicando então eu eu não

sei eu não não sou muito pessimista nisso eh Paulo e então falo assim o que você vem falando a gente é como se fosse uma espécie gregária a gente anda isso em grupos a gente anda em bandos a gente anda no bonde no bonde ISO isso e a pergunta que eu que eu quero entender agora é como que a gente forma esses grupos beleza né se eu pensar assim tipo Quais características primeiro assim existe características mais relevantes que eu vou usar para formar grupos sei lá se eu colocar um monte de gente aleatória aqui numa

sala tipo Eles vão começar a formar grupo depois de um tempo você vai ver que tem as panelinhas como né isso é é tua pergunta é é perfeita Diogo porque essa é a pergunta que começa a definir inclusive até onde a gente é cooperativo e até onde a gente é competitivo porque essa ideia de que a nossa espécie é uma espécie social ela é um fato mas é social nesse sentido que você trouxe o termo que você usou que é gregária a gente forma bandos a gente forma grupos E aí quando a gente forma grupos

é exatamente isso que grupo eu formei eu formei o meu grupo e ten o outro grupo e que caracteriz a formação do grupo eh em grande medida eh ela se dá para uma coisa que a gente chama de homofilia que é o quê você encontrar pessoas que tenham características semelhantes à sua físicas a princípio físicas então pensando evolutivamente Inclusive essa é um pouco a ide primo momento seria questões por exemplo se a gente pegar então igual você falou põe um monte de gente aqui dentro Então imagina que a gente tenha um monte de gente de

idades dos sei lá dos 3 anos aos 80 anos uh rapidamente a gente vai ver grupos se formando em torno da idade a gente vai começar a ver um grupo de crianças um grupo de adolescentes um grupo de adultos jovens um grupo mais adultos mais Sênior enfim Então essa é uma característica Às vezes a gente vai ver a homofilia acontecendo de maneira que vai juntar sei lá homem e mulher eh pessoas pretas pessoas brancas Então são traços de de homofilia Essa é a ideia né a gente acaba formando grupos por similaridade porque às vezes eu

fico pensando assim eu olho e e e vejo assim é uma é um exercício mental que eu faço eh eu vejo uma torcida de futebol sabe então sei lá torcida do São Paulo torcida do Corintians e eu vejo aquela União que é um grupo né e eu falo meu se eu se eu perguntar aqui nessa torcida quem votou no bolsonaro e quem votou no Lula já desfez e formou outro grupo parece formou outro grupo isso é isso que acontece mesmo é isso então assim e e o mais interessante é vai formar outros grupos e se

a gente for agora verificar a identidade dele nos diferentes grupos ela vai ter uma variação porque a nossa identidade ela é muito mais uma identidade grupal do que simplesmente Ah eu sou o Paulo e eu sou desse jeito eu vou me comportar sempre desse jeito não funciona assim sou muito único é é eu sou sou sou eu e eu mesmo É sou eu eu eu eu funciono do mesmo jeito eu tenho julgamentos Morais sempre o da mesma forma balela eh se eu tô com a minha família eu sou um se eu tô com a torcida

eu sou outro se eu tô na escola eu sou outro a gente tem tem essa Claro que não é um outro radicalmente diferente mas você se ajusta por isso que a gente às vezes vai ver movimentos quando você tem torcidas eh que às vezes dão coisas que você fala pô aquele sujeito não faria isso nunca se ele não tivesse dentro desse grupão né então os grupos t t essa essa característica e isso é uma das discussões bem interessantes hoje inclusive para como a gente pode diminuir diferenças entre grupos como os grupos podem se movimentar a

gente pode pensar por exemplo como que a gente faz com com que grupos diferentes se agreguem né e formem o mesmo grupo em eleições a gente às vezes vê isso quando forma um um grupo de pessoas em torno de um candidato né pessoas das mais diferentes correntes para tentar apoiar alguém né funcionou no Brasil foi isso que aconteceu na eleição do do Lula né basicamente foi isso Eu tenho uma sugestão para diminuir a polarização que é botar um bolo assim no meio da sala todo mundo vai se reunir em torno daquilo em breve a fome

vai ser o o o maior equalizador mas enquanto você tava falando inclusive porque vocês trouxeram assuntos polarizadores né futebol o Diogo aí não sei não você é o qu Diogo Hã você é o qu sou tricolor tricolor e você você eu não eu não cara não sou muito do futebol mas essa formação de grupos não cria uma espécie de nós contra eles e mais ISO como é que funciona essa formação de grupos na vida online já que a identificação com algo similar entre as pessoas é usufrui de um mecanismo completamente diferente do ao vivo uhum

uhum Então vamos lá então Eh essa questão toda da da a tua primeira pergunta foi nós contra eles então esse ponto é um Ponto Central na história toda e a gente tem que pensar que às vezes alguns grupos são são grupos diferentes mas eles não têm tão Evidente nós Contra Eles Alguns vão ter então basicamente a gente tem que pensar em que sentido o noss contra ele ele vai aparecer tipicamente quando os grupos forem muito rivais competindo por recursos não é qualquer grupo então vamos usar essa essa história do futebol para pensar Então imagina um

jogo São Paulo e corinthans duas torcidas diferentes beleza essas torcidas São rivais elas tipicamente competem entre si vamos imaginar agora Palmeiras eu não quero ofender ninguém de Piracicaba mas Palmeiras contra o 15 de esses grupos são tão rivais não porque eles não competem da mesma forma Então esse nós Contra Eles ele fica saliente Corinthians e São Paulo não fica saliente Corinthians e qu de Piracicaba se o qu de Piracicaba começar a virar um baita de um time começar a trair recurso e blá blá blá e começar a competir aí você muda por isso que às

vezes tem grupos que a princípio eram grupos que não sofriam com nada e de repente eles entram nessa nessa competição toda então nós e eles ele depende muito disso por trás do nós e eles tá uma coisa muito importante que é o como a gente forma os grupos voltando um pouco pro que o Diogo tava perguntando que é assim a gente forma os grupos a gente entre em grupos participe em grupos com uma tentativa de valorizar positivamente as minhas características obviamente então eu tenho que estar num grupo que eu valorizo as características deles Isso é

o que a gente chama na pesquisa de in group Love né então amor pelo próprio grupo isso vem junto com uma outra coisa quando a gente tem grupos rivais que é o out Group hate né o ódio pelo outro grupo tipicamente a gente vê então muito mais forte o in group love então a gente forma a gente tende a formar grupos muito mais pelo que a gente gosta mas a gente forma contra grupos pelo que a gente não gosta bom go no Brasil a gente não tem uma muitos estudos acompanhando isso ao longo do tempo

mas nos Estados Unidos eles fazem muito isso acompanham esse perfil de in group Love Out group falar que tá invertendo e tá invertendo tá invertendo Então isso é isso é é bastante trágico é trágico Exatamente porque ou seja as pessoas estão se unindo mais no ódio do que no amor isso no ódio pelo outro grupo isso Então olha só eu posso por exemplo se a gente for pensar vamos pensar em política se eu for pensar em política eu posso apoiar um candidato porque eu ouço e vejo nele pautas que eu considero importantes que são positivas

e tal tal tal isso seria afiliação a um grupo pelo in group Love Uhum mas eu posso não votar num candidato porque eu sou contra tudo que ele propõe porque eu odeio o que ele fala porque eu acho que é moralmente equivocado Isso é uma identificação com grupo mais forte pelo out group hate não pelo ingroup Love quando a gente começa então nos Estados Unidos o que eles estão observando é que tem uma parece que tá tendo uma inversão dessa história toda se essa inversão de fato tá acontecendo significa que as pessoas estão menos preocupadas

em fortalecer elementos positivos que teriam dentro de um determinado grupo então por exemplo na política de determinadas paas e muito mais de ataque em de ataque do outro né então pode ser que esteja aí um dos principais fatores da polarização que esse esse muita gente aposta Eu também o que a gente vê nos estudos faz muito sentido e da polarização né você você consegue porque se a gente for olhar nessa polarização atual A gente vai ver pessoas muito diferentes apoiando o mesmo pessoas que do ponto de vista da pauta positiva elas não estariam no mesmo

grupo mas elas estão se juntando pela pelo elemento Positivo pelo elemento negativo Então você começa a ter grupos muito grandes que você não consegue detalhar Qual é a característica desse grupo Então qual é a característica dos apoiadores sei lá agora teve a eleição do trump quem são esses eleitores tem um perfil principal Mas tem uma parte ali galera que tá pelo que é simplesmente pelo contrário é pelo contrário porque não concorda E aí é onde a gente cai num na questão de identidade de grupo que é bem importante boa parte do que define a gente

define o grupo é uma coisa muito fácil que a gente faz toda hora é como a gente julga moralmente as pessoas e os atos a gente faz isso o tempo inteiro o que que é certo o que que é errado então para polarizar fácil basta você apontar para outro lado dizendo que o que ele tá propondo é moralmente errado se a gente for olhar os discursos n questão de aborto e aí você entra em tpicos que são extremamente Morais P pega a pauta de esses tópicos moralizantes Então você vai nesses tópicos que são Emblem para

isso E aí é muito fácil porque se alguém vira falar assim o que ele tá propondo é moralmente errado e isso Bate Com que acho que é moralmente errado P Que lindo encontrei encontrei reverberação nisso se a gente for olhar na internet por exemplo o Diogo tem uma série de estudos nessa linha né a gente vai vendo eh os grupos muitas vezes se se aglutinando e seguindo e curtindo em função de tópicos que são moralizantes né Tem um colega nosso da Universidade de Nova York o J van bavel ele faz muitos estudos nessa linha e

um deles ele mostrou os tweets por exemplo que mais viralizam são aqueles que não tem tanto conteúdo do ponto de vista da informação eles têm muito elemento moral e emocional Então usa e abusa de termos Morais e emocionais porque esses colam rápido e aí a rede social ajuda a a a espalhar ainda mais a espalhar ainda mais e vai formando as câmaras de eco e essa história toda né e a gente viu então que a gente vive esse cená polarizante aí mas hoje assim com os estudos da neurociência a gente consegue assim achar alguns instrumentos

para tentar diminuir essa polarização assim absurda sua pergunta é assim eu mentira eu só queria soltar um elemento emocional aqui para mostrar que eu aprendi Tô brincando é assim do ponto de vista cara a gente tá lascado então o Brasil tá lascado o mundo tá lascado como diria J mas assim tem elementos que a gente conseguiria atuar para tentar melhorar um pouco a situação Beleza então o primeiro ponto de novo eu sou meio otimista com algumas coisas então todo esse cenário catastrófico que eu tava falando quando a gente vai olhar bem de pertinho principalmente na

internet a gente vai localizar que muito do barulho Tá nas pontas tá nos extremos Uhum Então tem umas pesquisas muito interessantes que eles tentam avaliar o quão radical é a visão que sei lá um Democrata tem do que um Republicano pensa e vice-versa normalmente as pessoas exageram elas acham que eles pensam muito mais diferente do que tipicamente eles pensam e vice-versa então quando a gente começa a achar dados como esse estratégias por exemplo para tentar mitigar é conseguir fazer com que as pessoas comecem a enxergar que elas não são tão diferentes dos outros como que

dá para fazer isso a gente tá com um estudo lá no laboratório que é um estudo Global né então a gente vai coletar em 50 países aproximadamente uma série de intervenções tentando exatamente aproximar pessoas com visões de mundo diferentes então uma das das intervenções é a seguinte imagina que sei lá nós dois fomos selecionados vamos supor que eu sou extremo x você é extremo Y se eu falar para você que eu sou extremo Y você nem conversa comigo Nem começa Nem começa a conversa então o que que uma das intervenções faz eu recebo um vídeo

de você contando a tua história sem falar que você é y e aí você vai contar De onde você vem quem é tua fam O que que você faz seus gostos seus hobbies que você gost uma meio que vai ter uma uma história uma narrativa pessoal falando de você eu vou entrar em e e vice-versa e aí depois a gente revela quem é quem tem um estudo bem bacana que testou isso pra democracia nos Estados Unidos eh que do foi conduzido pelo Roby willer né da Stanford que eles mostraram que essa é uma estratégia que

diminui ela muito ela aproxima tem uma outra estratégia que é que é usando bem a questão da cooperação Então imagina que eu e você de novo eu sou mais x você é mais Y beleza e a gente tinha convidado para um experimento nesse experimento quando a gente chega tem uma série de pedaços dessa mesa e a nossa tarefa é montar a mesa chegar e montar a mesa para quê para montar a mesa para depois a gente sentar e tomar uma cerveja legal e aí a gente vai montando Então esse é um trabalho altamente cooperativo lembra

do começo quando eu tava falando do que faz aproximar socialmente é tá junto é tocar e tal tal tal e vocês estão lá trabalhando Quando chegar no final cerveja na mesa a rine que fez uma propaganda eles usaram a propaganda da Heineken como intervenção inclusive eh você pergunta pra pessoa eh você conta né O Diogo é y você é x E aí vocês querem sentar e tomar uma cerveja junto e aí tipicamente Isso parece que facilita a aproximação das as pessoas ficam mais dispostas a escutar o outro essa é uma uma possibilidade uma outra que

a gente tá testando é baseada um pouco num num experimento filosófico na época do John Rolls né John Roll um filósofo e o um dos experimentos dele era que é a história do Véu da ignorância né então é você se colocar numa situação em que você não sabe quem você é você não faz ideia então de repente eu posso ser o y e você é ser o x eu não faço ideia porque tem muita estratégia que tenta fazer assim se coloca no lugar do outro essas estratégias elas dão muito errada uhum muito errada muito por

porque você não se coloca no lugar do outro você você já tá pensando ah então eu tenho que pensar igual o i então e ele é um e ele é isso ele é aquilo eu não quero ser desse jeito eu não concordo com isso então tem muita teve uma Hype assim de Ah vamos promover a empatia e empatia é um dos mecanismos excelentes para promover cooperação mas empatia também é um elemento excelente para promover competição entre grupos assim então aquela história que eu falei no começo você tá andando vê um cara caindo você vai ajudar

e aí eu falei você vê um cara caindo você não vai ajudar tipicamente porque por um você reverberou em você o sofrimento dele e te fez ir lá e ajudar no outro por alguma característica dele não reverberou nada e às vezes até pior você teve o que a gente chama de chaden Freud né você você meio que falou Chad Freud foi a uma uma da uma um dos meus conhecimentos que eu adquiri com Paulo Borja explica pra nossa audiência o que que é sh é que é basicamente é aquelas palavras alemãs que só os alemães

T né que eles vão juntando coisa e d uma não tem é uma emoção que não tem tradução em português nada mas basicamente a essência é meio que ter prazer na dor do outro é tipo eu quando o Corinthians perde isso é algo assim e tá ficando cada vez mais polarizado tá ficando tá ficando complexo E aí a história do V da ignorância Então seria mais ou menos eh se coloca numa posição em que você não sabe quem é então por exemplo tem um estudo bem interessante que eles pegaram pessoas dos Estados Unidos pessoas na

china E aí era uma elas tinham que tomar decisões com relação à mudança climática eraa um experimento sobre uma mudança climática e isso impactaria a economia desse Então tinha um tinha um um setting né de experimento que dependendo do que elas fizessem teria consequência do ponto de vist econômico para as decisões E aí eles compararam quando elas sabiam que estavam tomando decisões como americanos versus chineses e quando elas tinham que tomar decisão sem saber se elas eram os chineses ou se elas eram os americanos E aí basicamente o que que o o estudo achou uma

tendência a convergência é ou seja achar um meio do caminho que seja bom pros dois Então essa é uma das intervenções que a gente vem testando também no laboratório né Essa Ideia de você se coloca num lugar que você não sabe qual é E agora Como que você julga Como que você decide o que que você faz então tem uma série de estratégias hoje assim grandes grupos de pesquisa no mundo tem se debruçado muito nisso né como que a gente consegue diminuir um pouco a polarização como a gente também consegue sinalizar que muito do que

a gente vê na rede que parece que é muito polarizado também não é por uma uma distorção é uma distorção de percepção né tem um pouco de exagero também quando a gente é é um espelho distorcido mas pelo que deu para entender e eu acho que o nosso ouvinte vai vai sair daqui pensando isso é que cerveja diminui a polarização se você bota na mesa a galera começa a conversar mas é só uma brincadeira tiver bolo obviamente pena que a gente não tem cerveja aqui tem Pois é não tem também não tem bolo não tem

bolo tem aproveitando uma ideia uma simplificação bem tosca de uma ideia complexa e trazendo pra mesa outra simplificação tosca muito Coach fala por aí de reprogramação cerebral Ah que legal obrigado trazer esse tema tão agradável eu não sei eu não sei eu tô eu tô tô ficando preocupado ultimamente muita gente fica me perguntando de coach eu tô ficando chateado com isso cara eu acho que é é um bom momento até porque a gente tá se aproximando do final do programa para mostrar a diferença entre uma coisa e outra e para fazer uma distinção entre o

que você tava falando até agora que são coisas factíveis e coisas mensuráveis e coisas que que são eh que fazem parte de um método e outras coisas que nasc puramente das vozes da cabeça de alguém e aproveita para contar se esse tipo de ideia é original que partiu da cabeça de alguém único que é reprogramação assim eu às vezes se isso pode ser usado paraar é às vezes eu fico pensando se eu fiz certo em virar pesquisador e não Coach porque nesse momento eu Tá rico né cara tá milionário olha só a questão toda aqui

é a seguinte o o o uma das coisas tem tem uma a discussão enorme né sobre essa questão dos coachings né uma das coisas interessantes é que muitos principalmente os os os mais do começo esses que são as as lideranças e tal uma das Sacadas é é que eles pegam alguns termos que saem da ciência que saem da psicologia e leva pro Extremo e leva pro extremo então por exemplo você falou de reprogramação Então por nosso nosso sistema nervoso ele tem uma capacidade de adaptação então se você pega Vamos pegar uma coisa bem simples eu

peguei o bebezinho nasceu Ele já sabe fazer prensa em pinça não ele vai começar a fazer lá pelos 10 meses ele já senta não se meses a gente espera que ele esteja sentado o que que tá acontecendo do período que ele nasce Claro até antes já tá tá uma série de transformações acontecendo mas até esse período que ele começa a fazer prensa em pinça sentar depois falar depois andar o cérebro dele tá sendo programado tá sendo programado as redes motoras estão sendo programadas isso é uma coisa a outra coisa eu falou assim é o vamos

fazer aquela dança do dos neus Holandeses do o raka vamos fazer o raka gritar alto isso vai reprogramar o seu cérebro a gente vai fazer sucesso a gente vai ficar mais feliz e não sei o qu cara não vai funcionar Não é isso não é assim então por exemplo você vai aprender a tocar um instrumento musical então sei lá você vai tocar guitarra você não toca nada você vai tocar piano cara quando você for tocar piano a primeira vez você não vai conseguir tocar a mão direita mão esquerda e tal para você conseguir ter uma

programação bacana recrutando neurônios motores pré-motor todas as vias que vão ser importantes para fazer isso você só vai conseguir fazer isso treinando muito muito muito para chegar num músico de Alto desempenho tipo um músico da oesp a gente tá falando de pessoas que começaram muitas vezes criança e treinam 8 horas por dia todo dia e aí a gente vai ver mudanças inclusive estruturais né vai ver aumento do corpo caloso vai ver uma mudança na relação Inter hemisfér então assim a gente tá falando de plasticidade neuronal mas é completamente diferente do que eles vendem que é

basta gritar basta olhar pro espelho se achar bonito basta S tem um experimento clássico na psicologia que é um ele é meio ridículo de fazer pega uma caneta P uma caneta e tem que segurar assim tem que segurar assim é bem bem ridículo tá meio estranho esse programa tem que segurar ass é o que o que pus na mesa eu acho que foi a melhor coisa que alguém já dis sobre esse programa Então tem que segurar a segurar assim o que que acontece dependendo do jeito que a gente tá segurando a gente tá ativando músculos

diferentes da Face uhum e dependendo a gente tá por exemplo ativando o zigomático que é esse músculo que tá relacionado com o sorriso e aí há muito tempo atrás um um pesquisador ele fez esse estudo que era a pessoa tinha que ficar assim ou ficar assim e julgar imagens positiv se elas eram mais positivas ou negativas Então as imagens eram neutra ele queria ver se mudava a valência pela ativação do músculo qual que era a ideia uma ideia interessante de que a gente tem meio que meio forçando um sorriso S sorriso a gente tá sinalizando

pro cérebro agora uma informação de que tem alguma coisa positiva acontecendo e tal tal tal e ele achou um efeito Zinho lá nada muito absurdo mas o efeito Zinho legal para quem faz pesquisa Fala pô aqui bacana isso então talvez faça parte dessa circuitaria aí e tal aí um monte de gente continua fazendo muita gente replicou muita gente não replicou tem um debate enorme se funciona ou não funciona e tal tal tal o ponto todo é algum desses Coach é caiu na mão do Coach cara é se você sorrir você fica mais feliz posição super

Olha você olha no espelho e fica sorrindo cara fica sorrindo sorte que ele não falou sai na rua com a caneta né mas é isso esse que é o problema e e e e a parte da malandragem é essa é usar se apropriar dos termos né então quando eles fala assim ah programação neurolinguística cara tem uma área que que junta neuro linguística psicologia e tal tal é uma área de pesquisa mas quando os caras se apropriam desses termos você começa a pensar Cara não posso mais usar esse termo né porque porque não pegar mal pegar

mal para mim né cara adorei o papo Paulo Muito obrigado porar o o nosso convite por para vir nesse programa estranho muito estranho mas não tô falando o programa não é estranho talvez Episódio o episódio episódio adoro episódios estranhos Paulo super obrigado a gente agradece muito é um prazer recebê-lo aqui Com certeza Acho que mais pra frente você vai ser convidado novamente pra gente conseguir aprofundar ainda mais cada um desses assuntos vamos deixar ele feliz vamos vamos chamar ele para fazer um react de coats é boa teve uma vez não teve uma vez que a

jornalista do Fantástico Ana Carolina raimundi sei sei ela fez uma matéria sobre Coach pro Fantástico ela me chamou foi na época da pandemia eh e aí ela tava a gente tava né pela tela e tal e ela começou a falar dos coaches ela falou assim Paulo então era meio R só que ela falava el falou e existe programação quântica cara e e eu desabei de ri cara eu tinha uma crise de riso cara absurda porque é bizarro né são coisas bizarras mais fizu isso aí eu abriu o App do do banco tinha dinheiro vindo do

nada foi isso bom a gente já tem compromisso marcado Eu sou el Gomes eu sou J cortiz esse daqui foi o detil podcast Dual pros humanos por trás das Máquinas E não se esqueça de seguir a gente lá no canal w [Música]