Pierre Bourdieu face aux auditeurs de France Culture (1977)

Pierre bourdieu bonjour vous avez donc accepté de dialoguer pendant deux jours avec les auditeurs de france culture et je vous en remercie tout de suite et afin de permettre à ceux qui nous écoutent de se familiariser avec vous de mieux vous situer et surtout de situer le champ de vos travaux le terrain de votre action de déterminer quelques-uns des centres d'intérêt prioritaire qui sont aujourd'hui les vaudrait Représenteront certainement les thèmes de ces deux journées afin donc que très vite le dialogue puisse s'engager disons que vous avez 47 ans que votre formation et celle d'un universitaire

agrégé de philosophie qui suivra a brillamment les filières classiques de l'enseignement supérieur vous êtes successivement assistant la faculté des lettres d'alger puis de paris maître de conférences à l'université de lille directeur d'études à l'école pratique Des hautes études depuis 1964 des préoccupations concernant l'anthropologie l'ethnologie et enfin la sociologie vous êtes aujourd'hui directeur du centre de sociologie européenne installée à la maison des sciences de l'homme boulevard raspail à paris et qui regroupe des chercheurs appartenant à différentes institutions l'école pratique des hautes études j'ai déjà signalé le cnrs l'école normale supérieure l'un le centre de sociologie Européenne

publie deux collection les cahiers du centre de sociologie et le sens commun qui édite des ouvrages fondamentaux et aussi des textes sur les courants les plus novateurs de la recherche actuelle une date importante en ce qui vous concerne c' 1975 car alors vous fondé la revue actes de la recherche en sciences sociales qui vient de boucler son seizième numéro et dont vous assumez la responsabilité avec une équipe de jeunes sociologues une revue Qui est à la fois la mise à jour de vos recherches une tribune où on s'expliquera sur ce terme de tribunes tout à

l'heure un lieu de combat aussi enfin le terrain choisi pour y défendre vos idées en matière de pratiques sociales une revue dont les objets de réflexion et le matériel des enquêtes sont bien sûr en prise directe avec la vie quotidienne vous vous exprimer sur des sujets aussi Divers apparemment que l'opinion publique que le langage technocratique la nouvelle église la superstition causale l'acquisition de la maîtrise du corps et des émotions la valeur des femmes sur le marché international et terra tous ces sujets résultant dans quête très approfondie de grand brassage de fait de témoignages d'observations recueillis

dans un espace géographique soigneusement délimitée soigneusement Quadrillé avec cette revue at on dit dès sa création la sociologie venette doté d'une arme légère mais terriblement efficace et avec cette revue aussi on peut dire maintenant que la sociologie n'est pas triste ils reviendront l'adci tout à l'heure j'ajoute que vous êtes l'auteur d'un grand nombre d'ouvragés en cite quelques sa sociologie de l'algérie travaillait travailleurs en algérie les étudiants et leurs études L'amour de l'art le métier de sociologue la reproduction et que vous êtes présent à travers de nombreux articles dans plusieurs revues spécialisées je rappelle aussi ça

c'est avec grand plaisir je le fait que c'est la seconde fois que veut nous fait l'amitié de participer au programme des après midi de france culture le 25 mars de cette année vous avez en effet accepté de débattre en direct du centre beaubourg sur le thème beaubourg at il trouvé un Nouveau public aujourd'hui vous proposer aux auditeurs de france culture de dialoguer avec eux sur le problème de l'enseignement et plus particulièrement de l'égalité ou de l'inégalité des chances des notions de dons de réussite ou d'échec demain nous parlerons du goût de la relativité du goût

de ses motivations et de ses retombées socioéconomiques me d'ailleurs vous nous précisera tout à l'heure ce que sera exactement le terrain de L'émission de 2,2 ligne directe à votre disposition pierre bourdieu jusqu'à 17h30 520 05 50 à 125 78 06 déjà de très nombreuses questions sont arrivés pour vous mail avant d'aborder le premier sujet choisi à savoir l'égalité des chances en matière d'éducation vous avez tenu à redéfinir brièvement les termes mêmes de sociologues et de sociologie à juste titre vous vous élevez contre cette usurpation de plus en plus fréquente du terme et de la Fonction

qui a donné naissance un bon nombre d'idées reçues pour ne pas dit c'est moi qui le dis donc je vous en décharge pour ne pas dire d'imposture alors je crois qu'il est bon de commencer avec 7 cette mise au point qui sera certainement utile pour tout le monde et je signale aux auditeurs de yapi pas nous interrogé également sur ce que vous allez dire maintenant avant même de Parler de l'enseignement je voudrais sur ce point précisé quelques quelques remarques le sociologue dans l'idée que s'en font les gens est un personnage lointain un peu hautain qui

prend une vu s'ouvrir sur la société c'est aussi quelqu'un qu'on voit très souvent à la radio ou à la télévision parlant savamment du monde social au nom d'un savoir on ne sait pas sur quoi il se fonde comment il est acquitté rebonds en fait il est évident Que je ne veux pas à ces images qui sont toutes respectables puisqu'elle existe enfin le sociologue a l'habitude de s'affronter à des images sociale pour les analyser pour les comprendre donc à ces images ne veut pas opposer une définition je voudrais peut-être poser les questions qui peuvent se poser

à propos du sociologue plutôt que les questions que moi en tant que sociologue je me pose à propos de la sociologie parce que Celle là restent intéressés que moi pour le moment alors ces questions qui se posent à propos du sociologue je les connais un peu parce que le sont souvent posées dans les relations amicales dans des situations ordinaires de la vie où se posent des questions réelles par exemple on se demande comment on travaille le sociologue on se demande comment il établit les Fêtes sur lesquels il construit des régularités des lois c'est bon alors

sur ce point je répondrais qu'il y a différentes façons de faire le métier de sociologue enfin actuellement ce qui ne veut pas dire qu'il y ait des sociologies je pense que la sociologie est une science relativement unifiée beaucoup plus qu'on ne le croît lorsqu'on veut la discréditer puis beaucoup plus qu'on ne le dit surtout lorsqu'on veut la discréditer la Sociologie à une forme de cohérence à la fois théoriques méthodologiques et empiriques enfin donc et qui est incontestable ce qui ne veut pas dire qu'il n'ya pas une division du travail et tous les sociologues professionnels bon

je m'expliquerai ensuite sur ce sur ce point tous les soirs professionnels mais bon je dis tout de suite et se repositionne son programmateur et nous sommes tous des sociologues amateurs c'est une chose importante entre le Sociologue le seul savant qui a pour concurrents tous les autres les autres hommes y compris ses propres objets mon séjour très importante le physicien ne connais pas ce genre de problème donc le sociologue les socioprofessionnels qui s'opposent au moins sur lot d'amateurs et qui s'oppose aussi aux sociologues semi professionnels sont par exemple certains hommes politiques peuvent se dire sociologue lorsqu'ils

veulent asseoir Leur autorité certains journalistes sur les sociologues donc le sociologue professionnel et quelqu'un qui comme tout professionnel a été formé pour ce métier qui fait ce métier 24 heures sur 24 en tout cas certain nombre d'heures régulièrement et qui met en oeuvre un certain nombre de techniques de méthodes accumulés par la profession et c'est là ce qui me semble-t-il distingue nettement le professionnel amateur le Professionnel est celui qui doit au moins en théorie malheureusement ce n'est qu'en théorie parce que l'accumulation déjà ciment ce qu'il est difficile à une seule personne de totaliser le savoir

accumulé déjà acquis en sciences sociales donc le social professionnel et quelqu'un qui idéalement met en oeuvre dans ses analyses dans ses observations dans ses travaux l'ensemble du capital scientifique acquis alors il peut le Mettre en oeuvre de différentes façons il ya des gens parlant qui procède par observation des plus grands sociologues vivant goffman dont les livres sont publiés en français procède par observation par exemple de rencontres de la vie quotidienne il ya un de ses livres s'appelle rencontre et il décrit les stratégies que les gens en emploi dans la vie quotidienne par exemple comment à

des inconnus une donne une stratégie Assez amusant il décrit comment lorsqu'on se rencontrent en tant qu entre inconnus lorsqu'on doit établir les conditions d'un cru pendant dans le train on se repère sur décennies sociaux souvent imperceptible et s'il ya une légion d'honneur qui n'a pas bon pour éviter les terrains de conflit bon il décrit ses stratégies d'évitement du conflit il décrit ce qu'il appelle le travail du consensus c'est le travail par lequel les gens a lancé par exemple Sur saisie sur ces terrains là on parle de la pluie et du beau temps parce qu'il ya

pas de sujet plus neutre que la pluie et le beau temps et le dernier sujet dont on parlera de la politique par exemple parce que évidemment ce sujet qui divise voilà un type de travail un autre type de travail on peut dire de cette façon que les les statisticiens et de l'institut de statistique de l'insee sont une façon Des sociologues sont des gens qui interroge la plupart des auditeurs doivent avoir l'expérience ces choses là ils interrogent ils vont étire l'échantillon représentatif comme l'institut de sondage et ensuite par l'intérieur d'enquêteurs il interroge les gens sur leurs

goûts leurs préférences leurs pratiques leurs consommations leur fait tentation de l'église la fréquentation du concert c'était un état et à partir de 2 De ces fêtes recueillis ils établissent des régularités des régularités statistiques par des traitements plus ou moins compliquées pour c'est une autre façon de faire il ya aussi des gens qui font du travail sociologique plus théorique enfin qui considère que la tâche la sociologie consiste à établir des propositions générales alors j'ai décrit là en gros on y aurait beaucoup d'autres façons médias sera au bout d'une question eux dont une D'ailleurs je crois qu'il

y ait toute prête et nous allons prendre immédiatement à l'eau bonjour monsieur alors oui oui bonjour monsieur merci de nous appeler oui 12 écoutant a clairement dit s'il tombe et il reprendra après alors oui mais je pense que l'ambition et des fins d'autorisation de recul alors autant parler de loire ou de modèles tellement long cours qui rêvait que de la joie vraie économie monter les analystes de Ce type est un exemple et nous avons nous à mettre ma qui crée l'institut saisir l institut régionaux dans une bonne phase et mathis pour contacter une certaine manière

les inégalités d'un jeune homme battu et je trouve que cet institut c'est aujourd'hui qu'ils tardent pas à se remettre car il semble bien que quand ils étaient récupérés pour ré même famille sélection constitué de sélection d'un conduit que Les mathématiques le rôle qu'il est aujourd'hui alors quand je suis en tennis la réforme au moins dans l'esprit du temps et pour but de réduire cette sélection est réduite à égalité des chances alors la question que je pose et l'incendié des naudières c'est très simple je crois que dès que on a démonté un mécanisme et qu'on a

vu un peu plus clair dans l'éducation d'inégalités sociales Le système fonctionne de telle manière en tout comme un biologiste par exemple de suite on arrive à y voir clair j'adore le problème se pose mais sans vraiment parler de 6 1 en une intention de 17 parce qu'on était encore à la préhistoire dans ce domaine est ce que ce n'est pas un rêve que d'imaginer que par exemple les mathématiques ou modèle soit joué le rôle en sociologie comme pierre bourdieu puis moi je suis très Très heureux de cette question des questions droit de lire beaucoup de

questions dans cette question et je vais essayer de d'entendre enfin les questions qui se pose à moi bon d'abord est-ce que la sociologie est une science je le pense mais au fond ça n'est pas très important et très intéressant est ce que les lois sociologiques sont des lois scientifiques comme les autres et là je pense qu'il ya une question extrêmement Important laquelle il faut répondre pour éviter un certain nombre de mauvaises lectures des travaux des sociologues une des inquiétudes des sociologues lorsqu'il le publient leurs travaux c'est de savoir l'effet que va produire leur écriture évidemment

ils peuvent se rassurer parce qu'ils sont souvent farfelues mais malgré tout si peu soit il eu il y a un effet propres de l'écriture sur le monde Social qui est difficile à contrôler en effet si j'ai dit la leur qui avait plusieurs façons de définir la sociologie il ya plusieurs façons définir la sociologie ce n'est pas par hasard c'est parce que le la représentation du monde social l'image du monde social est un enjeu de luttes sociales c'est à dire que il y à la politique mais pour l'appeler par son nom est une lutte permanente sur

la définition du monde social comment Faut-il penser le monde social est ce que les gens sont plus pauvres qu autrefois aux plus riches autrefois on était avant autrement dit le sociologue quoi qu'il fasse interview même s'ils s'en gardent même s'il s'y refuse il ya une tendance parmi les sociologues pour pour prétendre la neutralité axiologique la neutralité éthique à la neutralité politique disons même s'il s'en défend le sociologue intervient dans cette lutte et il Intervient avec une force particulière puisqu'il prétend avoir la vérité il prétend que en tant que professionnel qui ne fait que ça qui

a des armes comme le dit tout à l'heure il a un discours plus fort que les autres et en ce sens il a une énorme responsabilité je pense que au fond je suis assez content de pouvoir dire ça parce que cette responsabilité certains peuvent en tirer delà de la satisfaction la gloriole mais pour ma part je la suis A subi souvent beaucoup d'anxiété alors dire que les lois sociologiques sont des lois scientifiques comme les autres c'est répondre c'est une réponse était très très très grave très dans la logique de ce que je viens de dire

en effet le prenons une loi scientifique on nous a dit la l'instant où est ce que la reproduction qu'on proposera une définition rigoureuse un modèle formelle rigoureux du monde social si on résume La reproduction en une phrase je le fais mais ça sans joie on pourrait dire que c'est un livre pendant tendant au prétendant montrer le rôle de du système d'enseignement et de la famille dans la transmission du capital culturel ou des inégalités entre les générations autrement dit en gros sur la base d'analysés statistiques d'observation d'interviews et cetera donc on peut dire qu'il y a

une relation qui n'est pas de hasard entre en gros la profession des Parents l'origine sociale des enfants et leurs chances de réussite scolaire mais à travers le seul à leurs chances de réussite sociale autrement dit le fils d'ouvrier a des chances infiniment plus faibles d'accéder à l'enseignement supérieur ou même à des filières noble l'enseignement secondaire ou même d'un des filières noble de la 6e ou même à de sortir dans de bonnes conditions de l'enseignement primaire il ya des Chansons déprimantes plus faible que le fils de quinze superbe voilà des propositions extrêmement sa valeur ces propositions

est ce qu'elles sont des lois du type de celle que qu'énonce là physiquement alors ce sera un débat très très long et je veux pas être trop compliqué donc trop confus je dirais que ce sont des lois tendanciel qui sont vraies aussi longtemps que les conditions dans lesquelles est établie l'expérience ne sont pas changés et Parmi ces conditions il y a les conditions fixées établi il y a une certaine distribution par exemple du capital culturel terre de la culture entre les familles à un certain moment il y a un certain fonctionnement du système scolaire il

y a une certaine formation des professeurs etc autrement dit aussi longtemps que c'est cesser ces conditions institutionnelles ne sont pas changer la loi qui fait que Disons pour dire les choses simplement le capital culturel va au capital culturel voilà la bonne le bon résumé de la répression ça serait ça que le capital va au capital ou que les riches sont en ressorte riches cette loi sera confirmée alors autrement dit on peut selon les cas et c'est un peu ce que nous suggérer la question posée on peut conclure un espèce de fatalité on peut dire mais

oui puisque ces conditions ne sont pas changés qu'elles ne sont pas Changeable qu'elles sont pas échangeables sans révolution et c'est votre travail consiste à légitimer l'ordre établi vous dit les choses sont ce qu'elles sont et des choses étant ce qu'elles sont elles resteront ce qu'elles sont on peut aussi et ça c'est ce que j'appellerais le sociologisme enfin si l'opposition que faisait marx qui est toujours utile entre le sociologique mais l'utopisme et il disait que les sciences sociales balance Toujours entre ces deux cercueils fin entre ces deux pôles le sociologisme qui consiste à donner pour des

lois éternelles dans des lois historiques enfin du type de celle que j'ai dénoncée et l'utopisme qui consiste à faire comme ci avait pas de loi comme si tout était possible bon alors l'utopisme par exemple ça consisterait à 10 mais bien sûr tous les enfants sont égaux pédagogie identique pour tous C'était à l'état et donc à ignorer ces mécaniques qui font que les les mêmes méthodes vont pourrir des faits différence les enfants différents bon alors je viens à l'exemple en deux mots désiré parce que c'est un très très bel exemple malheureusement pour y répondre complètement il

faudrait dans lequel vont aujourd'hui un travail fort des interviews etc je pense que notre auditeur enfin avec qui je serais content de reparler de Ceux de ce problème en apprendrez donc je veux pas lui faire la leçon mais je pense que analysé l'expérience d'heavy rain serait tout à fait intéressant parce que c'est le type de d'entreprises extrêmement généreux extrêmement intelligente ou sais c'est peut-être la seule entreprise intelligente et généreuse moi je dis des choses excessives qui était fait dans le système d'enseignement en france depuis des Années cette entreprise a été complètement détourné dévié bon et

comme le disait encore notre auditeur le système se défend alors dire le système se défend c'est à la fois vrai et naïf parce que le système ça n'existe pas enfin on ou sociologues avons tendance à mettre souvent des noms comme un des concepts comme sujet de phrase nous disons la classe ouvrière fait six ans devraient jamais dire des choses comme ça ça n'existe pas un disque sur Le papier cela-dit dire que le système se défend sa vie en même temps quelque chose ça veut dire que quand on veut changer le système sur un point comme

l'ont fait ces réformateurs et quand on veut changer l'enseignement des mathématiques en faisant une réforme à la fois technique et social qu'on veut à la fois changer le contenu de l'enseignement pour qu'il soit meilleur que les gens sachent plus de mathématiques et qu'en même temps la Réception soit moins inégal que les gens sachent plus également quelle que soit leur classe et des mathématiques quand on fait un enfant comme celle-là on a de bonnes chances d'être comme l'a dit encore notre leader d'ajustement récupérer c'est à dire que le système à raison des altérations on pourrait employer

une image tout le monde connaît ses expériences de psychologie de la forme quand on a un visage comme ça on peut changer les les cheveux les Oreilles et cetera le visage reste le même il ya un moment où on touche aux yeux et le visage change le problème de savoir quels sont les cas où on touche aux yeux ou retouches aux oreilles on sait il ya des cas où les changements touchant à un aspect très particulier du ciel ça c'est encore une fois sociologique je pense qui permet de contrarier notre base sociologique selon le point

du système où on touche on a plus ou moins de chances de changer Le système alors je viens de dire dont je dis un peu parce que ta voix qui me qui me tient que le la sociologie ne conduit pas au fatalisme du tout elles donnent des armes pour une action rationnelle sur le monde social bon disons là c'est très très présomptueux ses traits scientiste et très ambitieux j'aurais pas dû dire ça donc qu'elle donne plus de chance d'agir avec une prévision raisonnable des Conséquences de ce qu'on fait et avec moins de chance par conséquent

d'être récupéré par le système et les gens qui entreprennent par exemple c'est ça l'utopisme des actions sans savoir la force du système contribue toujours à renforcer le système parce que il n'ya rien de pire qu'une expérience récupérer vous résumer on veut dire que en effet la sociologie est une science et que le savon est un sociologue est un savant mais qui travaillent en prise directe Sur la réalité quotidienne avec une volonté continuelle de remettre en question non seulement ses propres soit pas sa propre attitude provocante ou pas portement devant la vie quotidienne mais aussi sur

les concepts qu'il avance un autre appel pour vous pierre bourdieu au 520 05 50 bonjour monsieur oui bonjour ici merci nous appeler actes de la recherche en sciences sociales wii dont pierre bourdieu responsable oui l'enjeu manger bien bon dieu va être Très très heureux de vous répondre monsieur parce que c'est une question qu'il attendait non seulement sur la terminologie des sociologues mais aussi sur la nécessité en effet d'une de cette terminologie pierre bourdieu oui alors voilà sous la non nécessité oui c'est une question peut être très important je suis content mieux je joue enfin je

la juge important parce qu'elle se pose à moi c'est toujours comme ça elle est important pour tout le monde Plus tard proche pour fait son temps oui alors bon il y à il y un usage du langage sociologiques comme jargon et les sociologues ont le mérite enfin d'avoir été les premiers enfin à dénoncer les usages jargonnant du langage sociologique alors problème où passe la frontière entre les usa jargonnant ostentatoire comme vous venez de le dire très justement les cas où le langage est utilisé au fond Comme l'instrument d'autorité pour en imposer en imposer aux lecteurs

et surtout il faut le dire aux collègues enfin bon pour acquérir de la reconnaissance universitaire voir des titres voire des baux et à quel moment au contraire le lusage de vocabulaire technique parfois très difficile est il nécessaire là je pense que c'est une question qui se pose dans chaque cas et il n'y a pas de réponse générale ce que je peux Essayer de justifier c'est l'emploi deux concepts spécifiques parfois difficile bon je pourrais citer un texte que j'ai lu sur lequel je suis tombé par hasard cet été un texte de gramsci qui s'en prend aux

gens qui lui reproche d'être difficile et qui leur dit mais pourquoi me demandez-vous d'être facile enfin je ne peux pas être facile quand j'ai à dire des choses difficiles et moi j'ajouterai enfin parce que je pense que depuis gramsci on a appris les auteurs Ont eu chaud je pense que les gens fassent ils enfin qui font croire que le monde social et facile à connaître ou facile à dire ont toujours quelque chose à cacher enfin mon idée mon expérience professionnelle c'est que le la première expérience du monde social c'est l'évidence dur quand même 10 aces

avant son langage a dit au fond c'est par hasard si la sociologie cessé d'évoquer l'an dernier c'est parce que nous croyons tous ces êtres sociologue et Nous croyons tous êtres sociaux c'est à dire que nous avons une espèce de connaissance immédiate dudu du monde social de familiarité avec le monde social qui nous le fait percevoir comme évident et je dirais que le monde social est d'autant plus évident pour nous que nous appartenons à une classe plus favorisés ça je pense ça pourrait s'établir statistiquement quand le monde va bien pour soi il va de soi et

par conséquent un des premiers Efforts que doit faire le sociologue enfin si ces deux c'est pour briser cette espèce d'évidence pour remplacer des mots communs qui sont souvent des caches des écrans font sans cela de la psychanalyse progresser ses mots quand même par des mots construit des mots contrôle et donc là la conquête d'un langage spécifique est un instrument indispensable sans lequel il n'ya pas de pratique scientifique possible alors cela dit je vais être tout à fait Honnête je pense qu'on ne on n'échappe jamais complètement la sociologie l'enseigne aux effets sociaux dans les usages du

langage on sait tous langages par delà les fonctions de communication ça je les écris donc je peux le dire de mon propre langue tout langage n'a rempli outre les fonctions de communication des fonctions de symbolisation du statut social de celui qu'il profère où le langage est aussi là pour dire voyez comme je suis important Envoyé comme ce que je dis est importante et et je pense qu'il ya même des langages celui les philosophes à l'entrée souvent qui ne dit pas autre chose que ça regardez comme ce que nous avons à dire est compliqué regardé comme

ce que nous avons à penser est profond il ya toute une rhétorique de la profondeur alors est ce que nous n'en faisons pas autant parfois disons que pour notre défense enfin je dirais simplement ça il Y à peu d'intellectuels qui est autant travaillé que nous a dénoncé l'imposture linguistique donc nous avons une certaine tendance à balayer devant notre porte ce qui peut faire croire que nous disons que nous contrôlons autant qu'il est possible les usages symbolique du langage ou de reverser d'ailleurs une pièce au dossier en vous citant pierre bonneau d'une interview vous avez donné

il ya quelques temps sur la théorie de la sociologie Vous écriviez que l'on pense seulement à tous le voile de mots fossile qu'il a fallu déchirer pour entreprendre la réflexion sur la culture et sur l'école dans tous ces beaux avait fini par tenir lieu à force de servir de mode horde ou de mots de passe je crois que c'est encore une fois je suis très content je disais ça permet juge avait perdu en chemin un argument que auquel je tiens parfois il est important de dire de Façon compliqué les choses compliquées pour réduire les chances

de voir redevenir les analyses pour eux pour éviter que les analyses se réduisent à l'état dans la tête ou à l'état de slogans par exemple d'une certaine façon toute une partie de mon travail a consisté à donner un sens à l'idée de culture de classe en fait un bon on a toujours dit ça on le sait en quelque chose c'est constitutif de la sociologie on sait que La culture où l'école enfin on n'est pas neutre par rapport aux classes sociales cela dit on peut dire ça sans penser à rien et tout le travail scientifique mais

sans doute il consiste à restituer toute leur complexité à des analyses qui se réduit très très vite un slogan je pense que c'est ses 7,7 ce dépérissement des analyses à des effets scientifique est aussi politique parce que les slogans sont souvent des instruments de domination Alors que les analyses même si elles sont difficiles sont respectueux l'analyse compliqué respectueux apparemment elle met son lecteur à distance en fait elle le respecte parce que vont à condition qu'il travaille qu'il en prenne la peine il peut trouver alors évidemment là encore le capital culturel tout ça va jouer de

nouveau mais je pense qu'une analyse compliqué respectent plus son destinataire qu'une formule simple une autre question Oui le roi vous avez très bien être pressé de questions monsieur nous anticipons un tout petit peu parce que nous pensions parler un peu plus longuement encore de la sociologie et du rôle de sociologues mais après tout prendre pour exemple un thème traité par des sociologues et peut-être la meilleure façon de donner une définition oui en fait là encore la question est très bien posé il est d'une certaine Façon le travail du sociologue consiste à compliquer cette question est

qui qui est assez proche enfin dans la formulation qui lui est donnée là d'une sorte de recherche d'imputation de paternité enfin conquis à qui la faute ou est ce que c'est la faute à la famille ce que c'est la faute à l'école est ce que c'est la faute à l'état l'état à l'enfant etc bon en fait je dis bien je ne dis pas je veux pas du tout dire que la question Soit naïve il n'y a pas de questions on a dit je suis le dernier à le penser je voulais simplement que tout le travail

de recherche consiste à échapper à cette espèce d'alternative pour essayer de déterminer un système de relations complexes à l'intérieur duquel chacun des facteurs considérés la famille le site un enseignement et cetera reçoit un poids particulier alors pour arriver à ce résultat on peut procéder par l'analyse statistique on Peut procéder par l'analyse des mécanismes j'aurais pas dire becali m'enfin là les mécanismes sociaux et le résultat est temps que il n'est pas par exemple contradictoire de dire que c'est à la fois l'école qui est responsable du la reproduction des inégalités et que c'est la famille par exemple

pour pour aller très vite je prononcerai savoir le mode surdétermination nous connaissons en sociologie éclairé en cela par la psychanalyse qui a mis le doigt sur ce Type de causalité complexe nous connaissons des cas innombrables enfin deux détermination multiples c'est à dire que le même le même effet peut avoir plusieurs causes dont qui ce qui se redouble qui se superposent vous et dans le cas de la division du travail entre la famille et l'école entre la famille bourgeoise par exemple et d'écoles on a toujours des phénomènes de ce type c'est que tout se passe comme

si d'une certaine façon chacune des Instances faisait tout le travail et comme si le piège était constamment tendue au sociologue précisément pour qu'il cherche la cause en un lieu alors qu'elle est dans un système de relation une auditrice pour vous pierre bourdieu bonjour madame oui bonjour madame alors bonjour madame bonjour monsieur est-ce que les événements de mai 68 ont modifié en profondeur le phénomène l'inégalité des chances en matière d'éducation ou sont intactes de naples Et écluses war bien là je crois que c'est une auditrice qui est où elle a lu les deux livres dont je

voulais parler d'ailleurs en abordant ce premier sujet à savoir les héritiers qui a vu le succès que l'on connaît écran 64 et la suite de ceux de cette première enquête que lyon 78 dame en mai 68 était passé entre temps alors si le tri salue ces deux livres elle connaît presque déjà la réponse mais faisons comme si elle n'avait pas Lu et dans l'intérêt général essayons de te répondre à sa question ont fait j'hésite à répondre à cette question par disons pas prudents par présent scientifique parce que je suis pas sûr d'avoir des éléments deux

réponses en état actuel en effet les phénomènes que nous étudions les à savoir les transformations des phénomènes en question les transformations des chances d'accéder au système d'enseignement supérieur par le Système lancement secondaire ce qui est la même chose ces transformations sont extrêmement lentes et son trait de ville à saisir sur des périodes est aussi court d'autre part il est extrêmement difficile d'isoler l'efficacité spécifiques de ces événements particuliers dans le système des facteurs concomitants le phénomène de 2 d'évolution démographique les phénomènes de crise économique était assez répondent donc à Cette question serait joué disons-le et les

prophètes ou les docteurs diafoirus je ne peut pas décemment répond cela dit je pense simplement que parmi les effets des événements de mai 68 il y en a un qui est important c'est une certaine accélération de la prise de conscience collective au moins au niveau des classes supérieures des classes moyennes du niveau des classes populaires des phénomènes d'inégalités sociales dans le rapport avec les avec le système Scolaire je pense que il y a eu une certaine accélération à presse concernant cela dit cette prise cette prise de conscience est tout relatif je viens de lire récemment

une enquête qui a été fait autour de 72 où on l'interrogé les gens mais ces enquêtes de la sofres je commence à interroger les gens sur les facteurs de la réussite scolaire nous demandé pensez vous que la régie des enfants dépend surtout de leur Intelligence de leur coûte de leur milieu familial claira et il était frappant de voir que la conscience des mécanismes réels encore une fois je dis mécanismes il faut toujours mettre entre guillemets la conscience des mécanismes réels de la transmission du patrimoine culturel est distribuée comme les chances de réussir dans le 6ème

scolaire c'est-à-dire que plus on est instruit plus en sait que ce n'est pas le don qui fait réussie c'est Assez paradoxal cela veut dire que j'ai pas aussi simple c'est un peu plus compliqué que ça disons que c'est surtout dans les classes moyennes que la conscience eu des effets du milieu social et maximum dans les classes supérieures la conscience est très grande mais on croit encore et pour cause puisque c'est un des principes du justification des dominants de croire que leur domination est fondé sur l'intelligence On croit encore beaucoup à l'intelligence cela dit là c'est

dans les classes populaires et en particulier chez les paysans que l'ignorance du rôle de la famille du milieu familial dans la réussite scolaire des enfants et maximum autrement dit ce sont les principales victimes et enfin de l'inégalité de capitale culturelle qui en sont ou moins conscient part ça c'est pour de vrai très très intéressant du point de vue politique il peut devenir à Contratio laugier la politique autant on peut penser enfin que les inégalités économiques à fleurs à la conscience de ceux qui en sont victimes jamais de façon aussi simple qu'on le croirait il ya

toutes sortes de manières de se masquer le fait qu'on ait non privilégiés mais dans le quasi égalité culturel on a affaire à un phénomène tout à fait paradoxale ce sens que de cette façon l'aliénation exclut la conscience de la Nation c'est que les gens qui sont privés de culture sont privés la privation sont privés de la conscience de la privation et a fortiori ils sont privés de la conscience des mécanismes qui sont responsables cette privation ils ne savent pas que bon si leur enfant ne réussit pas à l'école ce n'est pas parce qu'il est plus

bête c'est très important ça politiquement je pense et socialement ils pensent qu'ils pensent que si leur enfant ne régit pas c'est Parce qu'il est plus bête et non parce qu'il est issu d'un milieu qui ne transmet pas l'ensemble de savoir de connaissance qui est la condition tacite de la réussite alors du même coup cette inconscience ans on a une fonction politique tout à fait importante dans la mesure où elle tend à laisser croire à la grande majorité des gens que les hiérarchies sociales fondées sur l'islam ce que hugo scolaires sont élargies juste je pense que

c'est l'un des effets Les plus extraordinaires enfin de du système scolaire on ne voit pas le système scolaire justifie l'ordre social d'une façon tout à fait extraordinaire où l'on pourrait le voir dans le fait par exemple que les gens répondent d'autant plus aux questions que leur posent les enquêteurs qui sont plus instruits comme si le sentiment d'être légitimée à répondre d'avoir le droit de répondre le droit à la parole d'être fondée à répondre ma Parole mérite qu'on l'écouté terre comme si ce sentiment dépendez du système scolaire du titre scolaire de la dignité scolaire et on

est nous sommes dans une société où en grande partie la dignité humaine n'y a qu'à voir enfin les hommes politiques et a toujours leurs titres scolaires la dignité humaine se mesure aux titres scolaires si bien que les démunis sous ce rapport là sont atteints pas seulement certains dans leur humanité C'est une chose qu'on oublie souvent un des choses qu'on aurait pu sous l'île -départ considérant le concernant le rôle des sociologues et sa fonction c'est que le sociologue redonne la parole restitue la parole à ceux qui peu ou prou pour les raisons ils y ont été

longtemps privée et ça il l'a fait il le fait à différemment nous le restitue la parole ça aussi c'est une chose a souligné un très important un auditeur pour vous encore bien bon Dié vosges où monsieur bonjour oui mais l'ancien je pose une question générale savoir comment un votre avis peut-on penser changement à travers une paire de la reproduction sociale reproduction so we both éducation très importante et le même d'autorégulation oui je faisais pas ce que je pense je ne veux pas esquivé la question et je dis tout de suite que je ne peux pas

vraiment y répondre parce qu'elle est tout à fait central fondamentale donc je Vais simplement donner des indications des et comme on dit des éléments de réponse d'abord je voudrais dire que ces espèces de d'antagonisme naïf enfin c'est comme parménide héraclite vaut qu'on fait entre reproduction un changement est tout à fait tout à fait nighy ont fait n'ya pas d'antinomie entre une théorie de la reproduction et la possibilité d'un changement en fait comme j'ai dit en commençant à Propos des lois sociales en fin du statut des lois sociologique exactement les lois que nous établissons comme la

loi selon laquelle un capital culturel va capitale culturelle et loi que nous établissions sont des lois tendancielle des lois disons qu'on peut dire hypothétique au fait qu'ils sont valables si et seulement si un certain nombre de choses ne sont pas changé si et seulement si par exemple les classes défavorisées par le fonctionnement de Ces lois n'ont pas conscience des mécanismes qui est des favoris c'est pourquoi ce que je viens de répondre tout à l'air était et est déjà un élément de réponse est question le fait que les classes dominées swan et aucune conscience des mécanismes

de reproduction au nom desquelles elles sont éliminées d'une part du système scolaire et d'autre part des positions auxquelles le système scolaire dont un seul accès Cette inconscience est un élément capital ce qui ne veut pas dire que le fait de porter au jour la connaissance de ces lois soient automatiquement libérateur ce qui ne veut pas dire même que le fait que les partis qui sont censés exprimer les cases dominé mais à leur programme la démocratisation de l'école c suffisent à changer cela dit la description de loi tendancielle montrant que le système tenta se Reproduit n'exclut

pas du tout la possibilité de changement alors maintenant je n'ai dit que les choses négatives il serait temps maintenant important de décrire comment dans un dans tout système bon par exemple je prends un autre exemple pris dans dans mes travaux dans l'univers de la mode les analyses par lesquels ont décrit comment la mode se perpétue sont les mêmes par les calendriers comment le change on demain les mécanismes qui font Que le champ intellectuel enfin la production intellectuelle temps à se reproduire selon une certaine logique sont les mêmes selon lesquelles le système chanson il n'ya pas

d'antinomie j'aurais dû m'arrêter avant parce que ce que je vais dire elle est un peu compliqué non non pas de nom pas du tout pour mes auditeurs mais pour moi parlant de façon improvisée devant des auditeurs ce que j'ai à dire est un peu compliquée analyse complète simplement je voudrais Au moins faire passer cette idée il n'y a aucune antinomie malhonnêteté intellectuelle de la part des professionnels de d'identifier théorie de la reproduction à théorie de l'univers statique excluant le changement c'est tout à fait disons c'est une lecture d'amateurs légitime mais pour un professionnel c'est une

disons c'est une agression contre un collègue c'est plus du tout une lecture j'ai pensé pourquoi je voulais mon Éclaircies oui si nous c'est une manière aussi de refuser la base bien d'autres questions encore concernant une égalité des chances nous essaierons de les regrouper puisqu'il nous reste plus beaucoup de temps mais il en est une sur lequel j'aimerais bien revenir pierre bourdieu parce que elle touche aux méthodes et aux métiers profond du sociologue il est triste reproche à la sociologie de ne pas tenir compte de l'individu Dans ses méthodes oui ça je pensais tout cette une

une déploration traditionnel villégier le groupe oui alors je pense que d'abord ça correspond cette es7 cette inquiétude correspond à une image ancienne la sociologie science c'est important on a à l'esprit souvent la sociologie telle qu'elle est encore enseignées malheureusement tant les classes terminales ou dans les encyclopédies qui Sont toujours en retard sur la production scientifique bon nul pas d'autre part il est vrai que l'effet propre que produit la sociologie et qui est insupportable de cette façon à certains c'est à dire en gros plus privilégiés je me l'expliqué tout à l'heure les faits que pour la

sociologie peut être décrit comme une sorte démolition du sujet la sociologie déréalise dévalorise les sentiments personnels les idées personnelles par Exemple un réflexe professionnel de sociologues devant une idée et dansé par qui que ce soit et consiste à la traiter immédiatement comme expression d'une classe lors quand je dis que la suppression d'une classe sociale d'une classe logique c'est à dire donner ensemble d'individus nous en parlerons avec le goût le sociaux par profession lorsqu il le voit énoncé en goût le perçoit immédiatement dans ce qu'il a de génériques dans ce qu'il a de commun Avec d'autres

go autrement dit le par exemple en politique le sociologue perçoit comme caractéristiques de certains groupes de certains milieux l'ambition d'avoir des idées personnelles l'ambition d'avoir des idées personnelles qui nous paraît évident tant parce que nous sommes dans un milieu où il faut avoir des idées personnelles ont fait même avoir des idées originales stade est unique Je suis le plus grand passable des êtres etc c'est tout à fait et nos centres et pour ça je parle que des ethnologues parle d'ethnocentrisme pour décrire ce phénomène qui consiste à ramener les traditions de civilisations différentes aux siennes propres

de décrire les autres à à travers ses propres catégories de perception il y à un ethnocentrisme de classe c'est à dire que nous avons tendance étant Appartenant à certains milieux nous avons tendance à voir les autres milieux à travers nos propres catégories de perception par exemple donc nous croyons qu'il n'y a rien de plus universel que l'ambition des idées personnelles en réalité cette ambition apparaît en tant que tel au niveau de la petite bourgeoisie elles mêmes typique de la petite bourgeoisie c'est la petite bourgeoisie qui prétend se singulariser Avoir des idées originales en politique qui

a un rapport compliqué avec les partis qui dit tout de même les parties n'exclut pas complètement terrain alors qu'au niveau des classes populaires où on est habitué à être traité comme élément d'une classe à cette fois que social comme interchangeables comme immédiatement remplaçable c'est le fait d'être amenés à déléguer son opinion un des porte paroles à être exprimé en tant que membre du groupe n'a rien de Scandaleux et on pourrait même fondée davantage le fait d'appartenir à une classe où on ne peut exister enfin quelque sorte on entend comme que au niveau de la classe

vous prédispose beaucoup plus admettre d'être exprimé en tant que classe alors que plus en valeur la limite c'est évidemment les intellectuels qui par profession doivent être distingués originaux distinctif je dis souvent pour prix donc ça que les intellectuels sont comme des phonèmes il N'existe que par la différence bon à ce niveau là si on enlève le personnel il ne reste plus rien ou une question qui va peut-être avec comment expliquez vous que la psychanalyse d'ailleurs je crois dans l'esprit de beaucoup de gens la sociologue est assez proche d'un psychédélisme donc il y aura peut-être des

choses remettre au point là que la psychanalyse est parfaitement accepté alors que la sociologie énerve à gastes we are justement là ça me permet de Préciser un peu ma réponse à la précédente question en fait la sociologie peut comprendre me semble-t-il elle est due sa façon en concurrence avec la psychanalyse sur le terrain même de la compréhension de l'individu gd entre guillemets dans sa singularité la plus singulière mais je pense que c'est un beau cas de surdétermination enfin un certain nombre de travaux que nous avons fait tend à montrer que l'on peut Comprendre quelque sorte

les mêmes conduite les mêmes dispositions les mêmes attitudes chez ces individus de deux façons mais qu'y z'ont pas contradictoire c'est-à-dire tout se passe comme si dans la biographie de normes par exemple dans l'histoire de d'un écrivain ou d'un individu quelconque les déterminismes où les déterminations sociales influence de la famille du milieu de la richesse de la pauvreté etc et les déterminismes Psychanalytique ou biologie comme si ces déterminismes ce combiné se relayer et comme si par exemple certains détermine sociaux ne pouvait s'effectuer que à travers le relais de déterminisme psychologue on fera un exemple simple qui

est celui d d d investissement fin vous êtes un mot classique de la psychanalyse je pense que pour comprendre la plupart des pratiques il faut prendre constamment le moins investissements au double sens avec les Investissements sont toujours à la fois d investissement affectif dans lequel nous nous engageons ce qu'il y a de plus archaïque dans notre d'un autre personne et en même temps des investissements sociaux et c'est pourquoi l'algérie tout à l'heure concurrence pas du tout une lutte de frontières cc nous sommes en concurrence pour le même objet mais la concurrence ne peut se résoudre

que par la collaboration par l'intégration ça s'en va 05 50 et 525 118,06 pendant Quelques minutes encore cette vie minutes mais une question est bien bon dieu qui va nous faire revenir tout à fait en arrière mais qu'ils aient pas mal d'ailleurs de poser presque à la fin de cette émission est presque en introduction celle de demain comment conduite ont une enquête sociologique comment tout bêtement établie tant tout bêtement établi ton un questionnaire et les variations que peuvent entraîner dans vos déductions les non-réponses les Noms publics donc tout ce que vous ne pouvez absolument pas

prendre en compte pour votre étude oui dans votre question je ne fait qu'évoquer très vite enfin ce qui concerne le le travail d'élaboration d'un questionnaire par exemple dans le dans le métier enfin des moments les plus décisifs évidemment et la fabrication d'un questionnaire et le questionner temps une des techniques parmi d'autres enfin le questionnaire fermés les gens connaissent en général Le questionnaire fermés soit plus enfermer c'était un questionnaire comportant 25 à 30 questions rappelant des réponses parmi au pardon ou ce que j'attends des réponses préformés c'est à dire des phrases toutes faites enfin entre les

gars l'ont choisi pour ce questionnaire là est une des techniques parmi d'autres on peut aussi faire sous la forme d'interviews libre dans lesquels on peut se contenter de faire ce que vous avez fait c'est à Dire de relance et d'écouté de ski et de sous traitants les cui c'est le plus difficile sur le ciel c'est le plus difficile d'écouter de dire oui au bon moment d'encourager etc on peut aussi faire des plans d'observation était avant en fait ce qui est important c'est que l'observation l'enregistrement et vaut ce que vaut la grille d'analysé autrement dit c'est

la somme sans motif ce qui distinguerait les degrés de Professionnalisation les degrés de planification qui vont pour parler comme dans l'industrie entend et sociaux ce qui distinguerait c'est la qualité de leurs instruments de meuse de recollection des données par exemple lorsqu'on fait en question qu'on est toujours la solution de tragique on a un tout petit nombre de questions c'est comme entaché le plus beau chiffre avec le moins de saucisses enfin comment obtenir toute l'information qu'on Voudrait obtenir enfin on est là en face de quelques oies savoir tout ce qu'il a dans la tête enfin on

voudrait vivre sa vie enfin savoir ce qu'il fait ce qu'il pense et on a 30 misérable question quand on les pose soi même on peut corriger tes raconte en plus elles seront posées par l'intermédiaire qui n'est pas nécessairement informés de la problématique c'est un bon il ya une immense perte d'information et du même coup l'investissement dans la production Des questions et est énorme mais l'essentiel se joue là dessus alors ensuite les réponses reviennent il ya un immense aussi travaillé au niveau de ce qu'on appelle le codage c'est-à-dire comment transformer ses réponses individuelles en classe comment

on va pas les traiter une par une et on va les ramener à des catégories alors comment les ramener à des catégories sans détruire ce qu'elles ont de singulier d'importantes était Entendue comment trouver les très pertinent et comment ne pas mettre ensemble des gens qui votent à séparer ou de bon ça c'est le deuxième problème ensuite quand ce travail est fait on produit alors à ce niveau et ce pour le problème des non réponses alors quitte à être très important c'est une vieille tradition dans le métier les sociologues des psychologues aussi je pense a un

très bel article de moscovici les les Les psychologues sociaux selon sont toujours inquiétés de ces gens qui disent je ne sais pas ou qui refusent de réponse à ce qui n'est pas tout la même chose cela dit j'étais amené dernièrement à travailler sur ce problème parce que je considère les non réponses à des questions de politique j'ai travaillé sur l'ensemble des enquêtes qui ont été faites non pas par moi mais par des instituts de sondage et j'ai été frappé De voir que la chaux-de-fonds la plus significative ceux qui commanditent g difficile de ne pas employer

le jargon du métier ce qui variait le plus en fonction du sexe de la profession de la résidence était là ce n'était pas tellement ce que les gens disaient je ne dis pas j'aime monsieur marché où je me suis mis 31 mai le fait qu'il disait quelque chose ou non autrement dit que avant de considérer donc ce we ou ce nom ce je suis pour je Suis contre il fallait considérer le fait de dire quelque chose dira rien de dire ça ne concerne pas quoi et alors là j'ai vu apparaître exemple ce à quoi je

faisais allusion un peu trop vite tout à l'heure que un des facteurs les plus importants de l'attitude des individus devant une interrogation c'est le sentiment d'être en droit et en devoir de répondre d'être autorisé à parler par exemple plus une question est politique plus une question suppose qu on dirait Une culture de type politique c'est ce qu'on apprend à sciences po ou même ce qu'on apprend en lisant le monde où ce qu'on apprend même en lisant un quotidien et c'est plus une question suppose cette culture plus les femmes s'abstiennent de façon massive en quoi ça

peut aller jusqu'à 60% est de même dans les enquêtes en fusion des enquêtes sur les musées il fallait se battre enfin pour que les femmes répondent elles mêmes elles disaient mais Interrogé donc mon mari parce que la culture selon la division travail entre les sexes sur la culture d'une affaire masculine est très souvent d'ailleurs les hommes étaient sommet enfin par leur statut masculin et c'est de faire face question alors qu'ils étaient aussi des armes et que leurs femmes on se dit alors voilà d'où les gens de deux phénomènes et qui évidemment sont importants Et toute

lecture positiviste naïve consisterait à enregistrer des réponses sans interroger d'interrogation on se tomberait dans tous les pièges aussi donc parmi les choses que cela fait voir c'est que dans notre dans notre cuisine enfin bon il faut réfléchir tout le temps pour pas tout gâcher la sauce alors je vous demande de réfléchir encore un niveau plus parce que d'ici à demain car en fait Et finalement c'est très bien puisque c'est les adducteurs qui qui ont la priorité d'intervention dans cette émission ne vont pas traité exactement le sujet d'une autre et s avère une égalité des chances

en matière d'éducation ce que je vous propose pierre bourdieu c'est demain de sérier à ce nombre des questions qui nous permettrait dans une première partie de répondre très très profondément à cette interrogation de L'auditeur et puis d'aborder le second thème que vous avez choisi pour cette seconde journée à savoir le goût est là j'aimerais que très brièvement puisqu'il nous reste exactement une minute trente vous donniez quelques indications quelques orientations peut-être pour cette interrogation de demain sur le goût oui en 2000 n'est pas facile mais disons communément on dit des goûts des couleurs on ne discute

pas par là on veut dire que les goûts c'est ce qu'il Ya de plus naturel de plus intime de plus unique enfin ce parcours distingue de tous les autres ou bien on dit avec mes amis nous avons les mêmes goûts ou bien on dit ça ce mariage bien la sortie ils ont les mêmes goûts c'est un et on voit là l'espèce des faits de la nature en fait nous avons travaillé pendant des années à essayer de saisir la logique de la production de ségou et qui sont très fortement lié à des situations sociales Et en

gros les gens au les goûts de leur milieu et par goût alors il faut entendre non seulement le bois peinture en musique mais aussi le goût en cuisine avec l'idée que les goûts font un système il ya toujours un rapport entre ce qu'on aime en cuisine est ce qu on m en peinture ou en décoration [Musique] bien bourdieu bonjour vous avez en effet accepté de poursuivre aujourd'hui le dialogue engagé hier avec les auditeurs De france culture vrai dialogue qui a quelque peu bouleversé les plans que nous avions en soigneusement élaboré ensemble et finalement nous sommes

très heureux car ceci nous a permis de constater un certain nombre de choses très importantes pour nous tout d'abord que le contact s'est immédiatement établi entre ses auditeurs et vous ils le méritent vous en revient me permettrait tout à l'heure d'en donner quelques raisons à cet égard et avant D'aller plus loin je rappelle l'attention de ceux qui n'auraient pas écouté notre programme d'hier que vous êtes sociologue donc à la fois un chercheur dont les travaux se traduisent par un certain nombre d'ouvragés d'articles dans des revues spécialisées est aussi un homme d'action qui préside depuis 1964

aux destinées du centre de sociologie européenne installée à paris et qui en 1975 créé avec une équipe de jeunes collaborateurs actes de la Recherche en sciences sociales une revue qu'elle est de venir selon le mot d'un journaliste une arme légère mais terriblement efficace et qui est en fait une tribune au meilleur sens du terme où peuvent s'exprimer les courants les plus novateurs de la recherche actuelle et où les objets de réflexion et le matériel des enquêtes sont en prise directe sur la vie quotidienne à laon voici en quelques mots ce qui s'est passé hier nous

avions prévu d'aborder le thème de L'égalité ou inégalité des chances en matière d'éducation un thème sur lequel vous avez beaucoup réfléchi beaucoup travaillé et beaucoup publié mais vous aviez tenu en ouverture à redéfinir le terme même de sociologie et surtout à repréciser le rôle et les statuts du sociologue vous en avait parlé avec une telle passion et surtout une telle honnêteté que de nous sommes aperçus que tout cela correspondait pour beaucoup à une interrogation réel et Qu'il était impossible de traiter le thème prévu avant de s'être expliqué sur des problèmes de fond vous nous avez

prouvé que la recherche n'était pas triste même si elle peut et doit parfois être austère est même difficile d'accès qu'elle est aussi une science de la connaissance pratique que le sociologue est un homme dans la cité donc un des comportements essentiels et l'écoutent et l'observation des mouvements des rumeurs et des opinions Des sommes qu'il n'est ni un stratège ni à mettre à penser ni un manipulateur de statistiques qu'il ne pratique pas la paire manu l'impérialisme intellectuelle c'est un homme qui mesure c'est un homme qui intervient et ceci est important nous pourrons d'ailleurs s'il voulait bien

y revenir tout à l'heure sur cette notion d'intervention ssi pour le sociologue avez vous ajouté leur vie est un phénomène collectif le fait de considérer les faits sociaux Dans leur totalité peu d'amener chacun de nous à prendre conscience de son individualité ça aussi un poids très important ainsi le thème de l'égalité l'égalité des chances dans l'enseignement et il a paru le plus souvent hier comme presque l'illustration est l'exemple d'une démarche du sociologue c'est dire que nombre de questions sont donc restés sans réponse alors aujourd'hui en accord avec vos pierre bourdieu c'est sur le le Résultat

de ce travail de votre travail sur les faits mis en évidence par le sociologue que vous n'êtes que nos auditeurs pourront nous interroger dans un premier temps donc sur l'enseignement et si nous avons le temps et j'insiste bien sûr ceci nous en avons le temps sur le second thème que vous aviez choisi à savoir qu'est ce que le goût que signifie goût de classe et style de vie goût de midan goût petit bourgeois l'univers des biens de luxe et les Retombées d'éventuels socio économiques elles peuvent supposer une question les goûts sont-ils socialement déterminée ou plutôt

quels sont les critères de choix qui préside au goût enfin autant de thèmes que nous pourrons traiter si nous en avons le temps je rappelle vos deux lignes directes 520 05 50 et 525 78,06 faut dire aussi que beaucoup de questions pour arriver depuis le début de l'après midi mais il en est une sur laquelle vous voudriez revenir Vous avez précisé hier que vous ne pensiez pas pouvoir y répondre très longuement ceci parce que d'autres questions attendait et puis vous avez réfléchi encore une fois maja votre honnêteté vous avez vous lu en ouverture de cet

entretien il répondre maintenant il s'agissait d'une question sur la reproduction et le changement et devrait nous éclairer tout de suite oui je vais essayé brièvement j'ai eu beaucoup de Pensées de l'escalier j'ai découvert en repensant à ce que j'avais pu dire tout ce que j'aurais dû dire pour être plus complet dans mes réponses il ya un point malgré tout sur lequel je veux revenir un tout petit peu parce que c'est une question très importante laquelle j'ai vraiment assez mal répondu en quoi y'a t'il antinomie entre reproduction et changement et yat-il antinomie rejet d'hier très Grossièrement

que cet enduit isaf est apparente et que tout toutes mes analyses enfin visait à montrer que le changement pouvait aboutir à la reproduction et qu'il n'y avait pas de contradiction entre réduction de changement je précise un tout petit peu si cette illusion l'illusion l'antinomie s'impose à beaucoup de lecteurs c'est que peut-être ils pensent en termes de mécanismes et moi-même eu hier j'ai plusieurs fois Employé le mot mécanisme si j'avais pu écrire j'aurais mis des guillemets je pense que chaque fois que nous parlons du monde social en termes de mécanismes nous décrivons l'univers implicitement comme un

engrenage est une métaphore qui s'impose par exemple pour décrire le système scolaire il est commode de dire que les enfants entrent dans une espèce de grande machine que il ya le fait deux trieuses automatique comme ça qui obéissant à Certaines lois en gect un certain nombre en conserve d'autres plus ou moins loin bon voilà une image on pourrait construire un modèle mécanique du système scolaire or en donnant des poids différentes mais très débit plus ou moins gros c'était avant telle manière que cette image n'est pas fausse mais c'est comme tous les modèles physiques du monde

social elle dissimule une chose fondamentale c'est que nous n'avons pas à faire à Débit dans une machine qui roulerait dans une machine nous avons à faire des individus qui ont des stratégies et ça je crois que c'est un mot tout à fait important même si ces stratégies sont des stratégies de conservation et je pense que par exemple pour comprendre les pratiques et c'est un type d'analysé qui s'est développée peut-être après les livres la plupart des auditeurs ont lu si les agents ont des pratiques cohérente qui ont un sens dont la Sociologie peut rendre raison comme

on dit c'est que ces partis qui sont orcières orientés vers des fins plus ou moins consciente dont la principale est souvent la conservation de la position établie par exemple tout le rapport que les familles de la bourgeoisie entretien avec le système scolaire est dominé par le souci de ne pas régresser que leurs enfants fassent au moins aussi bien et d'une certaine façon on peut décrire les stratégies scolaires comme les Sorties de placement l'analogie avec l'économie est tout à fait sa pauvre les les parents lorsqu'ils sont à placer leurs enfants dans un lycée dans un c

est dans un coma aujourd'hui ces deux modes enfin dans la bourgeoisie dans une école internationale ils savent très bien que selon le lieu où ils vont placer leur capital culturel ils obtiendront un profit plus ou moins grands et les mauvaises stratégies de Placement conduisent à des mauvais profil bas voilà un exemple ces stratégies évidemment ne sont pas le mot stratégie est un peu dangereux enfin bon il faut s en expliquer enfin les stratégies ne sont pas nécessairement consciente rationnelle d'ailleurs dans la plupart des univers sociaux les meilleures stratégies sont les plus inconsciente et ça c'est

un des privilèges des privilégiés d'avoir consciemment les stratégies qu'il faut Enfin on croise en termes de puissance a expliqué cela dit donc il faut parler en termes de stratégie c'est à dire en termes de d'efforts de choix de travail de chance et choix étant opérée par des agents qui qui sont à la fois déterminé est capable de contrôler leur détermination donc qu'ils sont constamment en train de transformer déterminisme en détermination on peut pour jouer sur les mots voilà devra alors mettez en commet Des stratégies individuelles concurrentes antagonistes peuvent elles aboutir à quelque chose qui se

décrit assez bien en termes de mécanismes par exemple si on avait une question qui est souvent posée est ce qu'il ya eu démocratisation de l'enseignement supérieur depuis une dizaine d'années elle était posée hier bon en fait au niveau de la reproduction nous répondions il y a eu c'est un mot un peu un peu barbare il ya eu trois Relations c'est à dire qu'en gros les gens qui avaient 5 % de chance non tu sais tu es ce qui avait 80% entendu en vente eu 87 bon il ya eu des placements à peu près égales de

tout de toute la structure où j'explique ça assez mal maintenant comment passer d'une description en termes de stratégie à une description objective en termes de translation en fait on peut en plus une image très simple l'image d'une course 2 Course de handicap dans laquelle chaque coureur fait un effort pour rattraper le coureur précédant qui fait un effort pour attraper le précédent qui fait un effort pour attraper les précédents qui fait un effort pour rappeler les précédents et on peut aboutir à une situation dans laquelle tous ces efforts anarchique enfin apparemment en tout cas individuel c'était

aboutissent à une reproduction autrement dit il y à un certain type de Lutte de changement de lutte des classes pour les appeler par leur nom il ya un certain type de lutte qui aboutit à la reproduction en sorte que à la reproduction de la structure à la répression du système des différences mais il faut garder pas un système de différence dans ce système on le retrouve au terme bien que tout le monde soit efforcé de le modifier en sa faveur cela pose la question de savoir dans quelles conditions on passe dans quelles Circonstances on passe

d'une lutte des classes aboutissant à la reproduction donc à une lutte des classes aboutissant à un changement de la structure c'est une question mais je pense que le fait de poser la question comme ça permet de poser par exemple de façon beaucoup plus forte la question de la révolution composants terme souvent très naïf alors voilà je voulais vous m'expliquer sur ce point parce que je Pense que je vais malheureusement là je ne veux pas compter trop longtemps mais il arrive on est encore très insuffisant non c'était très important de le dire venir en effet mais

il est aussi sous forme de questions qui semble préoccuper particulièrement les auditeurs c'est celui de la distribution des chances qu'on se fait de distribution des chances parce que on parle beaucoup des problèmes d'accès à l'enseignement supérieur mais on aperçoit peut-être Plus rarement certaines formes plus caché d'inégalité devant l'école alors est ce que véritablement le problème des inégalités se pose au moment d'entrer dans des études d'aborder des études dans l'enseignement supérieur d'études plus plus importante et plus contraignante aussi ouest déjà en milieu scolaire il y à 7 cette répartition où ces mouvements qui permet déjà d'avoir

une idée de ce que pour lui les mégalithes et moi je suis Content que cette occasion de dissiper un malentendu profond en ce qui concerne ce que nous avons essayé de faire il va de soi que ce que l'on saisit au niveau de l'enseignement supérieur c'est l'aboutissement de tout un processus sans fin qui a commencé dès la maternelle un travail récent de jean-claude sur bordeaux en portant sur le rapport entre les familles et les maternelles a montré que dans l'utilisation que les familles des Différentes classes font des maternelles il y a des différences à dire

que dès la maternelle pour dire très vite quelques indications sur ses 7 c'est un très très beau travail on voit que grosso modo enfin les normes les attentes implicites et explicites des maîtresses du système scolaire etc des maternelles sont ajustés aux prédispositions des classes les plus favorisées qui sont prédisposés à comprendre ce que l'on attend d'eux leurs enfants s'étaient alors que plus On descend d'allergie sociale plus il y a une certaine difficulté un malaise dans le rapport avec l'école maternelle qui n'enseigne pas lire qui est une école ont ajouté un cerveau voilà un cas tout

à fait typique aux fins de deux mécanismes encore une fois entre guillemets enfin qui agit très tôt et tout au long du convoi agir les mêmes mécanismes grosso modo les mêmes lois différentiel de réception différentiel par exemple les Enfants recevront d'autant mieux le message professoral qu'ils auront une maîtrise meilleur du langage vent et ça jouera tout au long du système scolaire alors l'élève numérique dont vont jouer d'emblée avec toutefois des moments charnières qui change selon les époques c'est qu'il ya eu longtemps longtemps c'est à dire jusqu'à jusqu'aux environs de 2160 la coupure était l'entrée en

6ème non c'est là que historiquement enfin ce c'est là que ceux de se Produisent et le grand de grand schisme enfin la grande de séparation entre ce cas est au lycée et ceux qui allaient dans la vie bon avec une sous coupure entre ceux qui allaient vers le secondaire ce qui allait vers le primaire supérieure et ceux qui se reproduit d'ailleurs la conscience des gens sous forme d'une opposition très fondamentale opposition entre les esprits de primaire et les esprits vraiment cultiver c'est à dire Secondaire cesser cette opposition a été biffée non pas beef elle a

été masqué brouillé par la prolongation de la scolarité par la création d'une série de deux niveaux édredon dans lesquelles se noie un certain nombre différent cela dit la coupure est en train de se restaurer au niveau de la 3e avenue passage en seconde à travers bon la hiérarchie des filières noble et ignoble enfin à travers aussi la la hiérarchie anticipé enfin Conseil aux fonds dès la seconde un certain nombre de jeux sont faits alors donc on peut saisir pour répondre précisément à la question l'action des mécanisme d'élimination différentiel selon la classe et continue cela dit

là il y a des formes de discontinuité qui sont variables selon les époques dans la conscience des agents c'est le déplacement part de la 6e à la 3e de la période critique a des effets Sociaux très importants c'est à dire que le rapport système scolaire des familles en particulier des familles des classes populaires et sûrement jeudi sûrement parce que nous avons relativement peu de travaux ne commencent à en faire elle est sûrement très différents aujourd'hui de ce qu'elle était à l'époque où pratiquement les classes populaires et exclues de l'accès l'enseignement secondaire et il Se constitue

actuellement une nouvelle conscience du rapport siem scolaire avec une découverte relativement lente je ne comprends pas ce que je disais hier de 2,2 du fait que le système scolaire n'est pas neutre socialement c'est à dire que sous la forme de l'accès à des titres qui n'apportent pas de position sous la forme de la découverte que l'êta envoyé que lent que son propre enfant est envoyé vers les voies de garage vers des sections sans Débouchés ou des sections dévalorise et c'est à travers toute cette expérience c'est le scolaire commence à se constituer une conscience de classe

au sein du système scolaire qui qui n'existait pas on est évidemment le rôle d'aider des organismes familiaux d ela pour accélérer cette prise de conscience cela dit il faut pas l'accroître ce que je disais hier il ya une grande inconscience des mécanismes sociaux élimination scolaires Restent vrais oui mais on peut aussi très bien imaginer qu'un certain nombre de phénomènes d'élimination ne doit rien à la différence sociale par exemple les retards le piétinement dans les études intervient aussi à ce moment là les élèves dits de classes favorisées sont pratiquement au même niveau que ceux de classes

favorisées et risque d'être aussi appelle les victimes de l'école oui elle a évidemment encore une fois une longue analyse à quel jeu d'avants Ce je sais que je ne répondrai pas lui comme il faut les l'élimination les mécanismes l'élimination sont elles les lois tant d'anciens d'élimination sont des lois statistiques et pour employer le jargon professionnel je dirais que le système scolaire contribuer à la reproduction des différences sociales je deviens contribue justement qu'il ait jamais lui laisser réécrit en soulignant qu on ne vit pas contribuer sel n'est Pas le seul responsable il est un élément il

ya autres d'autres modes de transmission et la tradition de capital economics il contribue à la reproduction des différents et il y contribue selon un mot ce que j'appellerais un mode de reproduction statistiques c'est à dire que ce que le système scolaire contribuer à reproduire ce n'est pas la totalité de la classe tous les individus par d'une famille c'est c'est a reproduit une une classe statistiques Terre que dans dans pour que pour dire ça concrètement pour que la classe soit sauvé disons il faut que ça devait se sacrifier vos montres mendient il y à des échecs

du système parce que du dollar production où il avait raté de la reproduction la reproduction n'est pas une reproduction à 100% il y a des enfants des classes favorisées qui restent sur le carreau mais d'une certaine façon sans faire du fonctionnalisme du pire enfin bon de Cette façon ils contribuent encore à l'efficacité des mécanismes idéologiques ça ne comprendraient pas totalement ça ne compromet pas nous connaissions des foules de mécanisme de rattrapage il ya des filets de protection ce qui tombe de très haut ne tombe jamais tout à fait en barre il ya des défis rattrapage

il ya des voies doubles et non pas des voies de garage il y a des oui enfin bref et en plus le fait qu' une partie de la classe soit éliminé Enfin par le système scolaire est important pour accréditer l'idée de l'équité du système scolaire est ce que c'est ce que l'on pourrait appeler les phénomènes d'autorégulation d'une société oui alors voilà bon je n'allais pas la déperdition oui je dirai oui avec une réserve dans la voix parce que bon c'est un mais c'était encore une fois une métaphore mécanique et oui c'est cette c'est vrai que

on peut imaginer des modèles de ce Type enfin pour rendre compte d'une façon comme tous les modèles une façon métaphorique la fin de ce qui se passe en réalité ce qu'il faut toujours penser c'est que ce que nos éditions cette forme c'est une série c'est la résultante d'une foule de petits efforts de petites stratégies bon je prends un exemple c'est un travail que que j'ai fait qu'il est apparemment sans rapport avec le système scolaire c'est une étude que J'ai fait sur le mariage bon dans la paysannerie béarnaise où on voit que dans cette société un

des problèmes comme dans la grande bourgeoisie ou alors là je te cratie un des problèmes est de reproduire le statut de la famille est une des occasions dangereuses enfin comme aujourd'hui pour nous le 6ème scolaire c'est le mariage et j'ai essayé d'analyser les stratégies de répression extrêmement extrêmement complexes où il faut intervenir Essentiel fécondité les stratégies de placement et d'éducation où il faut que les filles soit vertueuse il faut que les garçons soient soit fort et randy ces choses qu'on peut décrire il y à aussi pour décrire les mariages et des modèles des modèles de

type mécanique en fait sous ses modèles il y à des actions des actions très compliqué des calculs des soucis les rides et des rideaux fronde et des mères qui ont pensé à marier leurs filles qui ont Réussi ou non pas réussi de même qu'aujourd'hui il ya des mères qui font les devoirs le soir et un autre andy je pense qu' à la fois c'est vrai que les modèles mécaniques sont utiles pour comme résumé pour faire comprendre on qui rend très bien compte de la réalité parce que c'est vrai que pour un enfant des classes populaires

le ciem scolaire à ressemble beaucoup à un engrenage enfin il peut être vécu comme ça comme quelque une espèce de souricière cela Dit ce n'est pas ça ça 120 05 50 et 5 125 78 aussi ce sont je le rappelle les deux numéros de téléphone les directs de pierre bourdieu aujourd'hui une question pierre bourdieu qui nous vient de monsieur ernst qui a désiré rester anonyme que pensez-vous des familles où l'on trouve à chaque génération des médecins ou des polytechniciens comme si ces compétences pouvait se Transmettre héréditairement oui là on rejoint les questions précédentes en fait

il y à des dynasties enfin des dynasties culturel on connaît les dynastie de musiciens on connaît les dynasties de polytechniciens d'anciens élèves de grandes écoles autrement dit malgré la déperdition un certain nombre de gens en opposition enfin à aux analyses devraient proposer se sont attachés à démontrer que tous Les fils de polytechniciens ne devenez pas polytechnicien ce que je n'avais jamais prétendu ça serait trop beau enfin pour les prix de techniciens bon il y a donc une déperdition parce que donc le mécanisme de la production de mécanismes statistiques cela dit les enfants des classes favorisées

culturellement là ça pose un problème parce que il n'ya pas une corrélation absolue entre le capital économique et le capital culturel on Connaît pour aller vite les nouveaux riches enfin les batteurs beaucoup de capital economics en savoie du capital culturel les les familles favorisées sous le rapport du capital culturel donc transmettre consciemment ou inconsciemment des foules de savoie de près savoir en rapport cm scolaire et hérat qui est un avantage on sait qu'ils donnent un avantage considérable dans le rapport au sexe correctement pour donner un exemple On pense bien sûr à la forme voyante enfin

de cette transmission c'est à dire l'assistant dans le travail les conseils les conseils d'orientation le le sens du bon placement il faut faire du latin pour avoir la bonne filière il faut faire des états mais il ya des formes beaucoup plus subtil a par exemple comme la transmission d'un certain langage même plus attention certains axes enfin bon il est évident que à partir d'un certain niveau du système scolaire ne Passe pas l'ena avec l'accent de carcassonne enfin c'est ça va de soi pour comprendre des statistiques de l'ena ou pratiquement 90 % des gens rejoint le

chiffre est sûrement faut une grande partie des gens de l'ena sont nés dans un périmètre de 500 mètres autour du fort saint germain il faut faire intervenir des phénomènes de ce type d impondérables des choses qui s'acquiert les manières de dire des choses qui S'acquiert par le simple fait d'être d'être inséré dans un milieu alors la seconde question de monsieur herbe c'est est la suivante comment interprétez vous le fait suivant qu'à notre époque où les grands bouleversements sociaux interviennent à tous les niveaux et tout individu quelle que soit sa classe sociale est concerné comment peut-on

encore parler des valeurs dominantes du milieu comment pas tout à fait bien la question mais quel impact les valeurs Dominantes du milieu familial oui pas voir aujourd'hui alors que les relations extra familial ah oui je suis l'école et l'enseignement supérieur oui oui je compte m'en sur toute la durée du parcours des études oui en fait si je comprends bien on opposerait les dix ont une influence pourparlers entre guillemets démolir à une partie de votre travail oui en fait bon je pense que beaucoup de sociologues contribuer à cette idée Qu'ils utilisaient du sens commun à savoir

que les mass médias la radio la télévision c'était aller les groupes des pères les camarades de vienne l'influencent principal d'un constitution de la personnalité le mode de transmission qui je pense est une illusion 20 toutes les enquêtes montrent par le simple fait de la corrélation entre la réussite sociale et scolaire et l'origine sociale que la famille reste une instance de transmission capitale Mais bon c'est par l'intérieur de la famille que se transmet l'essentiel pour une raison simple entre autres choses par le sang fait la famille à la priorité c'est la famille qui commence et c'est

à dire que c'est elle qui fournit les dispositions les dijon les lunettes à travers lesquels vont être perçu toutes les influences ultérieure autrement dit cette espèce de d'irréversibilité de l'itinéraire biographie qui fait qu'on commençait Comme disait descartes être enfant grandes lettres m'ont fait que ce qu'on a acquis au début et ceux avait à travers quoi on va écrire tout ce qu'on acquerra par la suite on rompt percevra les copains on les choisira inconsciemment en fonction de l'origine sociale dont on parlera politique avec des gens sans l'avoir choisi on se mariera avec un exemple c'est le

l'homogamie je m'appelle mouafo de sociologues comme le fait que quand on Fait des statistiques on s'aperçoit que les deux conjoints on est à peu près la même origine c'est statistiquement bien sûr bon en fait il va de soi que si on demande aux conjoints ci se sont mariés consciemment sur la base de la recherche de l'homogénéité sociale maximum ils seront révoltés bon ils diront tout ce qu'on dit en pareil cas coup de foudre amoureux pression en fait comment cela se Passe-t-il c'est là que le goût interviendrez vont ils ont choisi en toute liberté leurs conjoints

nécessaires dont celui qui était assorti comme on dit de tissu qui sont assorties celui qui allait bien avec et celui qui allait bien avec ils ont choisi en fonction de quoi en fonction d'un goût qui ont acquis très tôt à travers pas en jouant aux lego sur le piano de maman donc les les influences primaire celle Que qu'exerce la famille sont le principe de l'effet de toutes les autres influences je pense qu'avant d'aborder le second thème vous avez choisi à savoir le goût il est une question aussi que nous n'avons pas traité hier et qui

vous tiendrez acteurs c'est celui du grand espoir né dans les classes populaires par la démocratisation dans ces noms mais qu'aujourd'hui arrive un point assez tragique qui vous avez voulu vous Exprimer sur ce point oui grand espoir du bon c'est peut être un peu excessif disons qu'il y avait une attente considérable disons le lac c'est relativement plus facile plus ouverts à l'enseignement secondaire a été perçue ressentie comme une conquête en quelque chose d'important bon dans la pratique il a fallu un certain temps il a fallu on ne pouvait pas avoir une expérience de classe d'un système

Scolaire qu'on ne connaissait pas et c'est là une des raisons pour lesquelles comme je disais plusieurs fois hier aujourd'hui tu as il n'y avait pas de conscience de classe 2 du système scolaire une génération scolaire après c'est à dire dix ans à peine après le temps qu'il a fallu pour que deux cohortes d'enfants comme disait démographe qu'on traverse le système scolaire on découvre les filières les impasses les culs-de-sac cetera découvre La dévaluation du diplôme du fait de ses effets de translation que je décrivais tout à l'heure le même titre ne produit pas aujourd'hui les profits

qui les produisent et il y à il ya 20 ans était à bord tout cela a fait que les enfants des classes populaires et leurs parents ont découvert que d'une certaine façon il n'avait pas ce qui l'attendait en tout cas pas complètement exemple nous avons saisi dans des interviews le désarroi face quoi que l'on n'est pas Trop fort à la fois d'enfants issus des classes populaires et de parents devant l'expérience du du chômage chômage dont on peut dire c'est bien vite dit qu'il est électif que les enfants qui ont un bac technique ne veulent pas

d'emploi correspondant bon ceux qui prêchent ce genre de discours enfin bon sens de presse de placer leurs enfants aux écoles ses paires de photographies pour leur éviter à tout prix le travail manuel qui veut Qu'il trouve excellent pour les autres les enfants donc sont sûres ont reçu du système scolaire suffisamment de choses enfin pour être comme nous disons encore une fois d'un mois faut des cultures il faut être des racines et 20 pour être pour que leurs systèmes d'attentes d'espérance de soi soit bouleversée pour qu'ils ne se contentent plus mauvais très jolie vous qui ne

se contente plus de ce don se contenter leurs pairs et et en même temps ils n'ont pas reçu les Réalités correspondance et espérance voilà alors ça donne des conflits de générations le père c'est n'diaye dit bon après tout moi je suis travail emmanuel c'était un bon voilà enfin il faudrait d'écrire tout ça beaucoup plus beaucoup plus à fond mais il est certain qu actuellement il y à une bombe quand on parle de crise la jeunesse lui tout comme toujours enfin on accuse les mass médias qui sont suspects ce 2 de dieu caché comme ça Causalité

mystique en fait le rapport système scolaire la capitale enfin je pense que le le système scolaire contribue beaucoup à une crise profonde de ce qu'on appelle la jeunesse qui ne veut rien dire enfin il faut dire les genêts selon les classes à ce que nous avons à peu près épuisées qui était dit opposé hier qui avait pas eu de réponses on fait toujours de la même méthode est une méthode rapide et méthode à laquelle n'ont pas accès mais on ne change pas la Méthode alors au bout de 1,2 au doublement meilleur cours il perd tout

et repartir façon totalement différent et les habitants alors qu'il tirait dans les cours bien madame merci de nous avoir rappelé pierre bourdieu oui vous adresse pas forcément sociaux n'est même pas vraiment cela dix ans j'ai tout d'un petit mot papa très pertinent mais je pense que les questions de très très importante et que Tout ce que je peux dire c'est que le système scolaire fonctionnerait mieux si ce genre de questions pouvaient être entendues alors j'ai dit le système scolaire mais encore une fois j'ai employé concept comme sujet d'une fois il faudrait que il y ait

dans le système scolaire des agents sociaux prédisposés préparé est capable c'est plus difficile à entendre ce genre de questions or le ciem scolaire est un système sous qui a Une inertie fantastique enfin je pense que c'est une encore une fois une loi tendancielle une loi statistique les systèmes scolaires ont une inertie fantastique une raison parmi d'autres est temps que les maîtres sont les produits du système dans lequel il fonctionne et en sorte qu' ils reproduisent inconsciemment l'inconscient du système scolaire par laquelle ils ont été fabriqués alors sur le cadet des méthodes par exemple fait Qu'il

n'y ait pas une attention différentiel enfin le fait que le les enfants soient soumis tous au même tempo même rythme est tout à fait arbitraire simplement on y est habitué bon c'est une invention comme l'a montré philippe ariès dans ses travaux sur l'histoire de l'éducation ça n'est pas du tout dans la nature des choses enfin il ya eu d époque pas si lointaine enfin où chaque enfant avec son tempo on voulait trouver côte-à-côte Apprenant à lire un enfant 18 ans le jeune homme de 18 ans est une enfant de huit ans aujourd'hui ça paraît impensable

il faut que tous les enfants est à peu près du même âge c'était un bon voilà des choses qui seraient à mettre en question il faut les mettre en étant il faudrait poser des questions aux frais que soit entendue et là l'intervention il reviendrait peut-être plus aux psychologues sociologues oui aux deux à la fois je pense que je Ne sais pas du tout pour pour accaparer le problème et je pense que les sociologues auraient leur mot à dire pour essayer de compte pourquoi ces questions ne sont pas entendus et a comme je disais tout à

l'heure pour mon dieu je ne sais pas si nous aurons le temps de traiter du goût parce que d'autres questions sont arrivés concernait encore une fois l'enseignement est une question de monsieur robert par voie qui habite qui Habite paris et la ligue est tellement mauvais je m'excuse auprès d'autres auditeurs mais nous avons pris en note sa question et je vous la pose les étudiants forme est-il un groupe social homogène indépendant et intégré je pense qu'une réponse rapide sûrs en deux mots en fête s'est tenue une des analyses central du premier vous avons fait les héritiers

nous avons essayé de montrer par ali statistiques de pratiques en matière de culture et eu À l'égard du système scolaire et ses relations politiques que ce milieu apparemment beauchesne qui en tout cas se voulait à une certaine époque très homogène aux environs de 60 5 66 était une théorie spontanée des étudiantes qu'il constituait une quasi classé en dépit de leurs prétentions homogénéité les étudiants sont une population très diversifiée surtout si l'on englobe dans les étudiants ce qui est capital on les oublie toujours les élèves des grandes Écoles qui sont hiérarchisées et c'est une auditrice pour

vos pierre bourdieu pierre bourdieu vous exposer j'ai 35 ans je m'étais derrière moi je rappelle enseignement devrait commencer à gérer et que je suis confiant pour ses manques je viens d'un milieu problème important de ne pas avoir vraiment parlé savent très bien faire tandis qu'à ce jeu finalisé pour le biais d'un film enter mère supérieure aux qu'elle verrait ses allusions alors Je suis consciente de ces problèmes je positive la valeur d'obligation tropicalisé bouvette que quelques cadres moyens que je suis aussi à l'aise en vitesse tue prise en suis comme j'étais une brève intitulée chez devenu

professeur mais gelé par les universités de la tribu ankara c'est quand même quelque chose rac à l'école avec toutefois la seule chose m'a permis de réussir et j'ai de cette macabre aujourd'hui et qu'on Enlève aux enfers du peuple la sensibilité parce qu'on a tellement de mal d'écoles ont fini par enlever les chances qu'ils ont des taux longs de s'impliquer dans la vie d'ailleurs nous arrivons le cri notamment exprimé de maîtriser leur langue maternelle d'être ensuite capable de faire quelque chose en fait d'améliorer il ya maintenant beaucoup tout le monde les mêmes chances qu'est ce que

vous proposez pour que le privilégient à ramasser les douilles Vallée l'enfant les périodes milieu familial au au cours des trois années où l'école massey reviennent pas honteux bon ben ya une telle avance sur les autres et sur toi et à d'autres enfants si seuls les vrais problèmes qui s'y colle au cou qu'on n'aborde pas vraiment la main bien bon dieu oui il est très difficile de répondre à cette question enfin comme kiki très sérieuses sont on le montre est très respectable que l'analyse sociologique en l'occurrence Je précise que celle qui a été mentionné mme n'est

pas la mienne bon j'ai dit être comme le pense est une forme simplifiée et simpliste qui peut expliquer quel est paru choquant et parfois scandaleux si on analyse si le fonctionnement du système scolaire ce n'est pas pour culpabiliser les enseignants ce n'est pas pour démoraliser les enfants des classes populaires en leur disant qu'ils ont Aucune chance on analyse de fonctionnement du système scolaire d'avoir pour comprendre comment ça se passe et pour fournir des principes d'intervention efficaces à ceux qui voudraient le faire fonctionner autrement autrement dit défini des objectifs répandre la question mais que faut-il faire

enfin question qu'on me pose toujours ce n'est pas nécessairement le rôle du Sociologue le sociologue peu défini pourquoi qui laisse ses opinions à titre personnel qui puisse les avoir le rôle du sociologue et de définir les probabilités de réussite différents types d'action et aussi de décrire et ceci est tout est extrêmement important de décrire les représentations que les différents groupes qui se sert du système scolaire ou qui sont utilisés par système scolaire ont du système scolaire En fait le système d'enseignement comme toute institution sociale est un enjeu de lutte du ciem d'enseignement n'est pas du

tout n'est pas seulement quelque chose où on envoie ses enfants dont les retire d'où ils retirent des titres mais c'est l'enseignement est un enjeu de lutte et pour le moment la lutte a bruissé de l'enseignement est cantonné en gros à la casse mais bon je me fonde sur des fêtes nous avons fait après 1968 grâce à une Association qu'ils s'appellent la saison pour l'extension de la recherche scientifique nous avons fait une enquête sur le système d'enseignement une enquête de correspondants tout à fait aux questions qui viennent d'être posés que vous voulez voir un terreau enseignement

voulez vous que la tâche soit supprimé voulez-vous que l'agrégation sa supprimés voulez vous qu'il y est un filière unique voulez vous que les plus De mathématiques en grand des questions normatives et une des grandes leçons de cette enquête c'est que seul répondait ce qui était déjà en mesure d'utiliser le système scolaire autrement dit il y a comme dans les régimes censitaire enfin bon sens qu' on est explicitement imposer un sens pour avoir le droit de parler système d'enseignement il y a des gens qui parlent justement ces mots que c'est par hasard je suis prêt à

parier ma main qu aucune des Questions qui ont été posées ici n'a été posée par des gens qui se situent au dessous du niveau de cadres moyens et la probabilité de poser des questions sur ce thème d'enseignement est exactement proportionnelle à la probabilité d'envoyer ses enfants au système d'enseignement un niveau élevé du système d'enseignement autrement dit les gens sont d'autant plus intéressé au système d'enseignement est d'autant plus enclin à le modifier à Le transformer en vue de leur intérêt c'est ça être intéressés qu'ils sont déjà ils ont déjà plus investi dans ce système donc le

citan enseignement étonnant jeu de lutte et là encore le sociologue peut décrire cette lui décrire les obstacles la prise de conscience d'intérêt décrire pourquoi les clés essayer de comprendre pourquoi les classes populaires n'ont pas conscience de leur intérêt et du même coup ne les défend pas bien on va Dire scolaire ce qui est une contribution à voir et c'est bon voilà mais cette exécution de très très sérieuse à laquelle il faut il répondre pendant des heures un auditeur pour vous pierre bourdieu bonjour monsieur merci de nous appeler je rappelle très vite les deux numéros de

téléphone 520 05 55 125,78 d'euros 6 bonjour monsieur avec oui au journal oui j'aimerais demander à monsieur bourdieu j'ai lu son livre qui s'appelle les héritiers je trouve que C'est une année mais est ce que je peux lui reprocher j'espère qu'il peut s'en expliquer c'est pourquoi lui même en écrivant ce livre emploi le langage de classe avec dénoncent comme barrage pour les enfants 1 10 de milieux favorisés que s'est-il dit que ce ce langage est un obstacle est lui-même pour populariser enfin des textes qui sont extrêmement intéressants je pense qu'ils devraient utiliser un langage beaucoup

plus simple et beaucoup Plus accessible moi j'ai dû me servir des dictionnaires plusieurs fois et je suis enseignant et donc je trouve que c'est dommage on texte doit vous rappeler monsieur je ne vous pas à l'écouté hier que pierre bourdieu s'est longuement exprimé sur le problème de la terminologie du langage adoptés en matière de sociologie il a même ajouté je ne raterais début de cette émission il y a dix la délia des explications que l'on peut donner que sous une forme Difficile les mots sens qu'ils m'ont la sociologie sont ce qu'ils sont sociologie est une

science neuf et il est évident qu'il ya encore tout un aspect tout à fait logique qu'il n'a pas été décomptés qu'en pensez vous bon il faudrait en revenir sur cette question qui est aussi une question important mais je voudrais ajouter c'est pas un argument à ce que j'avais dit hier en gros j'avais indiqué hier que leur usage de langage difficile et parfois et Toujours en moins dans l'intention chez moi une manière de respecter le lecteur alors qu'une certaine forme de certaines manières d'être facile ou est très souvent une manière de mépriser de lecteurs et je

pense que la question précédente et la référence à certaines analyses que j'ai appelé simpliste enfin trouve quel point il est dangereux de simplifier les choses complexes parce qu'ensuite on se base sur des faux problème c'est à dire que la question Précédente qui est importante on aurait pu être posée de manière plus complexes de telle sorte que le discours produits en réponse aurait pu être plus vrai si peut-être mais été prêté à des collectes sont arrêtés on va simplement parce qu'ils ont été rebutés par la langue oui je conçois le problème est réel problème réel mais

il ya aussi des médiateurs enfin il est important que la vérité vraie vérité que ce que l'on Espère être la vérité soit dit quelque part comme il doit être dit c'est à dire avec toute la complexité bon voilà pour le reste et on peut compter précisément sur des médiateurs qui sont là pour expliquer il ya aussi les professionnels en fin de la prise de parole enfin le capital d'un livre très difficile dans le commande depuis des générations vous savez je crois que c'est le même Problème qui se pose pour nous à la radio dans cette

forme d'expression qui est la nôtre actuellement où on nous reproche parfois de faire place à des questions très complexes très savante et d'autres fois des questions qui touchent à des problèmes de de base à des données relativement alimentaire mais c'est que et c'est une grande banalité celle que je vais dire mais peut-être tout le monde l'a rappelé que nous adressons à des publics très différents du blick Très spécialisés qui ont besoin d'une réponse spécialisés et aussi à des publics qui ont besoin d'avoir des connaissances précises pour peut-être un jour abordé justement à une connaissance à

une appréhension une terminologie plus plus savante je crois que ça c'est un problème auquel ne font pas échapper encore aujourd'hui bien bon dieu moi je voudrais maintenant qu'il nous reste une dizaine de minutes un petit peu plus de dix minutes encore Qu'il va nous falloir prendre un nouveau rendez vous pour parler du goût si nous voulons vraiment parlé longuement mais comme en fait ce sont toujours les mêmes problèmes qui vont venir les mêmes l'état de la même démarche qui illustre bien cette définition de la sociologie que vous nous donnez depuis hier et surtout du gros

et du métier de sociologue j'aurais parlé de cette enquête très importantes que vous avez fait en deux en deux étapes une première Une première étape se situe dix ans 63 où vous aviez interrogé je crois 690 se prête donc de 700 personnes en citoyen graphiquement géographiquement vous interrogatoire puis dire nous recevons sont pas très joli à paris à lille et dans une petite ville de province une enquête que vous avez complété en 67 68 en augmentant le nom nombre des témoignages et vous avez vous êtes arrivé à partir de s'auto grand brassage de fait d'observations

et de Paroles recueillies a donné pratiquement une sorte de géographie des classes sociales à travers les gens exprimaient leurs goûts leurs habitudes leurs ambitions alors tout ceci est un petit peu confus dans mon esprit voudrais vous et clavier un petit peu comment construite en une enquête pour essayer d'aboutir une sorte d'anatomie du goût c'est à l'autonomie du goût d'ailleurs que vous avez vous avez fait le titre d'aller numéro de la revue et de la Recherche et quels sont les domaines explorés qui pourrait vous servir de terrain d'étude oui là le questionnaire que nous avons employé

donne une idée assez assez juste en fin de ce que nous cherchons nous avons cherché à interroger sur un ensemble de pratiques apparemment disparates par exemple les préférences en matière de vêtements en matière de cuisine en matière de choix des amis en matière de Choix de musique classique de chansons de pratiques culturelles de chansons et avec l'idée que ces choses que normalement on y vit par des enquêtes différentes il ya les enquêtes très régulière sur les chanteurs préférés il ya des enquêtes régulières sur les films préférés et c'est avec l'idée que par le fait de

saisir dans la même enquête ne serait-ce que très partiellement le les choix effectués dans ces domaines Très différents cela nous permettrait de découvrir l'unité dégoût pour dans la pratique nous avons l'intuition de cette unité dont les gens se choisissent en fonction de leurs goûts et les gens repère les autres en particulier leur classe sociale qui n'est pas souvent perdus perçu comme tel à travers des choix en particulier choix vestimentaires les choix cosmétiques la bannière de se coiffer de Manière de s'habiller et surtout des choix des choix de l'intérieur le choix oui des meubles ont par

exemple on ce trail très profondément à travers son momie son mobilier on donne une information très importante sur soi même façon qu'il est bon nous savons donc tout cela de façon intuitive et confus mais nous ne serons pas complètement ce sens que il ya toute une idéologie spontanée une théorie spontanée je disais hier que tous les tous les nous Sommes tous sociologue que nous sachions nous il ya une théorie spontanée à savoir que le goût et naturel le goût est il né et par conséquent il n'ya pas à chercher d'autres explications c'est la nature c'est

l'arbitraire ou contre 7 on peut aussi discernement oui et les îles et 18 des discernements mais le nez des bongo vous disons les choses autrement le goût est un système de classement c'est une manière de celle de Hiérarchiser de différencier des choses qui pour qui pour d'autres pourraient être confondu par exemple dans un travail que nous avons fait sur la fréquentation des musées c'est une énorme emplettes avec énormément de questionnaires et c'est bon nous nous nous avions fait des interviews sur ce que les gens avaient vu dans un musée par exemple selon leur classe sociale

c'est bien sûr selon leur compétence culture à sion ce qu'ils Avaient acquis à l'école en leur famille il avait vu plus ou moins de choses ayant des catégories de perception des lunettes les principes de différenciation plus ou moins faim il avait vu plus loin de chaud dans le musée mais aussi dans un seul tableau est autant d'îles eu le goût c'est ce qui permet de faire des différences ça vaut aussi bien en cuisine que en musique c'est ce qui permet de distinguer le saluer Le fan par exemple et si tu permet de distinguer un vivaldi

d'un bac 5 ou même schönberg première manière d'un chat potté a avancé qui permet de faire des différences et le sumo le sommet du raffinement consiste à faire le plus possible de différent là où les autres ne voient que de l'homogène du fad de la cie pid un auditeur pour vos biens bourdiaux 520 05 50 bonjour monsieur merci de nous appeler bonjour je voudrais poser une question En rapport avec ce problème du coût est aussi bien sur la stratification dans le système scolaire donc à limiter tant parler de liberté individuelle est-ce qu'elle n'existe pas à

cette question oui oui c'est une scène c'est aussi une question très très sérieuse je pense pas que je puisse y répondre j'ai dit je crois autant par mon discours que pas que par mon attitude enfin que le sociologue n'était pas Métaphysicien enfin bon simplement ce que je peux dire c'est que tout ce que nous essayons de faire tant à nous faire voir que là où quand dire l'expérience subjective l'idéologie disant nous porte à voir la subjectivité libre nous découvrons des déterminismes et à mesure que la connaissance avance enfin plus nous en savons sur le monde

social plus nous en savons sur les mécanismes sociaux plus nous trouvons le déterminisme Est-ce que les déterminations sociales mais je ne devrais pas dire déterminer plus nous serons des thèmes des déterminations sociales et plus le l'asile de la liberté recul c'est un peu le travail du sociologue de découvrir la nécessité là où on vit la liberté ce qui ne constitue pas du tout à nier la liberté mais ça serait un autre débat bienvenue prendre date pour ce débat là si vous voulez bien la dernière question puisqu'il nous reste que quelques Minutes c'est moi qui voulais

à proscrire bourdieu elle m'a t je dois dire honnêtement un peu sucré réparé vous mais je crois qu'elle était si bien la situation en fonction des questions qui ont été posées aujourd'hui est-ce que vous sociologue n'est pas en train d'inventer une nouvelle classe d'intellectuels oui vous n'êtes pas une classe 1 mais disons 'peut-être une nouvelle manière D'être d'être intellectuelle je pense que beaucoup des malentendus que l'on observe dans la réception de discours sociologique piano fait que les ceux qui peuvent s'intéresser au discours du sociologue le lisent avec des attentes que le sociologue ne peut pas

ou ne veut pas satisfaire autrement dit il y à des sociologues j'ai dit hier que il ya vu et plusieurs bailleurs sociaux il y à des sociologues qui répondent N'hésite pas à répondre à des demandes de type total et qui n'hésite pas à se constituer en prophète pour dire des choses par leur nom le prophète étant celui qui précisément répond à des questions ultimes de vie ou de mort sur le sens de l'existence il ya des sociologues qui rentre dans ce jeu je pense que pour ma part il me paraît important par respect pour le

public et par respect des limites de l'entendement sociologique relevé par Est important de ne pas répondre ces questions ultimes de savoir que le sociologue est quelqu'un qui monnaient en question scientifique les questions total auxquels les maîtres à penser les philosophes répondait de bagnon de manière totale c'est-à-dire totalitaire en fait le sociologue et je pense quelques qui déconsidère qui voudraient déconsidérer la cie ne peut pas qu'ils voudraient les considérer la prétention totalitaire des philosophes nouveaux Anciens on sait c'est quelqu'un qui voudrait montrer que à ces problèmes ultime enfin sur le sens de l'histoire et terrain il

faut substituer des petites questions qui sont la monnaie de l'absolu vend des petites questions sur lesquelles on peut répondre systématiquement mais par un travail collectif long cumulatif j'ai dit collectif c'est très important là j'ai souvent parlé la première personne il m'est arrivé de dire aussi nous parce Que ce travail non pas parce que j'emploie nous en fatigue parce que ce travail est évidemment collectif et qu'il engage tout un groupe mais un groupe qui se donne pour tâche de répondre aux questions le global systématique avec des exigences qui ne sont qui ne peuvent être mises en

oeuvre que sur des questions partiel et précise je ne sais pas si j'ai été six mois je crois que peut-être pour donner un autre Résumé de la situation des sociologues ont peut être trois cette émission que le sociologue reste un homme à part entière dans la cité un homme qui était rare mais qui s'interroge aussi beaucoup qui doit remettre en cause leur l'éprouver d'ailleurs au cours de ces deux journées où votre votre votre prudence pour ne pas répéter encore le mot n'était vis-à-vis des mots des termes et des concepts a été présent à tous les

Moments de cet entretien pierre bourdieu merci je crois nous avons de nombreux rendez vous apprendrez un premier peut-être tout de suite c'est que toutes les questions auxquelles vous ne rêvez pas pu répondre aujourd'hui si vous nous promettez de voir la mobilité d'y répondre par écrit les vous les transmettrons intégralement être bientôt merci beaucoup [Musique]