il est 10h ici à Paris bonjour à toutes et tous et bienvenue dans parlons-en votre rendez-vous avec l'info qui prend son temps voici les titres de ce jeudi la barbarie du Hamas doit prendre fin dit Emmanuel Macron alors qu'Israël confirme avoir récupéré dans la nuit la dépouille du franco-israélien OAD Yala Lomi le corps de trois autres otages ont été rendus contre la libération de plus de 600 prisonniers palestiniens c'était le dernier volet de cette première phase de l'accord de cesser le feu la deuxè phase doit commencer samedi mais le calendrier pourrait ne pas être tenu
l'Union européenne a été créé pour emmerder je cite les États-Unis le langage fleu de Donald Trump à l'égard de ceux quiil malmène depuis son retour à la maison blanche c'était il y a quelques heures à Washington dernière menace brandie par le président Trump taxé à 25 % les produits européens importés sur son territoire un président américain de devrait-il dire ça pour faire référence à un livre politique bien connu ici en France ça fait à peine 50 jours qu'il est au pouvoir qu'on se demande s'il peut creuser encore un peu plus le fossé qui semble le
séparer de ses alliés du Vieux Continent l'Ukraine n'est pas le seul sujet les Européens qui se sont mobilisés cette semaine à Bruxelles à Kief à Washington sont-ils condamnés à assister avec impuissance à ce lâchage américain ont-ils une carte à jouer ou vit-on paradoxalement un moment européen on pose la question jusqu'à 10h45 à Joseph de vec bonjour merci d'être là et à vous Bruno Darou vous êtes ici chez vous bonjour messieurs merci donc de participer à cette discussion on a beaucoup de choses à se dire c'est parlons-en et c'est [Musique] parti Joseph de vec bonjour bienvenue
sur ce plateau expert associé à l'Institut mon Montaigne auteur d'un livre sur Emmanuel Macron en allemand dans le texte qui s'appelle de révolutionnaire presésident le président révolutionnaire voilà Bruno 20 de 2021 Bruno Darou bonjour bonjour vous avez vu vous êtes ici chez vous c'était cette nuit à Washington les traducteurs ont eu un peu de de difficultés à traduire ce qui va suivre l'Union européenne a été elle a été créée pour emmerder les États-Unis écoutez soyons honnêtes l'Union européenne a été conçue pour emmerder les États-Unis c'est son but et ils ont fait du bon travail mais
maintenant je suis président voilà il a dit deux fois Donald Trump l'Union européenne a été créée pour emmerder les États-Unis ici à France 24 on a choisi une oui parce que en terme de traduction on va rester poli mais screw en anglais c'est encore plus vulgaire que c'est plus vulgaire qu'emmerdé mais on est resté sur une tradicction à peu près tempérée Joseph de vec pourquoi pourquoi tant de haine je pense presque l'Union européenne est peut-être l'ennemie parfaite pour pour pour Donald Trump et sa coalition si on regarde la coalition étion de Trump qui l'a mené
au pouvoir je pense il y a trois alliés dans ce camp il y a d'un côté un peu des conservateurs Maga républicaines qui veulent une révolution réactionnaire il y a un deuxième camp qui est des Small state dragonites alors des libertaires qui veulent un état petit des peu d'impôt peu de régulation et il y a troisièmement un peu des Silicon Valley des entrepreneurs de la tech qui veulent une révolution technologique et qui veulent euh être libre euh dans dans dans leur entrepreneuriat et l'Union européenne d'une certaine manière est une opposition à ces trois camp parce
que l'Union européenne elle régule les grandes entreprises de la tech euh parce que c'est une puissance régulatrice qui qui qui veut maintenir pas seulement un peu ou limiter le pouvoir des étatnations mais aussi des grandes entreprises et c'est aussi euh une une organisation qui qui protège un peu democratie libérale en Europe alors je dirais presque l'Union européenne pour Trump c'est une espèce de Greta tunberg mais avec une politique commerciale et une politique anti compétitivité et c'est clair aujourd'hui je pense que la stratégie de Trump est de voilà d'afféblir les Européens et l'Union européenne sachant qu'entre
gretber qui sur la funderleen voilà on est quand même assez loin pour quand même non pas non pas donner du grain à moudre à Donald Trump mais un petit peu d'histoire quand même Bruno c'est important euh faut-il le rappeler non l'Union européenne n'a pas été créée pour emmerder les États-Unis mais bien au contraire elle a été créée avec avec oui oui oui il y a une forme de de de soutien de de la part des des États-Unis disons qu'on était dans la reconstruction d'après-g guerre dans les années 50 les États-Unis avaient beaucoup investi pour la
reconstruction européenne c'était le fameux plan Marshall mais où d'ailleurs ils avaient fait aussi un prê bail hein c'estàdire que on a remboursé les Européens ont remboursé on a tour tendance à penser que jusqu'à Donald Trump les États-Unis étaient de grand philanthrope mais ce que fait Donald Trump aujourd'hui avec les les minera en Ukraine en fait c'est pas la première fois que les que les États-Unis agissent sans être totalement totalement philanthrope en tout cas à l'époque effectivement c'était pas perçu comme comme un ennemi après quand l'Union européenne a s'est agrandi a Priss une tournure un peu
plus politique c'est devenu quand même une une forme de concurrente pour les États-Unis et en tout cas les États-Unis n'ont rien fait on va dire euh pour encourager la construction politique de l'Union européenne donc de ce point de vue là la question c'est est-ce qu'on est dans une rupture quand Donald Trump dit ce qu'il dit ou simplement dans une comment dire amplification accélération d'une attitude américaine qui n'a jamais depuis 15 20 ans vraiment encouragé l'Union européenne et qui perçoit l'Union européenne comme une concurrente commerciale également et puis il y a l'autre aspect dont on évidemment
on va parler j'imagine c'est que depuis 15 ans ça date pas de Donald Trump les Américains ont pour objectif stratégique prioritaire la compétition avec la Chine l'Europe les intéresse moins l'Europe les embarrasse commercialement et c'est d'un point de vue sécuritaire l'Europe leur coûte très cher finalement peut-être que Donald Trump à sa manière très brutale est en train d'accélérer cette évolution mais qui je pense n'a pas commencé avec lui oui Joseph devvec il y a une rupture en langage fleur trumpien ou il y a comme le disait Bruno une accélération de quelque chose qui ne date
pas de Donald Trump en tout cas deè version oui je pense que ça a été très bien dit la raison pour laquelle les États-Unis au début après la deuxème guerre mondiale était un des plus grands spenseurs de l'intégration européenne était parce que l'Europe était le champ de bataille de cette nouvelle compétition avec l'Union soviétique alors cette grande bataille pour les éémonie globale entre les Américains et et l'Union soviétique elle se jouaiit en Europe alors les États-Unis ils avaient cette fort intérêt d'avoir une Europe unie politiquement mais aussi économiquement fort qui pourouvrait résister à l'Union soviétique
et comme ça a été dit aujourd'hui la compétition globale c'est plus tellement avec la Russie mais plutôt avec la Chine et l'Europe est maintenant plus le la scène centrale sur laquelle cette compétition elle se joue et du coup on est aujourd'hui dans une situation où Trump et les américains ils se disent bon on peut aussi s'en débarrasser des Européens c'est des concurrents sur le point économique mais c'est pas absolument nécessaire qu'on garde une main mise sur l'Europe si eux ils veulent aller autre part ou si eux ils sont pas d'accord avec nous bah c'est leur
choix si eux ils veulent rester notre camp ils doivent absolument prendre nos valeurs et doivent ils doivent acheter nos biens et cetera mais je pense aujourd'hui et ça c'est le grand changement les amé peuvent s' débarasser de l'urope ça veut dire qu'on vit quelque chose parce que voilà on se dit gentiment sur un plateau de télévision oui les États-Unis peuvent se débarrassé de l'Europe mais on vit quand même un moment est-ce qu'on vit un moment qui est fondamentalement historique qui dépasse la seule personne de Donald Trump dans dans son style il y aura après lui
s'il y a un autre président américain il n aura pas de de retour en arrière ah disons que c'est peut-être un peu tôt hein l'histoire le dira dirais-je prudemment si on vit un moment historique on vit un moment fort en tout cas sur le L transatlantique mais qui est aussi effectivement paradoxal parce que on voit aussi que d'un côté les Américains disent comme l'a dit élégamment Donald Trump bon l'Union européenne n nous ennui mais parce que dans la tête de Donald Trump c'est un concurrent commercial hein il a d'ailleurs annoncé les droits de les droits
de douane mais en même temps il y a cette offensive idéologico culturel de cette nouvelle administration avec des gens comme Jin qui viennent en Europe et qui disent en fait et ça aussi c'est c'est c'est intéressant ils disent en fait la manière dont vous pratiquer la démocratie n'est pas la bonne manière voilà en gros c'est voilà en gros c'est une façon trop libérale trop trop à gauche trop W trop élitiste vous avez trahi presque le discours c'est presque vous avez trahi la démocratie vous n'écoutez plus le peuple et c'est nous qui incarnons cette nouvelle forme
qui revenons en fait à une forme épuré de de démocratie qui écoutons le le peuple c'est ce que vous devez faire aussi et on vous encourage à le faire d'où le soutien il y a Elon Musk aussi évidemment à la FD en Allemagne et cetera donc en fait de ce point de vue-là on peut pas dire que les États-Unis lâch l'Europe parce que ils appartiennent quand même au même camp oui idéologique et C c'est c'est intéressant parce que dans la conférence de presse dans les propos qui ont été tenus là je voyais les images du
du déplacement d'Emmanuel Macron à Washington lundi euh Donald Trump il il n'a jamais évoqué les valeurs partagées le le ce qui fait le le dénominateur commun entre les États-Unis effectivement et l'Europe il n'a pas été question de ça on nen parle plus ben je pense Trump il est plutôt c'est c'est la personne qui a écrit The Art of the deal al l'art du deal c'est quelqu'un qui reste d'une certaine manière quelqu'un de transactionnel alors JD V il est beaucoup plus idéologique et je pense la rupture elle est assez fondamentale aussi parce que le discours à
munichque a été le discours de V et c'est l'avenir du parti républicain aux États-Unis c'est probablement lui qui va être le candidat en 4 ans pour devenir l'héritier de Donald Trump et après le deuxième point pour un peu souligner pourquoi aujourd'hui les États-Unis ils peuvent se débarrasser de l'Europe c'est qu'on voit aujourd'hui que la politique étrangère de de Trump il veut aller vers un retour des sphères d'influence il se dit c'est absolument nécessaire que je contrôle toute ma hémisphère occidentale que je contrôle ce qui se passe au Panama que j'ai une main mise sur le
Grenland peut-être le Canada ici il dit ici dans C dans ce périmètre de sécurité c'est mon périmètre de sécurité je dois tout contrôler l'étranger proche comme l'étranger proche mais c'est un peu à la c'est un peu une pensée du 19e siècle mais en même temps ça veut dire que il accepte aussi que la Russie comme autre grand grande puissance a aussi ce périmètre de sécurité et du coup il est prêt à lâcher oui voilà et pareil avec la Chine on dit toujours que que Trump a commencé la deuxème guerre froide avec la Chine mais en
réalité si on regarde le premier mandat il a toujours voulu un grand deal de commerce avec la Chine il avait dit au début je veux je veux des conflits avec les Chinois sur la politique commerciale mais pour après avoir un deal à la fin c'est ça ce qu'on écrit qu' qu' qu'on lit si on regarde le les mémoires de John Bolton son ancien euh euh conseiller de de sécurité nationale alors en réalité Trump il dit voilà je contrôle mon périmètre Russie toi tu peux avoir le tien Chine tu peux avoir le tien et la question
pour nous européens est maintenant est-ce qu'on est d'accord avec ça ou est-ce qu'on devient une puissance nous-même ou juste un théâtre pour les puissances alors on va y venir justement euh ces Européens il y a quand même une question qu'on se pose même si on peut être surpris par la forme euh à quoi euh Bruno Darou à quoi s'attendaient les Européens après l'élection de Donald Trump est-ce qu'ils sétait est-ce qu'ils sont surpris par le côté désinhibé du président américain est-ce qu'ils sont surpris par ils disaient bon voilà il va être isolationiste mais il va pas
aller si loin qu'est-ce que on a l'impression al je voudrais vous livrer pardon avant de vous entendre une citation de Yoshka fishcher ancien ministre allemand des Affaires étrangères cette semaine dans le monde qui écrivait une tribune et qui dit face au changement historique que Trump a engagé l'Union enfin l'Europe présente l'image pitoyable je cite d'une basse cours voyant entrer un renard elle avait pas vu le renard arriver si elle voyait que le renard il rodait autour de la basse-cour mais elle alors elle s'y préparait un petit peu mais elle priait tous les jours pour que
ce soit pas le renard qui soit élu mais Cala Harris donc déjà je pense qu'il y a eu ce défaut d'anticipation quand même j'ai l'impression qu'on ne croyait pas vraiment à la enfin où on espérait que ce soit pas Trump et si c'était Trump on s'y était préparé mais je pense qu'on s'attendait pas à une préparation aussi structuré finalement quand même à la fois d'un point de vue des des équipes d'un point de vue idéologique ce lien avec les les les les puissants de la tech et cetera je pense que en Europe on ne s'attendait
pas assez mais on sait sans doute aussi assez peu préparé mais à cause des éternelles divisions de l'Europe qui font sa sa faiblesse son charme si on veut certain jours mais quand même sa faiblesse et c'est une faiblesse structurel euh puisque'en fait même ceux comme Emmanuel Macron qui appelle à faire plus d'Europe à renforcer l'Europe et cetera seront les premiers à empêcher l'émergence d'une véritable Europe fédérale où la France serait ramenée au rôle du Texas aux États-Unis ou vous voyez donc il y a il y a cet éternel paradoxe de l'Europe qui n'arrive pas du
coup à s'affirmer comme puissance or ce serait un peu le seul moyen aujourd'hui face à ce retour effectivement de d'Empire assez oui façon 19 siècle de de s'imposer mais on n est pas donc on fait du mieux qu'on peut quoi ouais Joseph DEC on a on a pêché par naïveté je dire quand Trump disait pendant la campagne il l'a répété des milliers de fois moi je vais mettre un terme à la fin à la guerre en Ukraine en 24 heures on pouvait quand même en tout cas les dirigeants européens pouvaient quand même se représenter ce
que ça voulait dire connaissant l'an l'animal parce qu'ils l'ont déjà fréquenté une une première fois pour un premier mandat ce que ça voulait dire qu'on pouvait imaginer qu'il allait avoir ce rapprochement stratégique avec avec Vladimir Poutine on qu'est-ce qui s'est passé voilà manque d'anticipation manque de projection manque de quoi manque d'anticipation oui mais je pense l'Union européenne elle agit toujours quand la crise elle est là et quand la crise elle est vraiment existentielle il faut vraiment que la situation soit très urgente pour que les européens ils se mettent d'accord et du coup je pense aujourd'hui
on est dans ce moment-là aussi grâce à discours de V qui était tellement clair euh parce que Trump a commencé ses négociations et je pense qu'on voit dans ces derniers jours vraiment les Européens se mobiliser on voit qu'il y a plusieurs sommets un sommet qui qui est prévu à Londres après encore un à Bruxelles je vois la même dynamique d'une certaine manière comment on l'a vu au début de la pandémie en 2020 ou après un moment d'hésitation les Européens ils se mettaient d'accord et ils se disaient ok là il faut vraiment agir et il faut
qu'on fasse ça ensemble et c'est quand même assez remarquable que cette idée d'une Europe de la défense elle devient maintenant quelque chose que tout le monde pense est nécessaire c'était avant c'était un peu une idée de Macron cette idée d'une Europe souveraine mais aujourd'hui et mon rôle est aussi sur ce plateau d'être l'allemand alors on a un nouveau chanceer que je ne suis pas mais j'ai grandi là-bas et j'ai une affinité pour le pays mais un nouveau chanceiller qui va bientôt prendre le pouvoir Friedrich Merz qui qui qui est convaincu de cette Europe de la
défense et Friedrich mat le nouveau chancellier il a sur son bureau il a un portrait de Charles de Gaul et Conrad ardenhauer le chancellier ensemble à l'église àins alors c'est quelqu'un qui qui a toujours pensé en terme franco-allemand en terme de Europe intégrée sur la défense et et lui il vient maintenant et ça veut dire qu'en réalité avec cette urgence où on a aussi les pays du nord de l'Europe les pays de l'Est de l'Europe s'en rendent compte vraiment qui peuvent pas vraiment faire confiance aux États-Unis parce que aussi Poutine ne croit pas vraiment que
les États-Unis vont nous venir à l'aider à l'aide en cas d'urgence qu'il faut créer quelque chose maintenant et maintenant on a c'est 18 mois pour agir Friedrich Merz dont vous disiez cette semaine dans le monde Joseph DEC qu'il était le premier chancelier futur chancelier allemand à voir l'Europe comme une une non pas une contrainte mais quelque chose de positif on va reparler de lui dans un instant et sur ce qu'il peut apporter précisément à cette Europe qui vit ce moment aussi décisif mais pour revenir ce que vous disiez à instant sur le fait que les
Européens effectivement on peut au moins leur reconnaître de s'être démultiplié toute la semaine diplomatique a été très intense les uns à KF hurs la fon derleyon le patron du Conseil européen à Bruxelles il y a eu cette réunion des ministres des Affaires étrangères des 27 il y en aura une effectivement la semaine prochaine à Washington Macron lundi starmer aujourd'hui Merz qui était à l'Élysée hier soir d'ailleurs ils ont diffusé cette photo là de dos en disant c'est super on va bien travailler ensemble c'est Anaï furtat qui nous raconte cette semaine Diplomat en im et on
se retrouve juste après la Val des dirigeants européens à Washington se poursuit k starmer rencontre à son tour le président américain jeudi pour demander comme le reste des pays alliés des garanties de Pai durable en Ukraine devant les ambassadeurs le Premier ministre britannique a rappelé les liens qui unissent son pays aux États-Unis il n'y a pas de relation plus importante pour le Royaume-Uni en matière de défense de sécurité de techie en fin et bien plus encore k starmer au diapason avec Emmanuel Macron venu à Washington lundi mais reparti sans aucune garantie tout comme la France
le Royaume-Uni attend des États-Unis un soutien en Ukraine sous forme de renseignement d'appuis aérien et logistique pour soutenir d'éventuelles troupes européennes dans le cadre d'une cessation des combats le dirigeant britanque arrive avec un gage de bonne volonté alors que Donald Trump juge les dépenses européennes trop faibles et defense du pays la plus forte depuis la guerre froide de 2,3% à 2,5% du PIB d'ici à 2027 tenter de créer un pont diplomatique entre l'Europe et les États-Unis alors que Washington se rapproche de Moscou un test pour le dirigeant britannique soutenu par volodimir zens des garanties de
paix et de sécurité l'autonomie de notre état l'intégrité territoriale nous travaillons sur tout cela jeercie qui nous soutiennent je remercie tout le peuple qui croit en l'Ukraine gloire à l'Ukraine volodimir zelensk qui se rendra vendredi à Washington de son côté le Premier ministre britannique recevra dimanche plusieurs chefs d'État des pays alliés pour tenter de trouver une sortie de crise en Ukraine al on va reparler du rôle de de l'Allemagne dans cette histoire mais un mot des Britanniques Bruno Darou donc starmer le premier ministre britannique est à Washington en tout cas il est déjà à Washington
mais il va rencontrer Donald Trump aujourd'hui on les entend moins de ce côté-ci de la Manche depuis qu'ils ont quitté l'Union pourtant c'est l'allié suprême des États-Unis ici sur le le vieux continent il joue quelle partition kirstarm là-dedans bah écoutez il joue quand même aussi là c'est un peu moi je trouve que c'est un peu le retour quand même de du Royaume-Uni dans le concert européen parce que certes ils ont quitté l'Union européenne mais après il y a des réalités surtout partant de de crise comme celui comme celle qu'on connaît actuellement bon il faut dire
les choses il y a deux armées bon maintenant il y a la Pologne mais il y a deux armées qui tiennent vraiment la route avec des incomplétudes hein mais le Royaume-Uni et la France les deux pays sont membres du Conseil euh sont membres permanent du Conseil de de sécurité de l'ONU et les deux pays bien sûr sont dotés de l'arme nucléaire euh donc de ce point de vue-là ils ont un rôle plus important et d'ailleurs c'est peut-être pas un hasard si les deux dirigeants européens reçus à Washington cette semaine par Donald Trump c'est Emmanuel Macron
et Kier starmer il y a de de de ça malgré tout ça reste des puissances qui ont un statut un peu au-dessus des autres à cause de ces deux éléments armes nucléairirees et et ONU donc moi je trouve que euh ce qui a toujours été le cas d'ailleurs dans dans dans les crises ces 30 40 dernières années c'est une bonne collaboration entre les Britanniques et les Français et à l'époque même c'était un triangle avec évidemment il y avait il y avait les États-Unis al c'est ça qui est en train de c'est ça qui est en
train de changer mais il n pas anormal que d'un point de vue impulsion militaire et cetera ce soit les paris et Londres quand même qui soit un peu à la manœuvre d'ailleurs les Français et les Britanniques travaillent déjà sur un format de d'éventuel déploiement de troupes franco-britanniqu donc si on comprend après un accord de paix en Ukraine mais toujours pareil ils ont quand même besoin surtout les Britanniques d'un point de vue logistique opérationnel des États-Unis uni en arrière rideau Joseph de de vec pardon pour que tout le monde comprenne bien on peut imaginer une Europe
de la défense qui est un serpent de mer he dont on parle depuis le début les début de la construction européenne demain avec un Royaume-Uni qui a quitté l'Union le RoyaumeUni va certainement jouer un rôle dans dans cette nouvelle Europe de la défense qui qui se crée mert il a toujours dit ces dernières années il a reproché à schotz le chaner allemand des dernières années qui qu'il a été trop transatlantiste qu'il a qu'il a conçu toute la réponse à la à la crise en Ukraine avec Joe Biden et qu'il a pas cherché la collaboration avec
Paris avec Londres et avec Varsovie et et qu'il a été trop timide dans son soutien pour l'ukraè et mer il va alors il va à Paris il est allé à Paris hier soir le premier jour quand il sera officiellement chancellier il va prendre revenir à Paris il va aller le même jour à Varsovie il a dit ça et il a toujours dit qu' qu' que la défense était un peu la voie par laquelle on pourrait réintégrer le Royaume-Uni dans l'Europe il avait aussi dit à l'époque du référendum sur le brexit que Merkel était était trop
dure avec les Britanniques elle avait pas fait assez de concession pour permettre à Cameron d'avoir un argument pour rester dans au Royaume-Uni alors d'une certaine manière mer il est très francophile mais il a compris qu'il faut toujours avoir la polen de son côté et il veut réintégrer l'Europe alors il est une espèce de synthèse de différentes différentes vue oui et puis non juste puis ce qui avance très vite notamment avec Friedrich Schmerz quand même parce que ça fait des des semaines et des mois qui n'est pas qui n'est pas encore chancelier mais qui est déjà
à quand même c'est voilà voilà mais qui est en train de d'essayer de constituer sa sa coalition ça prend toujours un peu de temps en Allemagne mais non non mais ce qui est très important c'est que avec lui l'Allemagne est prête visiblement si on comprend bien à ce que la France et la Grande-Bretagne étendent leur fameux parapluie nucléaire à l'Allemagne ça c'est une petite révolution serait aussi une rupture bah oui avant depuis bah quasiment 1949 le le la la République fédérale allemande et puis l'Allemagne réunifiée vivait sous le parapluie américain donc là il y a
quand même une prise de conscience que ça c'est fini et pourquoi pas effectivement envisager un déploiement genre je sais pas comment dire je suis pas spécialiste militaire du nucléaire français et auou britannique à l'Allemagne et peut-être à d'autres pays et côté français on réfléchit à cette évolution de de la doctrine mais qui a toujours été un peu là de manière très ambigue hein puisque le nucléaire laadion nucléaire française est faite pour défendre les intérêts vitaux de la France donc les intérêts vitaux de la France ça peut aller au-delà des frontières hexagonal Friedrich Schmerz sauf si
vous vouliez dire quelque chose là-dessus non je pense euh dimanche soir le jour de l'élection oui il a eu des mots il a eu des mots très forts il a eu des mots très forts et il y a cette émission qu'on appelle c'est le le round des éléphants c'est un peu les chefs de parties qui discutent du résultat et qu'est-ce qui va suivre maintenant alors c'est l'émission que tout le monde regarde en Allemagne et dans cette émission merty dit j'aurais jamais pensé que j'allais dire quelque chose pareil à la télévision ou que j'aurais que je
vais devoir dire quelque chose pareil à la télévision mais l'Europe doit se rendre pas à pas indépendant des États-Unis on doit se débrouiller tout seul on se doit débrouiller tout seul et ça c'est vraiment on peut pas on peut pas sous-estimer qu'est-ce que c'est pour pour l'Allemagne c'est vraiment un changement radical qu'il qu'il annonce et c'est c'est pas quelque chose qui dit juste dans le moment c'est quelque chose qu'il avait réfléchi ça fait longtemps par exemple quand Macron avait proposé un dialogue avec des autres États européens exactement sur la force de frappe française et comment
renforcer la dimension européenne de cette force de frappe Macron avait fait sette proposition Merkel avait pas répondu cette proposition schz avait pas répondu à ces propositions et Merz à l'époque il disait mais pourquoi vous vous commencez pas ce dialogue parce qu' il faut qu'on en parle et et et du coup c'est quelque chose qui est réfléchi qui est plus mû et et maintenant vraiment dans les prochains 18 mois on va devoir être dans l'action pardon pourquoi vous dites 18 mois 18 mois parce que je pense alors un calendrier que vous avez évoqué plusieurs fois c'est
oui parce que je pense parce que Macron il est encore là pour pour 2 ans je pense les derniers mois avant l'élection oui oui et après il faut que ça se passe maintenant parce que l'urgence est maintenant parce que l'Europe doit se forcer maintenant si elle veut être à la table de négociation sur l'Ukraine et parce que voilà donc depuis le début de cette émission on peut reconnaître deux choses collectivement aux Européens ces derniers jours un pour rebondir sur les propos de friedrichmerz ce dimanche soir après son élection l'élection de son parti on a compris
le message on n pas voilà on a été peut-être un peu naïf pendant la campagne américaine mais là c'est bon on sait on va se débrouiller tout seul de on s'active dans tous les sens et on montre qu'on est là et on montre plutôt un front uni parce que on est bon dans la crise est-ce que pour autant c'est efficace Bruno est-ce que c'est là on est sur de l'affichage on est sur des mots sur des déplacements et après quoi bah on va le voir là dans les dans les semaines à venir parce qu' en
fait les par exemple les responsables militair notamment d'ailleurs au sein de l'OTAN explique que en fait les les armées européennes savent bien ce cor onné sur le sur le terrain mais après il faut une une vraie volonté politique c'est ça qui a manqué jusqu'à présent et c'est peut-être ça que cette crise va faire c'est-à-dire qu'elle va permettre de de dépasser en fait les les les rivalités politiques les rivalités d'influence pour arriver à exprimer une volonté politique commune qui permettrait ensuite au militaires sur le terrain de de mieux se coordonner de de je sais pas de
faire plus d'exercice de mieux euh et et de voir euh où sont les manques des uns et et des autres parce que c'est ça aussi le le le problème des que c'est ce que vous nous disz c'est ce que vous nous disiez tout à l'heure si très concrètement et je voudrais qu'on qu'on élargisse aussi parce que j'ai l'impression qu'on ne parle pas vra on ne parle pas que de de de de sécurité et défense mais pour autant vous nous disiez tout à l'heure sur le plateau Bruno que quand bien même les Européens dans l'éventualité d'un
accord Arve à se déployer dans une Ukraine en paix ils ils ne peuvent pas y arriver à ce stade techniquement militairement sans les infrastructures de l'OTAN sans avoir le le backup américain oui c'est ça et c'est c'est c'est c'est pourquoi ils insiste là-dessus euh même si je pense que la France bah voilà merci Charles de Gaulle pour le coup est un peu plus un peu plus autonome mais pas surtout euh quand même euh et puis on il y a des insuffisances hein notamment en terme de d'aviation par exemple mais c'est pour ça que que les
Européens et et même voladimir Zelenski insiste euh pour qu' a cette présence américaine quitte à ce que ce soit en 2e ou 3e rideau euh mais pour le moment Trump alors il a eu une formulation cette nuit au-delà de la jolie formule sur les Européens euh mais il a dit euh bon euh le déploiement de troupe non les les garanties de sécurité non nous c'est c'est aux Européens de le faire c'est aux Européens de le faire mais voilà il a ajouté mais on fera en sorte que ça se passe bien voilà une phrase qui qui
laisse planer le doute et qui semble dire oui on va on va pas vous laisser complètement tomber puis c'est aussi un message adressé à Vladimir Poutine parce que les choses ne sont quand même pas aussi simples vis-à-vis de Vladimir Poutine là parfois on présente ça comme une lune de miel et cetera enfin non pas du tout c'est des des des intérêts mutuels bien compris sachant que je pense que pour Donald Trump l'objectif principal c'est de régler ce problème en Ukraine qui lu qui qui lui complique la vie et qui lui coûte beaucoup d'argent et de
décrocher d'essayer de décrocher la Russie de de de son alliance avec la Chine euh je pe c'est peut-être ça un des objectifs ultimes qu'il poursuit mais ça veut pas dire pour autant qu'il va tout accorder à Vladimir Poutine et il y a des choses par exemple que Vladimir Poutine pour le moment refuse notamment le déploiement de troupes européennes sur le sol ukrainien bon il a cédé visiblement sur l'OTAN Donald Trump il a dit il l'a redit mais il l'a dit de manière un peu plus forte il y a quelques oui il a dit en gros
le pour l'OTAN l'Ukraine vous pouvez oublier voilà a proposé de démissionner pour que son pays entre dans l'OTAN mais on imagine que un il le fera peut-être pas et deux ça ne servirait sans doute à rien est-ce que en ce sens Joseph devvec je posais la question en introduction on vit on vit peut-être un moment européen contre un et forcé qui va voir sur le terrain ukrainien quelque chose que certains Européens dont Emmanuel Macron appellent de leur vœux depuis des années oui euh je pense il y a deux grands questions euh la première est comment
est-ce qu'on finance tout ça euh il faudrait des financements européennes si on veut vraiment renforcer la défense européenne on peut pas faire ça seulement au niveau national parce que il y a des pays qui sont déjà qui ont pas beaucoup d'espace fiscal qui qui ont pas beaucoup de marge de manœuvre et ça c'est une question de du financement ça ça va être une des preuves si cette Europe de la défense elle elle se fait vraiment et là c'est notable que que Merz dans dans la campagne il a jamais exclu un nouveau Fond Européen de dette
par exemple pour la défense un fond comme on l' vu pendant pendant la pandémie la deuxième question c'est pas la question financière mais la question de comment est-ce qu'on organise ça et qui prend les décisions et comment coordonner et et ça c'est toujours très compliqué ça va prendre du temps de créer quelque chose comme une Auton européenne alors une structure militaire qui définit quelles sont les procédures qui fait quoi comment est-ce qu'on départage les responsabilité et jusqu'à présent ça s'est jamais vraiment fait parce que la méfiance entre les différents pays européenne elle était telle qu'on
préférait JUSE de de externaliser tout ça aux États-Unis et on disait on fait confiance aux États-Unis eux ils vont le faire alors que maintenant la méfiance en faers les États-Unis elle est tellement grande et plus grande que la méfiance que les Européens ent entre eux qui sont forcés à réfléchir à ces questions mais je pense aussi qu'il faut aller jusqu'au bout d'un débat qui qui qui est là aussi éternel c'est vous l'avez vous l'avez évoqué c'est-à-dire autant à l'intérieur de l' ou à l'extérieur de l'OTAN parce que euh voilà il y a toujours cette division
entre Européens certains disent oui bah on peut renforcer le pôle européen à l'intérieur de l'OTAN ou alors carrément mais mais est-ce qu'ils ont vraiment luxe de se poser cette question sachant que le patron c'est pas eux bah il ce serait eux si si S créent une structure européenne en dehors de l'UTO mais ça paraît très compliqué parce que là encore on en revient on sort pas comme ça de 70 80 ans de dépendance aux technologies américaines il y a des secteurs où il y a des manques vraiment très très importants et puis il y a
des intérêts économiques différents selon selon les pays comme le dit Emmanuel Macron mais à juste raison il faudrait aussi euh se mettre d'accord sur une politique d'achat d'armement européen arrêter d'acheter des armes sa que là on est dans une dans un temps long euh sachant qu'en Ukraine on est dans un temps court euh voilàorité on sait tous qu'on doit garder les Américains pour le moment et dans dans le temp cours et je pense la visite de Macron à Washington elle démontre ça Macron monsieur Europe souveraine va à Washington fait des compliments à Trump des accolades
lui dit qu'il est super qu'il est incroyable et ceetera le recadre gentiment recadre gentiment il joue ce ce ce jeu très habilement et et il fait ça parce qu'il sait dans les PR prochaines années on a besoin encore les États-Unis alors d'une certaine manière Macron il est conscient de ça et les autres Européens sont conscients de ça aussi mais ils savent aussi que voilà avec V qui est l'avenir du parti républicain et cetera que qu'ils doivent agir alors il faut faire les deux choses il faut maintenir encore les Américains un peu et il faut construire
cette Europe de la défense pour que à terme c'est un projet de 5 8 10 ans on pourit être pour mais c'est vrai que la question du financement est très importante é elle a été évquée par sou pour pour élargir un peu bien sûr la question de l'Europe de la défense elle est non seulement essenti mais elle est très actuelle en Europe avec la menace russe et pas que sur pas que sur l'Ukraine mais si pour rebondir sur ce que disait ce que vous disiez à propos de de Jid vens qui est venu apporter vision
idéologique à Munich il y a quelques semaines devant les Alliés qu'est-ce qui est important aujourd'hui pour les Européens au-delà de cette question de sécurité est-ce qu'il est question d'un contremodèle à poser aux États-Unis de Donal de Donald Trump est-ce que l'Europe a quelque chose à à raconter d'elle-même aujourd'hui de de différent et qui pourrait voilà lui permettre d'une certaine façon aussi pas que sur les questions défens je sais pas si c'est clair ce que je dis de s'affirmer sur les valeurs les valeurs sur les rapport à la démocratie oui alors c'est vrai que là aussi
ça va peut-être réveiller les les Européens peut-être que le discours voilà de JY Vans va un peu réveiller les Européens c'est vrai qu'il se sont on s'est un peu assoupis on était en fait bon on avait la paix on était protégé par voilà par pour pour l'essentiales européens par par les Américains puis on avait des démocraties voilà qui fonctionnaient un peu comme ça tout tout paraissait tellement acquis qu'en fait on en avait perdu un peu le sens des réalités presque he c'est-à-dire que même les démocraties ne sont jamais totalement acquises et que ce sont des
valeurs à défendre donc peut-être que ça aussi ça va être pour l'Europe confronté surtout au modèle alors on sait pas comment dire proposé par J divan puisque c'est pas non plus un modèle autoritaire à la à la poutine ou à la shijinping c'est la démocratie libérale comme on dit hein peut-être que l'Europe va plus s'affirmer également dans ce domaine là même si elle a toujours tenu quand même ce ce ce discours sur les sur les valeurs là-dessus Joseph debec sur les oui je pense on est on est dans un moment où l'Europe d'une certaine manière
elle s'affirme elle se rend compte de ses valeurs justement en opposition en juste opposition aux États-Unis on se rend compte que si on veut que le continent européen puisse à l'avenir garder son modèle d'une économie de marché social d'un d'une démocratie libérale avec un état de droit avec les droits de l'homme que on doit être capable de nous défendre nous-mêmes et et je pense il y aura un changement je pense tout ce qui est en train de se passer va aussi avoir des répercussions dans la politique nationale des pays par exemple quand on est quelqu'un
de gauche on a toujours été anti-américain euh et là on voit que toute l'Europe finalement elle se mobilise aussi à l'opposition des États-Unis à l'opposition du Big tech au CE ve pas dire que toute l'Europe clairement penche à gauche aujourd'hui oui non mais parce que c'est intéressant parce que il y a une gauche qui avait toujours été un peu eurosceptique et cetera alors je pense aujourd'hui dans une position de gauche on voit très bien que voilà si on arrive à résister au capitalisme ultra dur des États-Unis c'est c'est c'est grâce à l'Europe et ça va
aussi changer les choses du côté de la droite du du spectre politique parce que eux ils se disent aussi voilà c'est quoi cette droite américaine trumpiste qui intervient dans les élections d'autres pays qui n'a aucun respect pour la souveraineté de nos pays et c'est d'une certaine manière aussi ce qui explique ce qui s'est passé dans le CDU le parti de droite en en Allemagne il se disait il se aujourd'hui ils se sont rend compte que Trump est vraiment pas leur ami et qu'il n'a aucun respect pour la démocratie allemande et pour leur souveraineté et du
coup ils se sonent piqués dans le dans le dans leur enfin il y a des droites européennes qui sont quand même largement séduite par Donald Trump Meloni en Italie Orban en Hongrie faut-il le rappeler parce qu'on parle de l'Europe depuis tout à l'heure et de de voilà du FR du front on n'oublie pas que bien sûr il y a des il y a des il y a quand même des des des frictions ouou oui parce que je pense que du côté de de enfin dans le la sphère Trump on va dire effectivement il y a
des gens comme Jedy vans et ce qui mèent un combat politique et idéologique et qui vont favoriser les pays européens qui vont bah vers dans dans dans la même direction que les États-Unis c'est-à-dire une conception de la démocratie qui est quand même bien différente de celle qui qui est encore dominante au sein de l'Union européenne même si dans beaucoup de pays et bien les partis de de droite radical les partis populistes progressent énormément et c'est un enjeu aussi et même ce qu'a dit jvens en fait devrait interroger parce qu'effectivement est-ce je c'est pas pour du
tout pour prendre son parti mais est-ce qu'il a totalement tort quand il dit à un moment il faut bien répondre aux préoccupations de millions de gens qui qui se prononce pour des partis effectivement populistes mais auquel vous les en gros les élites de gauche vous n'avez pas voulu vous n'avez pas su répondre ça veut dire aussi remettez-vous en cause bougez-vous redevenez parler aux gens essayer de résoudre leurs problèm quoi donc il y a aussi cet enjeul là qui est qui est là oui làdus alors moi je dirais pas moi j'ai pas l'impression que la était
vraiment au pouvoir en Europe ces dernières années où que les élites de gauche ont vraiment tout mené enfin d'un point de vue américain puisquil n'est pas et dangereusement de gauche non voir communiste oui non mais je pense où il a raison d'une certaine manière que la réponse de l'Europe à cette crise là elle est d'abord militaire mais après il y a d'autres aspects elle doit aussi être économique d'une certaine manière on doit relancer notre économie on a les plans de marioudreagi de enricooletta comment comment faire cela vous croyez au droit de do de 25 %
sur les produits européens je pense je pense il y aura quelque chose peut-être pas 25 % fa mal oui ça ça va faire mal je pense il va baisser d'une certaine manière mais il y aura quelque chose je pense on n'est pas dans une situation où il va faire absolument rien mais l'Union européenne l'Union européenne a déjà dit qu'elle réagirai immédiatement et fermement donc euh alors je penseil faut il faut relancer l'économie européenne d'une certaine manière et ça veut dire plus d'intégration économique aussi plus de politique industrielle aussi une une plus d'harmonisation euh d'un côté
et je pense après pour répondre à la question de la montée de la population droite il faut aussi qu'on trouve une réponse au progrès social pour donner espoir aux gens et pour dire voilà ça avance il y a des choses qui qui deviennent mieux dans notre vie dans votre quotidien une nouvelle avancé un nouvel progrès social va être aussi important comme ça dans la dans la guerre froide on avait fait l'état providence et et les subvenion social les aides sociales aussi parce qu'on disait on veut pas qu'il y a de la misère et que ces
gens-là après deviennent communiste et s'alier avec l'Union soviétique aujourd'hui d'une certaine manière il faut penser similaire il faut se dire il faut faire quelque chose avec les gens pour qu'il ne devienne pas extrême droite et vienne du côté de Trump et de Poutine euh pour dire encore un mot Bruno sur cette Europe qui est habité par des vents contraires même si on l'a dit elle est jamais aussi efficace c'est très français ça dans la crise est-ce que aujourd'hui la la principale menace à sa à sa puissance à l'expansion d'une puissance qu'elle soit militaire qu'elle soit
culturelle ou dans un narratif ou ou que sais-je c'est c'est c'est pas elle-même est-ce que le la principale menace c'est forcément Trump ou est-ce qu'elle n'est pas inhérente à à l'objet Europe question philosophique une question très philosophique mais mais mais mais mais qui se pose depuis le début c'est-à-dire c'est à la fois l'originalité de la construction européenne mais c'est sa faiblesse à un moment où on on retourne il a y a des période comme ça dans dans l'histoire où les où les empires s'affirment plus là on est dans une période où les empires s'affirment et
donc quand on n'est pas dans cette logique comme l'Union européenne et ben c'est très compliqué alors après il y aurait enfin une solution c'est facile à dire de de d'aller vers plus de fédéralisme comme je disais tout à l'heure mais ça malheureusement je crois que les Européens n'y sont pas encore tout à fait près pour que l'Europe soit soit soit une puissance parce qu'à un moment même on parle de défense bah il faut un chef en ENF c'est tout bête mais il faut un chef il faut un leader un visage comme disait l'autre l'Europe ou
le Vatican combien de divisions bon ben c'est ça reste la faiblesse de de de l'Europe et une faiblesse utilisée et par Donald Trump et par Vladimir Poutine qui savent que c'est un édifice très fragile et que donc en en essayant en permanence de jouer des divisions et de jouer sur le bilatéral et cetera on affaiblit cet édifice au lieu de le consolider que Joseph DEC pour de vec pardon pour conclure vous direz qu' là il y a un rendez-vous c'est peut-être l'un des plus importants de de depuis la la la la fin de la guerre
froide pour pour l'Union européenne et que si ce rendez-vous est manqué là après ce sera ce sera trop tard c'est vrai peut-être c'est un peu le dernier moment où il y a encore assez de de volonté politique qui peut être mobilisé pour pour permettre ce surceut je pense dans 4 ou 5 ans probablement ça va être trop tard parce que il y aura l'extrême droite qui est trop forte peut-être au gouvernement dans trop de pays je pense aujourd'hui en Allemagne il y a un leader qui est prête à aller dans ce sens il y a
Macron en France qui est prête à aller dans ce sens il y a les pays du Nord de l'Est et cetera qui sont là aussi il y a l'ct aussi Paris Paris Varsovie on l'évoqué tout à l'heure il est important aussi en ce moment ououi oui et il y a aussi après l'Italie qui a une grande industrie de défense qui profiterait aussi d'un d'un renouveau d'une défense européenne alors je pense mélonie on peut on peut la convaincre alors je pense aujourd'hui il y a encore les conditions politiques en place dans les différentses capitales qui permettent
ça dans 4 ou 5 ans si c'est toujours le cas je sais pas mais il faut pas traîner il faut pas traîner voilà le MO les les les spécialistes estiment que l'hypothèse que la Russie après l'Ukraine voyez tout ça est très se tourne éventuellement vers un pays d'Européen on est dans un un dans un objectif à 4 5 6 7 ans donc voilà ça laisse un peu de temps mais euh puis rappelez-vous ce qu'on disait quelques mois avant le début de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine on était aussi lubitatif et pour certains en tout
cas un peu sceptique voilà à prendre de l'histoire merci infiniment à tous les deux d'avoir participer à cette discussion c'était passionnant Joseph devc qui est expert associé à l'Institut Montaigne merci encore et à bientôt BR unearou vous êtes chez vous alors on se retrouve bientôt tout de suite le grand format de parlons-en et un prochain rendez-vous avec l'actualité internationale c'est dans un quart d'heure à tout à l'heure
