Combate às desigualdades deve ser motor do crescimento econômico, por Laura Carvalho

[Música] o que se perdeu né ainda pro seu ponto da agenda perdida eu acho que é a percepção de que o brasil é tem carências e aí quando eu falo em desigualdade não quero falar só em igualdade de renda mas desigualdade no acesso a saneamento à saúde pública à educação são desigualdades tão profundas e carências tão profundas que não existe pra mim a pensar num modelo de crescimento econômico que não veja no centro o sofrimento dessas lacunas como o próprio motor de crescimento [Música] olá o canal 1 brasil em entrevista hoje a economista laura carvalho

com a aura é professora da faculdade de economia e administração da universidade de são paulo é colunista do jornal folha de são paulo e escreveu no ano passado um livro que foi muito vendido um sucesso de vendas chamado valsa brasileira do bons ao caos econômico tem tudo bom laura é brigada pô vai estar conosco hoje é quanto tempo tem hora que eu li o livro saiu foi foi maio de 2018 e 2002 e assim como ele foi recebido de forma geral como que se vê hoje passado um ano olha eu acho que o livro ele

chegou num momento que foi muito adequado assim eu acho que ali já tinha alguns anos de crise já tinha começado na crise já tinha se mostrado a mais profunda ou a segunda mais profunda da história era um ano eleitoral em que o debate sobre essa crise sobre as soluções para esta crise sobre quais eram os culpados neto estava muito estava muito presente em todos os em todas as conversas nem familiares etc é terá até na esfera pública e o livro acho que por ele fazer por um lado uma análise de fatores que é era um

fim de acertos e erros né dos governos do pt e ao mesmo tempo de fatores exógenos externos é nessa crise eu acho que ele subiu ali uma uma lacuna e claro tanto usar uma linguagem acessível então aprendizado é desses anos também escreveu na folha foi bom pra isso e e aí o livro foi realmente foi me surpreendeu muito porque é um livro de economia a gente não espera que a gente não escreve livros para vender né ninguém no brasil faz livro achando que infelizmente ainda mais a economia então foi foi realmente muito legal muito surpreendente

e eu fiquei rodando aí o país para lançar em várias cidades e sempre com uma recepção super calorosa de desde estudantes há sim pessoas de outras áreas que tal a primeira vez deram alguma coisa de economia então isso pra mim é muito legal ora você emergiu e nesses últimos anos de debate público com acho que talvez começando aí com a sua estréia como o colunista da folha como uma voz um pouco diferente no debate econômico que a minha percepção no caso do brasil é mais marcado por um discurso liberal é porque a gente está mais

acostumado a ouvir digamos assim vozes de economistas que são ditos liberais que defendem redução da participação do estado na economia é privatizações é esse tende a ser o discurso do que vocês chamam de menez fina e econômico que são os economistas de chamadas economista de mercado e de consultoria mas também ao mesmo tempo você tem opiniões que divergem do desculpa e uso de rótulos das duas economias mais de esquerda com os pais também a gente está acostumado a lidar e houve ali no brasil assim como que você se percebe é esse você vê essa questão

de campos e rótulos você não acredita nisso como que você se você laura se vê nesse debate não eu acho que assim está muito claro que eu tô fora usam dominante na economia e isso não é só no debate público brasileiro isso já é também na minha pesquisa acadêmica então é assim eu faço pesquisa econômica com é que usa estatística matemática assim mas isso não necessariamente quer dizer que você utiliza as mesmas hipóteses que fundamentam por exemplo esse tipo de conclusão de que o estado só deve intervir quando houver uma falha de mercado então essa

nunca foi a minha maneira de pensar a economia ea macroeconomia em particular é claro quando eu chego no debate público e ali era um momento muito crítico porque eu comecei a escrever no jornal em 2015 ainda no governo dilma mas ali eu já discordava de vários elementos que estavam várias decisões que vão sendo tomadas de política econômica de um ajuste fiscal que eu achava que estava indo rápido demais que estava aprofundando a crise é de uma atuação que também considerava que focada da política monetária então cheguei um pouco no meio desse turbilhão com uma visão

que destoava tanto já do dos economistas que um domingo entre liberais e de mercado né com o outro mas ao mesmo tempo já com uma crítica a um governo do pt então nesse sentido também destoava dos economistas ou dos daquela visão dos analistas que apoiavam de forma mais incondicional vamos dizer assim o governo ainda que eu também tenho me posicionado contrária ao impeachment quando esse momento chegou também no debate é eu acho que que tem um lado disso tudo assim e pensando olhando um pouco para trás desses últimos quatro anos que é a gente aprender

a debater nem eu acho que a discordância pra mim ela sempre foi uma coisa normal eu acho que isso faz parte e acho que está na minha essência mesmo que é normal discordar e que o debate tem que ser o mais aberto e o mais honesto possível isso vai fazer com que se mantendo uma coerência né eu freqüentemente vai discordar da direita vai discordar da esquerda eu não to na política eu tô claramente de fora e eu acho que a vantagem de ser um acadêmico é manter sua independência ainda que claro as minhas visões elas

estão muito mais ligados a uma visão de esquerda no mundo essa gente pensar que o que são os temas que estou tratando redução de desigualdade é inclusive redução de desigualdade como forma de estimular o crescimento econômico isso tudo eu acho que me me vincula muito claramente por um campo de esquerda e eu tô confortável é não tenho nenhum problema e não tentou também escapade da idéia de que todos temos uma ideologia e eu tenho a minha e acho que isso faz parte inclusive o economista que disser que não tem ideologia e que tá fazendo ciência

pura vai estar mentindo trazendo o boca essa discussão para proteger uma do momento aí que a reforma da previdência é é acabou de ser aprovada em uma primeira etapa você hoje na na sua coluna na folha trata a questão da aprovação do texto aprovado com um olhar diferente do que tinha sido colocado aí na última semana é é do sentido e que alguns comentaristas e fala-se aponta que alguns comentaristas trataram a votação expressiva a favor da reforma como uma derrota da esquerda e você falou olha mas quando você olha o texto aprovado é uma outra

história que você quer que a gente percebe que pode falar um pouco é contar um pouco pra gente assim 10 tanto dessa sua visão e aproveitando explicando pra gente um pouco que que o que é esse projeto que foi aprovado e como ele se diferencia do que da da proposta original então eu acho que é também essa proposta do paulo grandes né ministro do bolsonaro quanto até a primeira proposta do governo temer de maneiras diferentes mas têm algumas semelhanças né elas iam além muito além de tentar fazer vamos ver um ajuste no sistema previdenciário visando

a sustentabilidade desse sistema dado o envelhecimento populacional então acho que que existe a necessidade de reformar a previdência e essa não é a primeira nem a segunda nem a última vez que isso vai acontecer nem no brasil nem os países do mundo acho que é algo desejável inclusive que a população de viva mais depois da aposentadoria e com isso é natural que em um sistema de repartição que a meu ver é o que melhor funciona no mundo em que as pessoas que estão trabalhando é contribuem para a aposentadoria das pessoas que estão aposentadas é natural

que você precisa e ajustar é conforme você tem gente trabalhando menos tempo e mais gente a aposentada mais tempo e aí claro caso brasileiro tem particularidades então é no caso específico da aposentadoria por tempo de contribuição que no brasil é algo que que é sobretudo a forma de aposentadoria que é na sua maioria para os mais ricos e eu não quero dizer os super-ricos né a gente tem um brasil é tão desigual que o 10% mais rico ganha cinco mil reais por mês nem tão assim é e quando eu falo os mais ricos não estou

querendo dizer os milionários né mas o fato é que aqueles que têm emprego formal e que contribuem portanto por mais tempo conseguem se aposentar por tempo de contribuição e aí numa idade média muito abaixo de outros países nesse sentido e aí não é algo novo a própria dilma em 2015 já tinha feito uma proposta de reformar a previdência para ajustar isso vamos aumentar a idade da aposentadoria é daqueles trabalhadores mais ricos que trabalham hoje é que se aposentam hoje por tempo de contribuição e portanto aos 55 anos em média e etc como fazer isso há

uma das formas não é a única em prol de uma idade mínima que acabou sendo no texto final de 62 anos para mulheres e 65 para homens isso daí você pode até discordar de bom podemos fazer esse modelo com idade mínima podemos ter um modelo em que aquela a soma do tempo de contribuição com a idade seja também uma regra de acesso isso é o modelo alemão enfim existem várias possibilidades mas eu não acho que há uma discordância uma divergência muito grande de que você precisa ajustar um sistema como esse para o envelhecimento populacional só

que essas propostas elas tinham outros elementos que não eram sobre isso que na verdade é buscavam nesta aproveitar de uma situação de déficit fiscal que muitas vezes é causada até pelo próprio desemprego elevado que evidente que a profunda o déficit previdenciário porque se tem muito menos gente contribuindo mas é uma fotografia isso não é um filme né eu acho que a reforma da previdência tem que ser pensada como um filme qual é o futuro né a gente tem que tá olhando lá pra frente não tem que tá olhando para uma fotografia do presente de uma

crise tentando economizar o máximo com o sistema atual até potencialmente destruindo esse sistema para cobrir um déficit de agora não é o objetivo de uma reforma da previdência e aí nesse tipo de nessa nesses trechos que surgiram se tinha por exemplo o tempo mínimo de contribuição de 20 anos é a tentativa de se alterar tanto o benefício de prestação continuada bpc quanto o aposentadoria rural que não são contributivas e que portanto são algo que a sociedade decidiu ter democraticamente em renomadas a proteger as camadas mais vulneráveis né e assim eu acho que enquanto sociedade democrática

a gente optou por ter essa rede mínima de proteção em que o idoso de baixa renda chega aos 65 anos e têm direito a esse benefício eu acho que isso assim como a educação pública é uma decisão da sociedade ter e ela sempre será deficitária é por essência deficitária isso é o caso do bpc é o caso da aposentadoria rural então não vai corrigir um das ti nessas coisas e quando a proposta fala em reduzir para 400 reais ou desvinculadas salário mínimo o bpc até os 70 anos é e mudar as regras de aposentadoria rural

tornando contributivos na verdade está revendo um pacto democrático excluindo uma massa enorme de pessoas do sistema o 20 anos de tempo mínimo de contribuição também uma coisa que era terrível que aumentava de 15 para 20 sobretudo para as mulheres porque as mulheres mais pobres ficam muito tempo no mercado informal essas são as mulheres que é e ficam também é cuidam dos filhos então sai do mercado de trabalho há algum tempo e eu tenho um défice muito grande crash e é entre outras que esclareceu já tem outros problemas mas o fato é a gente não pode

pensar um negócio que não tem nada a ver com o nosso mercado de trabalho na reforma tem que estar também olhando para as nossas características e esta população informal não chegaria a 20 anos de tempo mínimo de contribuição e essas são as pessoas que hoje se aposentam por idade ou seja já se aposentou na idade que é a idade mínima não são essas que estão gerando uma distorção no sistema que estava impondo um negócio que poderia deixar essas pessoas de fora desse sistema inclusive desmotivando a contribuição para o sistema porque aí essas pessoas vão fazer

o que eu sair não tem aposentadoria e um recorreu bbc aos 65 anos ganhando menos que o salário mínimo talvez cada vez menos né são aqueles enfim é efeitos que em economias que já até fala um pouco disso também no livro você faz uma coisa com propósito ela acaba tendo efeitos colaterais se você não é só não viu e está inclusive como aí acabam indo contra o que você esperava o sporting não só acabar com o sistema destruir um sistema previdenciário como tem impactos enormes na desigualdade recessivos 80 então eu acho que ali tinha um

monte de coisa junta e o debate ele foi ficando muito obscuro porque você tinha de um lado nem as pessoas que eram a favor da reforma como esse grande pacote e aí se você falasse online mas veja bem não estou negando que tenha envelhecimento populacional mas eu tô dizendo isso aqui não é sobre isso aqui está excluindo uma massa de pessoas do sistema e está inclusive é investindo numa ideia de capitalização em que cada um pouco pra si próprio e que na verdade é a própria destruição desse sistema né isso pra mim é outra coisa

é se aproveitar de uma situação de déficit fiscal para mudar um pacto democrático é eu acho que não houve uma uma decisão da população brasileira por mais que ela tem reelege eleito e se esse governo eu não acho que a maioria da população é contrária à a ohl é a favor de rever o pacto de 88 nos seus pilares assim é abrir mão de um sistema de aposentadoria pública de um sistema de proteção social de uma educação pública universal e gratuita junto com a saúde pública universal e gratuita não acho que a gente pode interpretar

de nenhuma forma as estatísticas até hoje as pesquisas realizadas nessa dessa maneira então me parece que isso tinha que sair do texto a verdade é que saiu do texto já tinha saído do texto na reforma do temer então se a gente olhar pra trás há entre a primeira versão ea segunda que sai no final de 2017 já não tinha mais a alteração do bpc ea aposentadoria rural no tempo mínimo de contribuição então nesse sentido a gente pode dizer que o sistema político ele funcionou seja pela resistência seja pelo apoio o que show ficou no final

está a anos luz do que eram as propostas iniciais do governo temer ou a propósito um paulo guedes e nesse sentido acho que a derrota não é da esquerda é a derrota é a das propostas iniciais a proposta de alguém pede pelo menos para ter ela ea proposta do governo temer também perdeu sejam bem faleceu um confiança ou faleceu o o que era mais razoável com alguns problemas em alguns casos a negociação pode te amo só é difícil é época eu acho que tem um lado que assim qual teria sido o resultado caso a oposição

tivesse feito o que vários analistas sugerem que deveria ter sido feito que é bom não é não se opor ao conjunto da reforma e desde o início propor sei lá uma aprovação de qualificada da reforma eu acho que não é assim que a política funciona né às vezes é necessário que você tenha uma oposição aguerrida contrária até para dar sustentação para a possibilidade de alterações se não o negócio passa na pec do teto de gastos passou não teve essa o debate no que não ocorreu onde não teve resistência a população entender o que estava acontecendo

ficou basicamente atropelou e e passou e foi aprovado do jeito que tava apesar de eu achar que era um bode na sala também aquela proposta do teto eu acho que a idéia era que aquilo fosse ser negociado mas ali não sou eu ali foi uma derrota ali eu acho que foi uma derrota muito clara da esquerda que não conseguiu explicar para a sociedade o que estava acontecendo na reforma da previdência não a reforma da previdência tinham várias outras cidades essas atrocidades foram excluídos e elas não teriam sido excluídos se ninguém tivesse seu posto mas é

só quem tem e entende seu ponto de que a a esquerda ao resistir e não votar votarei contra a não votarem contra não é lutarei contra ela a chance de o papel de influenciar mas ao assim é negar a necessidade porque você pode ser durante a sua explicação ele falou é era é óbvio que o sistema precisava ser reformado é dado o envelhecimento da população etc era é é a 1 negar essa necessidade alguns setores da esquerda porque não são tantos também não erram perante a aaa talvez até aí que eu acho a população e

acha que é esquerda também ambientais em seu argumento em relação ao que é aquela direita teve que cedê e apoio é bom porque isso é sinal de que a democracia funciona mas será que a esquerda também não deveria fazer uma autocrítica acho esse debate assim acho até que está um pouco fora do debate econômico está muito no debate da ciência política né que não é exatamente a minha área mas o que a minha impressão é que o papel do técnico crato onde eu me coloco e nenhum momento eu tive essa postura de fato então desde

sempre a minha escolha tanto nas colunas que escrevi quanto nas participações um debate foi sempre apontar os pontos problemáticos da reforma então escrevi diversas colunas sobre o tempo mínimo de contribuição que eu achava que era um ponto que não estava sendo é ressaltado o suficiente então tinha muita gente falando de bpc ea aposentadoria rural mas quase ninguém percebendo que o tempo mínimo de contribuição era o elemento que seria mais prudente para o trabalhador vamos ver o que se aposenta com salário mínimo é eu acho que essa é uma escolha que eu fiz enquanto acadêmica e

sim uma acadêmica que acho que o diálogo com os setores de esquerda então nesse sentido concordo com você eu acho que é ali eu desde sempre escolhi os pontos que achava problemáticos onde não estava a idade mínima por exemplo então nenhum momento critiquei pelo contrário até escrevi falando olha tem pontos positivos e pontos negativos esses são os negativos agora eu só quero dizer que um político de oposição o governo tem que é é é de por princípio dizer que a reforma da previdência tem que ocorrer mas que não é essa a política não tem exatamente

esse tipo de nuance na política não é um debate técnico a política ela age é muitas vezes de maneiras que a gente enxerga a olho nu né então é pode haver um deputado que se opõem à reforma e porque tem um monte de problemas na reforma mas ao mesmo tempo está conversando com o presidente da câmara e outros partidos sobre quais são os pontos realmente ruins dessa reforma e é isso que aconteceu na então eu acho que às vezes é um pouco ingênua a gente esperar que dos políticos e eu acho que nesse sentido a

política ela operou bem nessa nessa nessa tramitação da reforma é a gente esperar dos políticos é o debate essencialmente técnico acho que nem seria bom que a política fosse feita por tecnocratas eu acho que nesse sentido é tão ruim ou tão bom a a a postura negacionista vamos e do da existência da equipe e táticos ainda é claro eu não concordo e nunca nunca do texto e discurso mas assim nesse sentido o pior é isso em relação àqueles que simplesmente diziam que se não fosse essa reforma o país quebrar ia amanhã e que essa reforma

ela vai gerar uma taxa de crescimento de 3 4% do pib desculpa mas pra mim isso já faz inclusive em 2017 elton chegou mesmo a yoggi que houve aí agora já está todo mundo não veja bem não é bem assim a reforma é importante por outras razões mas o crescimento precisa do que de medidas de estímulo que agora o governo está anunciando mas vamos falar um pouco de agora assim então assim passada reforma eu lembro que você escreveu uma coluna se não tiver enganada ao tempo falando sobre a previdência e que acho que a mensagem

principal é saber que você falava assim olha é bom que aprove esta reforma logo pra poder a gente ir o assunto virou outro assunto e acho que você falava que lá por exemplo talvez com foco prioritário na questão do desemprego e de outras necessidades do país você percebe a gente caminhando agora agora está entrando em cena acho que a questão da reforma tributária não se acha que é a uma continuação adequada ou você acha que de novo acho que poderia ser na volta vai depender de qual é essa reforma em como você tá vendo em

campo quem é eu me parece que assim a reforma proposta pelo governo ela é muito pior do que a reforma que tem sido discutida na câmara é com base naquele na proposta que vários candidatos tinham até adotado em 2018 do governo à rapidez e assim eu acho aquela proposta o melhor ponto de partida embora o discorde de alguns elementos dela e acho que tem outros que poderiam entrar amy parece que é um ponto de partida é bom pra discussão a reforma que a equipe econômica vai apresentar ou têm apresentado já nem debates eu não acho

um bom ponto de partida qual é a diferença entre ser tão aí é a reforma é do da equipe econômica é do marcos cintra e site está muito concentrada na ideia de um imposto é o único não é o de unificar e e aconteceu mesmo tempo de inserir um imposto sobre transações financeiras mudar a base é de financiamento na linha da cpmf foi comparada mas não é exatamente é me parece que isso não vai no serra do que é o nosso problema claro que a gente tem um problema de de burocratização e ds excesso de

impostos vão ser duplicados e tal ok mas eu acho que o nosso problema mais gritante né pra quem estuda economia para quem sai de mim né pra quem chega aqui vindo de flora é é o sistema tributário que é altamente regressivo né e que faz na verdade com que todo o esforço de distribuição de renda que você tenha gasto se torna inócuo porque é um estado que começa a abrir os trabalhos concentrando tanto a renda na tributação é com esse é basicamente com altas alíquotas de imposto sobre consumo produção e baixas alíquotas de imposto sobre

a renda eo patrimônio que é começar a discussão de reforma tributária sem colocar isso como a primeira parte do debate eu acho que realmente está ignorando o principal problema do estado brasileiro da maneira como o estado brasileiro se organiza em um estudo é bem legal do ipea que mede né qual é o impacto do gasto total do gasto incluindo gastos sociais benefícios sociais é transferências enfim é sobre o a desigualdade e até teve uma melhora no caráter redistributivo do gasto no seu conjunto sobre a nos últimos enfim entre a pesquisa de 2003 o orçamento familiar

e pesquisa de 2009 que a última que a gente tem é por outro lado na tributação a coisa é tão feia se concentra tanto a renda que basicamente as duas coisas e neutralizam fazendo com que o estado brasileiro ao invés de distribuir renda reduzir desigualdades ele se mantenha neutra ele concentra na hora de tributar e distribui na hora de gastar e aí você fica com uma sanção declarando do lugar é e aí claro aí é o estado mínimo o estado máximo deixa de fazer diferença mas se você não está tendo um papel redistributivo aí realmente

fica fica difícil né eu acho que esse é o grande ponto que a gente deveria discutir mas acho que pro crescendo não é também insuficiente é quem acha que só reformando o sistema tributário você vai gerar um crescimento econômico sustentado acho que também está esquecendo um pouco do papel multiplicador dos investimentos públicos né tem que olhar para o lado do gasto também eu acho que aí têm entra no problema que é sem rever a pec do teto de gastos vai ter muito pouco a ser feito em termos de estímulo é ao crescimento econômico de médio

e longo prazo no brasil falando aproveitando um pouco isso pra falar um pouco do seu livro é que tá falando é o seja essencialmente o que a gente precisa pra voltar a crescer e seu livro conta um pouco da história recente aí né do do boom ao caos econômico algum sendo ele o período dos anos 2000 em que o brasil conseguiu crescer acima da sua média histórica é da média histórica do país e e e aí até é a situação que a gente teve de recessão super profunda da qual saímos mais com uma dito por

alguns economistas aí no maior recuperação que talvez seja mais lenta da da história e se eu uso a idéia da balsa né que é o do movimento receber um passo para frente eu acho que é um passo ao lado e oitenta e um passo atrás queria que contasse um pouco pra gente aí é essa valsa vamos recapitular um pouco pra da ipu falar um pouco sobre o futuro né assim o que foi um passo à frente olha então a idéia ali no livro foi tratar tanto dos fatores né externos então tem um papel enorme da

economia internacional na explicação dos espaços então é claro que o passo à frente ele conhecido com o período de boom no preço das commodities não é que são os produtos que o brasil mais exporta então o petróleo minério de ferro soja que estavam se beneficiando muito do crescimento chinês então isso fez com que aí você tivesse efeitos não só diretos mais indiretos também é deixar o orçamento público mais confortável porque sabe arrecadação em vários setores que são beneficiados é e de alguma maneira isso possibilitou também um conjunto da realização de um conjunto de políticas que

aí tá na parte dos acertos né mas que estimularam muito o nosso mercado interno então a gente cresceu naquele período que vai de 2006 a 2010 a gente cresceu a uma taxa muito mais alta e sobretudo liderada pela demanda doméstica consumo e investimento na verdade ao contrário do que muita gente diz os investimentos cresceram até mais do que o consumo nesse período e isso tem a ver com políticas redistributivas então é salário mínimo crescendo rápido e e transferência de renda universais e com expansão de investimento público que cresceu mais de 20% ao ano naquele período

desde 80 criação do pac eu tenho até várias críticas ao tipo de investimento do pac mas em termos dos efeitos macro a gente teve um efeito multiplicador muito alto é desses investimentos em infraestrutura física infraestrutura social também além claro do acesso a crédito tem outros elementos que o trato ali ou seja um investimento público você acaba gerando demanda por outros e aí é o setor de construção ou já fui eu em isso importante então e ali você queria ter um ciclo um pouco endógeno na loja no sentido de uma dinâmica própria é da economia em

que você vai reduzindo mais ainda as desigualdades no mercado de trabalho porque vai entregando por esse modelo cada vez mais gente em setores de serviços e construção que são muito intensivos numa mão de obra no brasil menos escolarizado e essa mão de obra vai ganhando um pouco de poder de barganha nesse período então os salários crescem muito mais rápido na base do que no meio da distribuição é então isso vai criando um mecanismo de auto reforço porque essas pessoas também vão consumindo mais vão consumindo mais serviços né porque quando a renda da pessoas aumentando entram

bens não essenciais na então entre os serviços estão que cresceu muito ali restaurante salão de beleza é é enfim uma série de serviços pessoais que de fato é tiveram um boom e os salários então dos garçons cabeleireiros também foi crescendo muito rapidamente aí a gente chegou num ponto em que o cenário internacional reverteu e junto com essa reversão a uma mudança também de política econômica de orientação da política que abandona o pilar dos investimentos públicos e passa a apostar numa idéia de desonerar de incentivar e dar incentivos seja via crédito seja agenda que achando que

acho que até é sp olha eu tenho seminário é claro que não é só festa mas tem um seminário em 2011 que reúne tanto e lideranças das centrais sindicais quanto é a fiesp outras associações patronais é pra fazer uma série de propostas para o governo dilma estava se iniciando no primeiro mandato isso incluía desde desoneração da folha redução de taxa de juros é controle de tarifa de energia elétrica para beneficiar para reduzir o custo das indústrias isso tudo visava em tese não é melhorar a competitividade da indústria brasileira num momento em que o cenário internacional

taubaté com uma competição mais acirrada depois da crise de 2008 e 2009 a china entrando no brasil com importar com lepra ienes nossas importações aumentando crescendo rapidamente então há uma aposta nessa via vamos industrialista mas que não é uma via que está pensando na indústria que você quer desenvolver uma via um pouco de vamos tentar reduzir os custos dessa indústria que ainda sobrou né do desde a abertura comercial dos anos 80 e 90 que já tinha desmantelado muitas das nossas cadeias industriais e desvalorizar o real também para dar mais competitividade para as indústrias é ter

a meu ver essa é uma opção que foi equivocado e acabou abandonando esses investimentos diretos em enfraquecê em um papel importante que passam até estagnadas entre 2011 e 2014 e começa a ter políticas que também são custosos então essas desonerações também custam 1 no momento que a economia começa a desacelerar e os investimentos não vem e aí eu acho que é bem compreensível que não tenham vindo porque na prática as empresas brasileiras estavam vendendo menos e estava aumentando a capacidade ociosa não tinha muita razão para investimentos e pode dar o que for de incentivo numa

situação dessas que os empresários estão ali é preocupados na verdade em já da perda de receitas pagar as dívidas que eles tinham contraído antes no ciclo de investimentos anterior quer dizer ali você tem uma situação em que o governo vai enxugando gelo nem vai dando cada vez mais incentivos e não vem como resultado e aí claro as contas públicas começam a se deteriorar e uma coisa que acho muito relevante dentro do debate que o foco muito no livro é que as contas públicas já usam deterioram por um crescimento maior o mais acelerado das despesas elas

deterioram por um crescimento é menor das receitas e claro um crescimento das despesas que ocorre nos subsídios mais despesas com funcionalismo cresce menos do que os governos anteriores incluindo o governo fernando henrique cardoso é despesa com os mesmo benefícios sociais crescem acima do pib continuam mas crescem menos também do que os três mandatos anteriores então veja não é que houve uma coisa excepcional de gastança mas houve uma política errada muita uma parte dela inclusive que não é associada à esquerda no mundo então reduzir imposto para grande empresa é algo que é muito mais compreensível dentro

de um arcabouço seu lado o partido republicano norte-americano indica é não só com o xampu mas a gente olha pro no joelho anos 80 que era essa idéia é que se reduz imposto grande empresário gera mais emprego isso acaba beneficiando os de baixo então isso nem é associado a uma política progressista né eu acho que ali se abandona mesmo algo que faz ser um partido popular esse é o passo que eu acho que é o passo ao lado aí o passou lado eu 'tô' olhando muito mais para o movimento da economia é do pib do

que necessariamente dizer o que é mais grave é o que acontece 2011 14 o que acontece depois de quinze dizer mais o efeito né agora sabe a dança ea dança do primeiro é o número e daí como que a gente foi para daí pra trás assim foi a continuação desse homem aí o que confere uma nova de mudar eu acho que é uma nova mudança mas que vem tanto de fora quanto dentro de novo então em 2014 em outubro você tem uma queda brutal do preço de petróleo é se começa a reverter porque ali em

2011 está em sc acaba aquele ciclo de expansão e aí você passa está com uma certa estagnação a partir de 14 até 2016 e tem uma queda brutal eu acho que pouca gente esperava isso isso vem junto com impactos econômicos da operação lava jato que a gente sabe que no curto prazo tem efeitos no setor de construção e de câncer ou ali toda a cadeia ela tem relevante claro então acho que tem partes disso que não tem a ver com a política econômica mas junto com isso né você pensa um cenário em que já seja

é teria uma recessão mas aí você no meio deste cenário recessivo resolve fazer uma opção de um ajuste fiscal rápido na época se via que você irá rapidamente sair de menos meio porcento de dart primário em 2014 para um e mail 2 e no intervalo de um ano e rapt um médio superávit e isso é na verdade levou a uma queda claro que isso tem a ver também com a maneira como o congresso não aprovou o deixou de aprovar as medidas mas esse ajuste ele foi desproporcionalmente realizado pela via do corte de investimentos e ali

a gente começou algo que até agora não acabou aqui é esse ajuste pela via do corte de investimentos públicos que é justamente o elemento com maior impacto multiplicador é e que no longo prazo mais afeta inclusive os investimentos privados né porque tem ganho de produtividade exceto num país com uma carência de infraestrutura é enorme e aí eu acho que a gente tem é esse jeito de fazer o ajuste junto com uma política que o banco central a xuxa é também não não né não não percebe o pelo menos não haja nem de acordo com o

que seria o receituário é elevando a taxa de juros de forma excessiva como resposta um reajuste de preços administrados que é algo que nem é sensível a taxa de juros não é que faz com que a inflação acelere ainda por cima nesse contexto é enfim é então você puxa várias frentes de mão ao mesmo tempo levando a gente para a segunda maior recessão da história em profundidade e para mais lenta recuperação da história é que a gente ainda está vivendo e eu acho que se tem uma coisa que eu fico é por um lado é

frustrada e e e chateada com o debate assim e por outro ao mesmo tempo é que a gente vai confirmando é aquilo que a gente previa no livro eu acho que o livro envelheceu bem no sentido de que ele não ele tem um ano e meio mas ele está ali falando em uma década perdida está falando na mais lenta recuperação da história então essa um pouco a previsão que fazer mesmo que não tinha aonde de crescimento essa idéia de que é fazer as reformas o ajuste certo e vai gerar essa confiança e que mesmo com

economia desacelerando com as vendas desacelerando os empresários vão decidir expandir a capacidade produtiva não está de acordo com o im os princípios básicos de determinação do investimento em capital produtivo investimento em capital produtivo não é investimento do mercado financeiro eu acho que quando a gente fica juntando o que parece reação de mercado com com evan musée previsão de crescimento do pib o erro vai ser brutal eu acho que esse erro ele está o tempo todo presente no jornalismo econômico no debate público é essa confusão de achar que o mercado se o que anima mercado vai

animar esse meio real não é nenhuma evidência nessa direção nem aqui nem no resto do mundo e eu acho que a gente está frustrando né acha que esta legislação vai acontecer de novo agora com a previdência que era vista como o grande dia e sem dúvida eu acho que o efeito de longo prazo da previdência e da reforma da previdência que claro o ritmo o crescimento das despesas previdenciárias vai cair se a gente não tiver o teto de gasto onde ele está isso significa que o ritmo de queda das outras despesas incluindo os investimentos públicos

mas todas as outras coisas que estão sofrendo contingenciamento é o tempo todo vai ser menor mas isso não quer dizer que vai criar um mecanismo de estímulo direto pelo árbitro imagem do sentido do que esse patamar de juros ao você é tornar a órtese não se diminui a incerteza e que de uma aumenta a percepção de de solidez do do governo e dadá eu acho que essa habilidade darão notas fiscais e que isso sim levaria other retamente isso que eu acho que não há evidência nenhuma eu acho que essa mischka das expectativas e da incerteza

eu acho que a expectativa é importante mas a expectativa de que a expectativa de demanda de crescimento então assim empresário ele olha para o que ele acha que vai acontecer eu vou vender mais então eu preciso expandir a minha fábrica comprar máquina investir em tecnologia para atender essa demanda futura então tá vou investir porque ele leria essa reforma da previdência que na verdade no curto prazo e já tem até estudos fazendo essa simulação né tem até um tem um impacto recessivo porque é você tira é vamos ver o a contribuição maior das alíquotas é que

o que vão ter efeito imediato né pra isso tira uma renda da economia então tira demanda tira consumo então no curto prazo só tem até o impacto que o corte de despesas que sem que isso seja compensado por outro aumento de despesa então na prática está tirando demanda é por que o empresário lhe daria pra isso farei agora eu vou investir eu acho que os empresários eles são muito menos pautados por essa mística do que até eles mesmos fazem é é dar uma impressão quando falam desses assuntos porque na prática a gente viu esse mesmo

discurso há não eu a pec do teto de gastos já vai dar essa noção de equilíbrio e vai cair a taxa de juros e isso vai gerar investimentos é não ocorreu né a reforma trabalhista vamos fazer agora facilitou o tal não veio não veio eu acho que assim o que as evidências têm mostrado e eu acho que agora até os analistas estão mais cautelosos em até em fazer esse tipo de previsão de um impacto positivo da reforma no crescimento porque sabem já que não vai vir não é isso que faz a economia crescer numa cena

um cenário muito evidente de insuficiência de demanda e que seria então essa por roubar aqui uma expressão de colegas ser usado em outro contexto que a agenda perdida e na sua opinião que a agenda perdida que a gente tinha que tá fernando e colocando prática que não tá e se você ver naquilo que a gente falou um pouco no início do alves um certo amadurecimento de dos dois lados de c d e e tentar debater se você vê essa agenda surgindo aí né e tem muita economista por exemplo defendendo o design corte juros mais rápido

e eu acho que o corte de juros mais rápido não prejudica de forma alguma ajuda ajuda a estabilizar a dívida pública mas é não é a bola de prata no sentido de que há uma evidência também muito forte não só aqui mas em outros cenários depressivos no mundo aliás a expressão surgiu nos anos 30 nos estados unidos na grande depressão o diretor do banco central americano fed fala sem a reduzir a taxa de juros na depressão é como empurrar a corda é o que é isso é olha taxa de juros funciona bem quando você sobe

ela para frear a uma expansão mas isso não quer dizer que numa depressão em que ninguém quer investir você reduzir a taxa de juros vai ser suficiente pra lançar uma decisão de investimento nova não é bem assim mas está reduzindo o custo do crédito mas se ninguém quer crédito porque ninguém quer investir não tem isso aí tu então eu não acho que é o é suficiente nem perto pra uma nova um novo ciclo de crescimento é sustentado eu acho que infelizmente já tem gente falando em revisar o teto de gasto em que ver inclusive retirar

investimentos públicos do teto mesmo que isso exige uma estrutura de governança pra julgar o que é investimento público de fato porque é claro que esse tipo de ddd enfim muitas vezes e faz essas deduções mas aí depois tudo vira investimento público na som para ele para explicar um pouco o teto porque se falou mais do que três vezes do teto assim explicar um pouco talvez saiba que é o que é o teto porque o que ele não é algo que não é feito nenhum lugar do mundo então você tem vários países que têm alguma regra

para o crescimento de gastos públicos mas nenhum coloca essa regra como crescimento essencialmente zero em termos reais né o teto faz com que as despesas primárias do governo de cada poder ela só possam crescer à taxa de inflação do ano anterior isso significa na prática que a arrecadação subir não tem nenhuma importância para o quanto você pode gastar ou seja a economia pode crescer mais - o que você vai gastar tá definido ali por esse mesmo teto é de modo que se a população cresce tem mais idosos e não pode gastar mais com saúde têm

enfim não tem nenhum tipo de dinâmica mas na forma como os gastos evoluem e involuem mais de acordo com o crescimento da economia outros países eles têm uma regra de crescimento de gasto que pode ser pela previsão de crescimento da própria economia no médio prazo então apae a economia vai crescer uma média de 2 3% do pib então os gaúchos podem crescer se faz uma meta plurianual que diga olha então nos próximos três anos a gente pode ter 3% de crescimento e se poderia rever dali a três anos enfim ao que estabilize a dívida pública

em relação ao pib no médio prazo mas que não seja uma medida completamente é descolada né da da própria realidade do do sistema econômico em que você arrecada mais e é natural que você ache mais tá é e me parece que já há quem defenda neto - flexibilizar essa regra de alguma maneira tem que deixar de tirar os investimentos tem quem defenda revê para um outro tipo de regra mais em linha com experiência internacional mas ao mesmo tempo me parece que o que se perdeu né ainda pro seu ponto da agenda perdida é eu acho

que é a percepção de que o brasil é tem carências seja do ponto de vista e aí quando eu falo em desigualdade não quero falar só em igualdade de renda mas desigualdade no acesso a saneamento à saúde pública à educação é no acesso é enfim a a renda também tá mas há transporte né na maneira como as cidades organizadas acho que são desigualdades tão profundas e carências tão profundas que não existe é pra mim a pensar num modelo de crescimento econômico que não veja no centro o sofrimento dessas lacunas como o próprio motor de crescimento

então até sou contra a visão vamos ver que olha o motor de crescimento como selar determinados setores da indústria eu não acho que a gente tem que pensar no modelo de crescimento de longo prazo olhando para um setor específico o outro acho que a gente tem que olhar para as nossas carências e tentar mobilizar todos os recursos possíveis para suprir essas carências e de alguma maneira ao fazer isso também desenvolver tecnologias ligadas a esses setores não é e fazer com que os bancos públicos funcionam para reforçar conglomerados existentes mas para mobilizar as tecnologias e os

produtores na direção é né de desenvolver o que precisa pra suprir essas carências e ao mesmo tempo quem sabe a gente então passa a ter outras vantagens comparativas exportar outras coisas num processo como é esse e se tem algo que funcionou naqueles poucos anos de 2000 dos anos 2000 que a gente cresceu é que pelo menos ouvir a compreensão de que reduzir a desigualdade e de que supre carências e lacunas por mais que tenha ficado muita coisa que não foi feita não foi feita a reforma tributária não se mexeu no topo a distribuir no topo

da distribuição de renda manteve a sua parcela na renda nacional então acho que tem um monte de coisas um monte de conflito que não né que não foi enfrentado agora compreendeu que essas demandas democráticas por um país - menos desigual nessas várias dimensões elas também poderiam funcionar como motor de crescimento da economia no curto no médio e no longo prazo inclusive fazendo disso um crescimento mais sustentável acho que ficou muito aquém do que poderia ser eu acho que a gente não desenvolveu por exemplo esses setores dessas tecnologias é a gente não perdeu a independência do

agronegócio das commodities agora é a agenda pra mim tá muito claro e eu acho que essa agenda tem apoio ela tem apoio da sociedade então ela também é uma agenda que não enxerga a própria democracia como entrave para o crescimento econômico ótimo o la hora muito obrigada pela élan entrevista na chegada você ano [Música]