[Música] pedir perdón eso que tanto nos cuesta a veces por orgullosos a veces porque realmente consideramos que no hicimos nada malo en eso están digamos a grandes rasgos México y España el primero exige unas disculpas por las atrocidades cometidas en la conquista del territorio americano hace más de 500 años el segundo dice que no es necesario pedir disculpas las diferencias por estas posturas desencontradas se fueron agrandando a al punto que la nueva presidenta de México no invitó al rey a su ceremonia de inicio de mandato y el presidente del gobierno español dijo si él no
va no voy yo es necesario haber llegado a este punto entre dos naciones con fuertes lazos se soluciona todo con una palabra Esa es la pregunta con la que queremos empezar y para ello estamos compartiendo pantalla con el historiador mexicano Juan Miguel sunsun segui Bienvenido a la entrevista de hoy soy Leandro Fest gracias por cedernos su tiempo Hola encantado y lo decíamos Esa es la pregunta se soluciona todo con una palabra eh evidentemente No mira e en la relación entre México y España que hay que decirlo bastantes de que llegara este gobierno Bueno y está
el que se está yendo la relación era buena lo que es tremendo es que vemos como los gobiernos son capaces de generar enemistades entre los pueblos y además son capaces de generar enemistad entre los pueblos persiguiendo objetivos políticos y y distrayendo a la gente España y México han tenido esta esta ceremonia de pedir disculpas por lo menos tres veces cuando en 1836 España reconoció la independencia de México se firmó un tratado de paz amistad armonía y olvidar cualquier rencilla del pasado y se hicieron los protocolos y se pidieron disculpas uno podría pensar fue hace mucho
tiempo fue en 1836 pero precisamente si yo te pido una disculpa y tú te disculpas conmigo y yo acepto tu Disculpa no te la tengo que seguir pidiendo por 200 años e el actual gobierno falta a la verdad porque esas mentiras porque estas Este disculpas ya se pidieron y falta al honor porque los dos gobiernos México y España ya hicieron este acto y ahora el gobierno mexicano simplemente lo desconoce en 1910 celebró El centenario de la independencia de México con el presidente Porfirio Díaz se llevó a cabo una gran fiesta eh Por los 100 años
vino una delegación España y se hicieron actos protocolarios de disculpas la delegación española trajo algunos arreos militares de Grandes próceres de la independencia como José María Morelos y nuevamente Se olvidaron las rencillas del pasado en 1991 estuvo en México El Rey Don Juan Carlos y estuvo con líderes de comunidades indígenas en Oaxaca y se llevaron a cabo todo tipo de actos protocolarios y se pidieron disculpas Eso ya pasó tres veces eh lo que tenemos en gobiernos que por un lado mienten directamente a la gente y están dispuestos a a generar conflictos artificiales porque no tienen
otra cosa que ofrecer eh Pero además y eso bueno tal vez es parte de otra pregunta pero eh España no tiene nada de que disculparse con México España no cometió las atrocidades que muchos países europeos cometieron alrededor del mundo eh No hay nada de que pedir perdón y ese perdón de cualquier forma se ha pedido en tres ocasiones lo que estamos viendo Es una distracción y un conflicto artificial e a ver recordemos un poco para los espectadores que todo esto el el pedido de disculpas actual no digamos comenzó con una carta Privada de López Obrador
al rey Felipe vi en 2019 en la que el ya expresidente mexicano le planteaba ponerse de acuerdo para una disculpa pública por las atrocidades cometidas como decíamos Bueno una carta que Felipe no contestó Claudia shb ahora decidió por eso no invitarlo a su a su Asunción y ya como presidenta insiste otra vez en esa Disculpa pública porque dice que engrandece a los pueblos y los gobiernos parece que no es así como dice shang según lo que está diciendo bueno es que el presidente Andrés Manuel es es un hombre muy mañoso y muy hábil con la
manipulación porque efectivamente Al comenzar su sexenio su mandato y esto nos dice muchas cosas Hoy estamos exactamente con el mismo problema con el que comenzó el gobierno anterior porque es un un problema ficticio por un lado se escribe una carta una carta muy bonita que evidentemente no escribe él una carta muy bonita hablando de este engrandecimiento de los pueblos si esa carta se manda por las vías diplomáticas convencionales tal vez se puede llegar a un acuerdo de hacer algún acto protocolario pero al mismo tiempo que el presidente de México manda una carta por los canales
diplomáticos hace lo que le gusta hacer salir públicamente eh y ponerse de brabucón entonces sale públicamente a a decir como él es hablando fuerte y gritando y ya le exigí al rey que nos pida disculpas en ese momento Andrés Manuel hace que este acto sea imposible si yo por un lado te mando una vía diplomática pero por el otro ante mi pueblo hago una perorata pública insultando y exigiendo disculpas a partir de ese momento ni el Rey Don Felipe ni cualquier jefe de estado puede ceder al berrinche de un mandatario Entonces está haciendo trampa no
se vale mandar la vía diplomática por un lado y al mismo tiempo hacer peroratas públicas con el pueblo porque entonces es como si el rey o cualquier jefe de estado tuviera que responder al berrinche del mandatario Entonces eso eso Es trampa pero es que él es experto en eso en pido cosas que sé que no me pueden dar que incluso mira cuando en el año 2006 perdió por primera vez eh una elección a la presidencia de la República eh la perdió por medio voto porcentual pero la perdió eso es un hecho consumado y entonces empezó
a exigir durante meses que se volviera a hacer un conteo y el lema era voto por voto casilla por casilla por qué lo exigió porque él sabía que la Constitución bueno que las leyes este electorales prohibían eso Si la ley lo prohíbe no se puede hacer él pide algo que sabe que no le van a dar Y entonces se convierte en una víctima cuando 6 años después volvió a perder la elección ya se había cambiado la ley electoral para que se pudiera volver a hacer un conteo voto por voto Y entonces ya no lo pidió
porque sabía que ahora sí se lo podían dar Y entonces se iba a demostrar que había perdido es un experto en este tipo de pantallas de humo y de conflictos artificiales en arolo causas sin sentido Porque además y otra vez no hay nada de que pedir perdón porque todas las tropelías del que de los que Andrés Manuel y Claudia mencionan no ieron nunca hay una realidad que los mexicanos la mitad sí lo sabemos Aunque la otra mitad no lo sepa eh la situación terrible en la que viven muchos pueblos indígenas en México hoy en día
no tiene nada que ver con España tiene que ver con este gobierno con el anterior con los anteriores tiene que ver con que desde que México es independiente empezó a aniquilar a su población indígena cuando México nace en 1821 el 60 por de la población era indígena 100 años después solamente el 8% de la población era indígena eso es muy contundente cuándo vino la grane bacle de la población indígena en México en el México independiente Solo que no nos gusta hacernos responsables de eso las masacres de las que se hablan de España son películas de
ficción Bartolomé de las casas es una obra de ficción eh Y si y no podemos culpar a nadie por una epidemia como la que es la única causa verdadera de de muertes de la población indígena en México y por todo lo demás México nunca fue una colonia conquistada por España esto era la Nueva España y era un reino independiente que pertenecía a la corona hispana pero la Ciudad de México era más próspera Que Madrid y Nueva España era más próspera Que España eso no pasa en una relación colonial esto no era una relación colonial y
lo más importante todos los pueblos indígenas de Mesoamérica de lo que hoy es del centro de lo que hoy es México firmaron alianzas con Hernán Cortés México es resultado de que los pueblos originarios de América firmaron alianzas con Hernán Cortés Y juntos se liberaron del granor opresor de aquellos tiempos que eran los aztecas no hay que pedir perdón por eso y luego Habría que ver todo lo que España deja construido en Nueva España durante 300 años hablamos de ciudades catedrales universidades hospitales Sí justamente queríamos hablar de eso el historiador argentino Marcelo guyo también se metió
en esta polémica dice que España no tiene que pedir perdón por nada ya que no conquistó América sino que liberó América y asegura que fue gracias a esta coalición de pueblos indígenas liderada por Cortés que acaba de nombrar usted y que la liberó de un pueblo caníbal conocido popularmente como los aztecas los micas qué piensa usted de esta teoría está de acuerdo mira en parte sí y en parte no yo alguna lo comentado conozco conozco a Marcelo conozco su obra es bastante buena HM cuando habla de pronto plantea esta situación que es no solamente España
no tiene que disculparse sino que tendríamos que agradecerle porque nos trajo la civilización y nos liberó de la barbarie esa postura no no no sirve no sirve para atender puentes porque es irte al lado contrario es decir aquí todo era salvajismo y gracias a España somos civilizados eso tampoco funciona Además de que no es del todo cierto Lo que sí es cierto que señala Marcelo gulo es el pueblo mexica llevaba 100 años dominando el centro de Mesoamérica para cuando llegue Hernán Cortés de una civilización de 3,000 años de historia que es mesoamérica los mechica existieron
200 para cuando llega Cortés esos mechica llevan 100 años efectivamente sometiendo todo el centro de Mesoamérica y efectivamente con un sistema de sacrificio humano y canibalismo ritual que está aniquilando a los pueblos sometidos por los meica eso eso sí que es verdad no es verdad que que toda América estuviera incivilizada Mesoamérica era una gran civilización que había tenido grandes momentos de auge como Teotihuacán como la civilización tolteca etcétera Pero efectivamente cuando llega Hernán Cortés está en un periodo de decadencia donde los micaa que 200 años antes eran un pueblo de chamanes del Norte que llegó
y conquistó los valles centrales los oprimía a todos Entonces tenemos eso una civilización dominada por estos mica que son los grandes opresores Esa es la única razón por la que nos podemos explicar que todos los pueblos eligieran aliarse con Cortés es que en México nos queremos contar una historia donde Entonces los que sacan corazones Son los únicos buenos de la historia lo cual es absurdo y donde todos los demás pueblos que se alían con los españoles pues o todos son tontos o todos son traidores lo cual es absurdo Si todos se alían con Cortés contra
los mesica tal vez los malos de esta historia son los mica que efectivamente oprimían a la civilización mesoamericana Pero la pregunta entonces usted considera de alguna manera que si sin la colonización existiría tal vez ahora una sociedad inferior no sé si inferior sí diferente Pero esa pregunta que acabas de hacer es que la con esa pregunta nos hacemos la trampa mental en México el hubiera no existe solo existe un México y es este y este México el único que existe es resultado de que sí pasó todo lo que pasó Ahora hay que decirlo la civilización
mesoamericana por más desarrollada que estuviera estaba en la Edad de Piedra a México no le gusta entender eso pero si tus armas y herramientas que son base de tu civilización son de piedra eso se da de piedra y esa Y eso tiene límites en su desarrollo cuando los españoles llegan a Mesoamérica es como si hubieran viajado 2500 años en el tiempo o 3000 a llegar a sumeria por eso no solamente todos se alían con Cortés sino que después de eso ya que derrotan juntos a los aztecas no echan a los españoles mantienen la alianza con
ellos porque les gusta su cultura porque entienden El Avance porque entienden el desarrollo no puedes comparar edad de metales con Edad de Piedra como no puedes comparar el Templo mayor de los mica con la Catedral de Sevilla o con la catedral de León o con la catedral de Burgos Claro que viene una cultura y una civilización muchísimo más desarrollada solo es decir que aquí no había barbarie pero de que llega algo muchísimo más desarrollado eso es absoluto y ese algo más desarrollado que es España no llega conquista saquea y se va como pasa en muchos
colonialismos europeos un puñado de españoles llegan firman alianzas se instalan y se quedan y se casan con las indígenas y tienen hijos y aquí estamos nosotros somos los hijos de esos los españoles es decir que además nuestro estamos pidiendo a papá que nos pida disculpas bueno Eso quiere decir que tienes que ir al psicólogo no exigirle disculpas al rey de España a ver a ver Esto se lo tendría tal vez que preguntar a un español pero teniendo en cuenta antecedentes de otros países europeos como Países Bajos y Bélgica que tomaron la iniciativa y cuyos Reyes
pidieron disculpas por la violencia en sus respectivas colonizaciones que tal vez son distintas a las que plantea usted de España en en América Latina o en México concretamente también hubo casos de papas pidiendo perdón O el propio Emmanuel macrón reconociendo en Argelia que la colonización francesa había sido un crimen contra la humanidad usted Por qué cree que le cuesta tanto pedir perdón al reino de España bueno es que si tú me dices exijo que me pidas una disculpa porque me golpeaste y yo no te golpeé no tengo por qué disculparme no se puede comparar lo
que hizo Francia Países Bajos Bélgica Inglaterra o Francia en el mundo con lo que hizo España esos países tuvieron colonias España no tuvo colonias esos países mantuvieron este esquema de ygo a un territorio Domino los puertos Domino la población Domino el comercio extraigo recursos y me los llevo Inglaterra destruyó la India No pide perdón Inglaterra destruyó media África No pide perdón Francia destruyó Argelia y la indochina No pide bueno y piden Perdón Bélgica destruyó el Congo pero estamos hablando de que mataron millones de negros Portugal Portugal se robó a 12 millones de seres humanos para
venderlos durante 300 años Qué hizo España en cambio España llegó se casó con estas personas se mezclaron tuvieron hijos construyeron ciudades construyeron hospitales construyeron catedrales caminos acueductos es que no es lo mismo es que es no solamente no es lo mismo es radicalmente diferente por ejemplo España sí ha pedido disculpas por la expulsión de los judíos en 1492 entonces que España no sepa pedir disculpas Solo que España sí expulsó a los judíos de un territorio donde llevaban viviendo ahí por lo menos 12 años antes de que España naciera y España sí pidió disculpas a los
judíos por la expulsión porque eso sí fue un acto atroz que España sí cometió y que España sí reconoce y que España sí se disculpa pero disculparse por construir cuatro reinos independientes en toda la América hispana y traer cultura civilización religión libros imprenta metalurgia y todo lo que ya he mencionado hospitales escuelas catedrales etcétera Perdón es que ninguno de los otros países dejó nada fue llegar saquear destruir e irse España llegó se instaló y se quedó no tiene nada que ver Okay lo entiendo eh De todas maneras existe e de alguna manera una nueva sensibilidad
internacional vamos vamos a decirlo así entre comillas Respecto a los pedidos de disculpas por la violencia del pasado en un contexto actual donde la violencia se sigue presentando como una opción o como una solución como lo vemos en Las Guerras de Ucrania en gaza etcétera como historiador considera que esta sensibilidad internacional puede llegar a ser un aporte eh o puede llegar a aplacar futuros conflictos no porque es falsa esto es una mentira esto es hipocresía si hubiera esa sensibilidad por la violencia Perdón estamos en la tercera guerra mundial porque aparte nadie se atreve a mencionarlo
Pero es en lo que estamos y es porque a nadie le interesa la paz y porque a nadie le interesa realmente acabar con la violencia porque los que te dicen estamos dispuestos a todo para alcanzar la paz menos a ceder es que si hubiera este interés por la paz y en contra de la violencia No tendríamos lo de Ucrania No tendríamos lo de gaza No tendríamos el medio oriente No tendríamos Irán pero sí lo tenemos esto es grave son guerras Terribles que están ocurriendo ahorita para que algunos poderosos en Estados Unidos y Europa hagan un
gran negocio con el gas porque eso tampoco lo dicen y hay que decirlo Y entonces eh otra vez si uno mete lo de las disculpas de España por algo que pasó hace 500 años cuando no existía ni México ni España y lo queremos traer a la situación presente es como pretender entonces que la guerra del medio oriente y la Guerra de Ucrania y la llegada de España América tuvieran alguna similitud y no la tiene e parece que estamos muy en contra de la violencia pero es que también estamos en Esta generación de cristal donde me
viste feo me siento ofendido Ah lo que dijiste me ofende lo que piensas me ofende todo el mundo se siente ofendido hoy en día y todo lo que hacemos Es inventar nuevos tipos de violencia nuevas palabras siempre el algofen al que no está de acuerdo con los que se ofenden por todo Perdón no estamos siendo más sensibles a la verdadera violencia solo estamos haciéndonos más frágiles y más de cristal ante cualquier cosa y que todo nos ofende eh eso no se va a solucionar pidiendo disculpas porque entonces vuelvo al principio si yo ya me disculp
tres veces y tú ya me aceptaste ya no me puede seguir exigiendo que me disculpe espña no tenga que pedir perdón Ya lo p Sí perdón ahora pido perdón yo para interrumpirlo pero justamente no estoy hablando Ya de España Estoy hablando de una cuestión porque no es un Matiz que ayuda obviamente no va a cambiar el paradigma Pero simplemente los cambios pequeños cambios de actitudes y todo no pueden llegar a acercar a a las sociedades de alguna manera a no ver como no sé una persona de color negro en el Congo que cuando venga un
belga lo vea de otra manera decir bueno por lo menos pidieron perdón no sé estoy sacándolo del tema de España a ver el perdón dignifica a todo el mundo eso es una cosa contundente Y supongo que nadie puede estar en contra de eso tanto pedir perdón como aceptar disculpas y generar armonía después del perdón a ver eso es lo que necesitamos en el mundo pero eso no está pasando En ningún lugar del mundo Nadie está pidiendo verdaderas disculpas a nadie y nadie está pidiendo disculpas por lo que pasa hoy porque tener una tercera guer mundial
y concentrarnos en las en las disculpas del pasado es que no se me ocurre nada más ridículo y no se me ocurre una forma más grotesca de querer engañar a la gente la mayor parte de los seres humanos en este planeta te aseguro que somos gentes comunes y corrientes que aspiramos a vivir en paz y que queremos estar en paz armonía y tranquilidad con todo el mundo y que por supuesto que tenemos que aprender a vernos todos iguales y para vernos todos iguales tenemos que vernos todos en el mismo nivel todos como personas que por
cierto es justo lo que España aplicó en América declarar personas a todos entonces Claro que todos tenemos que vernos iguales Claro que todos tenemos que vernos como personas y claro que todos tenemos que superar las rencillas del pasado eh contra eso no hay nada que decir pero se finge mucho cuando desde los gobiernos se hacen estos discursos al mismo tiempo que se hace la guerra Entonces los gobiernos hoy en día y sobre todo en occidente los gobiernos viven constantemente engañando y manipulando a sus pueblos le hago la última pregunta porque ya nos pasamos del tiempo
le había prometido menos tiempo Y ya no estoy cumpliendo Así que sigo pidiendo perdón el presidente del gobierno español Pedro Sánchez no fue a la Asunción de shb tras considerar inaceptable que no inviten al rey sinceramente por qué una República como México debe adaptarse a las costumbres de una monarquía y no lo contrario cambian estos gestos la historia de alguna manera bueno es que lo dices por qué México tendría que adaptarse a la monarquía y no al contrario ya estamos asumiendo tal vez que la República es de alguna forma intrínsecamente superior a la monarquía la
monarquía española es absolutamente simbólica se llama monarquía y no República pero el rey ni siquiera puede decidir qué se va a poner hasta lo visten pues eh yo creo que más que adaptarse es algo muy simple El rey de España por cómo funciona hoy España el rey es el símbolo de la unidad Española y el símbolo del pueblo español si tú insultas a ese símbolo estás insultando a todo un pueblo a mí y y me extraña porque no tengo mucha simpatía a Pedro Sánchez Me parece que es la versión española de lo que tenemos acá
pero me dio mucho gusto que sacara esa dignidad porque es como si tú me dices eh si tú le mientas la madre a mi papá pero me invitas a mí a tu casa y yo te digo No yo no puedo ir porque no no no puedes tratar así al otro miembro de la familia El rey de España es el símbolo de España y del pueblo español y uno puede ser monárquico o republicano como está parti de España pero que le faltes el respeto a los símbolos es algo que está por encima en realidad yo te
diría que en cualquier momento España le puede exigir disculpas a México porque lo que se está haciendo es una grosería Juan Miguel sunsi escritor historiador y académico mexicano un placer haber charlado con usted muchas gracias y Ojalá sea hasta una próxima oportunidad Seguro que sí Muchísimas gracias
