[Música] [Música] nós temos um assunto extremamente controvertido sim tem poucas poucos conflitos poucas questões internacionais que preenchem um noticiário de de maneira tão assim PR e e com tantas emoções e posicionamentos quase inevitáveis quanto o conflito Israel Palestina Isto é nada novo para todos vocês e quer dizer que como cientistas escolas nós buscamos a principio uma certa objetividade E isto é em geral já quando se faz alguma pesquisa de anatomia ou de biologia ou de física já é um desafio é Um Desafio 1 vezes maior quanto nós tratamos do conflito israel-palestina sim extremamente difícil ali
não te identificar com um dos lados não só que é difícil por si mas também ambos os lados são muito entusiasmados a te mobilizar Cada um quer que você te mobiliza a seu lado isto faz parte do jogo depois vamos entender porque isto é desta maneira bom então eu acho que é fundamental mesmo mais eu sempre faço isto em todas minhas aulas eh todos os cursos mesmo em assuntos um pouco mais neutros ou exentos mas aqui ainda mais é fundamental que eu me explico de Antão um pouco a você e depois vocês também vão ter
Ampla oportunidade para te explicar e para te te posicionar ou para não te posicionar bom a primeira coisa é que eu sou eh judeu e não sou muito religioso mas sou da ascendência Judaica e eu cresci desde mais ou menos o ano zero da minha vida com este conflito é minha biografia eu vem da eu venho da Holanda eu sou descendente de uma Comunidade Judaica que uma vez estava ali com 140.000 pessoas que após a Segunda Guerra se reduziu a algo de 20 ou 30.000 pessoas e eu sou eu sou um destes 20.000 eu sou
da depa depois da da segunda guerra mas fortemente marcada tanto eh pela guerra quanto eh pelo Estado de Israel o sionismo tudo mais e que faz parte da mesma história que depois eu vou te explicar Hum e quer dizer que neste caso inevitavelmente eu e provavelmente também vários de vocês também nós somos no mesmo tempo o objeto do nosso estudo mas também o sujeito do nosso estudo é inevitável isto coloca desafios particulares que nós precisamos assim confrontar h não sou então da minha ascendência mas também na minha formação acadêmica a minha atuação eh que sempre
misturou eh assim uma busca de de entendimento acadêmico e também de engajamento eh como cidadão então este conflito estava comigo e por exemplo durante a época quando eu Mori em amsterdão quando como aluno da Universidade um pouco depois como doutorando etc eh já na época eh eu foi muito ativista em contatos entre judeus e palestinos na época Isto foi algo bastante tabu tanto do lado árabe quanto do lado eh judaico nós falamos dos anos 60 eh 70 80 do século passado H nós tivemos na época na Holanda uma situação extremamente pro israelense na opinião pública
tão pro israelense que para hoje e para vocês brasileiros é muito difícil mesmo de imaginar mas quando por exemplo Eudi a chamada guerra de seis dias em junho de 67 A grande maioria da população holandesa se identificou totalmente com Israel e estava com stickers nos carros eu estou do lado de Israel agora na Holanda A grande maioria da população não são judeus Como vocês entendem sim H Isto é hoje assim nós estamos hoje numa num mundo totalmente eh diferente houve porém um pequeninho grupo de solidários com o povo palestino na época poucos ainda falavam do
povo palestino os próprios palestinos em geral se chamavam árabes mais do que palestinos próprio a própria identidade Palestina própria e algo um pouco posterior eu houve um comitê pro Palestina eu estava Não exatamente identificado pois sempre estava dem maisis eh também identificado com com Israel mas eu estava em contato em conversa permanente e também participei em vários das atividades delas depois com alguns amigos nos formamos de parte da parte de sionistas progressistas um grupo de contato com palestinos na Holanda um grupo de diálogo e ali que eu aprendi a primeira lição que até hoje eu
ainda acredito que a única maneira para resolver este conflito é a através do Diálogo Eu acredito que a única maneira é de entender Qual é o motivo do outro e não acho que este é um conflito económico depois nós falamos em detalhes sobre isto mas eu não acredito que é um conflito econômico não é um conflito de de recursos materiais nem mesmo um conflito necessariamente territorial é um conflito entre dois grupos que tem reivindicações absolutas que excluem a reivindicação do outro é somente através um diálogo entender o que motiva o outro lado que nós teremos
as precondições para resolver de forma não violenta este conflito se isto não acontece eu posso dar todas as garantias com Ito vai vai continuar e vai se tornar mais violento h eu tava na na época isto tambm uma e eu eu quero te mostrar uma assim pequena pequena imagem do na época nós falamos dos anos 80 ambos os lados não se Falaram sim houve por um lado os Israel Israel provavelmente vocês conhecem a expressão de Gold meir que nos anos 70 foi a primeira ministra de Israel os palestinos não existem nós israelenses somos os palestinos
e por outro lado os palestinos na época disseram os israelenses não existem até hoje tem palestinos que insistem em não pronunciar a palavra Israel e que escreve Israel entre aspas e que falam do Estado sionista algo algo do tipo e que dizem bom e Israel não existe os judeus é simplesmente uma religião como todas as outras religiões Eles não têm nenhum direito para ter seu estado no que em nosso território então ambos os lados estiveram presos numa negação mútua total e h h exceto certos grupos pequeninhos e indivíduos pensaram um pouco Diferentemente de ambos os
lados e eh tentamos de fazer Encontros com o outro lado Sim sempre houve palestinos que estiveram interessados em falar com os judeus e sempre houve também judeus interessados em encontrar os palestinos mas os obstáculos foram eh enormes já na época os governos europeus e menorme medida também aos Estados Unidos entenderam que a única manea para para resolver este conflito que eclodiu periodicamente em guerras abertas que não só custaram vidas múltiplas mas também ameaçaram desestabilizar a a paz internacional nó estivemos Na época na época da da Guerra fra Israel estava com o ocidente e o lado
árabe com o lado soviético de maneira assim simplificado e uma guerra entre Israel e digamos Egito podia conduzir uma guerra entre os Estados Unidos e a União Soviética ou seja um eh eh novo holocausto nuclear do mundo inteiro Então isto foi muito muito perigoso e os governos então da Europa estiveram interessados em ajudar a de alguma maneira tirar o o perigo deste conflito e começar a entender que a única maneira para fazer isto foi de fazer encontros de no lugar de fazer guerras e propaganda bélica e eh desumanização do outro lado o que foi necessário
seria necessário é uma maneira para negociar para fazer diplomacia diplomacia sendo a maneira para resolver conflitos de eh de maneira não não violenta eh Isto foi praticamente impossível pois os palestinos oficialmente rejeitaram qualquer encontro com Israel e Israel fez uma nova lei nos anos 0 que quem vai encontrar palestinos representantes na época da olip da organização pela libertação da Palestina em outras palavras quem encontrou terroristas seria uma pessoa punível transgressora da Lei Então isto foi um obstáculo difícil e nós tivemos a tarefa de mesmo assim inventar maneiras para e personalidades de alguma maneira influentes tanto
do lado israelense quanto do lado palestino se encontrarem sem transgress esta lei a maneira que nós encontramos e não foi obviamente na Holanda não não fos os únicos também se fez se fizeram este ti de esforços na França na rumia na Escandinávia e muitos outros lugares Foi de organizar congressos acadêmicos Digamos um congresso acadêmico como se resolveria o conflito israel-palestina entre aspas e para este congresso foram convidados acadêmicos israelenses e palestinos que por acaso também foram políticos israelenses e e palestinos desta maneira eu foi um dos organizadores Você pode até ver ali de forma um
pouco mais jovem nesta nesta imagem e aia e no final dos anos 80 Palácio de paz nós conseguimos fazer um encontro entre eh eh líderes palestinos e líderes eh israelenses progressistas que não estiveram de acordo com esta tabua dos encontros e da diplomacia e enquadrado por os mais importantes políticos holandes da época como também de políticos franceses Ines etc aqui no lado vocêde ver ainda AB que foi na sua época Ministro do exterior Israel tornou uma figura relativamente Progressista e relativamente a favor da diplomacia aqui vocêde Bass Abu sharif que foi um terrorista palestino bom
em geral eu sou muito cuidadoso com o termo terrorista eh e sobre isto também vamos falar E tem esta e expressão que o terrorista do um é o lutador da Liberdade do outro que é eu acho relativismo um pouco extremado mas mesmo assim é um termo extremamente pesado mas bama AB sharif começou sua carreira eh como terrorista da frente popular da libertação pela libertação da Palestina que foi um ramo dissidente da do movimento Nacional palestino que tava contra mesmo a olp que na época também não foi tão tão moderado e ele pessoalmente fez preparou bombas
para colocar em boatos em Israel nas ruas em Jerusalém etc um destas bombas eles usaram também bombas como se diz H let Bombs eh bombas de de de carta Então você recebe um envelope pensa Ah tem um amigo do outro lado do mundo que Escreva algo eh Gentil você abre o envelope e o o explosivo te deroua a a cara só que ele foi um pouco incu dadosa e então ele se basicamente se mutilou a si mesmo que não é muito bem visível nesta fotografia e depois ele se tornou um pouco mais H moderado e
até começou a pensar bom talvez nós precisamos falar com estes terríveis judeus para ver se não tem uma outra maneira para resolver o conflito ele também participou e teve uma galeria de líderes palestinos também Haia vários parlamentos israelenses da da esquerda eh aqui tá gala golan que depois se tornou a líder da da Paz agora e muitos outros eh tem muitas anecdotas interessantes s para falar mas o O que é interessante que eu mostro agora esta fotografia um amigo meu fez as fotografias as fotografias foram foram secretas pois nas fotografias você também podia ver eh
líderes políticos e intelectuais israelenses falarem com líderes e intelectuais palestinos e se estas fotografias chegasse a publicidade poderia colocar a liberdade e dos dos Isra em perigo pois eles transgress esta lei e poderia até colocar a vida dos palestinos em perigo pois ali a intolerância para com tal tipo de encontros foi ainda ainda pior bom depois eu me eu mudei para para Jerusalém morrei também an em Jerusalém e participi ali e várias ones uma ONG que até hoje existe você pode eventualmente ver o Website delas de Israel palestine Center for research and information que foi
na época a única totalmente conjunta israelo Palestina eu tentei de ajudar ali com vários projetos e também fiz pesquisa dentro do da universidade Hebraica de Jerusalém sobre o processo processo de paz pois o que é interessante e depois a gente vai explicar isto melhor é que todos estes Encontros com muitos amigos e de maneira modesta Eu também tentei e ajudar nisto todos estes encontros coletivamente começaram a ter um efeito político a mente das pessoas começou a mudar tanto do lado de Israel quanto do lado dos dos palestinos e o que inicialmente fora um tabu falar
com o outro ver com o outro também tem uma narrativa legítima eh que a única maneira para chegar a um um um um alguma saída é de fazer concessões mútuas etc isto começou a afetar a política israelense e a política Palestina e eventualmente estas mudanças conduziram a uma oficialização do processo de paz então nós chegamos a 92 93 do ano passado e começou com o chamado processo de Oslo depois a gente Explica explica tudo isto e eh então eu também fiz eh fiz na época quando eu morei em Israel não sou ativismo como também tentei
de fazer um pouco de pesquisa sobre o próprio processo de de paz isto continuou então durante nesta época H eh foi na eh no Instituto Harry Truman pelas pesquisas para as pesquisas da Paz dentro da Universidade Hebraica isto até o momento quando minha mulher que é uma brasileira pensou que melhor sequestrar a mim e me levar para cá e alguns anos depois então entrei aqui na na USP é por isso que NS nos encontramos hoje e quando eu estava ali então e dediquei antes maior parte da minha vida eh acadêmica e política a a este
conflito Mas uma vez estando aqui eu também tentei de abranger um pouco Meus interesses eh e não sou e assim sou pensar em a Palestina mas temos também um Oriente Médio muito maior o mundo muçulmano muito muito mais amplo e um pouco depois também eu escrevi um livrinho que talvez vocês conhecem que se chama eh o mundo Muçulmano e vários outros eh artigos eh eh sobre este este assunto então a primeira coisa eu já expliquei é que estes contatos uma vez foram um tabu e que eles se tornaram mais ou menos normais e que não
é muito difícil entender que o diálogo é uma precondição para a negociação e que a negociação uma precondição para alcançar a a uma paz e o trágico agora é que nós temos des este o o o colapso do processo de paz uns 15 anos atrás um colapso que também teremos oportunidade para detalhar Depois temos um processo oposto onde é cada vez mais difícil é novamente Tabu falar com o outro Sim isto é um processo mais claro do lado eh árabe e musulmano do que do lado judaico Mas acontece basicamente ambos os os lados Hum E
eu acho que tem H uma um elemento que é fundamental para entender o conflito que vou imediatamente compartilhar com você E isto é que ser a vítima é o recurso mais importante neste conflito é mais poderoso do que ter armas canhões eh eh dinheiro território não o recurso mais importante é a a a consciência Eu sou a maior vítima pois quem é maior vítima tem mais mais direitos na época quando eu morei em Jerusalém eu organizei com um amigo palestino arqueólogo da Universidade de que se chama AD Yah um grupo para organizar contatos ele foi
o fundador e diretor na época do de Peace palestinian Association for cultural Exchange um dos trabalhadores dele Jam Juma visitou aqui em na USP alguns anos atrás e Então nós não falamos de palestinos que são traidores que amam os judeus mais do que os árabes etc são nacionalistas palestinos sim mas que chegam à conclusão Se nós queremos fazer alguma convivência e não eh deixar a vida por todas as gerações a ver então precisamos fazer alguma alguma coisa com nossos inimigos então ponto de partida não é nós somos amigos ponto de partida é nós somos inimigos
agora vamos tentar de tirar o veneno da inimizade e Nós pensamos Vamos então Eh fazer eh visitas mútuas palestinos que vão para Israel israelenses que vão para Palestina isto parece muito eh fácil mas é extremamente difícil o lugar é é é microscópico sim entre tele Aviv e Jerusalém tem menos distância do que entre eh São Paulo e e entre Jerusalém e aman a capital de de Jordânia também tem mais uma vez esta distância de uns 60 km então é nada mas as Moras na época não houv esta moralia física mas as moral políticas e militares
são muito muito fortes então praticamente falando 99% dos israelenses nunca estava em Jordânia talvez como soldado mas não como como turista então nós trouxemos até colonos israelenses para visitar Campos de refugiados palestinos perto de na blus na Jordânia ou tivemos encontros em Gaza e uma vez Eu consegui com meu amigo nós conseguimos trazer um grupo de professoras de uma escola secundária de ramala parao aco é uma cidade mista Norte de Israel que tem uma velha Cidade Palestina árabe e também uma cidade moderna e Judaica israelense é muito interessante pois também dentro de Israel tem então
uma população árabe Palestina considerável Estes são cidadãos israelenses também sobre esta complicação eh falaremos então tivemos alguns encontros e depois fomos para um kibutz perto de eh de de de aco um kibutz é um um Como diz uma comunidade colectivista quase comunista hoje é nostalgia na em Israel e então o socialismo é uma memória longínqua mas uma vez foi diferente e este kibutz este esta comunidade coletivista foi estabelecida por Sobreviventes do holocausto que ali estabeleceram um museu que se chama Lame get ou seja os lutadores dos getos a referência aqui é as a resistência Judaica
contra os nazistas na Polônia e o museu é como vocês pode bem imaginar muito impressionante e tem ali imagens de tanto da Resistência mas ainda mais de pessoas que são discriminadas perseguidas e depois massacrados pelos nazistas em virtude do Meo fato de serem judeus e nós fomos ali e mostramos este Museu a estas professoras palestinas e depois no ônibus de volta para ramal final do dia eclodiu uma gravíssima discussão entre as professoras eem árabe rapidinha que foi um pouco difícil demais para mim e então e pedia depois perguntei a Adel você me traduz por favor
o que elas estão dizendo e ele diz assim bom tem aqui dois dois grupos eh e elas combatem entre elas primeiro grupo diz mas como é possível Com estes judeus são tão com tanta astúcia que eles conseguem nos fazer crer que isto realmente acontecer apesar das imagens documentos e todas as coisas inegáveis mostrados ali e a outra Grupa outro grupo disse não não foi verdade mas como nós palestinos somos tão bobos que nós não conseguimos fazer um museu em ramala para mostrar que nós sofremos ainda muito mais do que estes judeus no Holocausto estes foram
os dois polos e porque eu te digo porque eu narro esta esta anecdota para mostrar como ser a vítima é um recurso uma vez na história humana ser a vítima foi algo vergonhosa e o quem venceu seu inimigo Quem foi o vtor Isto foi coisa boa mas hoje é o oposto Sim provavelmente vocês conhec Elia Homero E então ali tem esta este duelo entre Aquiles O Heroi grego e eh e torco não sei como se pronuncia em português eor o herói Troiano obviamente os troianos são os os ruins os gregos são os são os bons
e então aques derrota e ele mata etor e depois ele faz toda uma dança sobre o corpo de de de etor e mesmo recusa de dar aos pais e lamento de de de deor o corpo para um sepultamento e então tudo e tudo tá ali no liada não nada de escandaloso não é como se nós tratamos nós som vitores e este este idiota que se deixou matar então ele que deveria se vergonhado sim e você pode encontrar na antiguidade do Oriente Médio eh estelas e onde Reis de assíria gabam eu fiz fluir ros de sang
de meus inimigos que eu eu fiz pirâmides de cabeças decapitadas de meus bom hoje coisas terríveis acontecem mas ninguém fala ninguém se gaba disto talvez com a única excepção que por isto se torna algo muito interessante na mídia do Estado islâmico chamado estado islâmico que se gaba e de de fazer isto com seus inimigos mas em geral ser o a vítima da violência do outro Isto é o que dá um mais valia ideológica E isto é algo que você pode usar politicamente e tanto sionistas judaicos quanto eh nacionalistas palestinos sabem isto muito bem e usam
esta esta arma então a The Race a corrida entre quem pode comprovar ao olhar do mundo que ele é vítima maior do que o outro o inimigo n últimas corridas do conflito entre Israel e os palestinos os sionistas foram Os Vencedores eles conseguiram a comprovar entre aspas ao mundo que eles são vítimas maiores do que os Árabes e nas últimas décadas o pêndulo da história moveu para outro ex e mais e mais o lado palestino consegue mostrar ao mundo comprovar a mundo inclusive a esta parte do mundo que está aqui na sala que eh nós
palestinos somos os coitados Nós somos as vítimas e por ISO nós somos os justos sim mas a lógica Então vamos vamos encontrar muitas vezes como espelho de lógica entre ambos os lados este espelho de se encontra historicamente tanto do lado sionista quanto do lado palestino [Música]
