2 3 560 km eu sei quantos anos você tem mas se você nasceu mais ou menos até o ano de 1990 é possível que você se lembre dessa musiquinha se você não conhecia eu já te peço perdão porque ela gruda que nem chicl na cabeça e nca mais mús 9 viage pelo Brasil sem parar um pouquinho aqui um pouquinho ali da próxima vez v de v a Varig era uma empresa de aviação muito famosa e tava em plena expansão com a moeda estabilizada as pessoas começaram a viajar mais o número de passageiros aumentou bastante nas
companhias aéreas e a publicidade na televisão refletia muito isso vou te contar um pouquinho dos números só para você ter uma ideia em 85 a aviação brasileira registrou uma média de 9 milhões de passageiros por ano 7 anos depois em 92 o número não tinha crescido tanto foram 11 milhões de passageiros pouco depois em 94 e em 95 esse número explodiu eram mais de 30 milhões de pessoas voando isso para destinos nacionais Claro mas também para lugares super cobiçados tipo Disney ou Nova York era uma farra como mostram as notícias da época fomos às compras
no Paraguai viajamos para Nova York por menos de R 1000 quem não podia ir paraa Nova York se esbaldava numa viagem pro Paraguai gastando menos de R 1000 Afinal o real era uma moeda valorizada o dinheiro brasileiro estava valendo um monte e o povo Estava doido para viajar e consumir essa viagem pro Paraguai para comprar produto importado tava tão na moda que aparecia numa das músicas mais famosas da época sabe qual [Música] paragu os Paraguai ela não quis viajar paragu comprei um reboque e uma calça pior ela não quer [Música] usar esse tênis ribo e
a calça fiu também são um sintoma da época tinha uma demanda reprimida forte no Brasil de consumir importados por várias décadas e até os anos 80 a política brasileira mantinha tarifas muito altas nas importações para proteger a indústria Nacional Mas vamos combinar também não é como se o dinheiro do brasileiro tivesse sobrando para viajar e comprar coisa de Fora a reabertura Econômica no início dos anos 90 começou a mudar esse cenário mas o consumo de importado só explodiu de vez com a estabilização da moeda no plano real daí tudo tinha sabor de coisa nova brinquedo
eletrodoméstico carro em 95 por exemplo não tinha mais vez paraa Brasília amarela da música dos Mamonas o carro mais comprado no Brasil era o modelo italiano importado Fiat Tipo outro Grande clássico de um ano pro outro ou seja de 94 para 95 a importação de carros dobrou de tamanho e até a nossa alimentação mudou foi a vez do brasileiro conhecer o salmão e também do azeite se popularizar o salto no consumo de importados tipo carros roupas eletrodomésticos foi de 5 Bilhões de Dólares em 94 para ultrapassar os 10 bilhões 95 era mesmo uma farra se
essa introdução te deixou com saudades ou curioso ou curiosa recomendo a matéria como era o Brasil em 94 que eu escrevi com bastante nostalgia para nossa página especial inteligência financeira.com.br barano mas olha não dá pra gente confundir as coisas nada disso estava acontecendo aleatoriamente tipo passe de mágica agora tá Liber consumir importados E aí o povo saiu e consumiu isso tudo estava inserido num outro contexto bem específico tem um detalhe da nova moeda que eu ainda não te contei um detalhe que foi muito importante para garantir um real forte e um detalhe também que acabou
trazendo um monte de confusões e dor de cabeça desde a etapa inicial do Real na crição da orv isso em março de 94 a equipe econômica do plano real tinha determinado um câmbio fixo do dólar uma operação que era liderada pelo banco central principalmente na figura do Gustavo Franco que tinha como braço direito o economista Winston frit na época no Ministério da Fazenda o Winston você ouve logo mais numa entrevista exclusiva no final do episódio e o Gustavo Franco também vai aparecer aqui até o final da série Aliás se você tá chegando agora aqui nesse
Episódio tá perdido com esse negócio de URV volta lá e ouve os episódios anteriores no quarto episódio eu te explico direitinho RV foi Pens bom voltando aqui pro nosso raciocínio da mesma forma que a gente tinha uma paridade diária do Cruzeiro com RV o mesmo acontecia com a moeda americana Alguém já te contou Ou você tem memória dos tempos do dólar a r hoje olhando para trás dá um pouco de inveja né especialmente se a gente compara com o preço atual do dólar só que deixa eu te lembrar que não existe almoço de graça Ancora
cambial é nome Ancora taxa de câmbio num determinado valor o câmbio fixo é realmente excelente para um monte de coisas você deixa seu Barquinho ali paradinho pelo menos temporariamente ao lado de uma outra moeda forte com baixa inflação longe de mares turbulentos e numa Maré mais previsível isso colabora demais com a estabilidade da moeda Só que também gera complicações o assunto era tão delicado que ele ia produzir ruído até entre quem tava alinhado política e ideológica logicamente com o plano real teve treta gente muita treta E rupturas também o Ministro Fernando Henrique Cardoso anunciou as
três etapas do plano econômico Tudo começa com ajuste [Música] fiscal eu sou Daniel Fernandes e hoje a gente conversa com o economista Winston fre secretário de política econômica durante o governo Franco e participante ativo na transição pro governo FHC e esse é o plano real a moeda que mudou o Brasil uma produção da Inteligência Financeira em parceria com o estúdio novelo e Patrocínio do Itaú BBA Episódio 5 ancorar é [Música] preciso is no thing as a free lunch você já ouviu isso essa é uma frase muito antiga e que ficou conhecida por causa de um
economista americano o Milton friedman não existe almoço grátis é isso que ela quer dizer ou todo benefício tem seu custo e o Milton freedman não é qualquer economista especialmente para nossa história do plano real o plano bebeu muito nas teorias do friedman a Anne Dias editor aqui da Inteligência financeira conta quem ele é o Milon friedman é um dos nomes mais conhecidos da chamada escola de Chicago o grupo de economistas que pesquisava e dava aula na universidade de Chicago no início do século XX esses caras tinham na cabeça que a fórmula para uma economia saudável
era o livre mercado quer dizer um governo que deixa rolar concorrência e o preço das coisas de acordo com oferta e a demanda nessa conta entrava também a privatização das empresas públicas e na mesma fórmula entrava ainda um governo trabalhando principalmente em cima das políticas monetárias ou seja Nas questões da moeda do país o Governo deveria zelar por uma moeda forte regulando a quantidade de dinheiro circulando para controlar a inflação esse mecanismo tem nome de âncora também mas é A Âncora monetária privatizações regime de âncoras política monetária essa tese de a inflação se resolve cuidando
da moeda tudo isso cheira muito ao plano real e a equipe Econômica estava mesmo mergulhada nos ensinamentos do friedman enquanto buscava soluções para Nossa hiperinflação só que ele nunca sugeriu A Âncora cambial como remédio pra crise muito pelo contrário ele era bastante cético com os resultados Um dos problemas que ele citava é que o câmbio fixo poderia desequilibrar a balança financeira do país provocando déficit ele também apontava sobre A Âncora cambial andar junto com as altas taxas de juros para ele o risco era grande e não existe almoço grátis mal a comissão especial do congresso
com concluiu a medida provisória que cria o RV uma nova polêmica promete sacudir os parlamentares e até monopolizar as atenções foi logo depois da URV nascer que as notícias do câmbio fixo tomaram conta dos jornais essa reportagem que eu tô lendo saiu no Jornal O Globo em abril de 94 o ponto crítico do debate será a taxa de câmbio Gustavo Franco já deixou claro que a tendência de adoção de uma taxa fixa o Brasil tava prestes a mergulhar no caminho do dólar um para um sem e a opinião públ assustada a fixa do câmbio prejudicaria
a indústria como aconteceu na Argentina onde as exportações caíram vertiginosamente ao nosso redor quase toda América Latina estava correndo atrás de solucionar suas questões econômicas é o caso da Argentina por exemplo que em 91 adotou um modelo de câmbio fixo para resolver a infla [Música] plan con por lá ele tinha esse nome plan de convertibilidade ou plano de convertibilidade o resultado imediato foi maravilhoso o dólar fixado por lei acabou rapidinho com a Mega inflação tanto que o próprio Brasil sofreu pressão para copiar o modelo argentino Mas e o resultado a longo prazo uma tragédia depois
de uns anos a economia perdeu competitividade o país acumulou um déficit enorme e ficou ainda mais vulnerável aos choques econômicos internacionais um tsunami tinha engolido a economia é dava para entender o medo de seguir pelo mesmo caminho era comum o modelo de âncora cambial vir acompanhado de uma política de juros altos por um monte de motivos quando a gente eleva os juros a gente limita a emissão de crédito as pessoas e empresas pegam menos dinheiro por motivos parecidos até mesmo o consumo É desestimulado pelo menos um pouco para garantir que o país não caia numa
demanda louca e essa foi uma opção acolhida pela equipe econômica do real não dava para repetir aquela cenas do Plano Cruzado de gente se matando no mercado para comprar litro de leite todo mundo correndo pegar de leite e não dava para perder a mão na quantidade de nova moeda circulando isso seria o fim do Real juros altos também são um jeitinho de atrair o capital externo pro Brasil é costume investir mais num país em que o dinheiro vai demais com isso mais dólar entra no Brasil mais fácil pro time de economistas manter o câmbio fixo
culminando em mais estabilidade paraa nossa economia estabilidade estabilidade estabilidade o plano era esse mas também não é fácil a vida de um país com juros altos especialmente a vida do país que chegou a ter a maior taxa de juros do mundo Sim era muito alto e um dos grandes críticos da Ancora cambial um político que detestava mesmo era um inimigo muito vocal da medida para você ter uma ideia ele guardou tanto ranço que até pouquíssimo tempo atrás ainda tava na TV falando mal das operações cambiais do Banco Central caso houvesse uma política de banco central
monetária com as preocupações fiscais mais responsável porque realmente essa é uma política irresponsável reconheceu pela voz é o ex-ministro e ex-senador fundador do PSDB José C esse discurso aí no Congresso é de 2015 pelo Tom dele dá para perceber que o Serra não poupa Palavras ao questionar as operações do Banco Central em4 Não era nem um pouco diferente na verdade tinha uma pequena diferença naqua época o Serra era Ministro do planejament do Fernando Henrique Cardoso com acesso direto ao presidente junto com outro Ministro e grande nome do PSDB o economista luí Carlos Bresser os dois
viviam cornetando A Âncora cambial pro Presidente e pros jornais dizendo que ela atrapalhava a indústria nacional e as nossas exportações que prejudicava o crescimento econômico e que por consequência provocava desemprego sobretudo essa não era uma medida alinhada com o pensamento clássico político brasileiro focado principalmente num PIB alto mas o plano real nunca foi sobre o convencional ou sobre caminhos fáceis àquela altura a orv tinha feito a sua mágica de frear a inflação inercial em 4 meses a inflação anual de mais de 7000% caiu para 121 por. era extraordinário mas ainda eram 121 por. e a
partir de julho com a chegada do real os truques teriam acabado no momento em que a equipe Econômica estaria só numa guerra de Infantaria em solo inimigo sem ajuda sem cavalaria sem nada essa segunda etapa da estabilização do duraria pelo menos mais 4 anos uma brincadeira que eles faziam era lembrar de uma frase do Capitão Vasco Moscoso de Aragão personagem do livro velhos Marinheiros do Jorge Amado que quando o marinheiro perguntava Capitão qual Âncora devemos lançar respondia todas então a pergunta não era se a gente deveria usar uma Âncora cambial era dava pra gente não
usar uma Âncora cambial existe um termo econômico para quando o contexto de uma decisão caminha para melhor cenário possível chamam de first best ou uma solução ideal O problema é que o first best é quase impossível no mundo real a verdade é que na maior parte das vezes a economia é sobre escolher os riscos que se quer correr o que também não significa sair sem guarda-chuva debaixo do temporal o grande defensor dessa proposta da Âncora cambial na equipe Econômica era Gustavo Franco e para tentar melhorar um pouco esse cenário ficou decidido que A Âncora cambial
guardaria algumas diferenças do modelo argentino Primeiro ela não estaria fixada em lei dando alguma flexibilidade pro time econômico fazer ajuste se precisassem o nosso Cambo fixo operava num regime de bandas que determinavam o limite máximo e mínimo de flutuação pro real bandas que também eram flexíveis ou seja o banco central podia mudar a qualquer momento as metas pro câmbio quando chegava perto desses limites o banco fazia uma intervenção comprando dólares manha a paridade das moedas tinha também uma Jog para evitar que câmbio chegasse ao limite máximo na Umo que banhao dees em caixinha esp dação
do Real quando ch H da URV ser lançada sendo mais precis fando dois di elese compr saíram do mercado fazendo a demanda que forçou o preço do dólar para baixo daí pronto o Real se valorizou surpreendendo muita gente Pois é estratégias para completar essa história a gente volta pro Paraguai pro tênis ribo e pra calça fiu não tinha incentivo específico do governo pro povo comprar importado mas era isso que o povo queria e era isso que o povo fazia só que isso não era bom paraa Nossa indústria Nacional como você acha que eles fizeram para
seduzir de volta o consumidor baixando preços deixa os produtos brasileiros mais baratos e levando a inflação embora mas não foi só isso que a política de Ancora cambial levou o que deveria ser passageiro acabou durando bastante tempo foram quase 5 anos de câmbio fixo o desgaste do Gustavo Franco tanto público como dentro do governo em todos esses anos defendendo a Ancora foi enorme foi assim que um dos fundadores do plano real deixou o cargo no banco central Gustavo Franco saiu do governo em 13 de Janeiro 19 em 15 de Janeiro do dias depois o país
anunciou o fim do câmbio fixo Winston é Talvez um dos economistas que mais acompanhou de perto todo esse cenário ele foi orientador do Gustavo Franco na PUC do Rio depois os dois viraram amigos e colegas professores na faculdade e é o próprio Winston que vai contar pra gente essa história de Ancora cambial a entrevista foi feita pelo jornalista jos e peloo Mesquita que é o economista chefe do Itaú e Olha não deixa de ler o perfil completo do economista Gustavo Franco no nosso especial jornalístico em inteligência financeira.com.br barano e agora a gente ouve a conversa
com Winston fre Winston Muito obrigado um prazer falar contigo e bem-vindo ao podcast vai ser meu deixa eu começar aqui na parte mais operacional da coisa como é que foi você Recebeu o convite para se juntar ao grupo e Qual foi seu papel ali no início para dar o contexto da sua participação o contexto assim eu tava na piscina da minha casa em Petrópolis no sábado quando tocou o telefone de Nova York e era o Fernando Henrique isso não assustava ninguém não porque eu tinha uma relação longa com Fernando Henrique como tudo na vida depende
muito de sorte ele foi se boliv visiting professor em Cambridge quando eu tava fazendo o doutorado meu segundo ano lá a gente já sabia que a coisa a coisa tava esquisita E ele disse olha o partido me liberou para assumir Eu gostaria que você eu S falei que aceite só se formar o time quer dizer eu tô falando com Bacha Você aceitaria ser o secretário de política econômica assim na lata e eu falei Claro só que eu preciso carregar alguém comigo entrar numa máquina daquela sem tem uma pessoa que eu confio o Gustavo Franco era
tinha sido o meu orientado de tese era um brilhante jovem economista da P com queem eu dividia muitos artigos etc trabalhava muito com eles então no dia seguinte nós pegamos o avião e fomos para Brasília eu eu e e Gustavo levando um terninho na mala já para poder ficar lá na segunda e não voltamos mais a apresentação da equipe foi assim nos tentou na mesa eu como secretário de política econômica baixa como assessor Gustavo meu adjunto nós sentamos numa mesa na apresentação na frente da televisão e fern Henrique é sempre um grande faz grandes bades
assim suito engraçado ele falou Olha como vocês estão vendo Vou apresentar minha equipe Econômica que é realmente Econômica só tínhamos nós três o malan É também um de primeira hora mas o malan era funcionário público na verdade ele sempre foi foi do ipé e tal e naquela época ele tava como negociador da dívida externa um belo Cargo em Washington etc o malan tinha esse cargo Isso foi em maio Se não me engano então a equipe Econômica Econômica era essa são pequenos acidentes de percurso que vão fazendo com que a gente vá montando a equipe Pouco
a Pouco né Nós éramos um grupo na PUC muito muito ligado à pesquisa o programa de pesquisa da PUC era muito ligado à política econômica quer dizer nós queremos pel uma área talvez a melhor do Brasil quer dizer sem nenhuma modéstia de história da política econômica no Brasil né que eu participei muito eu trabalhava com com o falecido Eduardo modiano eh muito na área de de crescimento econômico nós T fazíamos modelos de to GAP analysis coisas de de que são muito importantes quer dizer a economia brasileira sempre foi restrita por investimento eu ou balanço de
pagamento a parte de de inflação inflação Na verdade é um epifenômeno né quer dizer crescimento que são coisas mais importantes para mim do que inflação na economia então eu na verdade não fazia parte de um pequeno grupo que estudava propriamente inflação né E talvez por isso a minha função de secretária de política econômica tenha sido bastante produtiva porque a secretária de política econômica ela tratava da economia como um todo né não propriamente do fenômeno inflacionário né mas de toda da economia que aliás teve um desempenho bastante bom né o fato de você ter economia funcionando
bem em 93 bem do ponto de vista real né de crescimento econômico etc ajudou muito a credibilidades talvez até interna com o Presidente da República etc da equipe Econômica você tava dizendo agora naquele primeira na tua primeira fala sobre as memórias e e como essa formulação da equipe ali também teve ligada a uma série de fatores aleatórios então eu queria que você trouxesse um pouco mais desse bastidor das tuas principais memórias ali daquele período de formulação do embre do plano real e que você trouxesse também um pouco do do processo de trabalho do dia a
dia como que era quanto tempo era gasto nessas decisões que a gente depois aprendeu aí foram determinantes até pros impactos que tiveram no tempo uhum Talvez seja útil dividir um pouco a implementação do plano em três fases uma primeira em que a gente estava praticamente sem gente e sem instrumentos e sem um plano de voo definido mas a gente queria muito trabalhar em expectativas aliás trabalhar em expectativas foi uma coisa ao longo do plano muito importante nessa primeira fase que a gente chamou do plano de ação imediata que é uma coisa que foi feita praticamente
logo que a gente entrou era com uma conversa muito fiscalista que nós temos que o orçamento é uma loucura é tudo indexado etc e depois foi importante pra gente poder fazer a política fiscal que foi implementada junto com o real com o programa social de emergência ET que permitiu a gente fazer um arcabouço fiscal adequado depois do lançamento do Real Então você tem essa primeira fase do pai 93 praticamente nessa época a equipe Econômica ganhou uma uma espécie de credibilidade como sendo fiscalmente responsável etc que ajuda muito no tratamento dela na imprensa no mercado depois
começa a fase de propriamente discutir a desindexação da economia porque esse que era o ponto quer dizer o que nós tínhamos feito na PUC foi notar que a economia brasileira tinha uma inflação suis gênes porque um processo crônico de inflação de muitos anos em que as contratos foram Pouco a Pouco de Salários para a b c até mensalidades escolares tudo acabou sendo indexado na economia como produto do conflito distributivo di uma forma de solucionar o conflito distributivo criado pela inflação você indexar os contratos só que isso cria uma inflação que tem uma dinâmica eu tô
fazendo esse detour para para a desindexação como fato Fundamental e que a gente já sabia desde o começo que teria que fazer essa economia você não pode tratar a inflação como você trata numa economia normal através de controle de demanda ou mesmo política de preços e salários controle de preços salários não funciona o o que acontece é que você cria uma recessão e a inflação não cai mais choques exógenos não produzem de oferta por exemplo como numa economia normal uma subida da inflação e a qua da inflação quer dizer há um nível de preço maior
mas a inflação sobe e desce nessa tinha um negócio que o moan jamava de efeito catraca que ela subia para um outro patamar então cada choque exógeno um tarifaço público um azar qualquer de aumento de preço de petrólio levava a inflação de a para b e estabiliza em B Então se já a década de 80 tirando as especi os planos doidos que subiram desa parte digamos assim mais do final da década de 80 já dos governos Democráticos do governo militar a vai subir como se fosse uma escada a gente sabia desde o começo que a
gente ia ter que desindexar a economia agora isso é mais fácil fazer na Universidade do que na vida real você vai ter que fazer uma lobotomia dos contratos na economia e reajustar todos os contratos pela média Que Se a inflação cai todo mundo tá no mesmo nível que tava não vai ter um conflito distributivo no dia seguinte que é o que matava os planos de congelamento anteriores isso é fácil de dizer mas você montar isso a dificuldade que eu tive por exemplo com secretário de política eica com autoridade para fazer isso nas empresas públicas Você
não imagina o que foi se dizer pro setor elétrico olha Pessoal vocês tem que acreditar na gente nós somos muito bons economistas e a gente vai parar a inflação e vocês vão reajustar a tarifa pela médica houve boicote assim organizado a isso então quer dizer essas coisas são super importantes você entender na briga política a gente sabia desde o começo que a gente ia fazer tinha que fazer isso como a gente não sabia né E esse segundo período então que vai até o lançamento da primeira medida Medida Provisória do real é um período de grande
discussões grande organização da discussão muita disciplina na discussão E para isso o clobes Carvalho secretário executivo do Ministério foi muito importante o clobes não é economia não é um economista o clobes é um engenheiro não acho que entendia muito de organizar reuniões quer dizer o jeito então ele foi muito bom porque ele organizava as discussões a gente evoluía muito ent porque acadêmico é meio caótico né Depois de um seminário a você vai jantar etc e e pronto ele não quer dizer a gente começava no dia seguinte on a gente parou antes ele foi muito importante
nessa coisa mas essa discussão de como faz a a desindexação er uma discussão muito mais prática política e a outra era como você resolvia ainda trabalhando nas expectativas quer dier como é que você criava alguma coisa que você acreditasse na hora que você vai passar paraa moeda que vai funcionar e mais o outro probleminha técnico a memória inflacionária que o índice de inflação carregava de novo um rodapé técnico Ah naquele tempo não tinha ã computador como tem hoje o IBGE publicava a inflação do mês T medindo os preços entre segunda metade do mt-1 e a
primeira metade do mês t a segunda metade do mês T se esquecia porque era hora que ficavam fazendo as contas então quando a inflação do mês t ela carregava metade da inflação do mês t-1 porque os preços eles tinham que processar a coisa Então olha só se você tivesse uma inflação bem sucedida ela fosse zero quando você lançasse o plano ela ia carregar metade da inflação do mês anterior a inflação quando a gente lançou o plano tava perto de 40% ao mês então como é que você faz esse truque a URV foi uma coisa que
resolveu o problema da expectativa sobre a moeda e o problema do carryover problema da memória inflacionária os preços tinham que ser medidos nela e ela acompanhava o dólar que acompanhava uma política de câmbio real de constante então o poder aquisitivo da orv era por desenho constante no período Então as pessoas acharam Pô esse negócio é legal ess tal de orv é legal quando ela vira moeda ela já tem uma certa respeitabilidade embora não fosse nada não tivesse era uma unidade de conta a moeda tem várias outras dimensões além de uma unidade de conta reserva de
valor mas ela foi como unidade de conta muito respeitada porque na medida que ela acompanhava o dólar e a política cambial era manter o dólar real constante o poder aquisitivo da RV era constante mas O Grande Truque dela foi que o ibg Media a inflação também em URV e mostrava que ela era baixinha né E quando você mudou a URV pro real foi o índice de URV que foi usado para o mês t para primeiro mês depois do Real Então ela Serviu de duas coisas primeiro para criar uma expectativa de que na hora que você
fala ah a partir do dia 1eo de Julho a o RV se chama real oba eu quero um uma coisa que a gente fez também só uma nota de rodapé é para evitar o que acontecia na Alemanha quando tinha pel inflação que o pessoal carregava dinheiro em carrinho de mão bastava você tirar uns zerinhos na moeda que não precisava de carrinho de mão então o que a gente fazia é isso a gente fez uma tirou zero lá no lá em sei quando que foi em agosto não sei mas o fato é que a URV foi
muito importante obviamente pro sucesso do real e depois do lançamento vem uma terceira etapa super importante que as pessoas minimizam muito a política fiscal e monetária foram extremamente violentas quer dizer houve uma uma um limite isso depois do lançamento real né o limite a emissão física de moeda mas eu acho que revoltando à tua primeira pergunta as fases são Talvez uma uma fase de ajustar expectativas imediatas trabalhar segundo semestre talvez de 93 nessa construção teórica prática da coisa como é que implementa e obviamente o se meses posteriores ao lançamento uma política muito muito forte monetária
e fiscal e uma Âncora cambial importante você entrou num num aspecto que é justamente explicar essa questão de como foi criada a âncora e o e o o que tava no entorno ali mas eu ia te puxar por uma conversa que você também trouxe aqui que era assim tudo isso tava sendo concebido planejado e discutido e implementado ao mesmo tempo que a vida acontecia Então eu queria te trazer agora para um outra esfera que é dessa economia cotidiana e pedir para você rememorar um pouco assim do como tava a economia do país naquele momento quais
eram os elementos críticos o que que vocês estavam vendo ali enquanto estavam nas salas de Brasília e de outras instâncias discutindo a formulação desse plano o que se passava no país Ah deixa eu só complementar a pergunta Winston Fernando Henrique se desincompatibilizar candidato E aí como é que foi eh a implementação do plano durante esse período né esse interregno entre ele ser Ministro da Fazenda e ele e ele ser eh Presidente vou responder a tua pergunta e depois voltar para dele porque a sua é mais fácil foi mais uma vez grandes golpes de sorte quer
dizer todo o sucesso sucesso e sorte estão muito ligados não existe história de sucesso sem sorte que todo mundo sabe disso quando o Fernando Henrique saiu a escolha do recuper foi uma escolha totalmente Imaculada do presidente da república o o recuper era Ministro já foi só mudar de cadeira ah Ministro de meio ambiente ele passou para para economia uma pessoa das relações das nossas relações ele era um acadêmico também meu amigo pessoal amigo de várias pessoas da PUC malan etc ou seja muito querido e um homem de imensa coragem e na verdade de grande credibilidade
o recupero é um beneditino beneditino civil e ele foi hiper importante do ponto de vista da credibilidade do Real ele lançou o real né quem quem quem estica a notinha na frente das pessoas no dia do lançamento do Real já não é mais o Fernando Henrique é o recup e ele tem um estilo muito interessante de de diplomático né ele também foi muito bom não só por ser um homem experiente mais velho do que nós ele substituiu muito bem o Fernando Henrique mas ele era é muito respeitado também no governo e ele substituiu o Fernando
Henrique também nesse papel de primeiro-ministro Porque nas reuniões ministeriais O Itamar em questões econômicas abria e passava a palavra pro Fernando Henrique que controlava a reunião funcionava como se fosse o primeiro-ministro o recupero teve esse qualidade também então o recupero foi muito importante na época de credibilidade plano infelizmente teve aquele acidente da da da da entrevista lá da parabólica que ele foi obrigado a fazer um ar aquiri público por uma frase que ele falou podia ser mal interpretada politicamente foi a coisa seguiu porque a escolha do Ciro foi muito rápida também O Itamar tem uma
intuição muito grande então é aquela coisa do Rei morto Rei posto e aí O Itamar de novo com muita intuição chamou alguém não da equipe Econômica mas ele escolheu uma pessoa que o PSDB não podia nunca dizer não e que foi muito importante de da confiança dele foi muito importante pra fase final do plano onde as duas ameaças que o plano sofria já nos últimos meses da do ano era de 94 depois do lançamento era os dissídios coletivos do Banco do Brasil e da Petrobras porque todo mundo aceitou meio o pessoal das tarifas etc o
reajuste pela média eh um pouquinho assim meio com pé atrás né o Banco do Brasil e a Petrobrás ainda por cima eram muito tripulados pelo PT a parte sindical que era visceralmente contra o plano e esses sindicatos podiam dinamitar o plano o Ciro eu presenciei uma cena dele com a diretoria do banco brasilo que quando ele sentiu que tinha um um nhem nhem na conversa ele deu um soco na mesa que eu não esperava NC Quase que eu caí da cadeira e ele conseguiu também botar o banco alinhar a Petrobras Então você teve assim ministros
com três Estilos diferentes cada um na hora certa né o recupero dando credibilidade a moeda e o Ciro que era um grande comunicador garantindo O Plano Contra esses sindicatos e contra lobis industriais também me faz de novo a primeira pergunta era sobre experiências pessoais né é eu queria que só você trouxesse aqui paraa conversa a tua percepção de como tava o cotidiano da economia naquele momento dado que vocês estavam eh ali dentro da salas basicamente fazendo um plano que ia mudar tudo ali do que a gente tava vendo em termos de contas públicas inflação e
tudo mais é bem a gente só só viu que a gente ia fazer uma coisa que ia D certo quando quando começou a dar certo e que foi lá para Setembro quando o índice da Fip bateu a menos de um por s zero 70 e pouco projetando uma infração de 4% ao ano uma coisa assim aí a gente viu que a gente tinha consedido pelo menos até aquela hora domar fera mas o tempo todo a gente não sabia que a coisa ia dar certo não era um era um pouco salto no escuro mesmo porque não
depende só de você mas a coisa que impressionava muito era o sofrimento das pessoas quer dizer especialmente quem não tá com contratado né os informais etc pagavam a conta toda e tinham coisas que eu vi né Tem uma casa de campo eu tenho a família grande então a gente tinha nosso Prime time era um pouco o fim de semana né E quando eu conseguia né porque eu passei sete semanas assim em casa coisa assim na época no plano é uma é uma coisa que realmente toma muito da tua vida pessoal viagens internacionais FBI essas coisas
todas eu gostava de fazer compra e uma vez eu tava assim na virada de mês e eu não consegui entrar no supermercado porque dia 3 4 5 quando se paga era uma correria o supermercado quer diz as pessoas não não viviam normalmente a vida vivia em função da inflação né vivia em função dessa da da Sobrevivência por causa desse ambiente maluco né em que o sistema de preço perde completamente a a informação Se eu perguntasse para você quanto custa uma camisa naquela época não diria uma coisa que você não compra todo dia leite leite talvez
você soubesse o que você comprou ontem mas qualquer coisa que você não comprasse você não tinha ideia do que que é o preço o sistema de preço perdia completamente o seu caráter de informação econa dessa é uma loucura total você disse há pouco que um dos sinais que permitiu que vocês olhassem que tavam no rumo certo foi aquele dado do da Fip que veio em agosto que outros sinais vocês iam monitorando para saber que as coisas estavam indo no caminho conforme a expectativa que vocês estavam eh projetando reserva Pois é obviamente do Banco Central que
é o que permitia o jogo que o Gustavo fazia e o IBGE não tinha muito outro não é o termômetro né você ter tá com febre você tem que olhar aquele termômetro e foi deu susto porque a primeira saída foi alta ele só realmente a gente achou que a gente tava domando a Fera por volta de Setembro quando saiu o terceiro índice aí saiu baixo realmente e a aconteceu um episódio interessante até para contar assim como curiosidade o Larry sers que é um economista extremamente respeitado e muito que fala o que vem na cabeça dele
assim agressivo verbalmente tinha tido uma experiência muito ruim comigo com Fernando Henrique que nós fomos lá p que o ministério assumir fomos lá beijar a mão porque afinal de contas o secretário tesouro ele era o secretário internacional do Tesouro um subsecretário internacional que é o que trata das coisas de país dependente a femi essas coisas que fala com órgãos multilaterais etc vamos lá dizer o que que a gente ia fazer que nós somos os caras chegamos agora Ele olhou pra gente falou assim eu falei eh Mr Cardoso O Senhor é o quarto cara que vem
aqui no período de TRS meses dizendo que vai consertar a economia por que que eu devo acreditar no Senhor aí a gente começou a falar uma coisa sobre desindexação ele perdeu interesse e começou a ficar agressivo e a reunião foi horrível né sa de lá muito chateado muito bem corta o FMI tem reuniões no meio do ano que todo mundo conversa e a gente vê esses caras e também tem na primavera Depois tem outro em setembro na reunião de setembro de 94 e eu ia né como secretário de politicamente de ia eu e Ministro da
Fazenda nós estamos lá em Madrid A reunião foi em Madrid aí reunião com Estados Unidos entra o Larry sumer na Car o cara e tava o Ciro do lado não tinha participado do primeiro sururu o Larry entra e fala Professor fritas eu devo dizer pedir desculpa isso é uma coisa que eu jamais achei que pedir desculpa para n eu me lembro da nossa discussão lá algum assessor deve ter lembrado a e eu quero dizer que eu tava errado os senores Estavam certos porque eles foram durante muito tempo críticos do programa né eles não acreditavam na
coisa não entendiam Então essa confissão de que tá dando certo foi uma coisa muito legal também eu acho você tava descrevendo toda a economia o quadro econômico antes o desafio das pessoas quem pagava essa conta né quem era onerado por essa inflação tão alta nos anos que se seguiram a esse primeiro essa primeira fase aí de implementação como é que foi a evolução Econômica você já falou um pouco disso mas eu queria que você retomasse um pouco assim S como é que foi mudando no tempo a economia do país nós tivemos dois anos horrível na
economia brasileira do ponto de vista da economia internacional no período de pós-guerra um é o que os militares enfrentaram dos dois choques de petróleo que acabou com destruiu o regime militar na verdade né e o segundo foi o governo Fernando Henrique você teve um azar gigantesco do ponto de vista do coronamento da economia naal o real na virada do ano 94 enfrentou a crise do México depois a e depois a Rússia e o regime era fundamentalmente um regime ancorado no começo no câmbio então crises externas tinham que ser tratadas com muita violência usando juros é
como você faz normalmente você mexe na conta de capital e o capital não entra na forma que você gosta ele entra especulativo entra curto isso coloca uma bomba relógio então a gestão da política monetária ao longo dos anos seguintes foi não errática mas ela foi uma resposta a um período muito ruim da economia internacional que afetava o Brasil muito porque todas essas crises nesses países grandes eh emergentes e foram três grandes emergentes elas causam uma mexid no portfólio dos alocador de recursos especializados em mercados emergentes que acaba afetando o Brasil o Brasil é um país
muito líquido quer dizer ele fornecia nessa época liquidez para esse mercado então enquanto eles pegavam pneumonia a gente pegava um forte resfriado e a política não podia mais a política de Defesa do real era de Defesa do Real a prioridade era defender o real não era fazia a economia crescer podia esperar passar a crise da Rússia às vezes não dava né então conseguiu passar pela do México se passou pela da Coreia mas a da Rússia nos pegou num contrapé inclusive porque tinha uma eleição na frente etc que complicou a gestão mas é é eu acho
que essa primeira fase de grande azar os dois governos do Fernando Henrique foram governos muito difíceis na virada pro Lula vira o mundo e o Lula então surfa um bum causado fundamentalmente pelo crescimento da China de comodes etc uma resposta enorme da agricultura brasileira E aí começa a comprar reservas Você tem uma apreciação cambial de novo volta quase para um o câmbio é um período maravilhoso da economia brasileira E aí depois vem a crise da da da Lima que acaba essa fase e eu não sei porque se instaura no Brasil uma política macroeconômica totalmente insustentável
que levou uma crise que a gente tá tentando sair até [Música] hoje Winston então pra gente finalizando a quando você olha pra frente e olha toda essa evolução que a gente acompanhou com o Real O que que você projeta assim a que conquistas ainda são possíveis em função do que foi construído no passado e para tangibilizar minha pergunta assim a gente vê um Fix um real Digital São coisas que continuam ainda acontecendo em cima de uma cama de sustentação que foi esse plano originado a 30 anos atrás então é um pouco do esforço de colocar
perspectiva mas assim o Real tornou possível o qu que Brasil nós vamos ver aí o Real permitiu você fazer conta e poupar de certa maneira sem uma moeda estável você não poupa você não a economia não funciona que o sistema de preços é o grande mador das decisões etc como eu falei no começo querer a inflação é fenômeno quer dizer não é eh o controle da inflação é uma digamos assim uma uma uma necessidade quer dizer mas ele não é o objetivo o objetivo é o crescimento e o Brasil cresce muito pouco há muitos anos
esse é o problema fundamental da economia brasileira que só vai ser recuperado se você baixar o custo do Capital qu dier o investimento é a gente sabe muito bem o que que determina o investimento quer dizer primeiro o próprio pro crescimento quer dizer que permite que se façam bons projetos e tenham boas boas oportunidades de investimento e outro custo do Capital que é realmente o o driver principal do investimento e cria o círculo Virtuoso de de crescimento e o curo capital no Brasil é altíssimo porque porque as expectativas de longo prazo nunca tão não tão
ancoradas ainda quer dizer a inflação é controlada há 30 anos no Brasil mas ainda se acha que o Brasil pode ter ilidade daqui paraa frente acho que há um certo exagero eh nisso quer dizer o Brasil é mal avaliado o rating Brasileiro hoje com balanço de pagamento que nós temos e o rating o crédito o risco país é fundamentalmente determinado pela nossa nosso risco de de default né de de não pagar a dívida externa eh pública eh com um recorde de 30 anos de balanço comercial ninguém projetando um défice contra corrente abaixo de maior que
1% eh é impossível você achar que o Brasil tem possa ter um rating que ele tem hoje né então eh eh isso precisa mudar quer dizer mas só muda se nós fizermos o dever de casa quer dizer tem controlarmos minimamente as projeções de de endividamento público né e fizermos uma campanha que leva a maior credibilidade internacional porque é disso que é importante o Brasil não vai crescer muito se não tiver uma entrada grande de capital mas a resposta curta da tua pergunta é que a gente só criou uma condição necessária mas não suficiente pro crescimento
que é estabilidade de preço tem que tratar do doente você curou a febre mas tem alguma doença lá ainda que não deixa a gente crescer Fernando Henrique Cardoso que papel a história Guarda para esse personagem você que conviveu tão próximo eh Imagino que ainda tem a contato com ele quando olha a retrospectiva e que análise faz desse personagem dessa pessoa e da importância que ele teve nisso tudo que a gente tá falando é difícil você dissociar no julgamento Imparcial uma pessoa que você tem relações de amizade e de respeito intelectual Henrique foi para mim na
verdade um um intelectual que eu lia antes de conhecer né Depois essa experiência Intensa com ele me mostrou dois outros lados dele quer dizer a capacidade imensa que ele tem de negociar e de liderar e uma liderança soft né então quer dizer é uma pessoa que eu eu gosto muito e que todos da equipe admiravam também ele na verdade nunca quis ser candidato à presidência né quer dizer ele surgiu e a decisão dele ser candidato era muito ligada ao plano né havia uma uma uma discussão interna no PSDB se devia ou não lançar o plano
numa certa hora que passava além da equipe econ a decisão vamos lançar o plano com o Fernando Henrique candidato ou não se o plano der errado lá se vai a candidatura ou seja Vamos botar em risco a candidatura do Fernando Henrique por um plano que pode fracassar essa discussão foi importante foi tomada no petic comitê esse grupo decidiu duas coisas lançar o plano e lançar o Fernando Henrique na mesma reunião e ele foi fundamental para isso que afinal de contas era a vida dele né que estava em jogo então é um homem corajoso culto difícil
não gostar dele acho que a história Reserva um papel importante para ele Win Muito obrigado foi super prazer falar contigo e muito bom rememorar essas histórias Muito Obrigado aí pelo teu tempo abraço prazer [Música] grande dizem que mar calmo nunca fez bom marinheiro mercado tenso e nervoso pelo quinto dia consecutivo nós enfrentamos um Desafio em começo de 95 E é verdade mesmo que é nos momentos mais difíceis que a gente mais aprende as bolsas do Brasil abriram em baixa com queda em todas as 56 ações na bolsa de São Paulo depois outro com a crise
da Ásia 97 bem se o caso é esse a gente pode dizer que o time econômico do Real aprendeu bastante mas bastante mesmo o problema segundo os analistas é que o olho do furacão está na Rússia e na Ásia outro com a crise da Rússia 9 8 95 97 98 99 praticamente todos os anos tinha um evento de crise cambial para quem achava que depois de 94 a economia brasileira estava resolvida É melhor pensar de novo no episódio que vem a gente vai descobrir com quantas tempestades se faz um bom [Música] marinheiro o plano real
é uma produção da Inteligência Financeira em parceria com o estúdio novelo e tem o patrocínio do Itaú BBA conhecer do plano real a economia digital faz diferença eu sou Daniel Fernandes e respondo pela coordenação editorial do projeto também apresento podcast ao lado da An dias as entrevistas que você ouviu foram feitas por mim pelo Aloísio Alves o José Eduardo Costa e o Mário Mesquita o José Eduardo também é o responsável pela estratégia de conteúdo e pesquisa de editorial a pesquisa e o roteiro são da Luisa Miguez Quem fez o planejamento e produção audiovisual foi a
Mariana Capetinga a produção é da Ashley Calvo a captação de áudio no Rio de Janeiro foi feita no estúdio Rastro e no Vison digital em São Paulo quem gravou as entrevistas foi o Pedro Leme do estúdio trampolim onde a gente também gravou a locução do podcast a direção de locução é da M Lins a montagem e sonorização são da Mariana leão com sonora original da Estela nesrine e do Amon Medrado Quem fez a produção executiva pelo estúdio novelo foram o Guilherme Alpendre e a Marcela casaca o planejamento estratégico e de marketing é da Taiana Garcia
a distribuição da Bia Ribeiro a identidade visual é da intermitente audiovisual a Coordenação Geral do projeto pelela inteligência financeira é da Marina nardino pelo estúdio novelo é da Juliana yeger e da Evely argenta Quem fez a checagem deste Episódio foi o Guilherme Póvoas neste Episódio a gente usou áudios da TV Globo da TV pública Argentina da TV Senado e da CBS Brasil a gente ainda ouviu um trecho da música Pelados em Santos que tá no CD de mesmo nome do Mamonas Assassinas lançado em 1995 pela gravadora iemai um agradecimento ao consultor especial Mário Mesquita economista
chefe do ITAU un banco a gente também agradece André Rezende Cloves Carvalho Edmar Bacha Gustavo Franco Gustavo Loiola José Júlio Sena Pedro malan Pércio Arida Winston fre e a todos os personagens anônimos que ajudaram a construir o plano real obrigado e até semana que vem [Música]
