Voyez la déférence avec laquelle Le Pen salue son adversaire. Il y aura 2 autres rencontres secrètes après, dans l'entre-deux-tours de 88. Ce cliché et cette attitude qui montrent Le Pen savourer ce moment et ce plaisir d'être au niveau des grands résume une partie du personnage.
- A. -E. Lemoine: Alain, même question.
Vous qui l'avez beaucoup suivi et interviewé, quel souvenir en avez-vous gardé? La dualité qu'évoque Patrick, vous la partagez? - A.
Duhamel: Complètement. C'était à la fois quelqu'un qui était un pirate dans la vie politique française et qui refusait les règles, qui transgressait et aimait le faire, qui provoquait sans arrêt, parfois de façon insupportable. .
. Et en même temps, quelqu'un qui se rêvait considéré, respecté, classé parmi les gens qui comptaient sur le plan politique. C'était un pirate qui voulait être un notable.
- A. -E. Lemoine: Mais qui ne voulait pas être un président ni accéder au pouvoir.
On a vu sa réaction alors qu'il était qualifié pour le 2d tour en 2002. Il était hésitant, ce soir-là. Ca ne lui ressemblait pas.
- A. Duhamel: D'abord, comme tout le monde ou presque, il a été extraordinairement surpris. Il ne s'y attendait pas.
Ensuite, il s'est trouvé devant une situation non prévue. Mon sentiment, à ce moment, est qu'il était désarçonné par son succès triomphant. Il avait le sentiment d'avoir marqué un grand point mais ne sachant pas quoi faire de ce succès.
Mon impression était qu'il avait envie de la victoire, incontestablement. C'était un combattant, sur de bons champs et de très mauvais. Mais il ne voulait pas gouverner.
De ce point de vue, c'est une énorme différence avec sa fille. - P. Cohen: J'étais, toute la soirée du 21 avril 2002, au siège du FN.
Il y avait un décalage presque comique entre l'euphorie de l'entourage de J. -M. Le Pen, y compris sa fille, et la façon dont lui tirait littéralement la gueule.
Il rabrouait ses partisans et une partie de son entourage. Il n'était pas content. Il y avait cette inquiétude face à ce qu'il allait faire dans les 15 jours et qui n'était pas préparé.
. . Il n'a fait qu'un meeting pendant l'entre-deux-tours, à Marseille, au lendemain du 1er mai.
S'il était aussi désarçonné, c'est parce qu'il rêvait de l'élimination de J. Chirac plutôt que celle de L. Jospin.
- A. Duhamel: Il y avait de ça. Il y a eu aussi, et on en a parlé une autre fois, quelques mois après.
. . J'ai eu le sentiment que, brusquement, il ne s'est pas senti prêt.
L'idée que le pouvoir n'était pas pour lui totalement inaccessible, puisqu'il allait au 2d tour. . .
Il savait qu'il ne gagnerait pas, mais l'hypothèse de gagner le pouvoir, il ne s'en sentait pas prêt. Il était désemparé par son succès. - A.
-E. Lemoine: "Au-delà des polémiques, qui était son arme préférée, et des affrontements nécessaires sur le fond, J. -M.
Le Pen a été un adversaire de la vie politique française. " Ce sont quelques mots de F. Bayrou.
J. -M. Le Pen est vivement critiqué, notamment à gauche, au-delà des polémiques.
. . - A.
Duhamel: Bien entendu. Dans la tête de F. Bayrou, ce n'est pas une façon de lui accorder une grâce éternelle.
Il y a un équilibre qu'il a voulu trouver entre le côté catholique classique, respectueux de la mort des adversaires, le côté tacticien en se disant que c'est quelque chose dont le RN se rappellera, et un peu la volonté de se différencier. - A. -E.
Lemoine: Quitte à. . .
- A. Duhamel: Le ton n'est pas le même de la part d'E. Macron.
- A. -E. Lemoine: L'Elysée évite l'écueil de l'hommage.
Elle rappelle que le rôle de J. -M. Le Pen dans la vie publique relève désormais du jugement de l'histoire.
- A. Duhamel: C'est très dur. C'est une façon très polie de dire quelque chose de dur, dire que l'histoire ne lui fera pas grâce.
- A. -E. Lemoine: L'histoire retiendra celui qui n'a jamais renié ni ses déclarations racistes, ni ses outrances, ni ses provocations verbales qu'il a multipliées dès ses 1ers succès électoraux.
- J. -M. Le Pen: Je ne dis pas que les chambres à gaz n'ont pas existé.
Je n'ai pas pu, moi-même, en voir. Je n'ai pas étudié spécialement la question, Mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale. "Monsieur Durafour crématoire", merci de cet aveu.
Je crois à l'inégalité des races. C'est évident. Toute histoire le démontre.
Elles n'ont pas la même capacité, ni le même niveau d'évolution historique. Je vais te faire courir, tu vas voir, le rouquin! PD!
Ca me rajeunit! - A. -E.
Lemoine: Vous étiez là, Patrick. - P. Cohen: A Mantes-la-Jolie, oui.
- A. -E. Lemoine: Ces mots lui vaudront des condamnations en justice, notamment pour apologie de crimes contre l'humanité, et il les a toujours assumés, quitte à être marginalisé.
- A. Duhamel: Ca ne l'a pas marginalisé. On peut se demander si ça n'a pas contribué à le promouvoir.
Brusquement, il devenait le dissident en chef. On ne parlait que de ça. C'est une façon de toucher un public qui, jusqu'à présent, ne le connaissait pas.
Ils l'ont connu à travers ça. Ce n'était pas forcément délibéré. Je pense que c'était sincère, en revanche.
Ses dérapages étaient sincères. La preuve est qu'il revenait toujours sur les mêmes thèmes. Ca n'est pas un hasard.
Ce n'était pas forcément une stratégie, mais comme une de ses caractéristiques était d'avoir un orgueil terrible, l'idée de s'excuser ou d'admettre une bourde était en dehors de son personnage. En plus, il se prenait pour un grand chef dans son camp. Un chef, ça ne se trompe pas, même si ça dit une énormité ou une horreur.
- P. Cohen: Sur les chambres à gaz, il a dit à T. Legrand, journaliste à RMC à l'époque, dans une conversation privée, qu'il était impossible à ses yeux qu'il y ait eu 6 millions de morts juifs dans les camps nazis pendant la guerre, parce qu'il n'y avait pas assez de camps.
T. Legrand le rappelle cet après-midi dans "Libération". Le dérapage sur les chambres à gaz, il sait en le prononçant, qu'il a fait une connerie.
Il est malade, mais il ne recule pas. Ca part d'une conviction profonde. - A.
Duhamel: Il est négationniste, absolument. - A. -E.
Lemoine: En 1984, vous l'interrogez sur son antisémitisme au cours de "L'Heure de vérité". - A. Duhamel: Quand vous lisez ou entendez des propos antisémites, quelle est votre réaction?
- J. -M. Le Pen: Si l'antisémitisme consiste à persécuter les juifs en raison de leur religion ou de leur race, je ne suis certainement pas antisémite.
La "Tribune juive" notait qu'en 30 ans de vie publique, on n'a pu noter une seule déclaration antisémite à mon encontre. En revanche, je ne crois pas être obligé d'aimer la loi Veil, d'admirer la peinture de Chagall ou d'approuver la politique de Mendes France. Telle est ma position.
- A. Duhamel: Bien. Enfin, c'est une manière de ponctuer.
. . - J.
-M. Le Pen: Je réponds à votre question. - A.
-E. Lemoine: Tout est résumé dans sa réponse? - A.
Duhamel: Oui, et dans son comportement. Il donne le sentiment d'être très à l'aise. Il assume, parce que c'est ce qu'il pense.
De ce point de vue, il n'y a pas de mystère Le Pen. Il dit ce qu'il pense. Il est intelligent, il comprend que ce n'était pas ce qu'il fallait dire.
Mais comme il est plus orgueilleux qu'intelligent, il se refuse à rectifier ou, surtout, à prendre davantage de précautions pour la suite. Il recommencera, il réitérera un nombre de fois impressionnant. Sauf erreur de ma part, il a été condamné 20 fois.
Assez peu d'hommes politiques sont condamnés 20 fois. - E. Tran Nguyen: Ce sont ces déclarations qui sont lourdes à porter pour le RN d'aujourd'hui.
Même si, encore en novembre 2023, quand J. Bardella était interrogé sur BFMTV sur l'antisémitisme ou non de J. -M.
Le Pen, il avait du mal à répondre. - J. Bardella: La rupture politique entre M.
Le Pen et J. -M. Le Pen a été jusqu'à l'exclusion du propre père de M.
Le Pen. Je ne crois pas que J. -M.
Le Pen était antisémite. Je n'aurais pas tenu les propos qu'il a tenus sur le "point de détail". Pour moi, l'horreur de la Shoah n'est pas un point de détail de l'histoire.
- E. Tran Nguyen: Cette réponse est le signe qu'il y a encore un an et demi, des mots sont difficiles à prononcer au sein du RN? - A.
Duhamel: Je pense que dans la tête de J. Bardella. .
. Je n'y suis pas, mais je pense qu'il y a à la fois le désir de ne pas décrocher le tableau de famille, même s'il est détestable, et l'envie d'incarner autre chose. L'avenir de J.
-M. Le Pen au sein de ce que sera le RN est un portrait qu'on ne décrochera pas, mais qu'on mettra à un endroit de plus en plus discret. - A.
-E. Lemoine: Un portrait qu'on a commencé à cacher avant la rupture, dès 2014. Il était devenu gênant.
On lui posait la question sur ce plateau. Vous avez le sentiment de gêner M. Le Pen, comme certains militants du Front national peuvent le penser?
- J. -M. Le Pen: Je ne crois pas.
Peut-être que cela gêne, c'est possible. . .
Il faudra qu'elle s'y fasse. J'essaie de ne pas la gêner. Ce qui m'importe, beaucoup plus que M.
Le Pen, c'est la cause de la France et de son redressement. J'ai parfois envie de dire des choses que je ne dis pas, pour ne pas gêner la présidente et pour rester, grosso modo, dans la ligne générale du mouvement. - A.
-E. Lemoine: Il y a des choses que vous ne dites pas? - J.
-M. Le Pen: Quelquefois. Quand je ne suis pas d'accord, j'évite de le dire publiquement.
Je lui dis au creux de l'oreille, affectueusement. - A. Duhamel: Quand il parle ainsi de sa fille en public, c'est la façon la plus vache de feindre d'être gentil.
- A. -E. Lemoine: Là, il est vache, mais il deviendra carrément violent en 2015.
Des propos auxquels vous avez confronté M. Le Pen, Patrick, quand elle était à nouveau candidate en 2022. - J.
-M. Le Pen: J'ai honte que la présidente du Front national porte mon nom. Je souhaiterais qu'elle le perde le plus rapidement possible.
- P. Cohen: C'est d'une violence. .
. - M. Le Pen: Il peut être très violent quand il est contredit.
Il était entré dans un processus de provocation à mon égard qui faisait qu'il était dans une démarche de sabotage de ce que je souhaitais faire, de ce que les adhérents du Front national aussi, me demandaient de faire. Je leur ai proposé quelque chose et ils m'ont dit oui. Il avait du mal à le supporter.
Quand il est blessé, il peut être terriblement brutal et violent dans les propos qu'il exprime. - A. Duhamel: C'est un peu un trait de famille.
Quand M. Le Pen est contredite, elle se durcit avec une rapidité spectaculaire. - A.
-E. Lemoine: Quand elle parle de sabotage, il a réellement tenté de saboter le projet présidentiel de sa fille? - A.
Duhamel: Je ne pense pas qu'il ait voulu le saboter. Il avait énormément de difficultés à accepter l'idée que ce qu'il n'avait pas réussi, même s'il n'en avait pas tellement envie, sa fille allait le faire. C'était lui, le patriarche, le fondateur, celui qui avait réinventé l'extrême droite en France, qui l'avait réimplanté.
Même si c'est sa fille, on trouve toujours que, dans ce cas-là, le successeur est ingrat. - P. Cohen: Par ailleurs, M.
Le Pen a été à bonne école. Pour gravir le sommet du Front national, elle a éliminé un certain nombre de rivaux. Il y a eu une bataille interne qui a abouti à ce qu'elle soit seule, aujourd'hui, dans la lumière, et que ça reste une possession familiale.
- A. Duhamel: Elle n'aime pas davantage que son père être contredite. - P.
Lescure: Depuis quelques années, J. -M. Le Pen réservait ses quelques apparitions publiques à son journal de bord, diffusé uniquement sur YouTube.
Un tout petit extrait de voeux très sobres il y a 2 ans. . .
. - Bonjour, J. -M.
Le Pen. - J. -M.
Le Pen: Bonjour. - Vous avez des idées de voeux pour la France et pour les Français? - J.
-M. Le Pen: Souhaiter aux gens une bonne santé. C'est une des conditions de la vie équilibrée et heureuse.
- P. Lescure: Son dernier journal de bord sur YouTube datait de juin 2023. C'était une manière de continuer d'exister alors que son entourage, vous l'évoquiez tous les 3, faisait qu'on essayait de le tenir à distance.
- A. Duhamel: A ce stade, il avait renoncé à la vie politique, et a fortiori à tout espoir politique. Il avait en tête qu'on n'effacerait pas ce qu'il a fait pour l'extrême droite toute sa vie.
S'il y a une forme de sincérité dont on peut le créditer, c'est qu'il n'a pas aimé la dérive entre ce qui était son idéologie et celle que construisait progressivement sa fille. Peut-être pour des raisons cyniques, mais qui les différenciait. Lui, c'était un colonialiste réactionnaire au sens littéral du mot, un hypernationaliste, un ultralibéral, au début, etc.
Sa fille fait tout ce qu'elle peut pour être exactement l'inverse. Je pense qu'il n'en était pas content. - A.
-E. Lemoine: Elle est notamment beaucoup plus sociale. Elle l'est devenue.
- A. Duhamel: Ca n'était pas le social, lui, qui le caractérisait. Sa chance, c'était son talent d'orateur et à la télévision.
