#030 – Conversão e o Processo de Cura da Depressão (Parte 1)

[Música] olá bem-vindos ao podcast crer para viver esse é o nosso Episódio de número 30 mais um Marco importante aqui da da história do nosso podcast o tema do episódio de hoje é conversão e o processo de cura da depressão Eu lembro que no nosso Episódio de número quro a gente falou de depressão pela primeira vez aqui no podcast era o paradoxo da Fé parte TR e o subtítulo era uma primeira conversa sobre fé cristã e a cura da depressão então a gente volta Nesse tema é um tema sempre atual há muito tempo isso é

preocupante né Há muito tempo que é um tema atual ou seja isso é um problema que persiste na na história da nossa digamos civilização atual né na cultura que vem se prolongando não sei eu acho que os anos 50 em diante foram marcantes e isso não parou de de est em em em questão de est em vogga né então a depressão ela é um tema muito atual e a gente tá o tempo todo falando o seguinte a gente tá fazendo o diagnóstico de uma doença para propor a cura e a nossa proposta de cura ela

tá sempre fundamentada na crença de que o Evangelho é o poder de Deus para curar então é a partir desse conhecimento da fé cristã e de como isso pode ser um critério não é de orientação paraa vida valores que orientam pra vida e a partir disso que a gente acredita que a cura é possível a gente não tá aqui para propor nenhum outro tipo de cura a gente não tá aqui para propor um conhecimento né técnico para curar a gente tá aqui para dizer que a cura ela precisa vir através da fé mas não qualquer

fé a gente tá falando né do arcabouo de de valores e de forma de orientação pra vida que vem da fé cristã a partir do anúncio do evangelho que essa cura precisa acontecer e a gente sabe que há pessoas com depressão né dentro do espectro religioso considerado Cristão de forma geral e fora dele então a gente quer falar para todos a gente não quer falar só para um grupo específico se esse é um tema de interesse se você acredita que esse é um uma relevante eu te chamo para prestar bastante atenção a gente vai ter

uma uma dinâmica hoje um pouquinho diferente n é em parte ela é Segue o que a gente já fez até agora em parte ela vai ser um pouquinho diferente primeiro momento eh nós vamos ter uma uma participação maior do professor Pastor Cláudio Ivan ele vai eh apresentar né um um um tema inicial da da conversa depois no segundo momento eu acho que tanto ele como o professor Anderson vão responder algumas perguntas que eu trouxe para eh orientar a conversa né perguntas já previamente pensadas né para orientar a reflexão eh e conduzir a a a conversa

numa direção que seja relevante esse não deve ser o último episódio que a gente vai falar de depressão eh mas eu acho que agora eh continuando de certa maneira em certa eh em certo sentido começando algumas coisas que a gente não tocou antes eh a gente vai tentar estruturar um pouco melhor a questão e como é que a gente tá pensando essa proposta de cura vamos ver se a gente consegue fazer num num Episódio só né se não der a gente segue um pouquinho mais adiante Então vamos lá eu vou pedir o Professor Cláudio para

[Música] eh fazer uma apresentação pra gente né começar a nossa conversa sim eh algum nós falamos alguns podcasts atrás sobre o problema da do espaço urbano não é da própria modernidade a modernidade Ela traz o conceito de suficiência né o o selfmade Man aquele que compete aquele que mostra a sua operacionalidade a sua suficiência e essa ideia de ser performático operacional ela é uma ideia que nasce de forma muito significativa nesse espaço urbano o espaço de uma competitividade em que a busca pelo encaixe ela passa pela apresentação de uma performa cdade especialmente no mercado de

trabalho interromper só para dar uma pequena contribuição Professor note bem que que o professor Claudivan tá eh mencionando aí nessa introdução de que existe uma base social para construção formação de um processo de depressão né então não há a depressão ela não nasce magicamente ela não nasce do nada existe uma construção social importante a gente est para isso Exatamente pra gente eh lidar com um problema que é o individualismo metodológico típico da psicologia da psiquiatria também que quer entender o indivíduo a partir dele mesmo ou ou as psicopatologias que emergem sem um processo social de

ampla escala que tá por trás de tudo isso não é no condicionamento de tudo isso isso mas eu menciono o espaço urbano como o espaço no qual ao procurar ser operacional performático todos os indivíduos acabam descobrindo eh a sua insuficiência operacional a sua ausência de predicados para alcançar o encaixe nessa sociedade não é nesse espaço urbano mas o espaço urbano é exatamente o espaço no qual aconteceu uma evolução do ponto de vista da compreensão da depressão na década de 50 60 do século passado um psiquiatra norte-americano chamado Eron tebeck eh Talvez o maior ou um

dos maiores teóricos da das chamadas terapias cognitivas cognitivo comportamentais né começou com a nomenclatura terapia cognitiva depois os próprios discípulos começaram a usar também por outras razões por razões que não convém a gente discutir aqui terapia comportamental aliás perdão terapia cognitivo comportamental nãoé mas o fato é que a presença do Be significa uma revolução na compreensão da depressão ele estava nesse espaço urbano em uma Metrópole americana no estado da Pensilvânia na na Filadélfia uma grande cidade e ali atendendo na um ambulatório da do Hospital da Universidade da Pensilvânia ele se depara com o problema não

é como o professor Timóteo disse a depressão já era um problema que incomodava aquela sociedade chamava a atenção dos psiquiatras e o beck começa a atender eh ele era a princípio um psicanalista a psicanálise dominava o pensamento da psiquiatria norte--americana ali na década de 50 e 60 não é mas o beck faz uma constatação eh um psiquiatra de veio bastante pragmático ele faz uma constatação de que a psicanálise não se mostrava eficiente no tratamento da depressão e eh na busca de um instrumental de uma teoria de que pudessem de alguma forma apontar um caminho para

um trabalho mais efetivo nãoé com a depressão o be chegou a fazer um um trabalho testando a hipótese freudiana de que a depressão tá relacionada a uma raiva muito intensa do indivíduo dirigida contra ele mesmo né e o trabalho clássico lá da década de 60 ele pede para os pacientes depressivos anotarem os sonhos e ele nota que nos sonhos desses pacientes o que ele encontra não é o tema de uma raiva dirigida para si mesmo mas pensamentos automáticos crenças que dizem respeito a preocupações relacionadas à auto incompetência a não ser e isso repetia as crenças

que esses próprios pacientes apresentavam no período de vigília quando eles estavam sendo atendidos n é então o beck abandona a hipótese freudiana da depressão e começa a pensar a depressão a partir de uma perspectiva cognitiva Isto é eh A pergunta agora do ponto de vista do Beck diz respeito a crenças não é a sistema de crenças a depressão tá relacionada a uma variável de natureza subjetiva sistema de crenças mas o que especificamente Beck entende por crença as ideias mais significativas que o indivíduo tem sobre ele mesmo sobre o mundo os outros e sobre o futuro

isso aí compõe a chamada Tríade cognitiva que o beck acha fundamental na compreensão da depressão não é eh na Perspectiva dele a crença é um precondicionamento [Música] a partir do viés de crenças pré-existentes que nos ajudam a dar um significado a essas experiências não é eh e na depressão o beck identifica algumas crenças que são típicas da depressão ele as chama de crenças nucleares não é e que como eu disse são essas crenças que são as ideias importantes que o indivíduo tem sobre si sobre o mundo sobre o futuro não é e ele diz que

duas H duas categorias de crença a princípio na teoria dele ele enfatiza essas duas categorias ele chama uma categoria de crença de desamparo que muitas vezes típica da depressão pode ser enunciada como uma crença do indivíduo acerca na da sua incompetência da sua incapacidade para enfrentar os desafios do cotidiano não é para ser uma pessoa que se realiza de alguma forma no cotidiano e também as crenças de não amabilidade que são crenças muitas vezes eh paradigmaticamente apresentadas na perspectiva de que o indivíduo se sente como não portador de predicados que de alguma forma eh o

tornam atrativo para outras pessoas não é então a medida que especialmente no início da carreira do Beck ele identifica essas crenças como típicas da experiência da depressão Mas por que isso é importante o que é que há de revolucionário nessa proposição que o beck tá fazendo como eu disse para ele eh as crenças precondicionamento [Música] é predominantemente pessimista não é Ele conta o caso de vários pacientes que a partir dessa crença de que eles são incompetentes crenças que se desenvolvem prioritariamente a partir de experiências na infância a filha do judit Beck a filha do Eron

Beck que é judit Beck ela conta o caso de uma paciente chamada C que na infância era sistematicamente criticada pela mãe a mãe dizia Por que você não faz as coisas como o seu irmão era um irmão mais velho então sistematicamente a mãe Eh fazia afirmações de que a cele era incapaz de competir com o irmão não é que a ela faltava muito no desempenho escolar e essa as críticas se repetiram muito durante a infância o beck diz que crenças nucleares disfuncionais elas podem ter origem tem origem ali exatamente no período da infância não é

o que ele chama de crenças nucleares já falei diz respeito a essas ideias fundamentais sobre si sobre o outro o mundo e o futuro mas porque disfuncionais disfuncionais no sentido de que implica um grau de distorção no processamento da informação na interpretação das experiências vividas impondo sempre um viés negativo não é por exemplo essa moça C que desenvolveu a experiência da depressão em um momento da juventude quando ela estava na universidade iniciando o curso não é à medida que ela não entendia algum conceito apresentado pelo professor na sala de aula ou não conseguia fazer uma

entrevista de emprego a tendência dela era sempre fazer uma interpretação negativa acerca do desempenho dela ou quando ela tinha quando ela conseguia fazer algo que poderia ser entendido como positivo por exemplo ela conseguia uma nota mais elevada em uma prova não é curiosamente a tendência dela era desvalorizar esse feito em princípio positivo por exemplo ela dizia eu tirei uma nota melhor mas foi porque a prova foi fácil ou porque eu estudo muito muito mais tempo do que os outros que são mais inteligentes do que eu e e conseguem um resultado semelhante ao meu Estudando muito

menos que que esse pessoal da terapia cognitiva tá identificando aí eles estão dizendo assim o sofrimento desse paciente em depressão Ele nasce de um viés negativo imposto por crença disfuncionais não é que acabam atribuindo um sentido negativo às experiências e essas esse sentido negativo acaba retroalimentando acaba retroalimentando essas crenças disfuncionais Isto é quanto mais o indivíduo revisa acontecimentos positivos como da nota mais alta e atribui a eles um seno negativo mas isso funciona como uma retroalimentação da crença de que ele é incompetente quer dizer essas crenças disfuncionais não é também chama de esquemas eles são

autop perpetuadores à medida que eles condicionam uma interpretação negativa essa interpretação negativa acaba confirmando a crença não é as crenças disfuncionais e e o sofrimento os sintomas do do paciente acabam eh se perpetuando não é a terapia cognitiva eh ela trabalha com a ideia de que as próprias emoções os próprios sentimentos e o comportamento da pessoa em depressão elas decorrem eh do significado atribuído às experiências a partir dessas crenças por exemplo a cé à medida que ela tava lendo um um texto estudando ela se auto avaliava eh na performance dela naquela leitura então havia eh

correntes fluxos de pensamento que eram Paralelos um deles ela tá lendo o texto e tentando entender no fluxo paralelo ela tá se avaliando estou indo bem estou indo mal não é o beck chama esse fluxo paralelo de pensamentos automáticos que são pensamentos Auto avaliativos muito rápidos não é que são pensamentos Auto avaliativos sob influência de crenças disfuncionais por exemplo eu sou incompetente tô lendo o texto não tô entendendo eh eu nunca vou entender esse texto eu sou realmente uma pessoa que não vai dar certo aqui na nesse curso não é então esses pensamentos automáticos são

autoavaliações influenciadas pelas crenças nucleares disfuncionais que acabam sempre indo em um viés negativo que produzem emoções sentimentos tristeza e produzem um comportamento disfuncional por exemplo fecha o livro e vai liga a televisão não é então existe eh essa perspectiva Beana de que tanto a emoção quanto o comportamento decorre da cognição e na matriz de toda a cognição não é na matriz hermenêutica estão essas crenças centrais disfuncion mas eh acho que um pouco aqui Quer fazer alguma intervenção agora professor por Eno Não por enquanto não tá ok eh Então como é que um outro componente que

eu acho que interessa Oi da depressão para quem tá nos ouvindo certo eu posso ajudar se quiser pode falar e Então essa TR é composta de uma visão negativa de si mesmo isso uma visão negativa do mundo e uma visão negativa do futuro do Futuro compõe a tri né então para quem tá nos nos ouvindo lembra dessas três tá acho que falou acho que quando você foi tentar falar Tava um pouco fora do microfone a Tríade cognitiva Tríade cognitiva composta de uma visão de si mesmo do mundo e do Futuro sim sim eh no sentido

Por exemplo das crenças de desamparo a visão de si mesmo eu sou uma pessoa incompetente ou das crenças de não amabilidade eu sou uma pessoa sem predicados para que as outras se interessem por mim não é eh sobre o mundo sobre os outros os outros são aqueles que sempre me olham como alguém esquisito como alguém estranho não atrativo não é ah elas me vem como uma pessoa que não vai dar certo na vida perdão e sobre o futuro não é vamos vamos tocar bastante aqui esse componente da Tríade cognitiva da depressão sobre o futuro Porque

a terapia cognitiva introduziu o conceito de desesperança na análise da depressão não é por que desesperança porque ela é um componente muito poderoso interessante para entender a depressão eu vou tomar a liberdade de usar um conceito que não tá no back mas é um conceito de desor zontal S né à medida que eh o capital de de desesperança se coloca no horizonte de uma pessoa significa que as possibilidades positivas elas vão se fechando cada vez mais não é então não existe uma expectativa de superação de um sofrimento de uma dor vivida agora eh existe o

os cognitivistas usam os terapeutas cognitivos usam o conceito de visão em túnel não é que seria o clímax da desesperança Visão em túnel por quê Porque a pessoa em depressão pode chegar a olhar para um futuro sem expectativa de de superação um fechamento não é o futuro será uma repetição do agora e como agora é caracterizado por uma dor intensa não é por um sofrimento intenso nasce o desejo de cessar esse sofrimento Esse é um ponto que eh a terapia cognitiva se debruçou muito porque eles encontraram uma associação entre o nível de desesperança da depressão

quanto maior O componente da desesperança está na depressão maior a associação com tentativa ou com o próprio a própria efetivação do suicídio não é nós sabemos que a depressão de todos de de todos os transtornos que a gente conhece na psicologia é aquele que tá mais associado a depressão então Eh por isso a terapia cognitiva ela investiu muito na identifica de crenças disfuncionais que produzem a desesperança e também na tentativa de modificar essas crenças e produzir um aumento do capital da Esperança também se identificou que isso eh esse procedimento ele tem um efeito de eficaz

na redução do risco de depressão tá Fala alguma coisa Professor eh outro elemento elemento interessante talvez pra gente entender a teoria do bec não é é o elemento da automaticidade na depressão o beck fala de esquemas cognitivos que são formas de apreensão imediata da realidade mas de uma essa apreensão imediata ela acontece uma velocidade tão grande que o próprio indivíduo é acrítico em relação a ela não é por exemplo o depressivo pode desenvolver a seguinte regra não é se uma tarefa for muito difício é melhor abandonar porque se eu tentar eu vou sofrer então eh

esse esquema ele acaba operando para gerar eh formas de autodefesa do indivíduo em relação à experiência do sofrimento mas operando de uma forma rápida de maneira que componente muito importante da depressão o próprio paciente desconhece o modo de operação dele o modo de processamento de informação dele ele acaba entrando em contato muito mais com o resultado emocional dessa interpretação ou desse processamento de informação não é do ponto de vista do paciente ele tem mais acesso à emoção que resulta do esquema e do pensamento automático do que do próprio pensamento automático então eh na eh um

fator que torna a depressão eh algo que se autop perpetua tem a ver exatamente com o fato de que existe uma um modo particular não é idiossincrático de processamento da informação que provoca um viés um viés negativo mas esse viés negativo é o ponto importante aqui ele não é percebido como um erro pelo próprio paciente no caso da depressão Ele acha que a forma como ele pensa é a forma correta vou dar um exemplo aqui né sobre essa automaticidade e seletividade na depressão eh a judit Beck cita o caso da cele e mostra que muitas

vezes eh experiências que para outras pessoas demonstrariam que a cel é uma pessoa que tem habilidades ela é competente não é por exemplo a cé vai a um banco e consegue um empréstimo como o gerente do banco isso poderia ser usado por ela como uma evidência contra a crença disfuncional de que ela é a crença disfuncional de que ela é incompetente não é mas Observe que o que que acontece com a cé sem perceber ela é seletivamente negativa na interpretação ao invés de tomar este sucesso dela em conseguir o empréstimo como uma evidência contra a

crença disfuncional o que que ela faz ela rev negativamente esse acontecimento e diz não eu consegui mas qualquer outra pessoa conseguiria isso Não afirma nenhuma habilidade especial da minha parte não é já as evidências que seriam favoráveis à crença disfuncional de que ela é incompetente por exemplo não ter entendido um conceito explicado pelo professor durante a aula Eh esses aí são captados de forma mais imediata e acabam provocando também uma alimentação da crença disfuncional de que ela é incompetente eu tô fazendo o um esforço aqui para ajudar quem tá nos assistindo a a entender que

na Perspectiva do bec então a depressão ela tá presente no a partir de eh uma construção hermenêutica no mundo subjetivo do paciente porém eh essa esses erros de processamento de informação essa seletividade negativa que o paciente apresenta não é às vezes se usa o conceito de cliente eu tô usando paciente aqui não é né mas eh essa seletividade negativa ela não é percebida como tal pelo próprio paciente né de maneira que à medida que ele erra a medida que seletivamente ele constrói ou detecta as evidências que alimentam as suas crenças disfuncionais e faz isso sem

detectar esses erros ele acaba perpetuando a sua própria condição os seus sintomas a sua apatia o seu desinteresse a sua imobilidade não é de maneira que a terapia cognitiva trabalha aí com uma nova perspectiva diferente do que acontecia na psicanálise e na própria terapia comportamental pelo menos como era compreendida lá na década de 50 60 70 do do século passado não é o beck estava interessado nessas variáveis subjetivas os esquemas as crenças e a terapia cognitiva então caminha no sentido de identificar essas crenças centrais disfuncionais que provocam distorções na interpretação da a realidade e ajudar

o paciente a fazer o quê a identificar que ele de forma automática tá fazendo análises imprecisas tá cometendo erros de processamento de informação tá sendo seletivamente negativo na interpretação das suas experiências não é então eh a terapia cognitiva desenvolveu técnicas para ajudar o paciente a identificar essas crenças técnicas para ajudar o paciente a testar fazer o teste de realidade dessas crenças não é o beck diz que há uma característica muito importante da depressão é que a pessoa perde a capacidade de fazer a distinção entre a ideia a crença e a realidade para ela a crença

que ela tem sobre o mundo na verdade define o mundo tal qual ele é o beck considera que essa isso é um padrão de anormalidade e o padrão de normalidade é caracterizado por aquilo que ele chama de Realismo na teoria dele não o que é o realismo é a capacidade de distinguir o que eu penso entre a minha crença e a realidade de maneira tal que enquanto eh eu eu mantenho um processamento cognitivo normal eu sou capaz de perguntar se a minha crença corresponde às evidências ou não na depressão eh isso deixa de acontecer a

minha crença se torna a verdade absoluta essa é uma característica das crenças disfuncionais segundo o bec elas são absolutistas não é elas são verdades que ganham o caráter de incontestáveis para o indivíduo e cabe a terapia cognitiva então desenvolver técnicas desenvolver um tratamento que ajude o depressivo a sair dessa condição de maneira tal que ele possa descobrir os erros de processamento de informação dele o viés negativo dele né e possa corrigir isso para voltar a ter condição de testar se as crenças que ele desenvolveu e alimentou ao longo da sua vida ou especificamente na experiência

da depressão se elas correspondem ou não a uma a partir de evidências objetivas né Parece que nisso o beck foi influenciado por um teórico contemporâneo a ele que foi o Albert Ellis né tinha uma perspectiva muito curiosa que era a de que o paciente deveria ser Tornado Um Pequeno Cientista capaz de de fazer um teste daquilo que o Albert ell chamava de crenças irracionais testar essas crenças irracionais como se ele fosse um um cientista fazendo testes de hipóteses não é então a terapia cognitiva o que que ela tem de revolucionário ela trouxe componente do sistema

de crença da subjetividade pensou a depressão a partir da hermenêutica das experiências hermenêutica esta precondicionamento por crenças não é crenças disfuncionais que cujo tratamento da depressão poderia então seguir o caminho da identificação e modificação dessas crenças disfuncionais acho que é um cenário Inicial Professor meu olhar para a teoria desse desse eh a interpretação desse teórico se basicamente duas Primeira porque eh do ponto de vista de uma fenomenologia da percepção o que separa o eu que pensa da realidade pensada não é o pensamento processado do ponto de vista racional mas a dificuldade de se sentir a

subjetividade é isso né quando se fala de subjetividade se fala de realidade sentida ou percebida a partir da sensação Então o que é sensação significa eh uma realidade que dificilmente se pode processar em termos de racionalidade lógica então aí nós temos um problema nós temos perguntas para fazer essa teoria né então segundo o pragmatismo o pragmatismo ainda hoje talvez menos hoje mas alguns anos atrás alguns eu diria alguns séculos atrás né dois séculos atrás ele estava em alta né e ele de certa forma ele condicionou bastante parte das ciências humanas né E parte dos teóricos

a construirem conceitos né e o conceito disfuncional é um conceito que sofre a influência do pragmatismo funcional que funciona precisamos de um criar um um um um meio de trazer uma resposta que seja eh que funcione que seja operacional do ponto de vista da sua aplicação eh na compreensão ou da interpretação da realidade há um terceiro pode falar isso confirmando esse componente pragmático na teoria do Eron Beck ele esteve entre aqueles teóricos que entendiam que precisa era necessário reduzir o máximo possível o tempo uhum da terapia com a finalidade de atingir resultados mais rápido possível

isso sendo entendido como um critério de prova de eficiência dessa terapia dessa prática aplicado as ciências naturais isso pode funcionar aplicado das ciências humanas Isso é complicado porque uma das características do processo de interação a natureza indefinida não precisa então o que que marca o processo de interação a imprevisibilidade se é imprevisível é imprevisível inclusive na quantificação então outra dificuldade tanto é que na prática que que nós temos visto de resultado na prática da terapia pouco resultado pouca cura não é verdade muito barulho então tem essas dificuldades que tem que ser consideradas por que que

eu tô falando isso é porque a fé cristã não trabalha com essa perspectiva de eh dessa hipótese de gerar uma expectativa sem considerar que a cura é ela é um ato e uma possibilidade a cura ela é um fato e uma sugestão ao mesmo tempo eh eu tenho que me convencer de que eh ao exercer a minha fé me aproximando daquele que é objeto da Minha Fé portanto aquele que transcende eh processo de normalidade da mundanidade da vida do mundo Deus ele vai entender o espírito da minha petição o espírito da minha Súplica ele vai

entender até mesmo o silêncio ou melhor a comunicação do silêncio diz o o apóstolo Paulo que o espírito ele ele traduz o nosso a nossa necessidade de in gemidos inexprimíveis significa que Deus tem a capacidade de curar uma doença que nós mesmos não entendemos a sua mecânica uhum a sua eu diria a sua a forma de funcionar e de reproduzir como doença é uma crença que se reproduz em outras crenças doentes né então acho que do ponto de vista dessa eh desse pragmatismo o conceito ele ele se Torn uma promessa perigosa porque quando se promete

uma relação de substituição de crenças disfuncionais por outras que sejam não funcionais eu crio Uma expectativa que pode não ser suprida na prática da terapia Acho até que o os dois conceitos né de funcional e disfuncional também deixam aparecer o pragmatismo né a maneira como ele define e Eh esses dois conceitos é muito orientado pros objetivos da pessoa né do do no caso do paciente ou do cliente eh então como é que ele define o que que é funcional ou disfuncional a crença atrapalha ele atingi os objetivos pessoais não é então acho que aparece não

sei se eu tô enganado mas eu sinto um ar de pragmatismo nisso na própria no próprio aparato conceitual Sim bem eu não precisaria dizer isso mas eu vou dizer porque quem tá nos ouvindo certamente pode ter essa pergunta né a fé cristã ela não é pragmática a fé cristã ela não é pragmática à medida que ela não trabalha com eh Promessas de solução fáceis primeiro eh ela admite que existe eh uma deficiência constitutiva do processo do existir aí no mundo e o que que é isso que deficiência é essa a nossa insuficiência operacional então o

nosso eu ele vê uma parte e a outra ele sente a atenção não é para aquilo que ele vê mas para aquilo que ele sente os gregos diziam olha não confie no que você percebe no que você vê nos sentidos mas dê atenção ao que você consegue captar em termos Racionais isso é besteira é como se a razão tivesse uma capacidade extraordinária extraordinária e você pega aplica a lógica e você simplesmente consegue ter acesso a qualquer realidade ou o sentido o núcleo de qualquer realidade eh Considerando o fato de que a o nosso ponto de

eh eu diria de percepção da realidade ele está enviesado ao que nós sentimos em relação à realidade então nós temos um problema também de grandeza mais complexa É porque sempre em relação ao problema e eu vou chamar aqui a doença de um problema sempre em relação ao problema nós eh estabelecemos diria um ceticismo operacional imediato nós não acreditamos que dada a compreensão e a complexidade do nosso problema Nossa doença a fé possa oferecer o que a gente tanto precisa porque ela é muito simples ela é muito simples o autor de Hebreus diz olha se você

se aproxima acreditando que ele existe ele pode tear doar ele pode te dar o que você precisa bem muitos se aproximaram e outros também se aproximaram uns se aproximaram acreditando outros talvez menos não sei o fato é que essa nossa insuficiência operacional ela nos nos faz dar conta de que e a cura não seja possível a cura não seja possível nessa vida e nesse processo em que estamos né inserido que é o processo da história acho que alguns se aproximaram com fé outros Nem tanto mas eu me lembro de alguns que se aproximaram e pediram

me ajuda com a minha falta de fé ou com a minha exatamente o fato que existe sempre um um emblema né uma marca emblemática nisso tudo a interrogação Por que que esse nasceu dessa forma e pecado do pai da mãe por que que ele tá assim ele é um paraplégico é um cara imprestável na vida e por que que até hoje ele tá doente o senhor não tem misericórdia pergunta que eu ouvi recentemente né a pessoa me perguntou assim você acredita em maldição hereditária aí a gente complica mais ainda a coisa né Eh Então essas

seriam as considerações eh vou passar repassar a palavra pro professor Professor Cláudio que fez a exposição da teoria pra gente uma belíssima exposição E agora dá o desfecho Professor tem alguma coisa Alguma palavra considerar e para deixar claro que eh não há qualquer ingenuidade da nossa parte em relação ao conhecimento da teoria do Be nãoé nós temos ciência de que o beck lá na desde o início da construção da teoria dele foi o teórico que na na psicoterapia eh se preocupou em construir metodologia utilizar metodologia para testar a eficiência do sistema dele eh foi um

teórico que tem méritos né trouxe eh muitas pesquisas mostrando por exemplo que a terapia cognitiva ela tem um efeito muito interessante de reduzir a a reincidência da depressão em comparação por exemplo só com o tratamento psiquiátrico estamos a par de tudo isso não há não há da nossa parte nenhuma ingenuidade em relação às contribuições desse desse Professor trouxe coisas importantes porém eh talvez a leitura do Sucesso dessa teoria também dependa por parte daqueles que a interpretam do desconhecimento daquilo com o que nós começamos aqui tratando o problema eh da patologia da psicopatologia que tem emergido

nesse mundo hiper complexo do século 2 não é então se você parte de um individualismo Como foi o da Psicologia o que que eu tô chamando de individual individualismo hermenêutico aqui essa tentativa de entender o indivíduo a partir dele mesmo no máximo a partir do seu núcleo familiar como é o caso do Beck né e de tantos outros teóricos mas o que tem faltado A psicologia de um modo geral é uma teoria que seja capaz de capturar esse novo cenário que eh se hiper complexificou sobretudo aqui não é no século XX de maneira que quando

o terapeuta cognitivo vai mapear o sistema de crença do seu cliente do seu paciente não é o que que acontece aí a probabilidade dele errar dele cair em uma perspectiva Ultra simplista é muito grande eh na quando eu apresentei a teoria Nossa teoria do espaço urbano aqui eu comecei a mapear crenças que só podem ser entendidas a partir desse macro cenário não é eh o espaço urbano é um subf da modernidade da globalização Eh vou dar um exemplo um exemplo aqui que o o terapeuta cognitivo não não tá acostumado a englobar na análise que ele

faz não é você escreveu aquele texto a insustentabilidade da vida humana no mundo sem fé mundo sem fé não é mundo sem religião tá mundo sem fé é mundo do medo é mundo de apostasia generalizada Essa é sua tese no texto não é então nós estamos Em uma sociedade na qual uma sociedade na qual eh as promessas vindas AD vindas de todos todas as instituições todos os cenários não é as promessas dos rótulos dos Suplementos as promessas eh dos sistemas peritos de relacionados à saúde incluindo a pqu e a psicologia as promessas de funcionalidade das

grandes instituições o Supremo Tribunal Federal por exemplo não é convergem em um sentido todas se mostram promessas falsas as pessoas ouvem também nas suas relações interindividuais aí Promessas de fidelidade no casamento e essas promessas são rapidamente quebradas à medida que aconteceu nessa relação então nós estamos em uma sociedade caracterizada pela apostasia generalizada e essa apostasia generalizada eu tô falando de crença tô falando de sistema de crença mas que não pode ser identificada lendo o paciente ali na psicoterapia tem que ser entendido de da própria sociedade sistema de crença coletivo da sociedade se importa crenças pra

consciência individual e é essa leitura que falta ao psicoterapeuta não é e no que é que essa apostasia generalizada toca a relação do paciente com o terapeuta o próprio sistema perito da psiquiatria e da Psicologia é objeto dessa apostasia generalizada não é então essa leitura tem que ser feita na interação ali tá faltando não só a a terapia cognitiva não é falta os nossos sistemas de terapia de um modo geral exatamente esta compreensão que só a teoria social pode dar acerca de mudanças uma Hiper complexidade no mundo social que tornou o próprio indivíduo uma unidade

complexa Não podemos pensar o indivíduo como uma unidade simples em uma sociedade complexa o o indivíduo se torna uma unidade complexa Então existe uma defasagem entre modo de pensar as teorias clássicas da psicologia e o cenário que a gente enfrenta hoje eh que é uma ordem social caracterizada pelo ineditismo Ela não é uma repetição do passado nós temos um cenário inédito que nunca foi pensado por nenhuma teoria então Eh ao longo da minha carreira eu tive que me dedicar a entender muito bem as teorias clássicas e perguntar se elas são funcionais ou disfuncionais para esse

novo cenário que nós estamos vivendo eh sobretudo talvez a partir da década de 90 do século passado trazendo fenômenos novos como flutuação ôntica das identidades androgenização sistêmica não é que nós já abordamos e vamos voltar a abordar aqui escato moralismo nãoé então iia deixar deixar essa consideração aqui marcada porque não há ingenuidade nas análises que estamos fazendo aqui o Professor Cláudio ele é um professor de vasta experiência docente ele tem aproximadamente 30 anos de experiência como professor da universidade católica e ele não tá aqui para negar a sua formação intelectual Então se alguém que vai

ver esse áudio esse esse vídeo eh achar que ele veio na condição de ingênuo aqui participar do programa não ele tem fé ele é um cristão mas ele soube chegar com o devido critério eh a essa condição intelectual que hoje ele se encontra que ele goza ele tem uma fé mas é uma fé sóbria uma fé que consegue existir eh qualquer processo de ou qualquer tentativa de golpe baixo que venha por parte de um academicismo muitas vezes Covarde e e que gosta de impingir que gosta de impedir crenças de aut racionalista né para menoscabar toda

a percepção da fé que nasce dela mesma no sentido de credibilizar a a teoria que está diretamente sendo construída a partir de uma experiência genuína de fé Então o que a gente vai falar daqui para frente nós vamos ter o cuidado de mostrar e como a fé cristã ela não entra como promessa tá ela não é mais um aoste que se tem acesso um Aposte metodológico para se obter algumas garantias falsas eh e algumas eh ilusões de cura que são e poderão ser e serão sempre inacessíveis Então nós vamos argumentar bem sobre como é que

esse processo da cura acontece a partir do fenômeno da conversão da fé cristã dito isso então eu passo a palavra para quem tem o questionário e que quer fazer a depressão eu vou querer também no início eu vou querer que que o professor Cláudio eh participe início não todo o processo né tem a liberdade de participar também fazendo perguntas para mim não ficar eh muito tempo falando sozinho tá bem eh a gente pensou nesse tema pela relevância dele né e a gente imaginou que ele fosse tomar tempo eu imagino que a gente vai conseguir só

começar nesse nesse Episódio talvez com a primeira pergunta e na medida em que a gente tenta responder essa pergunta eh a gente pode criar um gancho pro próximo episódio que eu acho que o restante das perguntas vão precisar ficar dado o fato de que a gente acaba de completar uma hora né Eu acho que foi uma a gente colocou uma boa base né pr pra gente continuar bem se isso aqui fosse uma mesa de psiquiatras Eu imagino como que essa pergunta que eu vou fazer seria respondida não é então eu tô eh numa expectativa de

ouvir para nós ó crer para viver o nome do nosso podcast a gente tá sempre partindo do princípio de que a fé é a base da vida não conhecimento isso foi dito né Eh mas a pergunta é uma pergunta é fundamental para o desenvolvimento do que vem agora daqui pra frente da nossa conversa que que é depressão final de contas como é que a gente define o que que é depressão do ponto de vista do senso comum me dá uma definição do ponto de vista do senso comum D uma definição do ponto de vista do

senso comum depressão tristeza [Música] inatividade incapacidade de produtivo Acho que são três elementos que me parecem que na consciência coletiva aparecem sobre a depressão joia vou criar uma quarta interpretação aqui depressão é uma imobilidade psicológica do eu frente a pressões que se recebe e cobranças Uhum que se rebe de fora daí a definição dada pelo sistema de estruturação de crença que rima com isso eh depressão é uma oxidação oxidação do sistema de crença significa a retirada a extração do futuro do presente de uma pessoa que sofre então Eh quando eu sofro sem ter a possibilidade

de enxergar superação desse momento me projetando para um futuro depois eu me torno cativo da minha doença não eu me torno não só um cativo da minha doença eu me torno um condenado a não sair desse cativeiro o presente se torna cativeiro da doença sem a promessa de uma Redenção então a depressão para quem vive tem a impressão de que é uma situação que ela não vai se livrar mães e aí ela tem que se tornar dependente do medicamento mas o medicamento se toma não é para curar a depressão o medicamento se toma para administrar

o problema para não deixar sair fora do controle por quê Porque o que está em vogga é a oxidação de crenças que se tornaram eh mais inteligentes mais operacionais se tornaram mais espertas para convencer a consciência do indivíduo da pessoa de que por mais esforço que ele queira fazer por mais eh que ele Tenha fé ele não vai conseguir se safar dessa prisão então ele se abandona porque se sente abandonado E aí a reclusão passa a ser uma forma de viés uma eh um viés eu diria um subterfúgio né Eh de não de protesto mas

de proteção contra acidade de um olhar que vem de fora que vem com o perfume entre aspas com o cheiro deletério de demônio porque quem está nos casos eu tenho essa experiência na minha família eh e não só na minha família mas pessoas que sofreram depressão e foram eh consideradas vítimas de chacotas chacota você tá inventando problema você tá inventando uma doença só para não ter o que fazer você já escutou isso também não já já já escutou isso também né ou seja o deprimido ele a depressão não é uma doença que você pode né

você você não consegue se o cara tá com uma doença de pele você vai ali e consegue identificar doença de pele mas não é a doença do corpo propriamente é uma doença que pode ser identificada no corpo de forma visível meus olhos possam [Música] não pode ser que qu entem alguém possa confundir tristeza com depressão que essa é eu diria a a versão mais corrente que se tem de depressão ah eu tô na depressão perdi meu gatinho e tal ele morreu tal quer dizer então AB usa-se demais do conceito também né e mas o a

melhor definição que se tem para depressão e na Perspectiva da do Olhar da fé cristã é a imobilização psicológica do eu em relação aos estímulos que existem fora na realidade eu não acredito porque veja bem Deus está para fora de mim Deus não é um não é um ente que está em mim dentro de mim ele está fora por isso que a Bíblia diz que eu tenho que me aproximar acreditando se eu tenho que me aproximar Então são duas pessoas que se separam do ponto de vista da geografia da geor realidade ele lá eu aqui

e e e eu tenho que aproximar dele não da forma como ele se aproxima de mim porque ele se aproxima de mim sabendo da minha existência porque ele me vê e eu me aproximo dele não tendo conhecimento da existência dele por esse mesmo critério porque eu não vejo então eu tenho que acreditar no que eu não vejo e você jogar com dados você jogar com dados E aí esperar que esse a quem eu não vê não vejo seja causador de um Fiat de um processo seminal de cura para um problema que eu também não sei

descifrar o que é na sua natureza mais profunda e complexa que é a depressão é jogar com dois dados jogar com dois dados e é exatamente essa dificuldade que nós temos e a clareza por isso que nós estamos falando sobre o tema se é uma coisa que nós não temos nenhum constrangimento é trazer temas complicados para falar para pensar à luz da fé que nós temos eu creio que a providência Nos Preparou Nos Preparou ao longo do tempo eu nós resolvemos colocar a nossa formação é sempre embaixo para vocês tomarem consciência que nós não somos

apenas leitores de Gibi Nós lemos o gibi para rir mas nós lemos outras coisas além do Gibi e a e a leitura que nós fazemos da fé não é uma leitura envasada por eclesiologia por confessionalidade por tipos teológicos também não eh note bem eu faço eu eu pesquiso na área em várias áreas inclusive da hermenêutica e da teologia há pelo menos 35 anos não é pouco tempo não é pouco tempo começou mais ou menos em 87 86 87 não é pouco tempo então nós temos um tempo razoável nisso aí E à medida que eu fui

eh me aproximando cada vez mais de uma percepção eh e um pouco mais exigente de uma teologia um pouco mais eh erudita e uma percepção exergética mais complexa da Bíblia eu tive que encarar o desafio de eh fazer a leitura e a chegar a conclusões sem medos então e quem tá aqui para fazer dar uma resposta a o problema que se nos apresenta aqui eh já colocou as costas para levar couro já teve leituras que eu fiz e que foram muitas que eu me senti profundamente abalado e de madrugada Eu costumava acordar com um certo

aflição uma certa aflição e eu ajoelhava para pedir a Deus para me segurar porque eu tava com aquela sensação de que as muitas letras iriam me fazer delirar então foi um longo processo se você me perguntar quantas páginas de de de livro Eu já li eu não vou saber te responder mas foram milhares e milhares e milhares agora por que que eu tive que ler tudo isso A resposta está porque nós precisamos dar resposta a problemas complicados como esse a depressão e não pode ser de forma romântica ingênua temos que encarar a coisa realmente depressão

é um um um uma doença complicada Mas é uma doena de natureza hermenêutica aqui eu vou fazer uma coisa que é extravagante é de natureza hermina se eu sinto a realidade por meio da sensação ora o segundo passo não é deixar que a sensação se torne opaca em si mesmo eu preciso captar as Sensações que vieram dessa percepção e decodificadas em forma de linguagem Então eu tenho que interpretar Eu Tenho que construir não é simplesmente eh eu eu tenho aqui uma noção aquela aquela versão meio que ooto né na sua fenomenologia da experiência religiosa é

aquela coisa que você só sente mas você não consegue explicar não eu tenho que tentar entender isso aí a experiência da depressão é sobretudo uma experiência hermenêutica eu interpreto que alguma coisa parou de funcionar no motor da minha alma para para o leitor nos entender né o leitor o motor da minha psicologia alguma coisa nele parou de funcionar só para para talvez alguém um ouvinte alguém que tá assistindo que não tenha familiaridade sempre que você fala de hermenêutica aqui você tá falando do ato de interpretar a ciência de interpretar né porque a ciência de interpretar

ela é muito funcional né É multidisciplinar então sobretudo multidisciplinar né então a a hermenêutica ela tá presente em quase todas as disciplinas no direito na economia na Medicina na engenharia porque tudo é interpretação psicologia você fala da experiência da depressão e fala de hermenêutica você tá se referindo à forma como o depressivo tá interpretando a realidade dele é ele sente à medida que ele interpreta entende ele sente a medida que ele interpreta mas ele não sente sem interpretar isso seria impossível seria Improvável o que ele sente nasce da interpretação que exatamente sim por isso que

é uma experiência que precisa ser descomp lexify o conceito analisar o conceito de disparado realização é um conceito que a gente vai analisar com cautela com cuidado para o nosso eh o nosso ouvinte Aquele que nos vê nos nos nossos vídeos eh entender a seriedade perceber a seriedade como nós estamos tratando o tema e forma como eh com a mesma seriedade nós estamos apontando a a fé como o ponto de partida para uma cura para esse mal do nosso século mas isso a tem que ser feito isso tudo tem que ser apresentado e feito com

cautela com responsabilidade responsabilidade hermenêutica aqui não é nada de mágico e olha bem a gente tá fazendo um esforço para mostrar para quem nos vê eh que existe um um diferencial naquilo que nós estamos fazendo nós estamos permitindo que eh o teóricos pessoas eh que são de foras da Fé sejam trazidos para o nosso espaço para interpretar aquilo que nós estamos propondo a interpretar hoje nós trouxemos o quem convidamos o be para sentar aqui para interpretar um problema que nós na mesa que é a depressão be Fala aí queremos saber a sua versão sobre isso

E aí o Professor Cláudio foi usado como boca do Be para trazer isso aí eu não sei se outros teriam essa coragem eu me lembro que uma vez eu dei uma aula sobre o FB e teve gente que ficou escandalizado falou assim como é que ele conseguiu dar o FB e agora ele não tem medo diss acabar com a fé de todo mundo não você lembra disso lembro então não há drama nisso não existe drama nós vamos trabalhar eu acho que hoje não vai ser estou vendo aqui pelo tempo não nós não vamos poder estender

mais o fato é que essa pergunta começou a fique gravada para todos O que é depressão então nós falamos em Regra geral O que é depressão mas eu quero dizer quero afirmar Algo de diferente que a depressão é um problema que se sustenta na base da interpretação portanto ela vive por causa da interpretação ou ela morre por causa da interpretação tudo vai depender da forma como eu interpreto ou ela vive e sobrevive ou ela morre então a fé me dá uma um elemento a mais para interpretá-la no sentido de mortificar tornar viável a possibilidade de

mortificar é isso que a fme dá é um instrumento é uma percepção que não está presente na psiquiatria é uma percepção que não está presente na psicoterapia a fé cristã ela diz olha isso aqui foi ignorado nas teorias e é preciso levar a sério porque quem se instrumentaliza desse detalhe na interpretação desse fenômeno consegue de fato fazer render essa doença aí ó fazer ela se render ela não ter para onde correr e aí como se diz resistia o diabo e ele fugirá de voz não é verdade resistir a depressão e ela fugirá de voz é

como se a gente tivesse no ring eu e a depressão vamos ver quem cai primeiro mas se ela cair provavelmente ela não vai conseguir que levantar mais mas eu tenho que dar o golpe certeiro E é isso que a gente pretende trazer nós não vios aqui simplesmente Para para pensar refletir sobre um problema do nosso século não tem que ser mais do que isso o fato é que para analisar esse fenômeno a relevância da conversão e a resposta e a repercussão que isso pode que que que que a promessa de cura pode nascer dela a

gente tem que ter ciência de que pode atingir não só o corpo mas também aquilo que não se vê a alma né a alma eu vou usar o conceito da religião agora e não da psicologia e a alma a gente precisa saber que a salvação significa cura da alma mais importante da Bíblia não é se comunicar com o corpo porque o corpo não conseguiria ouvir nada da parte de Deus mas a psicologia a alma sim a alma diz respeito a composição eu diria complexa e intangível que tá no corpo sem ser percebida eh alma né

precisamos a pessoa pessoa alma a pessoa ela é necessitada da cura quando se fala de depressão Porque se ela não tiver acesso a cura e não for atingida pela cura ela vai deixar de existir como pessoa é a grande chance é o que nós temos visto na estatística e eu espero que a gente consiga ajudar senão a todos a a maior parte das pessoas que estarão acompanhando o nosso podcast daqui para frente né então eu vou cessar Se o professor Claud tiver algum acréscimo acho que não acho que a gente aguarda nosso próximo podcast não

é Timóteo bem ele disse que espera ajudar se não a todos né pelo menos uma grande parte eu digo o seguinte eh essa ajuda ela ela é inevitável para todos os que vou reafirmar algum tem alguns algumas coisas que eu aprendi a repetir que é para refrescar a memória a todos os que ouvirem compreenderem e crerem é isso aí aquele que se aproxima aproxima Crendo que Deus pode responder a ao pedido que a gente traz bem Essas são as ferramentas que Deus nos deu ao longo de uma história que a gente tá colocando aqui a

serviço a gente é sempre importante lembrar que a gente não tá aqui para eh para filosofar não é a gente não tá aqui para tratar de eh problemas teológicos e controvérsias teológicas de nada disso a gente não tá aqui também para eh debater com com a academia não é para discutir doutrinas nada disso e a gente tá preocupado com problemas reais de pessoas reais e que só podem encontrar saída a partir da fé é para isso que eu tô chamando vocês para continuarem com a gente eu acho que cada pergunta que eu trouxe aqui daria

um episódio né Eh mas vamos ver como é que a gente desenvolve isso mais importante é que isso chegue onde precisa e se você for atingido por isso você nos ajude a reproduzir isso para outros que precisam ouvir que talvez não tenham descoberto aquilo que a gente tá aqui oferecendo né não da nossa parte Mas a partir da pregação do evangelho que é cura que é salvação para quem ouve compreende e crê então até o próximo episódio [Música]