Conférence « Les femmes et le marché du travail

Pcho le musée de l'économie pour cette conférence sur les femmes et le marché du travail alors cette conférence vous l'avez sans doute vu s'inscrit en fait dans la nouvelle saison qui a été ouverte la semaine dernière avec ce thème de du travail une saison et un thème qui seront déclinés toute l'année à travers des conférences des spectacles des projections il y en aura une demain je vous le dirai à la fin et puis une Très belle exposition que vous avez peut-être déjà vu si c'est pas le cas je vous conseille d'y aller peut-être après cette

conférence c'est l'exposition photo de Janine nieps qui est l'une des premières photographes à avoir documenté l'évolution de la place des femmes dans la seconde moitié du 20e siècle euh et c'est un récit de de l'émancipation des femmes qu'on va un peu questionner aujourd'hui cet après-midi avec mes trois invités que je vais vous présenter Un mot cependant pour vous dire que on va à peu près euh discuter entre nous tris/4 d'heure et puis derrière on vous laissera un temps de questions donc si vous avez des questions qui vous viennent en nous écoutant n'hésitez pas vous notterz

dans un petit calpin ou dans un coin de votre tête et puis voilà vous aurez un temps à la fin pour pour poser vos questions aux trois intervenantes qui sont donc Anne Sophie Bruno maîtresse de conférence en en Histoire à l'Université Panthéon sbonne bonjour euh Vanessa di là maîtresse de conférence en économie à exmarseille université chercheur au lest qui est le laboratoire d'économie et de sociologie du travail directrice aussi du centre associé régional du SC et puis Stéphanie Moulet bonjour maîtresse de conférence en sciences économique exmseille université chercheuse au lest également et directrice de l'Institut

régional du travail alors bonjour à toutes les trois Merci d'être là cet après-midi pour parler des femmes et du marché du travail un marché du travail qui reste encore très inégalitaire pour les femmes malgré de nombreux textes de loi elles seurent encore à des écarts salariaux mais ce n'est pas tout elles sont souvent cantonnés à des secteurs comme la santé l'éducation les services bref des des choix qui sont façonnés par des stéréotypes de genre et je me suis posé une première question très simple trois Femmes quatre avec moi pour parler de ces inégalités au début

je me suis dit génial puis après je me suis dit H en fait est-ce que c'est une si bonne chose que ça qu'il n'y ait que des femme pour parler de ce sujet qu'est-ce que vous en pensez bonne ou mauvaise nouvelle moi je dirais pas très bonne nouvelle donc il n'y a pas de hasard en fait c'est c'est un fait statistique qui qui s'explique qui s'explique parce que les questions d'inégalité entre les femmes et les Hommes dira concerne directement les femmes en raison de l'histoire des discriminations et et de la lutte de leur droits donc

en fait il est tout à fait compréhensible de ce point de vue que de nombreuses femmes chercheuses soient plus encl à se tourner vers ce domaine de par l'expérience directe des inégalités qu'elles vivent y compris d'ailleurs dans de domaine professionnel de chercheurs et de chercheuses et puis je Dirais en deuxième temps que le mouvement féministe a lui-même historiquement été porté en grande partie par les femmes tant dans les luttes sociales que dans les réflexions plus théoriques donc ce qui fait que on a un domaine sur des questions d'inégalité femmes hommes sur le marché du travail

qui est perçu et qui est féminisé marginalisé comme souvent dans les professions féminisées d'ailleurs peu Valorisé peu prestigieux et qui donc n'attirre pas les chercheurs masculins alors en complément je veux dire qu'on a une petite lueur d'espoir en tout cas dans notre discipline puisqu'en 2023 il y a eu pour la troisième fois seulement une femme qui a reçu le prix Nobel d'économie on verra lundi le prix Nobel d'économie sera sera décerné mais donc depuis la création de ce faux prix Nobel euh seulement trois femmes qui ont été récompensées mais là c'est en 2023 c'est Claudia

Goldin qui reçoit le prix Nobel et c'est sur des travaux sur les inégalités entre les femmes et les hommes qu'elle est récompensée donc évidemment quand un prix Nobel est décerné dans une sphère de recherche ça ça éclaire le sujet c'est difficile de dire que c'est un sujet marginal et et finalement de le laisser à ces femmes qui n'ont pas d'autres question d'intérêt Ann Sophie Bruno voulait ajouter quelque chose sur cette présence Féminine sur ce plateau c'est sûr que chez les historiens aussi c'est essentiellement des femmes qui sont intéressées à l'histoire du travail des femmes notamment

Michelle Perro qui est la grande historienne du des des femmes de l'histoire des femmes mais ce qui est intéressant c'est que toutes les femmes qui ont fait date sur ce sujet sont en fait des femmes qui n'ont pas commencé par travailler sur les femmes mais sur des sujets dit sérieux alors Les salaires Michel Perro c'était les grèves et en fait c'est une fois qu'elles sont arrivées dans le on va dire à la maturité de leur carrière qu'elles ont fini par se saisir de cette de cette question parce que c'est vrai que c'est souvent on il

y a un soupçon de militantisme quand on s'intéresse aux dimensions des inégalités hommes-femme spécifiquement c'est vraiment très fortement c'est beaucoup plus difficile à méthodologie égale de publier dans les Revues on sent quand même que il y a une espèce de de de de de refus et en même temps paradoxalement comme c'est un sujet de société extrêmement porteur euh bah quand on travaille sur les questions d'inégalité de genre on est amené à intervenir dans en partenariat avec les pouvoirs publics les le mouvement syndical et donc en fait ça ça renforce en partie cette marginalisation parce que

ça fait de vous un interlocuteur presque militant chercheur on va dire Sur ces sur ces enjeux donc il y a il y a beaucoup de de facteurs et c'est que c'est euh ben le prix Nobel de l'année dernière effectivement est quand même un un le premier signal de enfin peut-être on va pouvoir s'intéresser à ces questionslà alors on va s'intéresser justement à ces questions là vous je sais pas si vous l'avez remarqué mais en fait j'ai deux profils vraiment euh de chercheus autour de moi économiste et historienne et euh on va donc croiser Euh le

le le le leurs trois points de vue mais leurs deux focus je vais commencer avec vous Anne Sophie Bruno euh en tant qu'historienne euh pour revenir en fait sur euh les origines de ces inégalités euh entre les femmes et les hommes sur le marché du travail avec une question tout toute bête est-ce que ça a toujours existé alors euh quand on s'intéresse au au dimension historique des phénomènes on est on se heurte à une tendance très Générale qui est de dire soit c'est très nouveau euh et les femmes se mettent à travailler dans les années

60 soit il y a jamais rien de nouveau et finalement tout est toujours pareil et les femmes ont toujours été les grandes oubliées les dominées de l'histoire en fait euh le travail de l'historien c'est de montrer qu'il y a à la fois un peu de nouveau et un peu de de de de continuité on va dire dans les Phénomènes ce qui fait que chaque période historique a sa couleur propre en fait parce qu'elle va matiner un peu différemment ses éléments de nouveauté ces éléments de continuité d'un point de vue de l'histoire du travail des femmes

et des inégalités de genre on peut dire qu'il y a quand même beaucoup de nouveaux qui alors ça il y a pas de rupture très très très précise mais qui va commencer on va dire avec la seconde industrialisation c'est-à-dire la fin du 19e et le début du 20e parce que la seconde industrialisation va accentuer des choses qui existent avant c'est-à-dire le phénomène manufacturier ou usinier et en fait les différences hommes-femmes elles vont être accentuées par ce phénomène du usinier donc dans la première industrialisation comment ça se passait bah vous allez vous rentrez dans la dans

l'atelier d'un Canu lyonnais c'est-à-dire d'un tisseran de la de la soie et c'est vraiment une figure Emblématique parce que c'est les premières révoltes ouvrières des années 1830 c'est les Canu Lyonnais et en fait le Canu on a toujours une image d'un homme et en fait bah le Canu il travaille avec une épouse euh et en fait il y a un marché vraiment matrimonial très fort pour attirer les meilleurs les meilleurs euh femmes tisserand tisserand de la soie et les femmes ont un ça fonctionne sur une économie domestique et les femmes ont un rôle à Part

entière les travaux de Manuel Martini et Pierre vernu donc un homme quand même sur ces sur le fonctionnement des ateliers des Canu ont montré qu'en fait non seulement elle elles participent elles font tourner les métiers mais en plus de ça elle participe aussi à la gestion de l'entreprise donc c'est pas un rôle cantonné forcément au aux tâches subaltern même si il y a aussi des tâches proprement fait féminine Notamment faire à manger faire à manger au au au aux apprentis aux compagnons qui travaillent avec le dans l'atelier donc il y avait une relative égalité à

ce moment-là en tout cas ou du moins les femmes avaient déjà une place réelle elle pouvait dans la réalité quand on regarde comment fonctionnent les les ateliers on se rend compte qu'en fait il y a beaucoup plus de l'attitude alors c'est évidemment ça doit dépendre aussi des situation de de de chaque Ménage mais ça par c'est complètement balayé par le phénomène usinier parce que le phénomène usinier va créer des ateliers où il y a que des hommes des ateliers où il y a que des femmes c'est très genré on va commencer à voir apparaître aussi

des écarts de rémunération alors de l'ordre de la moitié de les femmes touchent la moitié des salaires masculin ENF 19e début 20e euh et pourquoi bah parce que on a rompu avec une une économie domestique où la Rémunération était collective on rémunérait l'atelier le le le Canu et son épouse et en fait le le le le foyer fonctionnait avec l'argent il y a pas de différence entre le le le l'argent de l'entreprise et l'argent du ménage dans les usines B il y a une séparation des des activités et le résultat de cette séparation c'est le

fait qu'on va penser le travail féminin comme différent comme un travail d'appoint donc bon comme c'est un travail d'appoint c'est pas non Plus la peine de le rémunérer trop fort trop trop de façon trop élevée euh on va le penser de façon différente en terme de cycle de vie c'est-à-dire que les femmes vont travailler à l'usine mais plutôt jeunes ou avant le mariage avant de se replier plutôt bah quand elles ont des enfants et qui a pas encore l'école maternelle elle se replie plutôt sur le sur la sur la le le travail à domicile et

on a du coup des une différenciation très forte des carrières des Rémunérations qui va en fait s'accentuer au fil du 20e siècle et ce qui va jouer aussi c'est un phénomène de syndicalisation qui est plus forte che dans les ateliers masculins que dans les ateliers féminins et qui va donc amener les hommes à réussir à avoir plus de revendications satisfaites c'est ça aussi qui va jouer et qui va creuser les écarts alors sur les écarts de salaire le grand phénomène c'est les conventions collectives au 20e et les conventions Collectives elles se font dans des branches

qui sont les fer de lance de la seconde industrialisation et qui sont bah représentés surtout par des par des des syndicalistes hommes qui du coup bah voi le monde à à l'ône de leur de leur monde professionnel on peut pas dire qu'il y a pas de syndicalisation des femmes il y a une syndicalisation des femmes je vous conseille de lire mélancolie ouvrière de Michel perraot qui revient sur une de ces syndicalistes Oubliées euh au début du du 20e siècle mais elles ont pas tout à fait euh le le même la même possibilité euh la même

latitude en terme de parole euh et c'est vrai que c'est souvent des hommes à la tribune dès que c'est des synd enfin des syndicats nationaux quoi et alors pour euh faire un pont parce que c'est intéressant on a du coup un exemple très concret avec l'exposition de Jan nieps au-dessus de nous est-ce que le Donc qui montre comment les la place des femmes a évolué tout au long de la alors là on est plutôt dans la deuxème moitié du 20e siècle est-ce que ce qu'elle montre c'est que les femmes se sont émancipées grâce au travail

est-ce que ce récit est juste et est-ce que est-ce que ou est-ce que ce récit est juste dans dans ce qu'on peut en en voir alors ce récit il est il est juste et en même temps on se dit mais comment ça se fait que dans les années 60 alors regardez Pareil alleer sur le site de Lina et regarder les journaux télévisés de l'époque c'est juste formidable parce que on voit les femmes entrent sur le marché du travail enfin les femmes se mettent à travailler donc on voit des des jeunes femmes bon bref et on

on se dit mais comment en fait les femmes ont toujours travaillé et je viens de le le redire comment ça se fait qu'on ait pu tous penser dans les années 60 que c'était nouveau que les femmes Travaillent alors ça ça ça s'explique par le fait que juste avant les les mamans de ces femmes qui se mettent à travailler de ces jeunes femmes qui se mettent à travailler dans les années 60 et qu'on voit aussi dans l'expositionexosition ici les mamans de ces jeunes femmes sont les premières dans les classes populaires à pouvoir rester à la maison

auparavant il y a un une telle are de la survie c'est tellement difficile d'assurer la survie Des des des foyers que tout le monde doit travailler les femmes les enfants puis les adolescents jusqu'à l'âge de la du la décohabitation et du mariage et dans les années 50 la nouveauté fin des années 40 début des années 50 c'est que met en place enfin un système de protection sociale qui fonctionne alors il existait avant mais il fonctionnait moins bien et notamment un système d'allocation familiale qui va être extrêmement généreux pendant les Années fin des années 40 et

les années 50 et ces allocations familiales pour la première fois vont permettre aux femmes notamment les non qualifiées de rester à la maison alors qu'avant loisiv t c'était la panage des élites cétait impensable de ne pas travailler et donc en fait il y a une forme d'amnésie collective parce que on pense que les femmes sont au foyer et ensuite qu'elles se remettent à travailler bah non en fait elles étaient Au foyer en dans les années 50 mais auparavant elles étaient pas au foyer donc il y a une impression de rupture qui vient de cette amnésie

très courte en fait sur à peine une génération quoi et euh ce qui est quand même assez euh en quoi ça a marqué cette période et cette courte période des années 50 c'est le fait que pour la première fois s'enclenche un cycle infernal j'ai envie de dire de trappe du du de de enfin du retrait de l'emploi du marché du travail Pour les femmes non qualifiées parce que c'est surtout elles qui vont bénéficier de ces de ces allocations et qui dit retrait du marché de l'emploi dit difficulté à y revenir mais ça on va le

voir euh merci pour cette remise en perspective historique sur sur le dernier siècle et je vais même temps me tourner vers vous Vanessa dipaola et et Stéphanie Moulet pour arriver aujourd'hui finalement et faire un un État des lieux euh avec une question à à 1000 € est-ce que ces inégalités persistent ou est-ce qu'on va vers une égalité femme homme sur le marché du travail bon je crois que la la réponse est dans votre question alors ça se rapproche c'est-à-dire que les situations si on remonte aux années 70 et qu'on regarde où on en est aujourd'hui

bah oui il y a eu une tendance au rapprochement par exemple en terme de participation au marché du Travail on n'est pas à à l'égalité mais il y a à peu près parmi l'ensemble des femmes en âge de travailler 70 % d'entre elles qui participent au marché du travail c'est à peu près 80 % parmi les hommes d'accord donc l'écart reste mais il était bien plus important par le passé quand on regarde les personnes qui occupent un emploi on est presque à la parité 48 % de femmes parmi les personnes en emploi et contrairement à

l'idée qui reste ancrée dans la tête des Personnes le taux de chômage en terme de taux de chômage aujourd'hui depuis depuis la crise de 2008 en réalité où il y a un vrai renversement qui s'opère le taux de chômage des femmes est équivalent à celui des hommes il est parfois même meilleur selon les la conjoncture notamment parce que la les dernières crises économiques ont plutôt toucher des secteurs industriels très masculins alors donc ça c'est effectivement tous les indicateurs les Grands indicateurs qu'on peut prendre en compte pour mesurer c'est c'est cet écart entre les inégalités qui

se qui régresse un petit peu mais est-ce qu'on peut dire maintenant pourquoi vous voulez ajouter quelque chose sur ces indicateurs ou je veux dire quelque chose qui est très important puisque vanessa a dit que ça se rapproche en effet donc ça progresse à pas compter mais et ce qui est aussi important c'est l'autre partie de la Phrase c'est après le met hein c'est c'est de la nuance et la nuance elle elle a son importance il y a des différences patentes qui continuent d'exister entre les sexes sur le marché du travail la première de ces différences

peut-être vous la connaissez c'est en terme de temps de travail de qutité de travail et c'est en terme de temps partiel 80 % du temps partiel est féminin 30 % des femmes travaillent à temps partiel versus 7 % des hommes donc Vous voyez l'écart de participation et et dans le dans le mai aussi il y a d'autres indicateurs il y a d'autres informations là il y a l'accès à la catégorie cadre sachez qu'aujourd'hui il y a quatre femmes 43 % précisément euh des des des femmes parmi les cadres donc ça veut dire quatre femmes cadres

pour six hommes cadres quand dans le même temps elles sont plus diplômées quand dans le même temps elles sont plus diplômées depuis les années 80 Euh et donc cette différence d'accès au position supérieure de la hiérarchie des emplois à la catégorie cadre he c'est celle-là que je j'évoque euh elle est euh elle est euh mise en image avec la jolie avec la métaphore de de Catherine lofer qui parle peut-être l'avez-vous entendu cette métaphore de plafond de verre un plafond de vert c'est ça dit bien ce que ça veut dire c'est l'ensemble des obstacles visibles et

invisibles qui empêche les femmes D'accéder au au sommet de la hiérarchie des emplois alors visible et invisible il y a un ensemble de travaux scientifiques depuis un certain nombre d'années qui ont rendu visible ces obstacles on va vous en dire quelques mots c'est pour ça que aujourd'hui Catherine Marie ne parle plus de plafond de verre mais elle utilise notre métaphore de ciel de plomb vous voyez l'idée ça se noircit en et le plomb pèse encore sur les épaules des des femmes il Y a il y a plein de métaphores en fait sur sur cette chose-là

encore peut-être une précision et qui fait sens enfin qui fait sens non des moindres c'est les différences de salaires entre entre femmes et hommes alors un indicateur très parlant 1995 les femmes avaient dans leur poche à la fin du mois près de 650 € en moins que les hommes 30 ans plus tard aujourd'hui on n'est plus à 650 € on est à 150 € de différence donc on est à 500 € de différentiel entre les hommes et les femmes vous voyez ça méritait d'être signalé même si tous les 8 mars même si tous les 8

mars il nous a dit il est mesuré par les économistes du travail cet écart moyen de salaire entre les sexes qui ne changent guerre et puis comme la date approche on va la donner la date fatidique à partir de laquelle les femmes travaillent gratuitement alors c'est un mouvement qui est né en Islande parce qu'on on l'a pas forcément Tête mais l'Islande c'est un pays très égalitaire en matière de d'action es ont fait beaucoup de choses les femmes islandaises et donc on on mesure le jour à partir duquel les femmes travaillent gratuitement donc cette année ça

va être le 8 novembre à 16h48 c'est calculé très précisément par Rebecca mselem en France qui a une newsletter qui s'appelle les glorieus qui est vraiment très intéressante hein c'est une économiste met vraiment très euh très bien en Évidence toutes les inégalités femme homme toutes les inégalité économique donc le 8 novembre à 16h48 cette année alors elle fait ce calcule en France depuis 2016 donc ça va bientôt faire 10 ans quand même et alors en 2016 c'était le 7 novembre à 16h34 voilà donc on a gagné 24 heures et puis entre les deux si vous

voulez ça des fois c'est un peu mieux des fois c'est un peu moins bien enfin ça ça bouge pasou donc grosso modo depuis vous Avez dit 2016 he c'est ça donc voilà on voit cette stabilité donc ces inégalités qui per iste et j'ai envie de dire pourquoi parce que il y a des lois il y a des textes de lois et ça j'aimerais qu'on en parle parce qu'ils existent qui pose a priori ce principe de l'égalité hommes-femm et puis effectivement vous parliez du 8 mars quand on entend tous les reportages fait le 8 mars bêtement

je dis bêtement parce que je me fais partie j'en fait j'en fais partie j'ai L'impression que ça progresse en tout cas que ces inégalités régressent notamment sur les salaires et apparemment vous êtes vraiment en train de nous dire que non donc j'aimerais qu'on rappelle peut-être ces textes de loi qu'on qu'on qui qui qui datent depuis en plus les la fin de la Seconde Guerre mondiale donc qui sont posés en principe dans la Constitution française et et on essaie de comprendre pourquoi finalement ils avancent pas donc est-ce Qu'on peut rappeler déjà peut-être Vanessa di paolaou Stéphanie

Moulet ces grands textes oui alors on va pas tous vous les rappeler parce que il y en a un l'arsenal juridique un empilement de de de texte et d'obligation peut-être rappeler quand même hein que la le préambule de la constitution 1946 dit que la loi garantit à la femme dans tous les domaines des droits égaux à ceux de l'homme donc on est en 1946 c'est dans l'article 1er de la Constitution suivante mais peu importe euh un un article de loi me semble-t-il fondateur et peut-être pas tellement connu c'est celui qui a 50 ans 52 ans

52 ans précisément c'est la loi de décembre 1972 ça vous dit peut-être rien mais quand même cette loi dans le code du travail elle inscrit le principe d'égalité de rémunération entre les femmes et les hommes et elle dit euh à travail de valeur égale donc c'est pas Travail égal c'est travail de valeur égale salaire égal 1972 euh alors ce ce qu'on peut avoir en tête après cette loi un peu fondatrice sur les rémunérations c'est la loi rouie euh qui date de juillet 1983 et qui euh impose l'obligation pour les entreprises de faire un rapport de

situation comparée alors qu'est-ce que c'est qu'un rapport de situation comparée c'est la collecte d'information type bilan social mais Avec des données genrées avec des données pour les femmes et pour les hommes pourquoi ben pour routiller euh les représentants syndicaux les négociateurs sur des questions B de de problématique d'égalité au sein de l'entreprise et les négociations elles sont rendues obligatoires par la loi Génisson on est en mai en mai 2001 puis renforcé depuis par un certain nombre de lois sur l'obligation de négocier sur les inégalités salariales au sein de Chaque organisation productive si on avance un

petit peu on se retrouve en 2011 et là aussi il y a une loi très importante c'est la première loi qui va fixer des quotas euh c'est la loi Copé Zimmerman qui va fixer un quota de 40 % de femmes euh dans les conseils d'administration des grandes entreprises euh ensuite 10 ans plus tard parce que là c'est juste 40 % dans les conseils d'administration 10 ans plus tard il y a la loi ric1 qui va dire il faut aussi Atteindre 40 % alors c'est horizon 2030 hein donc on a encore un petit peu de temps

dans les très grandes entreprises euh dans l'occupation de toutes les fonctions dirigeantes justement pour aller au-delà du plafond de verre pour essayer voilà de faire euh riser ce fameux plfond de verre euh et puis une autre loi qui est assez connue c'est euh celle de 2019 qui fixe euh l'obligation de produire l'index d'égalité professionnelle l'indexe d'égalité Salariale alors donc on le voit ces texte existe et donc ben spontanément on se dit il devrait permettre de or apparemment ils ne permettent pas deeux est-ce que ce sont allez si on désigne un responsable les entreprises qui ne

respectent pas leurs obligations et qui explique que ces inégalités persistent alors c'était pas la question à poser ou c'était justement la question à poser c'est la question à poser comment se Fait-il comment se fait-il que ça pers alors que on l'a dit en matière d'obligation elle se pose là les obligations elles sont nombreuses notamment l'obligation de négocier alors sachez que cette obligation de négocier elle existe depuis un un moment négocier ça veut dire se mettre autour de la table entre les partenaires sociaux et diagnostiquer là où ça pêche là où sont les résistances dans chacune

des entreprises Et mettre en place des mesures pour corriger ces inégalités entre les femmes et les hommes et bien il y a il y a pas mal de travaux ces dernières années qui se sont emparés de la de des négociations en elles-même c'est-à-dire quelles sont la proportion d'entreprises qui ont l'obligation de négocier qui sont assujettis à cette obligation et qui négocient vraiment et ben sachez qu'il y a une entreprise sur deux qui qui satisfait cette obligation donc on Est quand même très loin du compte et puis par ailleurs tous les travaux et ce sont plutôt

des grandes entreprises c'est ça et ce sont plutôt des grandes entreprises plutôt plutôt euh mais ce qui est important de savoir c'est que l'obligation est respectée mais après quand on regarde le contenu précis de ces accords et bien ils sont pour la plupart d'une très grande pauvreté très peu d'innovation finalement souvent c'est des Déclarations de bonnes intentions je caricature mais à peine et voir du rappel à la loi donc finalement dans le contenu c'est de fait très peu opérant et je m'arrête là pour pour pas courager tout le monde sur oui parce adelà de la

question ciation il y a deux autres éléments qui sont assez importants à souligner dans le la part que les entreprises prennent dans la persistance de ces inégalité il y a premièrement un Tournant qui s'opère au début des années 2000 en France un mouvement qui vient des États-Unis c'est qu'on va passer de politique de lutte contre les discriminations qui sont mis en place dans les entreprises notamment sous l'injonction de la loi à des politiques dites en faveur de la diversité on voit bien comment ce tournant c'est beaucoup plus POS et ça s'accompagne d'un espèce de mantra

qui dit que plus de diversité c'est plus De performance économique et donc la question autre chose étonnante c'est que parmi les caractéristiques de la diversité il y a bien sûr le sexe donc les entreprises elles vont agir en faveur de la diversité elles vont faire plein d'actions mais le problème c'est que ces actions au lieu de venir réfléchir à comment faire pour que les discriminations ne soient plus à l' dans les organisations Onet met une pièce dans la machine c'est-à-dire qu'on Va par exemple faire du du du coaching pour apprendre aux femmes à avoir confiance

en elle donc qu'est-ce qu'on en train de faire on est en train de réactiver les stéréotypes genré qui sont très présents on n' pas besoin de ça pour les avoir très spontanément à l'esprit sauf que là ils sont au cœur de la machine et donc on réactive l'idée que les femmes sont comme C les femmes sont comme ça et donc on fait venir les femmes dans les entreprises parce Qu'elles sont les complémentaires des hommes n'ont pas leurs égals donc on voit bien qu'on entretient les stéréotypes et les stéréotypes sont le cœur des discriminations alors il

y a aussi quelque chose qu'on n pas dit en rappelant tous les textes c'est que et c'est vous qui me l'avez appris hein je je ne fais que que répéter ce que vous m'avez dit mais que c'est toutes ces lois sur l'égalité depuis les années 2000 viennent de l'Europe et que ce N'est pas spontanément un sujet dont les organisations patronnales se sont emparé spontanément et c'est là c'est là que je me retourne vers vous à nouveau anneesophie Bruno parce que alors vous êtes membre de l'équipe cage CAG cage pardon euh sur les pratiques de négociation

justement relativ à l'égalité professionnelle et vous avez mené une étude très intéressante qui va corroborer ce que ce que vous venez de dire mesdames euh vous me dites si je Résume bien vous avez analysé des milliers d'accords négociés au niveau des entreprises depuis le début des années 80 c'est ça et euh et vous avez donc essayé de voir si les entreprises respectai leurs obligations alors vous nous avez dit une sur deux ne le fait pas et est-ce que les accords d'entreprisees sont un moyen réel de réduire ces inégalité femmes hommes vous avez eu l'IM on

a plutôt l'impression que vous nous dites NON qu'est-ce que Vous avez vu vous dans cette analyse de ces milliers de textes voilà quelle est qu est quelles sont vos conclusions de tout ça alors effectivement on a un échantillon représentatif des entreprises dans les années 2000 et on a nous on a 40 % d'entreprises qui qui devrai négocier et qui ne dépose pas de texte et parmi celle après on a 10 % en plus qui dépose un texte mais qui est entièrement vide c'est-à-dire qui dit c'est bien on est pour l'égalité ok très Bien mais il

y a pas de mesure dedans donc ça fait quand même une bonne moitié qui ne fait rien euh avec le risque quand même de de de payer une une amende en fait s'il y a un inspecteur du travail ça n'arrive pas souvent donc il y a pas vraiment de contrôle c'est ça en fait donc il y a pas vraiment de contrôle et pas vraiment de sanction effective mais après quand on regarde il y a quand même des choses dans les accords alors qu'est-ce qu'il y A bah des choses que moi je m'attendais c'est-à-dire que quand

on pense égalité pro qu'est-ce qu'on va faire pour faire plaisir aux femmes dans une entreprise on va leur permettre ben de faire ce qu'elles savent bien faire c'est-à-dire aller récupérer l'enfant quand c'est lui qui est malade quand il est malade euh demander accéder au temps partiel par exemple parce que bah quand on a un enfant basâge c'est compliqué d'organiser les mercredis bref en fait On s'est rendu compte qu'essentiellement les mesures qui étaient portées par les accords c'est des mesures qu'on a appelé d'aménagement des inégalités effectivement qui renforce les situations inégalitaires donc ça c'est un des

grands euh une des grandes difficultés mais il y a quand même quelques entreprises alors plutôt des grandes qui amènent en fait un des nouveaux types de mesures qui sont plutôt correctrices pour le coup et qui Vont par exemple permettre au pèr de prendre un congé parental plus long en permettant de compléter le le les indemnités journalières de sécurité sociale qui permettent d'avoir du coup un meilleur complément de salaire en cas d'arrêt qui interdisent les réunions après 17h parce que fixer des réunions à 8h ou à 17h ça n'est pas possible quand on a des enfants

bref un certain nombre d'éléments comme ça qui qui qui sont plus correct plus enfin des mesures plus Correctrices que des mesures d'aménagement mais c'est vrai que la majorité quand même c'est vraiment des mesures d'aménagement mais j'ai envie de dire les employeurs sont responsables mais il y a des organisations syndicales qui négocient qui oublient que c'est obligatoire moi ça m'étonne quand même et qui quand elle négoci disent c'est bien on va leur donner du temps partiel parce qu'il y a aussi une difficulté pour essentiellement les entreprises Féminisées et non qualifiées à euh à se saisir celle

qui négocie le moins c'est les entreprises les plus féminisées parce que sans doute elles savent pas quoi mettre dans leurs accords et que demander l'égalité quand on est dans des dans des secteurs non mixtes c'est beaucoup plus difficile peut-être mais du coup enfin voilà je pense que c'est aussi une difficulté de de de l'ensemble du marché du travail y compris les salariés -mêmes par que Moi-même j'avoue que quand j'ai commencé à lire les accords je faais ah c'est pas mal ça permet d'avoir du temps partiel et puis après c'est c'est comme le fait qu'il y

a trois femmes pour en parler des inalités VO j'ai fini par me rendre compte qu'en fait c'était peut-être pas très bon pour moi de passer à temps partiel donc quelque part quand je vous suis finalement on peut pas complètement voilà il y a des entreprises qui négoci pas il y a des Entreprises qui négocient qui essaient de corriger d'être correctrice et pas non plus simplement dans des dispositions qui aménagent donc est-ce qu'on peut aller au-delà en disant que on peut pas simplement dire que c'est aux entreprises à ramener de l'égalité que ça va au-delà et

et et du coup est-ce qu'on peut essayer d'identifier d'autres freins euh et et quels sont-ils bien évidemment oui quelles sont les résistances à L'œuvre parce que résistance il y a vous l'aurez compris euh alors ce qu'il faut avoir en tête c'est que si ça résiste autant c'est que il y a un enchevêtrement de dimension qui explique ces résistances qui explique ses freins enchevêtrement de dimension qui sont de plusieurs ordres ces dimensions qui sont d'ordre individuel familial culturel législatif institutionnel organisationnel et donc on on va essayer de vous expliquer ces divers ordres qui Se s'entremê peut-être

la première dimension c'est la question de l'éducation donc on l' évoqué tout à l'heure les filles font plus d'études que des garçons donc si on se dit est-ce que c'est un problème de niveau d'étude des filles enfin des filles et des femmes la réponse est non hein donc plus plus plus diplômé en terme de niveau de diplôme elles sont en ça des hommes en revanche en terme de choix de filière de Formation les filières sont enfin de choix avec plein de guillemets bien sûr les filières de formation sont très genrées pour vous donner juste un

exemple au moment où on se parle il y a 27 % de filles dans les écoles d'ingénieur et plus de 76 % de de filles dans les formations du paramédical et du social au moment où on se parle donc plus d'études plus plus des études plus langue des diplômes plus élevés mais des filières de formation qui sont sexué gen Et donc cette ségrégation éducative se déverse mécaniquement d'ailleurs quasiment quasiment en totalité pas que on a des collègues que je cite ici qui s'appelle Dominique Épiphane et Thomas Coupier qui ont qui ont identifié la part de

la ségrégation scolaire éducative qui se transpose sur la ségrégation professionnelle hein le sexe des formations qui détermine le sexe des métiers et bien il y a 2 tiers nous disentil de la formation de de la Ségrégation professionnelle qui est héritéit de l'école mais ça veut dire qu'un tiers c'est du propre des entreprises qui ont une préférence pour un sexe ou pour un autre donc sexe des filières se transpahut côté srigation professionnelle et donc ça ce serait pas un problème en soir hein sauf que les les les professions féminines se trouvaient les professions les les moins

bien rémunérés et pour lesquels les trajectoires professionnelles Ascendantes sont les plus difficiles à conduire alors autre frein très important dans la dans ces progression de carrière des femmes on l'a déjà un petit peu évqué c'est bien bien évidemment l'arrivée des enfants alors c'est pour ça hein que les travaux de Claudia goldine qu'on évoquait au tout début de notre notre entretien porte sur sur cette ce point de bascule elle parle de point de bascul hein au moment où les enfants arrivent Dans les couples et bien la carrière des hommes euh continue son trend voir et boosté

et amélioré par l'arrivée des enfants euh c'est Monsieur gagneepain hein c'est le modèle de Monsieur gagneepain le le le papa doit ramener l'argent au foyer et dans le même tempsarrivée des enfants va freiner très fortement les carrière des femmes et donc c'est le modèle alors historiquement c'était madame au foyer et et puis c'est devenu un peu madame Miette euh voilà donc on a on a cet élémentl qui bien sûr est très prignant dans les dans ces inégalités peut-être un tout petit mot sur le rôle organisationnel qu'on a déjà évoqué mais peut-être ajouter quand même que

au-delà de ce modèle managérial de la diversité que j'évoqua tout à l'heure il y a plus globalement euh des canons managériauux les éléments qui vont participer à l'évaluation des collaborateurs et des collaboratrices pour les faire Progresser dans la carrière qui sont nourris par des représentant empreinte de stéréotype et bref en fait on a un modèle managérial qui a été historiquement pensé par les hommes pour des salariés hommes et par exemple c'est bah pour progresser dans la carrière ben il faut être hyper disponible à la fois disponible temporellement mais aussi disponible géographiquement il faut pouvoir bouger

et comme les femmes ont encore la charge de la famille très Massivement dans les foyers évidemment ça empêche cette disponibilité là Vanissa anne-esophie pardon excusez-moi anneesophie Bruno euh vous avez également identifié et il se recoupe d'ailleurs des freins justement à cette égalité femme homme sur le marché du travail euh il y a la question de la maternité il y a les question aussi de la charge mentale ben c'est sûr que si on prend les carrières scientifiques qui sont les Nôtres euh c'est symptommatique qu'on soit trois femmes c'est symptommatique qu'on soit trois maîtresses de conférence et

pas professeur des universités ou chargé de recherche et pas direct de recherche j'avais vu dans les années 2000 des statistiques sur le le la situation matrimoniale des femmes professeures c'était je crois j'ai jamais retrouvé ces statistiques je jamais j'ai jamais retrouvé cet article du Monde mais c'était de l'ordre de 10 % Des femmes professeures qui avaient des enfants les 90 % étaient sans enfant c'est dire le poids donc effectivement l'arrivée des enfants fait que c'est impossible de suivre les même contrainte de rythme donc dans les emplois dans les emplois qualifiés euh et ça c'est une

une c'est lié effectivement à la charge mentale à ce que ça veut dire que d'avoir des enfants des enfants basâ donc je pense qu'une des difficultés un des freins c'est que on pense toujours à Travail égal salaire et promotion égale en fait tant qu'on va rester dans le salaire enfin à travail égal en fait c'est à travail inégal il faut qu'on arrive à trouver des représentations différentes des norme d'emploi qui rend possible le fait d'élever ses enfants parce qu'en effet est-ce qu'on a vraiment envie complètement de sacrifier sa vie de famille Ben pas forcément qu'on

soit homme ou femme mais les normes d'emploi sont pensées pour les Les emplois qualifié sur un modèle de surinvestissement de surdisponibilité bon qui qui qui ne fonctionne pas donc peut-être qu'il faut penser à travaill inégal salaire et promotion égale donc en fait il faudrait reconnaître ces inégalités quelque part cette inégalité de fait je vois pas comment on va pouvoir trouver alors j'ai pas le problème c'est que moi-même pour mon propre métier si je négociis l'accord Dans mon université qui n'a pas négocié d'accord alors qu'elle est obligée de négocier un accord euh quel qu'est-ce que j'arriverai

à mettre comme mesure qui fasse que moi aussi j'arrive à accéder à des c'est pas si simple que ça parce qu'on est complètement le fruit de notre société mais j'ai envie de dire pour les femmes cadres on commence à à se rendre compte à se rendre compte de ces questions là ce qui est plus dur c'est pour les les Autres et et les femmes non qualifiées aussi celles qui sont soumises au temps partiel dont vous parliez tout à l'heure au temps partiel à des enfin à des difficultés de de de d'articulation de la vie familiale

et de la vie professionnelle quand on travaille dans l'industrie il y a le problème du travail de nuit des rythmes des 3 h enfin qui rend ça très compliqué et pour le coup autant les accords font un peu de Mesures correctrices mais c'est des mesures correctrices plutôt pour les cadres mais par contre quand on cherche on a cherché hein dans les accords des mesures qui corrigeraient des inégalités pour les les femmes non qualifiées et en fait on arrive pas à les trouver alors peut-être parce qu'en fait nous-même on n arrive pas à à voir qu'est-ce

que ça pourrait être ces mesures donc je pense qu'il y a un travail qui nous reste à faire à nous qui est d'identifier des Leviers pour faire une égalité qui soit peut-être une des solutions c'est de faire une égalité qui soit pas pensée pour les femme parce que tous les accords et gapro sont uniquement des mesures pour les femmes peut-être que quand on pensera les gapro qui sur comment changer le travail masculin peut-être que là on arrivera à changer euh à changer les choses mais il faut aussi le faire pour les emplois non qualifiés et

comme il y a très peu de Perspective pour les hommes comme pour les femmes forcément c'est beaucoup plus compliqué oui peut-être que on peut rajouter dans dans les raisons qui font les résistances j'ai j'aiévoqué les différents niveaux qui sonent Mel tout à l'heure et il y a un niveau très macro vous savez on entend souvent et je dis je dis parfois que c'est tarte à la crème il faut que les mentalité change mais ça ça a jamais été prouvé jusqu'à Un travail qu'on a conduit ensemble sans fausse modestie euh où on a comparé un ensemble

de pays on a identifié en fait dans ensemble de quoi pardon de pays pardon pays européens et on a identifier qu'est-ce qui qu'est-ce qu'on peut saisir dans cette idée des mentalités qui jouerait effectivement par exemple sur les chances relatives des femmes d'occuper des postes de cadres d'encadrement et bien on a identifié que parmi les représentations national un Des éléments qui a un effet positif sur l'accès des femmes à ses positions supérieures mais c'est quand un dans un pays il y a une proportion importante de personnes qui considèrent que quand les tâches domestiques sont partagé de

manière égalitaire entre entre les couples et bien ça favorise la carrière des femmes donc il y a aussi cette dimension un peu tarte à la crème mais dans les représentations de tout un chacun qui qui qui joue comme à la fois Frein hein et à la fois comme levier potentiel et ça évidemment ça prend un peu de temps pour vous parz effectivement de l'Islande tout à l'heure mais donc du coup je vais je vais prolonger votre remarque est-ce que la France par rapport à ces pays voisins européens on va dire s'en sort mieux ou moins

bien sur cette question des inégalités on va peut-être conclure là-dessus pour laisser après le le le public même s'il y a encore plein de Choses à dire sur sur ce sujet mais pour pour laisser peut-être le le public poser des questions euh oui alors nous on a donc le Stéphanie disait on a on a pas mal travaillé dans des perspectives de de comparaison européennees parce que c'est vrai que c'est intéressant de de positionner la France pour comprendre si elle est euh singulière ou non alors quand on est en France on a l'impression qu'évidemment chez nous

tout va très mal et que c'est un peu la catastrophe en Réalité nous on a comparé quatre pays un peu idéotypes euh on a pris un pays très conservateur qui est la Suisse un pays très égalitaire dit égalitaire en substance même euh qui n'est pas l'Islande mais qui est la Suède euh un pays libéral euh donc où on laisse faire hein le marché sans que l'État intervienne trop qui est le Royaume-Uni et puis donc la France pour la positionné par rapport à tout ça qui généralement est identifié comme un pays Assez hybride parce qu'il y

a un petit peu tout ça qui est à l'œuvre en même temps euh et donc si c'est vrai que c'est en Suisse que les situations sont les plus compliquées et en Suède que les situations sont les plus favorables il reste qu'en Suède il y a encore des inégalités salariales importantes il y a des phénomènes de ségrégation très importantes qui sont à l'UR et que finalement la situation française j'ur tendance à dire c'est pas si Pire un mot pour conclure peut-être alors est-ce que est-ce que je vous demande une note positive est-ce est-ce qu'on en trouve

une ou pas avant avant de passer la ou est-ce que vraiment définitivement on peut en trouver auss si moi je trouve que ça quand même ça avance quand même pas mal et que quand même les le fait d'obliger les gens à négocier ça oblige les gens à essayer de Réfléchir déjà au moins ils y réfléchissent moi j'aimerais bien aller vous dire oui bah les jeunes ça va aller avec les jeunes mais bon ben on a travaillé nous sur les les tout début de carrière des des jeunes rentrés récemment sur le marché du travail le bilan

il est vraiment très décourageant en réalité parce que toutes les inégalités qu'on a évoqué là on va les retrouver et en particulier chez les jeunes dans les jeunes couples quand L'enfant arrive et ben les inégalités reprennent et les les rôles sont réassignés et les femmes ralentissent leur carrière alors que enin les maères ralentissent leur carrière alors que les papas la surinvestissent vous voulez une note positive vous avez le droit de dire Joker euh non je je vais vous la la dire quand même cette note positive mais elle est tout petit côté positif c'est que les

derniers travaux sur des questions De discrimination à l'embauche alors on est plus sur les jeunes on est sur la population en général discrimination à l'embauche notamment conduit par Thomas bredam et d'autres aussi avec des méthodes de testing alors je sais pas si vous savez ce que c'est que les méthodes de testing peut-être le rapper comment peut-être le rappeler oui peut-être le rappeler avec plaisir donc c'est produire un ensemble de CV comparable mais qui se distingue seulement par le Sexe en l'occurrence et donc bah envoyer ces CV dans des offres d'emploi et de voir si les

réponses qui sont données aux femmes sont sensiblement identiques aux réponses qui sont données aux femmes aux hommes en en terme de taux de réponse et donc voilà les der dernière recherche montre qu'il n'y a plus il n aurait je mets incitionnel quand même plus de discrimination à l'embauche c'est-à-dire que les femmes au moment d'être rappelé pour un entretien à Partir de l'envoi du CV sont tout autant rappelés que ne le sont que les hommes donc voilà ma note positive donc ça veut dire que comme les inégalités persistent peut-être que ce n'est pas sur les discriminations

directes à ce moment-là du parcours qu'il faut porter attention mais peut-être à l'ensemble des toutes les autres disc minination indirecte qui persiste donc c'est une note finale en demiinte merci beaucoup mesdames et et je vous propose du coup de de de vous Laisser la parole j'ai pas de de personne avec un micro je vous propose de prendre la parole en parlant très fort et et on va vous entendre la sal est pas si grande oui de la disponibilité qu'est-ce que vous voulaz dire par disponibilité est-ce que l'une d'entre vous ve veut répondre la disponibilité des

femmes ça va avec la mobilité géographique dont dont parlait Vanessa c'est que le fait d'être bon là on est Toujours sur les emplois de 4 d'être obligé de passer son temps à partir à l'étranger c'est très difficilementement conciliable donc c'est que ce modèle là ce modèle très transnational des carrières de cadre accent tu les les inégalités sans aucun doute et et la charge qui va avec et qui repose aussi beaucoup sur les femmes he c'estd que les femmes dans ce type de carrière là se contortionne euh articule tant bien que mal ne conciliie jamais en

fait Oublion ce terme d'ù de la consignation on est plutôt sur la la difficile articulation des temps de vie quand les carrières se font à un moment du temps à l'international une autre question oui oui moi une autre question tout àheure que il y avait beaucoup moins de femmes ingénieur que de garçons il me semble que moi dans les années 70 euh cette proportion n'était il y avait plus de femmes dans les carrières non dans les car non alors c'est peut-être Que comme je j'en faisait partie non il y avait pas plus c'est la la

proportion reste la même c'est ça la proportion oui ça reste alors notamment les femmes dans les écoles d'ingé c'est tu a toujours été de l'ordre de ouais ça a pas beaucoup bougé malgré énormément d'efforts qui sont fait ça c'est intéressant à souligner c'est qu'il y a énormément d'efforts qui sont faits pour attirer les filles vers les formations Masculines très peu pour attirer les garçons vers les formations oui là aussi on est sur une mesure qui symtomatique aussi et puis peut-être souligner aussi que c'est pas vrai dans tous les pays et ça c'est intéressant par exemple

on regarde en indeah les les métiers de l'informatique sont très féminins donc faut pas non plus penser que ce qui est vrai et voz nos représentations stéréotypé bah c'est propre aussi à une société à une culture à un moment donné Du temps merci pour votre question une autre question icib dans les années 70 le monde a bien changé Mo des gens des hommes des femmes je POS jamais la question j'aiété manager plutôtérieurun cadre je n jamais eu un problème ma femme est ingénieurci présente elle a fait carrière il a C j'aurais vous présenter il est

quand même d'un autre âge c'est que si vous Voulez un message positif arrêtons de présenter la femme comme une victime essentialisée c'est ça c'est complètement rardisé je pense pas que ce soit le cas regardez les évolutions vous l'avez dit du droit du du droit du travail il y a un certain nom de réalité quand même on ne peut il y a deux expressions je vous l' cité vous disais faire pas la crème donc derrière chaque réussite masculine il y a une femme c'est ce qu'on disait à une époque c'est Vrai une carrière il y a

plein de dirigeants hommes du 20e siècle qui vont dire on ne peut pas réussir sa vie professionnelle et sa vie privée donc tout le monde doit faire des choix homm ou femme de toute façon après effectivement etopie brun merci des éclairages vous avez montré je crois que il y a une construction sociale la femme n'est pas d'abord il y a une égalité en droit Autre point important vous parlez d'inégalité rappelez à tout le monde quand même qu'on est dans un pays où il y a une égalité en droit quand même c'est quand même fondamental parce

que quand on dit tout ce que vous dites on a l'impression que parce que je on a rappelé effectivement cet article de 72 e bien cette égalité en droit c'est important autre chose les indicateurs dont vous parlez moi j'en ai pratiqué aussi j'en ai produit plein au début J'étais très btonné 5% moins alors que je pas ce truccl dans les contrats de travail dans les salaires pas du tout dans les offres de travail mais on prend effectivement le temps partiel évidemment vous avez moins de revenus comme vousz dans la poche à la fin du mois

parce qu'on a moins travaillé donc la question c'est le temps partiel c'est pas l'écart de salaire il y a des billets dans les indicateurs qui est malhonnête de pas présenter à mon avis Et puis comme vous disiez la position la position dans la chaîne de valeurs sociale c'est qu'on est plus ou moins opprimé contraint si vous prenez un noir américain dans la Chicago dans un il est pas éé il pas de moyens vous prenez bar Obama Chicago il a des moyens son problème c'est pas la couleur de peau jeense fameettre tout ça lumire et alorsar

tr scitif comment vous fait jeis vitime je crois pas que le mot Estlo pas estce qu'on peut avoir un recul sur ces travaux voilà enfin c'est des remarques je comprends ce que vous dites mais sincèrement je pense que vous forcez le trait et qu'il faut distinguer les coner inégalité en droit pas en droit et une question très concrète est-ce que sur des boîes comme McDonald les femmes son moins payer par exemple à la caisse que les hommes alors on peut je vais vous laisser répondre toutes mais je pense Que ce qui a été ce qui

a été présenté ici et je pense que c'était très important que je le dise on a quand même trois chercheurs ici et qui sont avant tout alors certes sont des femmes mais qui se sont exprimé en tant que chercheur et qui ont exprimé et qui ont résumé leurs travaux et leurs recherches et vous étiez invités ici sur ce plateau pour ça donc je pense qu'il fallait le poser je vous laisse maintenant réagir et c'est c'est c'est un petit peu la Suspicion de militantisme et donc d'idéologie derrière un propos qui n'est que scientifique et raccourci et

raccourci si vous permettez parce qu'on a eu peu de temps on a présenté des indicateurs un peu symboliques de la persistance des inégalités on pourrait en discuter très longuement notamment sur les écarts de salaire les écarts de salairirees en équivalent temps plein ce qu'on appelle discrimination salari bref derrière tout ça il y a de la méthode il Y a il y a de la scientificité et il y a finalement pas du tout de militantisme je me suis pas présenté comme victime parce que j'execre ce terme surtout dans cette position là j'ai dit que en dans

la recherche dans le monde dans lequel nous sommes toutes les trois il y a des freins à la promotion Anne Sophie les a bien dit peu de professeurs nous sommes toutes les trois maîtresses de conférence donc dans notre champ il y a aussi et donc nous les observons et nous Les vivons alors appelez ça victime c'est comme vous voulez c'est pas le terme que j'ai employéce non je voulais juste rappeler que c'est moi je trouve ça intéressant finalement d'entendre que ce que monsieur a entendu ce n'est pas du tout ce que nous on a voulu

dire en tout cas mais c'est voilà c'est comme ça vous l'avez entendu donc juste pour par exemple par exemple les lois on les a on a Commencé par dire c'est l'égalité de droit on a commencé par ça même c'est le préambule de notre notre notre propos de la Constitution on les a énuméré les lois de 72 et C donc on a bien posé qu'il y avait une égalité en droit et ensuite il me semble qu'on a bien posé aussi que l'égalité de salaire qu'on observe derrière il y a une grande complexité et qu'effectivement si on

raisonne à travail égal c'est ça que donner comme exemple les écarts sont Infimes mais on n'est pas à travail égal on est à travail inégal Anne Sophie l'a très bien dit et c'est bien là c'est bien là quels sont le cœur des inégalités et je crois que c'est là qu'on a voulu dire bah il y a de la ségrégation et cetera et cetera tous ces ces éléments qui participent à ces inégalités dont nous aussi nous faisons les frais nous aussi comme la plupart des femmes ça veut pas dire toutes les femmes hein on peut toujours

trouver une Femme qui est dans une meilleure situation qu'un homme et cetera hein c'est bien sûr je pense qu'on ce qu'on a voulu dire mais on peut-être qu'on s'est très mal exprimé aussi hein euh c'est qu'il fallait pas regarder non plus les choses à un moment du temps comme une photo parce que deux femmes enfin un homme et une femme peuvent avoir dans des situations identiques et ont souvent d'ailleurs dans des situations identique des salaires similaires sauf que le Parcours intérieur d'une femme n'est pas le même que l'homme donc il faut pas raisonner sur une

photo il faut raisonner sur un film faut raisonner sur les parcours parce que c'est là que le pas blesse est-ce que vous avez une réaction aussi s'il vous plaît bah j'ai envie de dire le soupçon de militantisme que j'aiévoqué au début il est là bon après clairement c'est pas du tout là-dedans que je me reconnaî euh les chiffres qu'on donne ils sont moi J'étais moi-même étonné que dans nos métiers intellectuels on est 50 % de M de de MRE de conf homme on a autant d'hommes m de conf et autant d'hommes autant de femmes comment

est-ce qu'on arrive à 20 % de femmes parmi les profs on peut dire ce qu'on veut c'est quand même une une réalité et c'est pas une mise en accusation des hommes qui passent prof c'est la réalité de notre métier qui rend ça difficile pour des femmes qui ont des enfants quoi qu'on le Quoi qu'on en dise moi j'ai pas de ressentiment particulier pour contre mes collègues masculins mais j'ai une réflexion sur mon organisation qui fait que pourquoi est-ce qu'on reconnaît des tâches qui sont des tâches dans l'université des tâches individuelles de recherches individuelles quand les

tâches collectifes sont fait collectives d'administration de de la recherche de euh sont en fait faite par les femmes même des femmes très qualifiées qui ont Fait des très grandes écoles et et oui c'est un peu énervant il y a un moment c'est quand même un peu énervant il faut le dire donc il y a quand même des des des questions organisationnelles qui aboutissent à ce que même dans des métiers qui se disent égalitaire on n'est pas complètement dans l'égalité mais c'est autant la faute des hommes et que des femmes c'est ça que j'ai envie de

de vous dire c'est que il y a un système Qui qui est fait comme ça et que peut-être tout le monde gagnerait plutôt que de de s'opposer voilà mais la réalité les chiffres sont quand même assez têtus et quant au la question des revenus est-ce qu'il faut prendre uniquement les équivalents au plein franchement c'est bien de le faire mais à la fin les gens ils mangent pas avec un équivalent un taux horaire ils mangent avec ce qu'ils ont dans la poche et la réalité c'est des inégalités très Fortes qui posent un certain nombre de problèmes

même quand on a l'égalité des droits et je suis d'accord avec vous c'est extrêmement important on est en France il y a une égalité des droits mais quand on divorce on n pas tout à fait la même situation financière et les femmes se sont appauvries dans leur dans leur conjugalité parce que elles ont moinre investi leur sphère professionnelle donc tout ça c'est des choses encore une fois Je pense que les hommes il gagneraient en qualité euh de vie tout court pour G comme moi qui on oui parce que j'aimerais que d'autres personnes puissent poser une

question s'il vous plaîtqu dans relation part les char carrière r on a effectivement bien cétait en chevêtrement de dimension et c'était important justement de remettre sans Perspective et de montrer que tout était et la fameuse charge mentale le jour où on a lu ce terme charge mentale tout s'est éclairé celles qui sont concernés se reconnaîtront est-ce que quelqu'un d'autre veut poser une question oui madame j'ai l'impression quand même qu'il y a une évolution entre ma génération et la génération des enfants Claudie quand je voit des hommes entre hommes balader des poussettes qui éta Impensable longtemps

euh vous parliez de la discrimination à l'enuche alors sur CB effectivement il y en a peut-être pas je pense qu'une femme enceinte se présente ensuite à l'entretien il y aura certainement une discrimination vous avez bien dit effectivement et vous l'avez précisé c'est sur CV au avant l'entretien c'est effectivement ce que vous avez bien noté ouais du maternité et parernité réduirit cette discrimination à l'enguche elle se fait Dans certaines entreprises alors au début je trouvais ça ancienne génération je dis mais c'est absurde et puis après je me suis mais effectivement à partir du moment où un

homme jeune sera aussi absent qu'une femme il y aura déjà moins de discrimination à l'embuche ceci dit moi j'ai travaillé avec des femmes toute ma vie j'étais gyécologue la charge mentale c'était quand même les femmes qui l'assurent mais c'était mais c'était normal alors Je pense qu'il faudrait surtout travailler à l'éducation c'est qu'il faut qu' soit interdisciplinaire et que en passant par l'éducation qu'elle soit la famille ou l'éducation nationale on est un autre discours pour que les hommes euh transformment leur mentalité moi j'ai trois genes de merveilleux et je trouve qu' ça évolue vraiment mais peut-être

pas dans toutes les classes de la société mais c'est effectivement Important je pense de pouvoir se permettre à un moment de se poser ces questions qui étaient finalement qui ne se posait pas parce que tout ça était induit était complètement intégré et donc du coup la la la la la le l'évolution est peut-être dans le fait aujourd'hui de se poser ces questions et de ne plus considérer ça comme tout à fait normal et le schéma classique est-ce que vous voulez répondre sur cette évolution de fait avec plaisir sur Le le congé maternité paternité c'est justement

en effet une des mesures he qui est très souvent mise en avant par les personnes qui font des recherches sur ces sujetsl hlè Périvier notamment pour souligner que ça c'est une mesure qui est quand même très rapide à mettre en œuvre et qui aurait pour vertu donc là la la la proposition elle est vraiment c'est de dire le congé paternité doit être obligatoire obligatoire parce que le congé maternité On peut pas ne pas le prendre on peut pas dire moi je suis en forme j'y vais donc obligatoire et de même durée que celui des mères

et au même moment parce que c'est pas non plus tiens allez le petit Lain non c'est au même moment et là l'idée c'est que ce soit quelque chose qui serait vertueux dans les familles parce que du coup la paternité prendrait sa place l'occupation vis-à-vis de l'enfant et cetera pourrait prendre sa part et donc une routine Pourrait s'installer et et puis évidemment dans les entreprises on ne pourrait plus de manière simplement statistique effectivement entre que vous décrireiez est-ce que c'est une mesure qui a été mise en place dans certains pays est-ce que est-ce qu'on a une

comparaison qui peut être faite même si on a vu qu'il y avait des bis par pays et que c'est mise en place alors pas pas ce niveau aussi radical mais a quand même notamment la Suède qui est très en Avance où il y a juste un congé parental et ça s'appelle congé parental et il est partagé avec une obligation d'une prop importante prise par chacun des parents le reste étant libre et donc généralement ce sont les maires qui le prennent quand même compris en Suède et puis la dernière chose que je vouis poter du doigt

sur le rôle de l'Europe l'Europe à un moment donné c'était en discussion he ce congé paternité obligatoire un des pays qui a Freiné les quatre fer c'est la France avec Emmanuel Macron bon est-ce que on ou sur les représentations c'est vrai que c'est important je suis pas tout à fait sûr qu'on élève encore même de nos jours les les garçons de la même façon que les filles et quand bien même on essaie de se contrôler j'ai deux garçons je je sens que c'est difficile aussi parce que la société éant ce qu'elle est bah Trouver des

modèles différents pour les hommes c'est des modèles de masculinité différentes c'est bah c'est alors c'est des choses qui sont beaucoup discutés mais qui sont beaucoup discutés dans certains territoires dans certaines catégories sociales pas c'est enfin c'est encore loin d'être la norme donc je pense que c'est ça frémit mais on est encore loin d'avoir nous dans nos familles réussi à à faire l'égalité quoi on voit que la la la question en tout Cas est est est encore longue voilà et qu'on on tirera pas de conclusion de toute façon aujourd'hui en tout cas merci de votre participation

à toutes les trois merci de votre attention de vos questions et je voudrais euh vous proposez si vous voulez prolonger cette réflexion alors peut-être conseiller le documentaire que vous avez coréalisé Vanessa Di Paola avec Dominique éepiphane c'est ça qui S'appelle femme et Top Management quand les organisations résistent il est disponible en ligne sur le site du du lest le laboratoire d'économie et de sociologie du travail et puis je vous invite aussi si vous le souhaitez alors ça c'est sur un autre sujet à poursuivre votre après-midi à citeco avec une visite détournée du parcours permanent qui

sera animé tout à l'heure dans une vingtaine de minutes à 16h30 par le comédien Léon Bonafé ça dure 1 heure de 16h30 à 17h30 je pense que vous ça commencera dans le hall là-haut et puis demain si vous voulez revenir à site deco euh une projection d'un documentaire à 15h l'histoire oubliée des femmes au foyer c'est un film de Michel Dominici pour le reste si vous voulez voir la programmation je vous l' laisse er sur le site vous pourrez y aller voilà merci en tout cas d'être venu passer cet après-midi à cit [Applaudissements] Déco alors