[Musique] les invités ne se sont pas défilés pour la plus grande satisfaction de Vladimir Poutine sous le coup d'un mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale privée de déplacement à l'étranger le président russe a fait venir le monde à lui il accueille depuis hier à Kazan au Tatarstan un important sommet des bricks le club des dirigeants de pays émergents rejoints par d'autres chefs d'État comme le président turc 3 ans après le début de l'invasion russe de l'Ukraine Vladimir Poutine entend démontrer aux Occidentaux qu'il ne manque pas d'alliier pour peser sur la scène internationale le processus
de formation d'un ordre mondial multipolaire est en cours un processus dynamique et irréversible à mon avis dans cette croisade contre un monde unipolaire qui serait soumis au solld dictat des Occidentaux Vladimir Poutine peut compter sur de solides partenaires à commencé par la Chine la situation internationale devient chaotique et entremêlé mais l'amitié profonde qui unit la Chine et la Russie de génération en génération ne changera pas sur fond d'équilibre mondiaux en pleine mutation une trentaine de pays du Sud du globe comme la Malaisie et la Thaïlande a fait acte de candidature pour devenir memre des bris
une alliance qui marque sa différence avec les Occidentaux mais qui n'est pas exempte de Nuan voire de dissension notamment sur la guerre en Ukraine éviter l'escalade et s'engager dans des négociations de paix est cruciale dans le conflit entre l'Ukraine et la Russie il est fondamental de restaurer notre capacité à travailler ensemble vers des objectifs communs alors avec le grand raout diplomatique de Kazan Vladimir Poutine a-t-il posé les premières pierres d'un nouvel ordre mondial le sommet des bricks illustre-t-il l'échec de la politique occidentale de sanctions économiques et d'isolement trois spécialistes ce soir Jean-François Colosimo bonsoir historien
des religions et vous êtes par ailleurs directeur des éditions du Cerf votre livre Occident ennemi mondial numéro 1 est paru chez Albin Michel selon vous le sommet des bricks permet à Poutine de démontrer qu'il n'est pas isolé mais c'est en partie un effet d'optique ça ne veut pas dire par ailleurs que les autres pays soutiennent la Russie dans sa guerre en Ukraine à côté de vous Anne Cécile Robert bonsoir directrice adjointe du Monde diplomatique et votre livre le défi de la paix remodeler les organisations internationales vient de paraître chez Armand Collin selon vous ce sommet
doit moins être vu comme un soutien à Vladimir Poutine qu'un soutien à un nouvel ordre international la question n'est pas de savoir si vous fréquentez des gens peu recommandables il s'agit de contester la domination occidentale et à côté de vous Julien vercuil bonsoir professeur d'économie et vice-président de l'INALCO l'Institut national des langues et civilisation orientale vous avez fait paraître économie politique de la Russie au seuil euh 1918- 2018 et selon vous ce sommet est la démonstration que Vladimir Poutine est toujours considéré comme fréquentable y compris par des pays qui entretiennent des relations avec l'Occident mais
la Russie ne peut pas revendiquer le leadership des bricks ce serait plutôt un statut pour la Chine on va voir les nuances autour de ça mais on démarre avec le chiffre non la déclarion du jour l'image du jour pardonage Antonio gouterz le secrétaire général de l'ONU qui est à son arrivée aujourd'hui même à 15 an donc en Russie où se tient donc ce sommet des bricks il doit rencontrer Vladimir Poutine demain en tête à-tête une première entre les deux hommes depuis plus de 2 ans puisque la dernière fois c'était en avril 2022 2 mois après
l'invasion de l'Ukraine anne- Cécile Robert comment vous interprétez cette présence de gouteres elle n nous nous surprend nous est-ce qu'il est dans son rôle ou est-ce que c'est un faux pas de sa part je crois qu'il est dans son rôle dans la mesure où l'objectif du Secrétaire général de l'ONU c'est de conserver un espace mondial à peu près cohérent où les gens se parlent donc lui il dirige une organis de 193 pays qui ont toutes sortes de régimes le le groupe des bricks c'est quand même 30 % du PIB mondial c'est 45 % du pétrole
donc c'est pas c'est pas rien ça pèse et par ailleurs je je pense que le cette présence est à relier au fait qu'il a été déclaré personna non grata par Israël et que peut-être en faisant ce geste il envoie un petit message aux Occidentaux en disant il faut quand même respecter le secrétaire général de l'ONU il faut quand même au-delà là des des pétitions de principe parce que le soutien des Occidentaux était surtout verbal et assez mou donc il veut il veut peut-être aussi s'affirmer dans ce contexte très particulier Jean-François colossimo mais quelle relégitimation quand
même pour Poutine est-ce qu'il pouvait en attendre autant la présence du patron de l'ONU c'est la première grande rencontre internationale depuis longtemps en Russie qui réunit autant je dirais de chefs d'État ou ou de chefs de gouvernement pour quelqu'un qui recherchait par la compénale internationalead c'est c'est une plutôt je dirais une immense réussite bien sûr maintenant c'est un Poutine tout de même très affaibli par les difficultés militaire qu'il a rencontré alors qu'on pensait qu'il allait emporter l'Ukraine facilement ça n'est pas le cas deuxièmement il est encadré quand même par son désormais un peu grand frère
chinois Xinping qui est là et puis on a quand même des gens un peu curieux l'Iran et son président c'est bricks c'est c'est vraiment un peu de brick et de broc si jeis dire ça ça ça ça réunit des régimes très différents des aspirations très différentes maintenant il est évident qu'au départ c'est un groupe économique qui prend là une tour politique extrêmement forte parce que la revendication contre l'ordre occidental hériter de 1945 réunit tous ces gens qui ne choisissent pas Poutine forcément contre l'Occident mais qui ne veulent pas non plus choisir l'Occident contre Poutine je
crois que c'est ça leur leur attitude mot et sur la présence d'Antonio gouterz ah ben là euh effectivement il est il est malmené parce que euh les Ukrainiens évidemment euh sont scandalisés par par sa présence et l'ont fait savoir maintenant qu'est-ce qu'il y a derrière les bricks réclament un nouvel ordre mondial qui met à mal l'ordre actuel encore une fois de l'ONU qui est lui aussi héritier de 1945 le fameux Conseil de sécurité où malgré tout la Russie et la Chine sont présents mais à côté de ça aussi il vient parce qu'il y a quand
même dans l'air l'idée conflit doit s'arrêter il y a peut-être des négociations en cours les Ukrainiens sont quand même très mal militairement sur le front et il ne voudrait pas être absent type de règlement maintenant s'il rencontre Poutine en dialogue on se posera la question de savoir qu'est-ce que l'ONU pense au fond de la cour pénale internationale là on a une contradiction quand même assez énor oui j Verant pour Poutine et bien c'est quand même montrer qu'il n'est pas aussi isolé qu'on le pense et aussi que les sanctions occidentales ne font FNE pas tant que
ça non je pense pas que ce soit une manière de montrer que les sanctions occidentales ne fonctionnent pas puisque c'est sur le terrain économique que ça peut se montrer pas sur ce type de de plateau en revanche oui c'est une belle opération de communication pour lui ça c'est certain parce que il arrive à rassembler autour de lui un aréopage de dirigeants qui finalement se retrouve assez peu souvent à une même table et ça c'est un point fort maintenant il faut aussi voir que comme vous l'avez dit il y a la question de des discussions de
paix et que donc pour certains des invités un peu inattendus de ce sommet c'est aussi une façon d'être là si jamais quelque chose se décide c'est quo invité inattendu selon vous par parmi les invités inattendus il y a Erdogan la Turquie qui est membre de l'OTAN voilàemb de l'an donc c'est aussi se présenter pour ce type de de dirigeant en faisur potentiel de paix oui alors justement sur la Turquie ça nous intrigue aussi he Cécile Robert quelle est la tactique d'Erdogan d'aller voir Poutine puce qu'il joue sur les sur les deux tableaux là l'OTAN et
les bricks Erdogan voit la Turquie comme une puissance au moins régionale et même il dit en privé que pour lui la Turquie c'est l'équivalent de la France en terme de poids et donc pour lui il est tout à fait normal de se retrouver dans tous les forums qui compent parce que ça permet de positionner la Turquie comme une actrice comme une interlocutrice et au fond d'ailleurs les Indiens font un peu pareil aussi hein la la nature de ces groupes lu imp peu si ça lui permet d'exprimer quelque chose et d'affirmer quelque chose et Jean-François dans
ce cas-là Erdogan vous savez le l'Empire tariste et l'Empire ottoman c'est une suite sur deux trois siècles de guerre de rapprochement y compris d'ailleurs un peu culturel parce que ces deux empires se disputent mentalement l'héritage de l'Empire byzantin n'est-ce pas ça c'est encore une complexité de plus il y a le partage de la mer Noire il y a le fait que Erdogan lorsqu'il veut montrer à l'OTAN qu'il est libre il va acheter des armes en Russie qui ne sont sont pas compatibl avec les armes utaniennes ou occidentales donc Erdogan il est vraiment ce représentant de
de son pays finalement c'est un Est-Ouest permanent et il cherche je crois surtout lui dans son cas aujourd'hui son problème c'est quand même l'économie de la Turquie qui est au plus mal n'est-ce pas et il a besoin en fait mais il est très présent de se mettre l'Occident à dos il peut y aller en se disant bah de toute façon je ger bonnes relation avec tout le monde un équilibriste il ensite expliqu qu'il était là-bas en fait pour que certainement madame Haris ou monsieur Trump soit bien au courant de ce qui s'est passé enfin c'est
c'est son côté un peu je dirais joueur de Jaquet vous savez ce ce jeoue oriental où on joue à chaque fois on joue un coup de dé puis on recommence c'est un peu la manière la pensée stratégique de d'Erdogan c'est ça c'est le jeu de jacqu et à chaque fois on rejoue et puis on regarde le résultat alors l'Afrique du Sud est présente également et les pays d'Afrique ne cachent pas leur volonté de se rapprocher de la Russie écoutez cet échange d'amabilité donc REE et le président sudafricain Julien vercil la c'est c'est clairement la preuve
que la Russie veut étendre son influence aussi aux pays africains on l'avait déjà vu notamment avec la ministre Wagner on en a beaucoup parlé ici oui oui la Russie est présente de manière croissante économiquement et militairement en Afrique et depuis assez longtemps en fait hein c'est le résultat d'une stratégie d'assez longue haline de de V Poutine euh maintenant pays pour bien sûr maintenant je pense que je pense que c'est plus la Chine qui est à l'origine de l'élargissement que la Russie et pour une raison qui me paraît assez claire pour la Chine c'est la Chine
veut vraiment se présenter comme non pas un égémon au sein des bricks mais comme un rassembleur et donc euh pour Cyril Raposa par exemple pour l'Afrique du Sud ou Loula pour le Brésil euh c'est une diluion c'est quand même une forme de perte d'influence au sein des bricks cet élargissement pour l'Inde aussi c'est quelque chose qui est difficile à admettre et donc ces dirigeantsl ont reconnu à Johannesbourg il y a un an que les discussions avaient été tendues pour arriver à ce résultat là et donc s'il y a quelqu'un qui est capable d'obtenir ce qu'il
veut après des décisions tendues c'est la Chine oui c'est là qu'on voit que les bricks ne sont pas forcément un groupe révolutionnaire qui veut renverser la table il y a quelque chose de très conservateur dans ce qu'ils font finalement parce que il ils ne conteste pas le libre échange ils ne conteste pas l'ordre mondial finement ils ils veulent y trouver leur place en fait c'est sur c'est surtout ça c'est pour ça que ce groupe rassemble des gens qui ont desog voilà c'est extrêmement hétérogène parce que en fait ils veent ve contester euh le la domination
occidentale sans sans renverser la table et même quand on dit qu'il conteste l'ORD de 45 c'est plus ambigu que ça parce qu'en fait la Charte de l'ONU version 45 ça convient très bien à tous ces gens puisque il y a le principe de noningérence en fait on peut très bien avoir des régimes durs voire un peu béliqueux dans le cadre de de l'ONU version 45 ce qui n'aime pas c'est l'ONU tel que les occidentaux l'ont fait évoluer après 1991 avec la période des guerres humanitaires avec voilà la diplomatie des valeurs qui qui considère comme une
manière arrogante de vouloir imposer leur volonté on va y revenir mais enfin il y a quand même quelque chose qu'ils essayent de contourner c'est le dollar et la prééminence du dollar on va parler avec vous Anna par rapport à un projet de Vladimir Poutine notamment oui l'un des grands objectifs de la Russie mais aussi du reste des bricks c'est de repenser l'ordre mondial des institutions financières et ça passe notamment entre autres par la création d'un système alternatif de transaction financières qui serait capable de concurrencer l'actuel système Swift alors Swift c'est une plateforme bancaire qui permet
de faire un virement rapide et sécurisé à qui l'on veut un peu partout dans le monde dans 200 pays et ça représente à peu près 50 millions de transactions par jour sauf qu'en 2022 et bien les banques russes ont été bannies de ce fameux système par les dirigeants occidentaux après l'offensive en Ukraine et donc depuis Poutine cherche par tout les moyens depuis 2 ans à créer son propre système financier et il espère ainsi s'émanciper du dollar qui est tout de même la monnaie la plus utile dans les transactions internationales c'est lui aussi qui avec son
homologue chinois est à l'initiative du projet bricks pay qui a été officiellement présenté la semaine dernière en amont du sommet avec brickpay tous les pays membres pourront réaliser des transactions entre eux en devise locale et sans intermédiaire de quoi favoriser et faciliter les échanges commerciaux entre les pays et je rappelle on l'a dit tout à l'heure que les bricks représentent tout de même 37 % de l'économie mondiale mais surtout l'objectif final pour tous ces pays et bien c'est d'atteindre l'indépendance financière et pourquoi pas contourner les sanctions internationales par exemple pour la Russie et l'Iran Julien
vercueil est-ce que ce projet il a des chances d'aboutir et si oui dans quel délai ce projet en fait plusieurs dimensions il a une dimension qui est très technique qui est la dimension du système de paiement et ça vous l'avez très bien décrite et de ce point de vue-là les technologies chinoises et la volonté russe vont s'allier pour rendre la chose possible de manière assez rapide et il y a même une demande du secteur privé pour ça donc je pense que ce ce cheminlà il est assez rapidement atteignable euh par contre la deuxème dimension c'est
contester la suprématie internationale du dollar comme monnaie de réserve et comme monnaie d'échange bon on est quand même encore à 95 % de l'utilisation du dollar dans les les relations internationales économiques deuxièmement là où la dédolarisation existe c'est uniquement dans les relations bilatérales c'est-à-dire uniquement dans la relation entre la Russie et la Chine d'un côté la Russie et l'un de l'autre on essaie de mettre en place des systèmes de compensation entre ces pays pour essayer de régler des problèmes redoutables qui sont les excédents que la Russie va dégager vis-à-vis de la Chine ou vis-à-vis de
l'Inde et qu'elle ne va pouvoir stocker que dans les devises de la Chine et de l'Inde ce qui ne sont pas des devises convertibles contement au dollar qui lui est très largement accepté dans le monde mais dans Jean-François Colosimo il y a quand même aussi cette idée peut-être d'une monnaie unique oui alors là je crois que la monnaie unique les Indiens franchement qui sont plus raisonnable euh alors un moment maudit a annoncé la monnaie unique il a tout de suite été corrigé par ceous ministre de l'économie par s ministre d'aaires étrangères en disant que ça
semblait totalement irréaliste ne serait-ce que parce que vous avez tout de même des différences économiques qui sont énormes vous avez vu combien de pays ont souffert en Europe de l'imposition de l'euro qu'ils avaient du mal à suivre là on serait dans des écarts encore plus monstrueux non ce qu'il y a d'important c'est que en fait il y avait une demande assez claire menée par la Chine principalement favorisé par l'Inde et cetera de réaménager en fait je dirais le quotat des votes au sein du FMI c'était en 2010 c'était et Obama était d'accord c'est le Congrès
américain républicain qui a refusé alors que en fait si cette réforme avait été accomplie il y aurait eu un gain symbolique de représentativité plus forte mais ça n'aurait pas changé les grands équilibres en fait de vote et cetera et donc il y a aussi tout de même derrière ça une incapacité américaine surtout à à vouloir comprendre que de nouveaux équilibres obligent à repenser en fait ne serait-ce même que les rapports de force si on veut rester là-dedans oui avec des pays quand même qui veulent et en grand nombre Anne Cécile Robert rejoindre les bricks quand
même une trentaine ils sont là à candidater donc pour l'instant on relativise l'intérêt des bricks mais tout de même ça peut aller plus vite qu'on le pense non ça peut aller plus vite qu'on qu'on le pense d'autant plus qu'il y a un moteur qu'on n pas encore évoqué dans dans les bricks la GU des valeurs euh non j'allais dire le le rejet des sanctions ou et c'est lié à la dédolarisation lié aussi au rejet des sanctions et tous les communiqués des Brix depuis le début mentionnent ce qu'ils appellent les iniquités les inégalités les les sanctions
comme étant un outil de l'hégémonie occidentale et il réclament à chaque fois leur suppression et le dollar est perçu comme le moyen d'imposer ces sanctions là et des gens qu'en ont assez des sanctions oui et des mesures unilatérales occidental il y en a beaucoup dans le monde donc il y a un potentiel d'adhésion sur cette base au club des BR important ptine parle d'ailleurs de majorité mondiale plutôt que de Sud global pour parce que c'est assez simple là bon Casan c'est une ville choisie un peu volontairement parce que Casan c'est l'ancienne hord d'or c'est vraiment
une ville russe qui est assez qui a été marqué par l'Asie aussi mais à part ça si vous voulez pour le dire simplement difficile de parler du Sud global à partir des neiges de Sibérie tu vois je veux dire bon commou sous la neige appeler le sud global à résister au nord majorité mondiale c'est plus facile a joué et c'est global ouis et je crois ce que vous avez dit est important c'est que en fait euh cette espèce de consortium qui veut grandir et parfois de manière un peu anarchique encore une fois avec des aussi
des problèmes d'adhésion l'Arabie Saoudite était pressentie elle n'est pas là parce qu'il y a l'Iran tu vois je veux dire il y a aussi des choses comme ça l'Argentine était pressentif finalement y'y va pas parce qu'elle s'est doté d'un président ultralibéral qui lui veut être occidental au possible c'est plutôt dans les relations bilatérales que ce phénomène de changement de plateforme peut effectivement jouer dans les relations bilatérales économiques mais je vois pas ce système rapidement supplanter le swis alors propose une archive pour regarder comment ça se passait quand il s'agissait de proposer un autre d'ordre mondial
pardon c'était l'ambition des nonalignés au temps de la guerre froide on est en 61 à Belgrade Belgrade capitale des pays non engagés selon la formule consacrée le march Tito a reçu socarno président de la République indonésienne Modibo kaet président du Mali Hassan 2 roi du Maroc en tout 24 délégations réunies pour affirmer la position du 3e [Applaudissements] bloc était présent le colonel Nasser l'un des leaders de cette conférence au sommet l'évêque macarios directeur de conscience de la République de Chypre et le président bourgiba dont c'était l'apparition dans ce tiermont si la conférence n'a pas condamné
comme on s'y attendait la surprise nucléaire venue de Moscou il n'en est pas moins vrai que le geste de l'URSS suscité dans son ensemble les regrets de la conférence des neutralistes Julien vercueil on a bien vu ce que ça a donné hein parce qu'il y avait déjà des divergences et là en effet les divergences sont quand même très nombreuses entre la Chine et l'Inde notamment on l'a dit mais pas que donc il y a des intérêts qui sont quand même très divergents avant de faire une coordination une cohésion de tous ces ces pays oui je
pense que c'est le problème le plus fondamental que va devoir résoudre ce nouvel ensemble des BRICS ce groupe ce n'est pas une alliance ce n'est pas un groupe constitué ce n'est pas une institution ce n'est pas une or internationale c'est une oui c'est un je crois que le terme de groupe convient très bien d'accord et groupe ou club et l'idée je pense que c'est c'est qu' il y a quand même un certain nombre de de difficultés de fond pour agréger et faire quelque chose qui soit solide et et cohérent la première de ces difficultés c'est
l'hétérogénéité et la symétrie c'est-à-dire qu'on a quand même un leader avec le risque d'un égémon de sinodépendance de une très grande partie de ces de de ces chinois donc voilà dépendance vis-à-vis de la Chine économique et politique parce qu'on voit que les deux sont très très liés dans dans l'esprit chinois ensuite il y a des divergences d'intérêt deux à deux qui sont évidentes on pourrait multiplier les les binômes pour lesquels il y a des disension forte à l'intérieur de de de de ces bricks donc il faut les surmonter et puis je pense qu'il y a
un autre problème qui est peut-être plus global plus fondamental qui est ce qui rassemble finalement tous ces pays c'est aussi ce qui peut les al rendre impossible ible leur cohésion c'est l'idée de souveraineté nationale c'est-à-dire que tous les dirigeants de ces pays sont très jaloux de la souveraineté or pour rendre cet ensemble très large très hétérogène beaucoup plus uni et constituant une force il faudrait des abandons de souveraineté des choses que les pays européens ont ou des compromis des abandons partiels ou important et ça ça risque d'être un problème Anne Cécile Robbert il y a
pas aussi quelque chose qui les cimente et qui est la lutte contre les valeurs occidentales décadentistes dirait Vladimir Poutine mais la lutte contre un certain progressisme les valeurs LGBT le wisme comme ils disent et ça ça peut être un ciment pour ces pays du Sud il y a beaucoup de discours comme ça notamment dans dans la bouche de de Vladimir Poutine c'est une illusion je sais pas je pense pas que le Brésil soit antil LGBT en Afrique du Sud l'Iran par contre oui mais il y a il y a vraiment toutes sortes de de régimes
et toutes sortes de c'est c'est nous qui survalorisons ça et qui rentront finalement dans le discours dans le discours de Poutine et et nous-même est-ce qu'on est si clair sur nos valeurs je veux dire dans dans le club des bricks il y a les l'Égypte qui vient de rentrer c'est quand même pas une démocratie il y a quand même des des tas de gens qui qui sont qui sont pas fréquentables donc je suis pas sûr que le cette question des valeurs audelà des rhtoriques ça soit vraiment quelque chose qui qui sépare les groupes mais la
guerre des valeurs casse quand même quelque chose c'est vrai qu' à part quelques exceptions comme le Brésil h l'Inde en partie alors évidemment en fait on obligé d'établir une espèce de scope où on va du plus clair au plus noir en quelque sorte en terme de d'État de droit de liberté fondamentale dans ces pays et il y a quand même les grands pays dominants ne sont pas quand même des exemples je dirais de de bien vivre je sais pas enfin moi j'ai pas tellement envie de vivre en Chine la ch moi aussi et donc quand
on dit qu'en plus il représente 45 % de la population mondiale oui ils ont sous eux beaucoup de ces leaders qui sont en fait des autocrates voire parfois dans des formes para totalitaires comme la Chine qui correspond quand même à quelques critères d'Arin le leader suprême le parti unudique l'absence d'élection enfin et cetera c'est en fait il représente combien réellement de ces 45 % parce qu'il y a des aspirations en loi par exemple chez les femmes iraniennes simplement à être respecté dans leur dignité leur liberté elles ont pas envie de devenir des californiennes ell ont
pas envie de rejoindre l'Occident elles ont envie d'être d'avoir une forme de de V h et donc ça c'est malgré tout quelque chose qui est marquant et je crois que derrière ce discours la guerre des valeurs qui est outré par certains évidemment puisque la Russie de Poutine c'est pas un exemple de vie morale non plus tout à fait exemplaire il y a derrière quand même ce rejet de la qualité je dirais de l'égalité au fond des êtres et de la capacité de pouvoir créer collectivement une vie partagée il y a quand même cette volonté de
verticalité du pouvoir énormément d'entre eux merci et merci à tous les trois d'avoir participé à ce débat
