Olá, estamos começando agora mais um programa Pensamento Crítico, uma produção aqui do Instituto de Estudos Latino-Americanos da Universidade Federal de Santa Catarina. E hoje temos a alegria de receber aqui o Gustavo Machado, que é do Instituto Latino-Americano de Estudos Socioconômicos, o IAES, e vai discutir com a gente junto com o Nildon o tema que escolhemos para o programa de hoje, marxismo e nacionalismo. Então vamos conduzir o programa aí nessa nessa vereda.
Começamos então contigo, Nildo. A gente sempre ouve falar, né, dos marxistas, que o para se chegar a um socialismo, comunismo, precisa ter uma revolução internacional, mas ao mesmo tempo também a gente vê que existem as revoluções nacionais, né? Já vivemos aí revolução cubana, revolução eh sandinista, para falar agora dos nossos últimos tempos aí mais contemporâneos, existe a possibilidade do nacionalismo dentro do marxismo?
Bem, eh, isso a propósito do livro do Gustavo, tem a última parte do livro, os últimos dois capítulos, tá centrado nessa discussão a partir da tradição e dos escritos de Mares, mais concretamente, e vale a pena, eu recomendo vivamente a leitura. O problema é que na América Latina em geral e no Brasil em particular, nós temos um desencontro profundo entre as correntes nacionalistas e o marxismo. Hum.
Os marxistas são via de regra antinacionalistas e os nacionalistas são visceralmente antimarxistas, direitistas às vezes. É, e às vezes claramente direitistas, anticomunistas, inclusive no sentido da antirevolução social, mais bem isso. e sem uma adequada equação disso, as raízes sociais pelas quais, as raízes econômicas, sociais e intelectuais pelas quais esse desencontro se produziu num país dependente que não é a Inglaterra, que não é a França, que não é a Alemanha, que não são os Estados Unidos e que não é a China.
Para dar o exemplo contemporâneo, na América Latina, que cupa um espaço especial na Divisão Internacional do Trabalho e é um país caracterizado pela dependência e pelo subdesenvolvimento, é claro que a nação ela vai ela ela ela tem um germe de incompletude, embora seja uma nação burguesa, completamente capitalista e burguesa. Quer dizer, nós não reproduzimos aqui a via clássica do desenvolvimento capitalista. E em função do não desenvolver a via clássica, tem um conjunto de tarefas que nós chamamos da tradição democrática, burguesas, etc.
Que não podem ser realizadas no marco da ordem burguesa e tem que se transbordar para uma revolução social. Os nacionalistas, via de rerga, eles acreditam que podem equacionar o tema da nação sem a revolução social. Não pode.
A nação chinesa hoje é enorme porque teve em 1949. Hum. E os russos puderem ter alguma margem de autonomia ainda hoje na Rússia, não só na ex-União Soviética, por causa da grande revolução de outubro.
E os cubanos conquistaram um conjunto de conquistas sociais, políticas, econômicas, etc. , no marco da América Latina, porque fizeram a revolução de janeiro de 59. Então, ambos e bom, e nós e também temos que concordar entre nós que na tradição brasileira tinha o marxismo que tampouco acreditava na revolução socialista.
Os partidos comunistas, por exemplo, até a revolução cubana consideravam que aqui tinha que ter uma revolução democrática burguesa e que a aliança com a burguesia, portanto, era absolutamente indispensável. Porque a Nelson Ernesto Sodré, Introdução à Revolução Brasileira e tantos e outros menos nobres dentro da tradição do Partido Comunista suponham isso. Caio Prado pensava que a massa camponesa era o centro da revolução no tema da revolução brasileira.
De tal maneira que sem uma uma adequada conciliação entre essas duas correntes, nós não podemos avançar. Qual é a condição necessária para essa conciliação? é ter um diagnóstico do que que é o desenvolvimento capitalista hoje.
Então, o que que faz falta nos nos dois bandos? Uma análise, Gustavo, do desenvolvimento capitalista, concretamente no mundo, porque é um sistema mundial e nas condições da América Latina. Ou seja, por que que a burguesia aqui abandonou o projeto da industrialização?
Não é porque ela é só entreguista a despeito de ser, porque ela é despreparada a despeito de ser, mas porque ela tem uma posição concreta sob condições concretas nesse desenvolvimento capitalista nesse mundo. Então essa, eu diria é a condição primeira para reconciliação entre as correntes de inspiração marxista e as nacionalistas. É um diagnóstico do desenvolvimento capitalista atual.
Essa é a questão nodal, eu diria, para todos nós. Uhum. E Gustavo, e tu o que que dizes desse tema, né?
A gente vê aqui pelo teu livro Marques a história que lá no final, né, tu discute muito isso das particularidades que cada nação tem, né? Como é que tu observas isso assim, a possibilidade dessas revoluções nacionais, o que que tu pensas do nacionalismo? Perfeito.
Eh, o marxismo ele se opõe ao nacionalismo apenas no sentido, no sentido de não realmente não apontar paraa possibilidade de um desenvolvimento nacional autônomo que possa se completar, se desenvolver de maneira continuada, consistente, etc. Mas ao mesmo tempo que ele mostra a necessidade de se ver as inúmeras relações que existem entre os países no capitalismo, que é mundial, qualquer discurso feito em qualquer lugar que só pode ser dentro de uma nação, né? Não existe um espaço no mundo hoje que não tá dentro da nação que não leve em conta as particularidades, as especificidades, o desenvolvimento histórico dessa nação, as especificidades da classe trabalhadora, dos setores industrial, exército industrial de reserva que estão fora do mercado de trabalho num determinado momento.
Qualquer discurso que desconsidere isso é uma pura abstração que não serve para nada, não se vincula a nada e não é possível chegar a lugar nenhum. Então, eh, o marxismo não só contempla, como é para ele, é necessário, absolutamente fundamental, tudo aquilo que os que as correntes nacionalistas apontam e consideram com razão. A diferença estaria naquelas correntes mais propriamente nacionalistas, mas aqui eu não quero brigar com palavras, né?
Então você pode falar assim, há uma contradição entre marxismo e nacionalismo, depende do que se entende por essa palavra. Se se entende por nacionalismo, que o marxismo leva a sério como sendo de importância absolutamente decisiva, todas as particularidades nacionais, o seu desenvolvimento histórico, da sua conformação atual. Nesse sentido não.
Agora a contradição, o nacionalismo entendido como um programa nacional autônomo, eh, né, que que considera o problema da nação desvencilhar do desenvolvimento do capitalismo a nível mundial e não só, eh, da necessidade até mesmo de superar, né, a a as desigualdades, a exploração do sistema capitalista que existe dentro de cada país. Então, nesse sentido, eh, o nacionalismo tem dito dessa forma, como a teoria autônoma, é que estaria colocado a contradição, mas é um tema absolutamente fundamental. Ao contrário do marxismo que se tornou aí dominante no último tempo, quando o marxismo fala classe, classe não é uma coisa abstrata que existe nas nuvens, uma definição feita no papel.
A classe, ela existe na dentro de uma nação com seu desenvolvimento específico, com as características específicas, com problemas que não vão ser, vão ter aspectos comuns entre os vários lugares, é verdade, mas de intensidades distintas, com especificidades distintas. Então, se nós não levarmos isso em conta, a gente não vai estar dialogando com ninguém. Uhum.
Né? Existe uma classe trabalhadora brasileira e existem demandas específicas do desenvolvimento do Brasil. Então, se a gente for pensar hoje na classe trabalhadora do Brasil, da Europa, OK, todos recebem salário, todos são em certo sentido explorado, mas as condições são muito diferentes, né?
Eh, se nós pensarmos, eh, além disso, que o Nildo colocou e também é um aspecto fundamental, eh, que o capitalismo, uma vez atingindo certo grau de desenvolvimento, ele coloca limites muito extremos para países como o Brasil possam se desenvolver até mesmo em termos capitalistas. E aí vem outro tema que também é absolutamente central nisso aí. Até se você tá pensando só no desenvolvimento do Brasil, por e simples, a opinião que eu tenho, a opinião que eh foi desenvolvida dentro da tradição marxista nos últimos tempos é que eh você não consegue realizar esses objetivos de desenvolvimento nacional e tudo mais por fora de algo que mexa na propriedade, que exproprie os principais setores e que avance até o sentido de uma revolução socialista.
Então, esses problemas estariam conectados de maneira insolúvel. Uhum. É, é legal lembrar, né, quando o Mariateg foi um dos, né, marxistas latino-americanos, dos primeiros, né, digamos, a trazer essa discussão e de mostrar a conformação do Peru que se diferenciava completamente daquilo que se tinha, né, o proletariado e etc.
Ele mostrou outras particularidades do Peru que realmente mostravam que para pensar o Peru não dava para pensar com as mesmas categorias. Então, essa coisa também de querer trazer eh um Marx eh formal com as categorias para se colocar dentro é o contrário, né? É preciso primeiro pensar a realidade para depois a gente fazer uma boa análise.
Bom, a gente vai encerrando esse bloco, mas a gente já volta com mais discussão sobre o tema. O que é o imperialismo senão o nacionalismo das potências poderosas? Há dois nacionalismos.
Um o do estado forte que se anexa ao Débel. Outro, o nacionalismo dos povos débeis contra a prepotência dos fortes. É uma hipocrisia radical, ainda pintada de amor universal e apelo aos féritos de Nuremberg a identificação do fascismo com os nacionalismos dos países dependentes.
Essa é uma constatação de Juan José Hernandes Arreg, esse filósofo argentino extraordinário que publicou cinco livros e faz parte desse imperialismo e cultura, uma análise radical da inteligência porém em particular, mas Argentina em geral, que passou o rodo no grupo sur e, portanto, em Vitória, o Campo Jorge Luiz Borges, aquele mesmo que renegou seus três primeiros livros, entre os quais Fervor de Buenos Aires, que era uma obra de clara identificação nacionalista, aquele mesmo Borges, que disse que a realidade argentina era vital e enquanto aquela inteligência pensada era postiça e que depois renegra a sua obra anterior. Esse mesmo Borges é o primeiro que sofre a análise crítica de Juan José Hernandes Arreg. um filósofo argentino da mais alta importância que trabalhou a questão nacional e o nacionalismo, desde um ponto de vista marxista, um dos grandes filósofos da América Latina, completamente desconhecido do povo brasileiro.
É claro que ele teve íntimo contato com Álvaro Vieira Pinto quando estava escrevendo o que é o Ser nacional, sua única obra publicada em português. A análise do marxista sobre a questão nacional e o nacionalismo em particular encontrou em Juan José Hernandes Arregíssimo da elaboração teórica latino-americana. Não por acaso é uma obra proscrita, precisamente porque conjuga de maneira crítica duas grandes tendências latino-americanas, o nacionalismo revolucionário e o marxismo crítico.
Juan José Hernandes Arreg também um profundo conhecedor de literatura e um homem versado na filosofia clássica europeia e sobretudo absolutamente identificado com a emancipação da pátria grande. autor para os dias que correm. Voltamos então com o nosso programa Pensamento Crítico, uma produção aqui do Instituto de Estudos Latino-Americanos, hoje falando sobre Marxismo e Nacionalismo.
E aí a gente queria trazer um pouco essa discussão do próprio Marx, né? como é que o Marx pensou o nacionalismo dentro da sua obra, que é um trabalho, é um aspecto do trabalho do do Gustavo Machado no livro dele, Marx e a história, onde ele mostra as, as diferentes posturas do Marx, né, com relação à Irlanda, com relação à Índia, enfim, com eh toda uma discussão que ele tem uma pegada primeiro e depois ele tem uma outra compreensão depois de muitos outros estudos. Então, eh, Gustavo, como é que Marx pensou essa questão do nacionalismo observando esses exemplos específicos?
Agradeço muito pela questão, Elânia, e é um prazer para mim poder discutir isso, porque Marx ele é apresentado de uma forma tão unilateral que a maioria das pessoas pensam que Marx falou da Alemanha, da Inglaterra e da França e basicamente da França e da Inglaterra, né? Aliás, que conhecia como a palma da mão, Franç concia como a palma da mão. Só que, na verdade, a obra dele é divulgada de forma tão unilateral que tirando a sua obra geral, que é o Capital, onde ele analisa as características gerais do capitalismo, o Marx foi jornalista, principal profissão dele ao longo da vida.
Ele escreveu mais de 70 artigos sobre a Espanha, por exemplo, que um jornal chamado New York Day Tribuna. Ele escreveu muitíssimo sobre os países da Ásia Central, país onde hoje é Obequistão, eh, Kirkistão, todos aqueles lugares. São dezenas de artigos dedicados a esse país.
Eu identifiquei nessa pesquisa que eu fiz 40 eh artigos sobre índ China, eh que na época também tinham guerras na Inglaterra, dominação britânica, dentre outras coisas. E já na fase final da vida, eu vou dedicar um pouquinho mais de tempo a falar sobre isso, eh dentro da Associação Internacional dos Trabalhadores, que é uma organização que ele foi um dos fundadores, eh um dos temas centrais foi o tema da Irlanda, a questão irlandesa, paraa qual ele escreveu dezenas de artigos, escreveu documentos pra Associação Intercional dos Trabalhadores e deixou notas de estudo também de centenas de páginas, algumas delas discutindo a questão irlandesa. Então o que ele pesquisou, o capital de um lado, quando a gente coloca do outro, foi as realidades nacionais particulares, seu desenvolvimento histórico, o que existia na época de al uma cerca de uma dezena de países aí no mundo.
E por que que isso é importante? Eu vou trazer aqui o caso irlandês, eh, que é um dos três que eu abordo no livro, Índia, China, Irlanda. Eu tive que escolher escolher esses três casos por razões que não vem ao caso.
Mas o caso irlandês ele é bastante interessante porque o próprio Marx acreditava eh ali nos anos 50, né? A a Irlândia era um país dominado pela Inglaterra na época, eh era um país que começou a desenvolver uma indústria autônoma. Essa indústria foi destruída pela própria Inglaterra de maneiras que o a população irlandesa, eh, ao ter indústria destruída e o campo ocupado por antistócratas ingleses que passaram a usar toda a Irlanda como um grande campo paraa produção de lã paraa indústria, tinha que emigrar, né?
Não tinha como sobreviver. Eh, a contabilidade aí da época já conta de milhões de pessoas que morreram de fome durante os anos 40, principalmente. Eh, e no início Marx acreditava, falava: "Poxa, para resolver o problema da Irlanda, só uma revolução socialista na Inglaterra que reverta essa situação colonial, né?
Eh, e possa assim culminar uma revolução na própria Irlanda". Ele pensava assim, no primeiro momento, ele foi morar na Inglaterra, passou a vivenciar esse processo de perto, era muito ativo no interior da associação e tudo que tinha dentro da Inglaterra. E com passar do tempo, estudando o caso, olhando a realidade, chegou à conclusão que era exatamente oposto.
Só era possível ter uma revolução na Inglaterra se a Irlanda conseguisse independência e até certo ponto se emancipar. Por os irlandeses tinham que migravam os milhões para sobreviver. Os que não morriam lá dentro migravam.
iam ou para os Estados Unidos ou para Inglaterra. Eram os dois principais pontos. acontecia o fenômeno que hoje nós temos de forma generalizada na sociedade Europa, Estados Unidos e todos os lugares.
Chegava aquele monte de migrante irlandês eh em situações as mais precárias, palpérmas e que era utilizado como bucha de canhão, como mão de obra barata dos setores, eh, mais intensos da produção inglesa. E pior, se gerou um preconceito muito forte entre trabalhadores irlandeses e trabalhadores ingleses. Interior da classe trabalhadora, interior da própria classe trabalhadora, igual acontece hoje a gente vê os latinos nos Estados Unidos, os turcos na Alemanha.
Exatamente. Eh, se gerou um pre e esse preconceito ainda se misturou com aspectos religiosos, porque os irlandeses eram católicos, enquanto os os ingleses eram protestantes, se juntou com isso. Eh, e os ingleses se sentiam superiores e, de fato tinham condições de vida superiores ao irlandês, que era uma população migrante chegando naquele país.
E essa luta entre um setor da classe trabalhadora e um outro setor da classe trabalhadora era alimentado e fomentado pela imprensa, pelas grandes empresas, porque isso ajudava o capital inglês, porque poderia se aproveitar disso para exercer primeiro uma super exploração da força de trabalho sobre os irlandeses, que ganhavam os salários mais baixos, que sofriam preconceitos internos da própria classe, por um lado, eh, e por outro lado evitava que dois setores numerosos da classe, nós estamos falando de milhões de irlandeses aí da Inglaterra, pudessem se unir para uma luta em comum. Então, eh, Marx se dedica, eh, a tal ponto a questão irlandesa, que para se ter ideia, uma das filhas de Marx, a filha mais velha, a Jenny Marx, ela se apaixona a tal ponto pela questão que ela também se transforma em jornalista e passa a se dedicar exclusivamente à questão irlandesa. Então, ele fala: "É o contrário aqui você precisa de lutar pela independência da Irlanda para que a revolução seja possível na própria Inglaterra".
É, e ele mostrava isso, né? que enquanto que lá na Inglaterra se industrializava, na Irlanda essa essa indústria não chegava, né? Então são os aspectos particulares de cada país também que determina um movimento social, né?
É esse giro que o o a expressão do Gustavo no livro, o giro, né? De 68, 69, doção, eu acho. Não, tu usa giro.
É um giro eh de 68 69. Isso tem várias virtudes aí. Primeiro, a análise do Marco sobre condições concretas.
Uhum. muito importante, que é, quer dizer, um um homem que é da cabeça aos pés um teórico e que elabora um sistema teórico poderosíssimo, por essa mesma razão, ele fica olhando o que que tá acontecendo concretamente. Então, a o o os escritos sobre a Irlanda, que eu li através do passado e presente do do José Ricó, é essa publicação argentina, é ela é muito ela é muito importante isso.
Além dos textos da Associação Internacional dos Trabalhadores, que era já um problema da praxis política, não era já uma interpretação do desenvolvimento capitalista global da Inglaterra e dos efeitos da Irlanda. Então o Marx tem uma posição surpreendente, porque ele começa a defender uma reforma agrária na Irlanda, tarifas protecionistas, que pode sugerir e é o seguinte, para alguns vão dizer assim, é quase como um desenvolvimento capitalista autônomo, mas não é o caso. Ele ele precisa desmontar o que a gente conheceu depois como uma aristocracia operária dentro do da Inglaterra.
aquela classe operária inglesa que era o sujeito revolucionário por excelência, ela tinha que entender esse caráter global do sistema capitalista. Então essa é uma primeira questão. A segunda é que eu a minha hipótese, Gustavo, nós vamos discutir no seminário interno, é que essa eh essa esse giro de 68 69 com respeito à Irlanda, ela foi motivada também pela relação do Marx com a Rússia e com Danielson.
E eu fui ver a primeira carta de Daniel Supramax sugerindo a tradução do do capital que surpreendeu o velho ficou louco. Disse: "Como é que sim, como é que aquele atraso russo tá querendo a nossa a tradução, não é? Desprezado no mundo inteiro.
Vem um uns populistas russos, aparece, é de dezembro de 1869. E claro, depois tem a carta Vera Zulich, etc. É toda uma discussão que mostra aí como Marx eh começa a conceber, digamos, a dar uma importância mais do que a a libertação tá na Inglaterra.
Eu eu diria quase que assim, quase um pré-lenem, os elos débeis da cadeia imperialista que o Lenin capta com com precisão com a revolução russa já tá nesse sentido no Marx. Dá alguns que chamam o Leite Marx, o Marx tardio, etc. mas que mostra isso agora, tanto nos textos sobre a Índia, sobre a China e sobretudo sobre a a na China, que alguns tentam mostrar lá um Marx eurocêntrico, etc.
, é completamente descabido nesse sentido, porque os textos são maravilhosamente cristalinos a respeito dos efeitos da dominação imperialista nos países periféricos e não em qualquer país periférico, porque a Índia e a China, hum com dadas dimensões, não seria como El Salvador ou Guatemala e não vai nenhum desprezo para El Salvador e Guatemala. É pela dimensão do fenômeno em escala global. Essa percepção de Marx, esse Marx, lamentavelmente, no caso brasileiro, chegou tardio.
Por isso teu livro, nesse sentido, ele é muito importante. Mas se tu pegar, passar um pente fino na bibliografia brasileira a respeito disso, essa é uma página rara. É quase, como diria o Dúcio lá, um Marx desconhecido.
Sim. Nesse sentido que não foi trabalhado esse tema que é de veras importante para nós. É.
E o que é importante desse trabalho do Gustavo é isso, né? Despetrifica, né? um Marx que parece que é colocado no Não, ele o pensamento dele é assim, petrifica e não.
O Marx era um homem que pensava o mundo e que na medida em que ia descobrindo coisas novas ia o seu pensamento ia também se transformando, né? Isso é muito importante pra gente eh pensar inclusive o nosso tempo, né? Também não colocar eh o Marx dentro das forminhas, né?
E tampouco descartar o Marx e tampouco descartar que é um costume quase nacional. Então tá bom, vamos encerrando esse bloco. Já voltamos.
Fica aí. Voltamos então com o nosso programa Pensamento Crítico, uma produção aqui do Instituto de Estudos Latino-Americanos da Universidade Federal de Santa Catarina. Hoje falando sobre marxismo e nacionalismo.
Gustavo, e o Brasil, né? Nós aqui que a discussão do nacionalismo é toda truncada, né? tem uma uma compreensão de que o populismo é a mesma coisa que nacionalismo.
Como é que tu observas e analisas essa questão sobre o aspecto, né, o olhar de Marx? Claro. Bem, seria o meu olhar tentando aprender um pouquinho aí com Marx.
Eu vou pegar só um gancho. Eu até peguei aqui enquanto o Nildo falava. Eh, tem uma carta do Marx foi descoberta eh recentemente, na verdade se sabia que ele tinha enviado essa carta, mas não nunca se tinha se descoberto foi nos últimos anos.
E uma das coisas que ele comenta ali, é estou convencido de que a revolução e sua forma explosiva partirá dessa vez não do Ocidente, mas do Oriente, da Rússia. Ponto. E a carta era toda muito interessante, fazer uma provocação.
A Guerg, que era um um comunista francês, eh, que ele fala muitas coisas a respeito de forma de organização, as mudanças que estavam acontecendo no capitalismo naquela época. eh, e que nos dá pistas importantes, inclusive, do que se passou depois. O caso do Brasil é um caso enorme, né?
Daríamos para ficar aqui horas e horas discutindo, mas eu vou mencionar aqui dois aspectos que eu acho que são particulares do Brasil, eh, que nos mostra a importância de se levar em conta as diferenças nacionais, as determinações nacionais, as especificidades nacionais, se a gente quiser ter uma intervenção efetiva na realidade e não fazer discursos abstratos, que tem procura vincular uma classe abstrata a um socialismo abstrato e nunca nada. Hum. Então, duas, dois, duas coisas que me parecem marcantes no Brasil.
A primeira delas, o Brasil, me parece mais do que outros países, mais do que outros países, há uma cisão, mais do que outros países latino-americanos, por exemplo, mais do que outros latino-americanos, por exemplo, há uma cisão muito maior entre a classe trabalhadora mais manufatureira do trabalho direto, dito manual, e os setores mais, vamos chamar assim, médios de maior remuneração da classe, é uma cisão maior. Brasil teve um processo de colonização muito particular. Por exemplo, na América Latina, na maioria dos países, na colonização espanhola, se criou universidades muito mais cedo do que aqui no Brasil, a colonização portuguesa, século X, século X, a colonização portuguesa, a Turmia tinha que estudar em Coimbra, por exemplo, eh, não só em termos de universidades e etc, né?
A colonização brasileira, ela não criou nem sequer um elite local autônoma durante o processo de colonização, como foi na América Latina, nos demais países, que teve, por exemplo, uma luta de independência, onde setores populares e dominantes locais assumiram um papel ativo, hum, massivo, né? massivo e ativo. Eh, então no Brasil sempre houve um descolamento entre setores que estavam ligados a profissões de maiores remunerações, com maior qualificação e setores de menor remuneração.
E há uma dificuldade muito maior de vinculada uns a outros. Remetendo a história mais recente, uma característica particular que me chama muita atenção é que todo um setor que viraram, que hoje são as os trabalhos eh de serviço público, os trabalhos com curso superior, de mais elevada qualificação, eram proprietários camponeses do passado, que mantiveram a sua posição social pela escolarização, mas ficaram com a impressão de que acenderam, porque você não era alfabetizado, mas era uma pequena propriedade, acenderam de verdade. Acenderam do ponto de vista dos estudos, né?
Mas do ponto de vista da posição social, penso, por exemplo, alguém que tinha uma propriedade de tamanho médio no interior e que depois virou um engenheiro na capital, não sei se seria exatamente uma ascensão social do ponto de vista do que era o Brasil antes, do que era o Brasil hoje, né? Então se cria a impressão de que eles acenderam pelo esforço e que qualquer outra pessoa que não conseguiu é porque não se esforçou como eles. No Brasil tem uma cisão entre esses dois setores que ela é maior do que em outros lugares e precisa ser melhor trabalhada.
Eh, esse é um aspecto e um segundo aqui rapidamente para não extrapolar demais o tempo, eh, o problema do desenvolvimento das capacidades produtivas do Brasil, tal como ela se deu primeiro no processo de colonização, depois nas repúblicas e tudo, até terminar naquilo que ficou chamado como capitalismo associado, subordinação completa do Brasil ao capital estrangeiro, que adotou um um um ponto crítico ao longo das últimas décadas, quando com as últimas revoluções tecnológicas, os principais centros produtores de tecnologia não precisam nem sequer produzir tecnologia dentro do mesmo país ou do mesmo continente para distribuir, pode se produzir lá fora. E o Brasil é hoje basicamente um consumidor de de tecnologias mais intensas, com maior valor agregado, produtor de tecnologias médias através de multinacionais estrangeiras que levam esse capital para fora, né, e depois tapa esse buraco com setores exportadores, né, onde predomina aí a mineração, o petróleo, agricultura e tudo mais. cria um problema gigantesco que boa parte da população não tem não tem consciência e que liberais nem sequer mencionam, que é se você não produz riqueza, não há riqueza para ser distribuída.
Ter setores de menor tecnologia com baixo valor agregado, com transferência do capital de dentro do Brasil para fora, significa que a riqueza produzida aqui dentro é proporcionalmente pequena, considerada com outros países. Isso quer dizer desindustrialização do Brasil. não quer dizer que as coisas deixam de ser produzidas de forma industrial, mas tem menos indústria com intensidade tecnológica, mão de obra qualificada e etc.
Eh, e significa dizer também que esse país ele tem um desafio gigantesco, um desafio que é impossível de pensar em termos de de regra de mercado, porque para que você possa se apropriar de qualquer um desses setores, você precisa de acúmulo tecnológico que leva décadas para ser desenvolvidas, enquanto o mercado, as empresas estão atrás de lucro rápido, retorno de curtíssimo prazo. Eh, e o Brasil precisa se desenvolver em setores que sejam estratégicos do ponto de vista do processo de produção de riqueza mundial hoje, que agregue muito valor e nesse sentido empregue mais trabalhadores com maior nível de qualificação. Nenhuma das alternativas que dominam no país, das mais liberais às mais intervencionistas, do Bolsonaro ou PT, apontam qualquer solução digna de nota para um problema do desenvolvimento nacional, no sentido de resolver o simples problema da valor agregado no interior do país, do papel de posição do Brasil no interior da divisão internacional do trabalho.
os últimos governos, como o último falou-se muito no governo Lula, Hadadustrialização do Brasil, mas as medidas são tão tímidas e atingem setores tão marginais que às vezes não dá para acreditar que nem sequer os formuladores acreditem na efetividade dessas propostas. E é interessante que a gente vê que esse discurso que se houve, principalmente na outra direita, é o discurso nacionalista, mas que na verdade não consegue pensar o Brasil de maneira nacionalista, né? Não, o nacionalismo de direita lá Bolsonaro, tudo isso tá aí é uma fraude absoluta, completa.
Olha só, eh porque na Europa, por exemplo, a gente pega os movimentos nacionalistas que são de ultradireita historicamente, né, que são fortes, penso a nação. Brasil, e talvez o exemplo mais contundente agora é, curiosamente para alguns, é o próprio Trump, né? O Trump é um nacionalismo de direita que a despeito do jogou todo fora sua cartilha tradicional republicana e em função das necessidades dos Estados Unidos tem que atuar de maneira eh diferente.
Eu queria fazer uma advertência. O contraste entre o Brasil e os demais países latino-americanos que o Gustavo anota. Eu eu eu compartilho.
Porém, eu faria um um uma advertência aqui, é que isso não iguala a todos os países latino-americanos, os países de tradição hispânica, obviamente, a guerra de de independência do México e da Argentina é massiva. São massas que participam da política. Aquelas conduzidas por Simão Bolíva, no caso colombiano, da grande Colômbia, também é uma guerra de libertação imensa.
Não é o caso brasileiro, o contraste é gigantesco, mas não é o caso dos dos países das da América Central, do Caribe. E cada um, mesmo numa guerra de independência que envolveu massas, por exemplo, a Argentina e e o México, elas são substancialmente diferentes pela massa camponesa mexicana e pela composição das classes sociais na Argentina. Então, que aliás eu soube do teu apreço pelo Milia de Espenha, que tem esse livro maravilhoso que é história do povo argentino que eu recomendo para todos, né?
Bom, esse é um aspecto no contraste com o Brasil, nesse aspecto que o Gustavo menciona, o Brasil agora é o país mais dramático da América Latina. Por quê? Porque onde as forças produtivas, o desenvolvimento capitalista foi mais longe que todos os demais.
E a regressão é mais acentuada. Então, uma regressão industrial na Colômbia, no Equador, mesmo na Venezuela, um país tipicamente rentista, ou no México, orientado desde 94 pelo tratado de livro comércio ou a tradição da Argentina de contraste com empréstimos internacionais e assalto ao estado, etc. Eh, por exemplo, na Argentina há uma normalidade absoluta entre todos os governos, se endividam e buscam empréstimos e e se apropriam da renda da terra e das rendas em geral.
Mas no Brasil nós estamos vivendo uma situação dramática nesse sentido, porque foi onde as esperanças da industrialização com uma rápida urbanização e uma massa urbana que tinha direitos, agora tá perdendo tudo tão rapidamente que coloca isso aqui num contraste com a situação mexicana. Vou dar um exemplo. O México tem uma saída.
Qual é a saída mexicana? É a migração. Mil lá nisso, lá Irlanda, milhões.
E dou um exemplo, hein? Nas contas nacionais aparece durante 2, 3 anos durante Lopes Obrador as remessas dos mexicanos equivalam uma soma superior à renda petroleira. Então tu imagine o que que é isso em termos de estabilidade social, claro, gigantesca.
No Brasil não. O Brasil, o caldeirão tá aqui dentro, os miseráveis aumentam, a regressão industrial também. E e o e o o programa da neoindustrialização petucana não merece nós gastar dois 2 minutos aqui, porque não é que é desprezível, é uma nem como peça de propaganda serve.
Então, a contradição brasileira, eu digo que ela é dramática mais do que qualquer outro país latino-americano por essa situação específica. Nós estamos durante um caldeirão e aí nós temos que ver qual é a vanguarda política que vai lucidar isso, que vai dizer o que que tá acontecendo aqui para além das contas nacionais do PIB, do investimento estrangeiro direto. Essa conversa mole que ocupa a grande mídia burguesa o dia inteiro e os acadêmicos em consequência.
É, e a gente sendo o fazendão, né, um fazendo, e não tem para onde esse povo ir, né, se os mexicanos ainda migram, nós não temos para onde ir, ficamos tudo aqui fazendo o quê, né? Mas enfim, vamos encerrando esse bloco, já voltamos. Fica aí, เฮ Voltamos então com o nosso programa Pensamento Crítico, uma produção aqui do Instituto de Estudos Latino-Americanos.
E obviamente que a nossa dica de leitura do programa de hoje é o livro do Gustavo, né? Marques e a história das particularidades nacionais, a universalidade da revolução socialista. A gente recomenda fortemente, né?
Lemos todos aqui no IA lemos o livro, são quase 500 páginas. Muito legal, muito bom. E vamos fazer um seminário sobre ele que também vai ser depois disponibilizado para todo mundo acompanhar, né?
Então, um trabalho de fôlego importantíssimo, né? Eh, que vale a pena a gente eh se debruçar sobre ele, estudar, né? sem o preconceito, né, das eh das facções, dos grupos, das gangs internetas, né, da gente poder eh ler o o nosso companheiro e dialogar com ele, discutir com ele, discordar dele, né, mas com respeito e com carinho, né, como é comum aqui para nós.
E a gente agora encerrando esse nosso bloco aqui, estamos falando do nacionalismo, né, de do das lutas nacionalistas que temos visto aí aqui no Brasil, o nacionalismo aparecendo mais como um pasiche, né, que na verdade as pessoas que se dizem nacionalistas nada tem de de nacionalismo. E chegamos esse esse papo aí, né, de das diferenças que existem entre o nacionalismo, que hoje tá colocado por Donald Trump, né, nesse processo todo, né, de fazer a América grande outra vez e o nacionalismo latino-americano. Então, começamos aí contigo, Gustavo, que diferenças nós podemos ver nesse nacionalismo?
Perfeito. Até fazendo o gancho, né, com o meu livro, que eu agradeço inclusive pela apresentação. Uma das características que o marxismo tem é que ele não impõe curso, fórmulas, conceitos prontos à história que indica para onde ela deve ir, como as coisas são.
Eh, nos resimindo assim da análise das situações, das relações, do que que tá acontecendo. Ser materialista é isso. ser materialista é não impor nenhum tipo de força transcendente, seja conceitual, de que natureza for, a realidade, mas conseguir, mas criar para fornecer bases que nos permita analisá-las, não só também na sua imediatez, mas com todas suas conexões e etc.
E uma forma interessante de ver isso, né, inclusive dialogando até com a questão atual, é partindo do que tá acontecendo nos Estados Unidos hoje, a guerra tarifária. E nós podemos ver a extrema, absoluta diferença que existe em tarifas que o Brasil pode cobrar, por exemplo, para defender o seu mercado interno com as guerras tarifárias t sido feitas pelo Trump. Vou dar alguns exemplos aqui para não estender demais, mas, por exemplo, déficit comercial, muitos podem olhar e falar: "Pô, é justa a a luta do Trump contra o déficit comercial, né?
Uma coisa, um país em déficit comercial por longo tempo, né? Déficos, né? É o Brasil sim, os Estados Unidos não.
O déficit comercial, tem déficitcial há mais de 50 anos, tá? Porque tem déficit comercial e nunca foi um problema. Por que que não é um problema?
Porque eles tapam buraco primeiro com remessa de lucros, renda, dividendos das empresas dos Estados Unidos, serviços das empresas dos Estados Unidos espalhados pelo mundo inteiro. Uma parte do trabalho nosso aqui, do esforço nosso aqui, do conhecimento nosso aqui, vai para lá. Primeira coisa.
Segundo, é com déficit comercial dos Estados Unidos que o dólar vira moeda, é que torna possível o dólar ser o padrão monetário do comércio mundial, porque sem o dé não teria como o dólar sair para dos Estados Unidos para o restante do mundo poder utilizar. E veja, esse dólar ainda volta paraos Estados Unidos, financiando o país a juro zero. Porque sendo dólar a moeda, a o que que os países vão fazer?
vão comprar dólar paraas suas reservas internacionais que são e eles esses dólares são usados para comprar títulos do tesouro americano. E esses títulos tesouro americano é o quê? Você emprestar de volta o dinheiro pro governo dos Estados Unidos, como os chineses fazem, né?
Como os chineses fazem. E os juros normalmente são muito baixos, até que mais recente por razões internas não, mas historicamente eles tendem a zero. Então o déficit comercial permite os Estados Unidos.
Não tem problema na balança de pagamentos, porque transferência de serviços, de capitais, iguala a coisa toda, permite que a moeda deles regula o mercado mundial. Eles não têm problema de câmbio, coisas dessa natureza e são financiados pelo mundo inteiro a juros irrisórios, porque tem títulos do tesouro americano como sua principal reserva. No Brasil é exatamente o contrário.
No Brasil o dé, por exemplo, em setor como máquina, equipamento, setor de alta tecnologia, gigantesco, que pra gente tapar o buraco, ele se procura se produzir extensivamente na agricultura, na mineração, exaurindo os recursos naturais da velocidade mais rápida possível. Além de investir tecnologia na agricultura, fica mais barato você desmatar a Amazônia para poder fazer pastagem, para poder pado e ampliação da fronteira agrícola permanente, permanente e contínua e cada vez ela vai se tornando mais necessária, porque esse abismo entre o setor de alta intensidade tecnológica que nós importamos e o setor que nós exportamos de baixo valor agregado e baixa intensidade tecnológica, aumenta cada vez mais. Então, o papel do déficit comercial pro Brasil, em setores de alta tecnologia e nos Estados Unidos, o déficit comercial geral tem significados absolutamente diferentes.
E nós só entendemos isso, um estudando os dois países e estudando a conexão entre eles na divisão internacional do trabalho, no sistema imperialista mundial, que é a forma que o capitalismo adquiriu nos dias de hoje. Eu acho que é um bom exemplo para ilustrar como a gente precisa de uma baseade, né? Isso.
Nós estudamos ao mesmo tempo de uma base do que é o capitalismo paraa gente poder entender esses casos e ao mesmo tempo a gente precisa estudá-los no seu momento, na sua realidade concreta, no seu momento histórico para entender o que que tá acontecendo e o que que a gente tem que fazer a partir daí. Então, defender certas tarifas no Brasil, tá correto para um momento imediato dado, claro que é associado a algum projeto também. Nos Estados Unidos, isso para países periféricos como nossos tem um papel completamente irracional.
Ei, tu falavas antes, né, disso de que o nacionalismo americano estadunidense é um nacionalismo de opressão, enquanto que o nacionalismo que emerge nos países e aqui da América Latina, por exemplo, é um nacionalismo de libertação. Com certeza. Ações que são iguais quando tomada de forma isolada tem um significado completamente diferente, dependendo de onde elas partem e quem elas atacam.
Com certeza. Absoluto. Inildo, para encerrar esse bloco aí, temos possibilidade de termos aí um nacionalismo revolucionário, né?
Ah, eu sou filiado essa proposta desde sempre. Agora, como isso não pode ser um bordão nisso, tô de acordo com com o Gustavo, né? O que que é o nacionalismo revolucionário?
está vinculado com a teoria da revolução brasileira e o socialismo. É essa que é a questão. E isso nós temos que fazer uma análise das condições das classes, das frações de classe no Brasil e como é que elas se acomodam a essa divisão internacional do trabalho.
Então o que que acontece com todas as frações burguesas aqui? Elas são frações que se alimentam do aprofundamento da dependência do subdolvimento. Elas são a expressão mais acabada desse privilégio extraordinário e por isso que elas não podem cumprir nenhuma das noções do liberalismo clássico, da cidadania, da nação, da igualdade, da estabilidade, de todos esses bordões que ocupa a cabeça da esquerda liberal e que no caso da esquerda liberal é um obstáculo ideológico.
No caso da classe dominante, é ideologia, por excelência de afirmação do seu próprio poder, de seus privilégios de classe. Então, esse nacionalismo aqui, ele precisa tá colocado como uma peça da revolução social. Mas quando a esquerda elimina o horizonte da revolução social, é aí que nós entramos no seguinte: poderia o Brasil tomar medidas protecionistas contra os Estados Unidos?
Poderia, potencialmente poderia. As classes sociais internas têm interesse? Nenhum, porque a nossa posição na divisão dos trabalho é exportação de espiga de milho, milho em espiga, minério de ferro, petróleo cru e soja.
Então, e isso e depende. E mais agora diante das tarifas de trump, que que eu tenho visto os economistas, todos os quenesianos e da base do governo, etc. é dizendo que isso abriu uma janela de oportunidade, que é uma metáfora mais pobretona, horrorosa, que estão pensando que agora como vai ter um um problema das importações chinesas dos Estados Unidos, a China pode compensar conosco.
E não entendo que isso fortalece o quê? Fortalece o latifúndio, o agronegócio e precisamente os problemas clássicos de balanço de pagamentos que são tremendos no Brasil. E e vou te dizer algo, esmola.
Esmola estruturalmente não muda nada. E outra coisa, inclusive o debate sobre o balanço de pagamentos, até isso que é uma peça contábil desapareceu da reflexão, que tu pode ver ali precisamente como a balança comercial baseada nessa exportação tenta compensar e compensa precisamente a destruição ambiental. Então o ecologismo aqui, por exemplo, é analfabeto, porque ele não toca no problema do desenvolvimento das forças produtivas aqui dentro.
Hum. Ficam protegendo abelhas e borboletas e praias assim, mangues aí mesmo, sem vincular isso com um projeto. E claro que a burguesia, nesse sentido, ela não vai poder usar nenhum dispositivo de protecionismo.
Quem teria que fazer isso são as classes populares. E no interior de uma revolução social, eu sei que o o sujeito pode dizer: "Nildo, mas a revolução social tá muito longe". Eu digo, e a proteção da indústria atual é mais longe ainda.
É impossível. nas condições atuais, porque as classes sociais internas e as frações não querem, porque elas se alimentam do exato oposto disso. o seu poder político, a sua capacidade de acumular riqueza, de assaltar o Estado, de transnacionalizar o território e de aumentar a dependência científica e tecnológica, é precisamente antagônica qualquer proposta de nacionalismo, vamos chamar assim, um nacionalismo radical, que vai às raízes do problema e que tenta efetivamente pegar essa imensa riqueza que é criada aqui dentro e dizer, vamos dizer assim, esse excedente fica, não vai, não vaza de múltiplas formas, seja através de divid de vendos, de remessas, de lucros, de royalty, de de empréstimos, de juros, etc.
Então, tá aí uma bandeira eh para ser resgatada, para ser resgatada e ser levantada pelas classes subalternas. Esse é o nosso desafio, desafio gigantesco e histórico. Se o nacionalismo tá tão longe que de socialismo, né, Gustavo?
Que que tu acha? Tá mais longe que o nacionalismo ou não? Essa é a questão, né?
Tem tem coisas que parecem estar mais próximas porque são compatíveis em abstrato com o tipo de sociedade que a gente vive, né? Uma reindustrialização do Brasil e etc. Agora, quando você vai ver as condições concretas para fazer inexistentes, inexistentes.
E você teria que enfrentar os interesses que existem numa proporção tal que você fala: "Pois esse nível de enfrentamento, então por que que a gente não vai dar um passo mais à frente? Por que que a gente não vai mudar essa estrutura social? " Principalmente porque os setores que seriam beneficiados para essas mudanças do ponto de vista do capital não estão interessados.
Então, é mais longe ainda. Para que essas questões envolvendo meramente o movimento nacional do Brasil possam acontecer, elas só podem ser feitas por meio de uma transformação social de uma revolução socialista no Brasil, porque nem sequer existem agentes sociais no Brasil que estão interessados para fora a massa da população, a classe trabalhadora, setores explorados que estão interessados em fazer isso. ganham nos setores que são minguados do ponto de vista da estrutura social brasileira, mas que são pros proprietários individuais minas de dinheiro sem fim.
Dá para concluir uma coisa aqui, quer dizer, as medidas protecionistas num país subdesenvolvido e periférico, controlado pela classe dominante, elas parecem ser eh absolutamente eh necessárias, mas são irrealizáveis. E a revolução social, ao contrário, parece irrealizável e é absolutamente necessária, não é? Então aquilo que parece imediatamente de uma certeza sensível lá com Hegel, parece que não tem viabilidade, mas é exatamente isso que é o necessário.
Então as condições concretas estão postas. Então, essa dicotomia, libertação, opressão é interessante porque se a gente vê aqui países latino-americanos que se arvoram o mínimo de nacionalismo, que não é nem revolucionário, nem é muito à esquerda, né? Como por, por exemplo, foi o caso de Honduras, logo é golpeado, né?
Então, assim, essa os Estados Unidos, o negócio deles é isso, é proteger a si mesmo, né? Os demais países que se virem, né? Enfim, a gente encerra esse programa de hoje, agradecendo aí o Gustavo pela presença.
O tempo é curto, o tema é vasto, né? Mas enfim, é um tema interminável e a gente vai continuar trabalhando isso em outros programas. Nildo, obrigada.
Obrigada a todos. A gente volta. Um grande abraço.
Ciao.
