Na Íntegra - Sidney Chalhoub - História do Brasil - Abolição

os escravos eles e são [Música] coisa os escravos que sabiam ler e escrever er 0,6 da população escrava via de regra o que você vê são escravos eh organizando suas vidas para conseguir Liberdade [Aplausos] inteligente física mas não er mar ter no século XIX na segunda metade do século XIX havia muitos escravos libertos sim na verdade eh uma característica importante da escravidão no Brasil era que o acesso à liberdade as taxas de alforria eram superiores a outras sociedades escravistas das Américas tá você ter uma ideia segundo o primeiro rencio eh mais completo que se fez

no Brasil que foi em 1872 eh cerca de 42% da população brasileira era de eh população Negra livre então aí você inclui libertos quanto também pessoas que já tinham se gerações que já tinham se libertado anteriormente Os descendentes quer dizer são os egressos da escravidão e seus descendentes a população negra 42% é era de população negra livre eh se você compara dados de outras sociedades onde ainda havia escravidão por exemplo nos sul dos Estados Unidos a média do país de população negra a população negra aí só população negra Livre era 11% né na mesma no

mesmo havia no mesmo é um pouco antes 1860 antes do início da garra C americana mas na verdade se você eh Cuba a população negra livre é cerca de 16 a 17% da população total era população negra lvre havia sociedade que proibiam aos senhores libertar seus escravos há Várias Vários estados do sul dos Estados Unidos Alabama por exemplo era era muito difícil libertar escravos o senhor tinha que pedir autorização a ao legislativo do Estado estadual e era muito difícil conseguir autorização então nesses lug que acontece desculpe hã desculpe o que que acontece no Brasil é

que tantos são libertados bem apesar da gente usar mesma o mesmo termo escravidão né para descrever várias sociedades onde havia esse tipo de instituição ela variava muito de lugar para lugar inclusive do ponto de vista das estratégias de controle dos escravos no Brasil a alforria era vista como um elemento fundamental de controle dos Senhores sobre os escravos Porque o fato de dos Senhores controlarem a de terem S os únicos a ter a prerrogativa de libertar ou não um escravo dava a ele uma um uma posição bastante importante de controle sobre seus escravos porque os escravos

sabiam qualquer chance de se libertar dependia da avaliação dos Senhores eh sobre se eles poderiam ou não se libertar eh mas o controle social na escravidão é variado quer dizer então há eh no sul dos Estados Unidos a alforria certamente não era tão importante pro controle dos Senhores quanto eh era no Brasil era no Brasil em compensação os os escravos norte-americanos tinham um tudo indica né um padrão de vida muito melhor do que os escravos brasileiros né do ponto de vista de acesso a à alimentação às condições de vida em geral e tal né as

taxas por exemplo a escravidão no Brasil se reproduzia quase que não exclusivamente mas em grande medida devido ao tráfico africano a chegada de de Africanos constante via tráfico até 1850 50 nos Estados Unidos havia uma reprodução natural da população escrava o que pode ser um indicativo de de condições de vida quer dizer a a suposição nesse o que você tá dizendo é que o o os os escravos brasileiros se reproduziam mesmo quer dizer as crianças morriam ou mules moram taxa de mortalidade altíssimas como é que o senhor descreveria a condição de vida de um escravo

brasileiro digamos na segunda metade do século X tá então Eh vamos ver essa tentar dar uma resposta da perspectiva dos escravos tá que hoje em dia é possível por meio de processos criminais ações de liberdade processos cívis coisas que se encontram nos cartórios ter alguma ideia do que os escravos pensavam sobre a sua condição Uhum Então por exemplo eh eu eu quando a gente Eu mencionei a as condições difíceis de vida e de trabalho numa fazenda de café é em Campinas ou no n no Vale do Paraíba Paulista ou Fluminense naquele período de expansão do

café eh Há testemunhos eu lembro de ter lido por exemplo testemunho de um escravo que foi preso no Rio porque havia cometido um delito qualquer e e ele na verdade cometeu O Delito porque ele não queria ser vendido por uma fazenda de café e o senhor havia dito que ia vendê-lo por uma fazenda Enda de café como uma ameaça ao suposto mau comportamento dele há vários testemunhos que a gente encontra de escravos que não querem de jeito nenhum sair da corte sair de uma cidade como o rio por exemplo e ir trabalhar numa fazenda de

café e aí Ele comete O Delito para ser preso os ser preso e não ir e não ser vendido inclusive Ele comete O Delito e Foge paraa polícia ao invés de correr da polícia ele corre pra polícia para se entregar e não ser vendido aham Mas qual é a esse é um testemunho tem vários desse tipo O que que significa na verdade se você for pensar a gente falou em alforria uhum as taxas foria no Brasil mais altas que em outros países mas dentro do Brasil variava muito então por exemplo se você pega quando é

possível fazer infelizmente a gente só tem dados que permitem uma coisa mais sistemática de 1872 até o final da escravidão até 1876 7 que tem dois registros Gerais de escrav nessas datas 72 73 75 matrícula Geral de escravos então por exemplo no caso do Rio cada 100 pessoas que eram escravas 1872 36 mais ou menos tinham se libertado em 1885 86 85 85 86 1/3 tinha se libertado 1/3 tinha morrido 1/3 continuava escravo mais ou menos isso se você pega mesma bastante né bastante gente se libertando apesar de ainda a chance de morrer n escravidão

ainda ser mais ou menos Idêntica a de é eh continuar a de ficar livre Uhum mas você pega os mesmos dados para Minas Gerais é cinco em cada 100 para São Paulo 11 em cada 100 Isso significa que o escrava de uma fazenda de café tem muito menos oportunidade de se libertar uhum não é uhum eh do que um escravo da cidade do Rio né na cidade uma uma forma muito importante dos escravos se libertarem era indenizando o seu próprio preço Ao Senhor então eles se compram digamos assim porque eles eles como que eles ganham

o dinheiro para se comprar eh no caso das cidades era aquilo que a gente estava conversando antes Ô sim você pode trabalhar como carregador como sapateiro como padeiro fazendo uma série de ofícios desempenhando uma série de profissões que são possíveis na no universo Urbano e havia aquilo que era muito comum na escravidão urbana o escravo trabalhar a ganho como se dizia que era o escravo que ele fazia um acordo com o senhor de pagar um determinado valor semanal resultado do trabalho que ele vai fazer Ness vai faz e o o que ele conseguia de excedente

ele podia economizar fazer o seu pecúlio como se dizia sim e eh indenizar o senhor o seu próprio preço às vezes ele não havia dinheiro para para indenizar o preço total então ele fazia eh um acordo de prestação de serviços então ele continuava trabalhando mais não sei quantos anos às vezes ele fazia o acordo via terceiro então a pessoa completava o dinheiro ele comprava a própria Liberdade trabalhava para esse terceiro durante um número de anos até pagar a dívida que tinha contraído com ele para se libertar essas esses arranjos arranjos e tal Eles são muito

mais factíveis não é no na cidade do que no meio Rural agora mesmo no campo havia o hábito também o costume de os senhores autorizarem eh os escravos as famílias escravas a terem uma roça própria de alimentos criarem animais isso às vezes também eh eh possibilitava algum excedente né agora essas coisas todas parecem mais difíceis em situações de exploração econômica mais intensa que é na na monocultura portadora de café e tal as oportunidades pareciam menores do que em lugares de uma economia Rural mais voltada paraa produção de alimentos local e tal ou no meio urbano

em que as oportunidades realmente era um grande se você tá no Rio de Janeiro ou em Salvador a última coisa que você quer na vida é ser vendido por uma fazenda de café isso eu tô diend tô dando uma resposta sobre como os escravos pensavam suas condições de vida hoje a gente sabe que eles tomavam digamos eh tomavam as eh algumas decisões para evitar por exemplo alguns destinos eles estavam como escravos sujeitos a ser comprado e vendidos Mas isso não significa que eles eram negociados eh sem que eles buscassem em alguma medida interferir no destino

que Eles teriam depend da situação Eles podiam de fato interferir porque os caras uma mercadoria su gêneros né não é que nem comprar ou vender geladeira ou televisão então por exemplo eu me lembro de um caso de uma escrava já não me lembro mais o nome dela Hum que eh ela foi vendida para desempenhar determinadas funções disse ah ela é uma ótima Engomadeira é ótima passadeira ótima cozinheira não me lembro mais acho qualidade e aí ela foi vendida a pessoa que comprou Ela queimou a roupa eh desandavam a comida e tal e mas aí aí

ela isso o que a gente sabe dessas coisas porque há várias vários processos cíveis porque aí o comprador o consumidor iludido ou que se acha iludido ele busca os seus direitos quer devolver né e a isso dá origem ao processos cíveis mas evidente você tem que lidar nessas situações como uma mercadoria que tem vontade própria isso então ela pode não ter gostado da do tipo de transação Então os senhores eh digamos na medida em que os escravos podiam pressionar em alguma medida deixar ver alguns limites a à sua condição de mercadoria era melhor que os

senhores lidasse Ira a evitar problemas maiores porque eh são objetos com vontade própria né agora s todo escravo eh queria a liberdade Você acha que a a busca da liberdade eh era era constante era generalizada vamos dizer eh bem historiadores nunca dão resposta sim ou não a pergunta nenhuma então eu também não espero que você de uma resposta sim ou primeira primeira resposta não e o seguinte eh eu encontrei você encontra alguns casos de escravos que ou de pessoa mesmo sendo livres que se declaram escravas numa situação ou outra então por exemplo o caso típico

um caso que aparece muito nas fontes policiais é quando uma pessoa é presa eh por um motivo qualquer e diz por exemplo que é escrava aí dias depois a polícia descobre que na verdade se trata de um liberto ou se trata de um uma pessoa livre de corp uhum e os casos que eu encontrei foram alguns desse tipo né Eh em geral o que o a pessoa está fazendo é ganhando tempo em busca de um protetor essa é uma sociedade totalmente organizada em torno das relações pessoais você é a rede de relações pessoais nas quais

você tá inserido Esse é a sua identidade então por exemplo na hora que o cara é preso e ele eh diz que é escravo e diz o nome do Senhor ele invoca o Senhor ele é às vezes essa pessoa não é senhor dele pode ser um ex senhor ou pode ser um padrinho um protetor qualquer e com isso ele consegue com o escrava é propriedade quando ele diz que é escravo eh e diz o nome do proprietário a polícia necessariamente vai em busca da versão que ouviu para saber para respeitar a propriedade para falar com

o senhor e tal às vezes aquele pessoa aparece vai protegê-lo mas também vai dizer não mas esse é o liberto fulando ele foi meu escravo não é mais e tal por quê Porque a outra alternativa poderia no dia seguinte podia tá eh no exército como recruta forçado lutando na Band oriental ou eh ou no meio do ou no ou no no navio de guerra né quer dizer o recrutamento forçado era também uma um modo bastante recorrente de disciplinar a população livre e pobre então Em algumas situações interessava mais passar por escravo do que por livre

para evitar um destino que eles consideravam pior agora via de regra o que você vê são escravos eh organizando suas vidas para conseguir liberdade então Eh você vê famílias se organizando casais se organizando para que a a liberdade é evidentemente era muito valorizada né com todos os limites que havia ao exercício da liberdade no Brasil do século XIX a gente pode dizer com relativa tranquilidade que os escravos buscavam liberdade e as taxas eh de alforria e o interesse deles em organizar suas vidas para conseguir a liberdade deixam isso bem patente mas aqueles momentos estratégicos em

que é melhor passar por escravo agora qual era o estatuto eh civil vamos dizer eh do do liberto e do livre quer dizer o cidadão o o o o livre era aquele que tava livre há mais de uma geração né quer dizer que provavelmente é isso filho de liberto filho filho do liberto pois é tá e o e é diferente a situação do livre e do liberto e e qual é a diferença deles pro pro cidadão pleno vamos dizer primeiro só uma coisa curiosa sobre os escravos S os escravos eles eh São coisa são havidos

por coisa pode ser comprados vendidos eles são entam o inventário uhum no Testamento o senhor diz o que que vai fazer com ele assim como o que que vai fazer com as casas com os animais tá ele é hipotecado ele ele é objeto de tudo que é tipo de transação que uma propriedade objeto pode ser objeto de transação só tem um momento em que o escravo é plenamente pessoa é diante da Justiça Criminal Ah e amente responsável pelos seus atos isso é muito interessante uma coisa e a ambiguidade da situação mas é um assunto do

controle não é quer dizer porque se ele não for não é isso responsabilizado bem mas ao mesmo tempo é um reconhecimento de que o escravo tem vontade própria de que ele tem discernimento para certas situações Então essa contradição é muito difícil administrar essa contradição no cotidiano na hora que você compra e vende escravo mas tempo você sabe que aquele escravo pode ser rizado pelos seus atos Então você contempla a ideia de que a mercadoria pode se rebelar então é uma é uma situação complicada no caso dos libertos Livres eh na verdade as restrições aos direitos

políticos dos libertos no Brasil eram muito importantes e eram constitucionais a Constituição de 1824 estabelecia um sistema político em eh em graus de cidadania uhum baseado eh o centro do sistema era um critério censitário critério de renda Uhum Então você tem uma cidadania básica Digamos que se exerce localmente você vota para vereadores você pode se eh eh se eleger Vereador desde que você tenha renda mínima de R 200.000 anuais em bens e tal e que é pouco né é relativamente baixa isso permitia uma participação razoável da população adulta masculina uhum livre tá né agora eh

os níveis seguintes da Cidadania você esses esse elenco de pessoas aqui que eram eleitos no primeiro turno se tornavam eleitores eles votavam se tinham renda suficiente nos deputados provinciais deputados eh Gerais senadores e tal e aí para você ser eleito Deputado precisar de mais renda por Senador mais renda V em vários níveis os dois primeiros são os mais importantes que ali é que há um uma definição uma ampliação ou diminuição do exercício da Cidadania os libertos só podiam participar da vida política no nível mais elementar nas eleições primárias uhum como votantes podiam ser no máximo

vereadores isso é importante também porque uma quantidade enorme de caros desde desculpe desde que tivesse 200 tá bom é e essa renda na verdade a comprovação da renda dependia das relações pessoais basicamente era o Coronel local que dizia que taas pessoas t ou não a renda suficiente agora esses nessa esses requisitos também eram utilizados para acesso a cargos públicos então A grande maioria dos cargos públicos não estavam acessíveis também aos libertos por causa por causa dessa restrição à cidadania o liberto não podia além dessa cidadania aí tá no caso de libertos africanos nem isso porque

eles deixavam de ser escravos e se tornavam estrangeiros então eles só poderiam ter direitos políticos se se naturalizem e eu não tenho notícia de que os africanos se tinham acesso a um processo de naturalização quer dizer o escravo que não nasceu aqui tinha uma condição ainda mais é eles jamais poderia se tornar cidadão A não ser que se naturalizar Então você tem uma restrição uma cidadania muito importante e a cargos e tal baseado segundo perd Gal maliro o autor de um trabalho clássico do CH escravidão no Brasil de 1865 ele diz que se devia o

preconceito contra a raça africana ele diz de maneira bastante Clara que era o preconceito racial que explicava a vida política limitada que era facultada Aos aos peros a situação muda em 1881 tem uma nova lei eleitoral mas pega um pouquinho os Livres estavam eram iguais Liv os Livres não os Livres eles todos têm a mesma as mesmas restrições se você nasceu se a sua mãe é uma liberta você nasce segundo a constitução do império ingênuo tem duas maneiras de você nascer se você é filho de escravo você nasce escravo se você é filho de pessoa

livre um Ventre Livre você nasce in era o vocabulário bom né então se você nasceu filho de uma liberta o ventre da sua mãe já era livre quando da Concepção Então você nasceu ingênuo livre tá um ventre que nunca foi escravo que foi livre também da origem a filhos ingênuos tá então os livres são todos eles estão né tem as mesmas restrições São Todas Iguais se ele tem o critério de renda necessário ele pode ter direitos plenos dissar população livre de cor tá livre não liberta essa teria na verdade eh as mesmas restrições teria que

atender aos mesmos requisitos para exercer cidadania tá bom só que a situação muda de modo dramático em 1881 uma lei eh uma nova lei Eleitoral de Janeiro de 1981 que institui pela primeira vez a exigência de alfabetização uhum para votar até ali nada se dizia a constitução de J Quad nada nada dizia algumas leis eleitorais anteriores exigiam que a pessoa assinasse o nome e algumas situações a lei de 81 estabelecia requisitos eh sérios em relação ao ao letramento né então você tinha que fazer a sua requisição para participar da eleição de próprio punho na frente

da mesa eleitoral ou você tinha que fazer isso diante de um Tabelião que ia certificar que você escreveu o documento e assinou e tal isso isso na verdade na prática significou uma restrição enorme ao colégio eleitoral o número de eleitores nas eleições dos anos 80 diminui de às vezes de 10 de algumas eleições você ter a participação de 10% da população adulta masculina na nas eleições anteriores A 1981 as posteriores a 81 isso chegou a 1 2% nos municíp então uma restrição eleitoral muito de participação política muito violenta Uhum E ela é uma exclusão praticamente

total da população negra livre e liberta exatamente na a geração na qual se intensifica essa passagem para vida em liberdade né então Eh por exemplo você tem uma ideia de números em relação à instrução primária né acesso à instrução primária alfabetização básica no caso da população escrava no Rio de Janeiro que era o único lugar de todo o país onde 50% cravado da população sabia ler e escrever os escravos que sabiam ler e escrever eram 0,6 da população escrava ISO era uma coisa assim entre 20 e tantos mil mulheres sem sabiam ler e escrever entre

20 e tantos mil homens 200 sabiam ler e escrever entre os escravos tá né tá bom eh Isso significa que os libertos que aparecem aqueles que vão se libertando são todos analfabetos E aí eles perdem tem uma espécie de cassação do direito polí nenhum eles entram nos anos 80 sem nenhum direito político sem poder participar da vida política formal de nenhuma maneira agora até ali Como era a educação dos escravos é não educação quer dizer e não tinha nenhum acesso Porque como era a educação dos brancos vamos dizer assim bem o a geração da Independência

nem se preocupou com essa coisa de alfabetização Tá talvez eh Partio do pressuposto que aí nos rincões do país havia muitos fazendeiros muitos homens ricos analfabetos que era verdadeo isso viia assim ao longo do século xixam foi se firmando cada vez mais esse conceito liberal de que o exercício da Cidadania com qualidade dependia da instrução no Brasil essa expansão da adução primária não aconteceu quer dizer você tem no máximo uma situação um pouco diferente nas capitais em especial na corte no Rio A a você tem 50% da população alfabetizada o que não é baixo né

Você tem um número de meninos e meninas na escola semelhante né apesar de ser ainda restrito is é uma coisa muito mais de de pessoas remediadas como se di no século X não era coisa para liberto pessoas pobres eh Livres né de cor ou Imigrantes mesmo Vi imigração portuguesa muito importante no Rio eh esse acesso ação primária era muito restrito né então de fato a a lei de 81 ao adotar o pressuposto Liberal mais geral no período de que a instrução é necessária paraa cidadania e restringe votos analfabetos dos analfabetos no contexto em que não

havia instrução primária quase no país inteiro né você na verdade eh caça né os direitos políticos das pessoas pobres de cor e dos negros que vão se emancipando naquele período que entram na vida em liberdade um grande número aí na década de 70 80 que é sem dúvida uma intensificação uhum né da da libertação dos escravos numa situação de muita exclusão né inclusive outra coisa também que os as o governo Imperial não autoriza é a organização é o associacionismo Né dos dos da população negra então por exemplo se você quer organizar uma sociedade de auxílio

mútuo que eram sociedades organizadas para ajudar as pessoas na doença no enterro quando ficam desempregadas se eh juntam organizam uma sociedade é uma contribuição mensal e os os os sócios são protegidos Nessas horas às vezes elas incluem também compra de liberdade de de de não de sócios escravos mas de de sócios parentes escravos dos sócios e tudo mais bem essas sociedades que existiam aqui ou ali quando elas tentam se formalizar o governo Imperial eh proíbe por quando elas se organizam em torno de um critério racial ou quando elas para se organizar alegam uma africanidade compartilhada

Eles são de nação Conga por exemplo não pode aí eles não são autorizados a existir existiam muitas sociedades desse tipo na corte de portugueses de italianos de franceses eh mas não de Africanos mas não de Africanos ou de pessoas que se identificavam pela cor s agora no Rio de Janeiro que é é o é o lugar mais avançado do país do do que você tá contando eh havia uma situação Então nesse nesse final do século XIX em que para cada um Negro Escravo tinha um negro liberto porque um terço morria um terço deixa eu te

dizer os números os números sei eu lembro dos números ah em no segundo Censo 1872 a cada quatro negros no Brasil três já eram livres ou libertos no na estatística Geral do só entre os negros eles constituíam 40 mas geral Brasil ou Geral Rio de Janeiro não geral Brasil tá então você tem a cada quatro três já eram livres três nossa é é maior ainda do que H ele na população total eles são 42% eu sei tá só a população negra três em cada quarto é por isso que é tão importante a gente pensar sobre

as condições de vida e liberdade no Brasil po porque em outras sociedades escravistas essa esse acesso à liberdade era muito restrito né então Eh as condições em da experiência da Liberdade as restrições que existiam e as precariedades que a que que vinha junto com essa experiência de Liberdade São importante entender para você não imaginar que uma vez livre da escravidão você está em alguma no mundo das oportunidades porque não é assim que funciona então por exemplo além dessas desses direitos políticos restritos uhum sobre os quais nós já conversamos há várias outras situações que mostra uma

fronteira incerta uma certa porosidade digamos entre a situação de Liberdade situação de escravidão por exemplo uma boa parte das alforrias concedidas no Brasil eram condicionais significa o quê no momento da da carta de aforia ou de escrever um testamento dizendo que alguém vai ficar um esc vai ficar livre eh você estabelecia uma condição que tinha que ser cumprida então por exemplo se h no Testamento a minha escrava Joana Ela ficará livre quando da minha morte com a condição de servir o meu filho até que ele atinja a maioridade ou então com a condição de servir

a a minha família A minha esposa por mais de 7 anos por mais não sei quanto tempo então você tá numa situação de liberdade condicional hoje em dia os estudos mostram que dependendo do do período do local 30 a 50% das liberdades eram concedidas com condições que tinham que ser cumpridas isso cria também uma situação cotidiana que a gente conhece pouco né do ponto de vista de saber o que mudava na vida de uma pessoa que levava uma pois é receb uma liberdade condicional né Eh a resposta é variada quer dizer pelos pelo que a

gente conhece de a gente só fica sabendo as coisas quando ela quando dão um problema que quando dão um problema que aí dá origem a um a uma ação sível a um processo senão a gente não sabe então a gente tem que imaginar o que acontece quando não dá problema por meio do estudo dos casos em que houve problema porque eles sempre acabam criando uma imagem do que poderia ter sido e que não foi bom e que deu origem a confusão Então por ex exemplo é tô lembrando de um caso fico sempre lembrando de histórias

porque de uma senhora chamada Dona Inácia tá que eh foi a uma a um escreveu uma carta de liberdade para uma para um casal de escravos dela Desidério e Joana o nome deles e mais as criolinha que eram crias da casa filhos da Joana do da Joana bem aí segundo o o documento que a gente tem que é a um processo que ela moveu na justiça para revogar as alforrias que ela tinha concedido por ingratidão deles alegando que eles tinham sido ingratos Tá o que que ela diz nessa petição Ah o Desidério e a Joana

uma vez recebidas a carta de liberdade com condição de continuar a servi-la interpretaram que aquilo já era Liberdade plena então eles começaram a sair na hora que queriam iam e saíam de casa e voltavam na hora que queriam o Desidério começou a querer só andar de sapato a outra queria eh eh cometer ou fazer atos de plena Liberdade até que ela vai contando a ponto de no final Ela diz que tá com medo que eles estão tão abusados tão ousados que poderiam até agredi-la e tudo mais não mas então o que seria a a liberdade

então Eh nesse caso qual é a visão da senhora uh é que a liberdade condicional é uma liberdade que só vai acontecer quando a condição foi cumprida a interpretação isso dela claro que tudo isso é um documento em que ela tá interessada em revogar o forr Então ela precisa caracterizar a ingratidão deles para conseguir o objetivo legal que ela quer então você tá quando na verdade representações imagens sobre experiências possíveis do cotidiano você nunca sabe em cada situação específica se aquilo que tá relatado ali foi realmente que aconteceu ou não mas você tem acesso à

possibilidades tá bom né porque o o discurso Visa um objetivo ele tem que ser ver ass milhante ele tem que parecer verdade senão não convencer não vai convencer ninguém uhum bem e o e eles segundo a representação delas queriam Na verdade era interpretaram a a a liberdade como autonomia plen liberd liberdade liberdade não condicional é é agora vou te fazer uma Posso fazer uma pergunta onde além responder Digamos que a Joana ela enquanto ela ela recebeu a liberdade condicional não cumpriu ainda a condição tá E nesse período entre receber Liberdade constitucional e cumprir a condição

Ela ainda não chegou nesse ponto aqui ela engravidou e teve um filho esse filho recebido depois da liberdade contitucional é ingênuo ou não ele nasce escravo ou nasce livre Pois é qual a sua resposta a Joana acharia que nasce livre Dona Inácia preferiria achar que ele nasce escravo eu não sei mas a lei dizia isso não isso era um objeto de uma porção de de pendengas judiciais né na verdade eh o Muitas vezes os processos giravam em torno de entender o que o senhor queria então ele tentava olhava a carta de liberdade e via se

pelas palavras da carta o senhor a o concedendo Liberdade tinha imaginado que aquela pessoa já teria uma certa autonomia de livre desde o momento da concessão Apesar de ele ter que cumprir a condição ou se imaginava que a liberdade só começava quando a condição fosse cumprida mas nesse caso Desculpe desculpe sen assim mas essa Inácia no caso dessa Inácia do Desidério da Joana eh qual era a condição a condição era continuar a servi-la até a morte dela da Dona Inácia Ah tá bom até a morte da Dona Inácia bom então isso é uma coisa que

é incerta mal sabida inta se a Dona Inácia for longeva eles podem ficar na escravidão durante muito tempo mas então e o eh isso era uma maneira de tentar resolver era interpretar a carta de afir tentar descobrir o que conforme você vai avançando porque o Brasil foi o último país do mundo abolia Escravidão negra então era uma a escravidão er uma instituição muito na defensiva partir principalmente da guerra civil americana que é eh enfim o Brasil poderia ter continuado escravista durante muito tempo se o sul tivesse ganho a guerra civil americana provavelmente que haveria aí

uma aliança eh internacional escravista talvez forte suficiente para resistir mas diante do result resultado G americana O isolamento era completo né Então a partir dos anos 60 Você nota cada vez mais que do ponto de vista da jurisprudência que vai se formando jurisprudência uma jurisprudência cada vez mais contrário ao interesse senhorial e nessas situações dúbias a tendência ir fixando uma tradição legal pró liberdade então aí por exemplo o per Malheiro desenvolve argumento de que a escravidão ela é uma é uma instituição baseada numa ficção a ficção de que você pode tratar pessoa como coisa cois

essa ficção quando você dá uma liberdade condicional você reconhece na pessoa é como se fosse um contrato você reconhece naquela pessoa discernimento para cumprir a condição quando você reconhece na pessoa discernimento para cumprir a condição você voltou a ver aquela pessoa segundo seu estado natural de pessoa que alguém que tem arbitro Liberdade Liberdade não de coisa isso não tem volta quer dizer uma vez uma vez eh rompida a ficção na qual a escravidão se fundamenta que uma pessoa pode ser coisa não há mais possibilidade de de você fazer retornar aquela situação anterior porque ela voltou

a seu estado natural de liberdade então aí inclusive do ponto de vista da da do da crise da escravidão e tal essas situações T uma importância muito grande porque ela vai fixando nos tribunais uma jurisprudência e uma certa militância no interior do direito da Justiça que pró liberdade que vai pressionando a instituição da escravidão eh nessa nesses anos finais e qual foi a decisão da justiça no caso da Dona Inácia e e eram ingratos hã EV rogou a fuir revogou Ah tá bom eh qual é a diferença eh na condição você disse que a condição

de vida do do negro eh do do escravo do Sul dos Estados Unidos era melhor comparativamente com a condição aqui e do ponto de vista da do letramento da educação Quando acaba a escravidão nos Estados Unidos eh os os os eh agora Livres eh eh estão na Terra das oportunidades quer dizer eles podem aproveitar as oportunidades como é que é como é que se compara essa situação primeo primeiro o acesso a alfabetização sempre foi maior na na escravidão norte-americana do que na nossa eles iam a escola tinha escola escola de negros eh devia bom senhor

tem um escravo depende que lê escrever e conta não depende no caso no caso do Brasil eu me lembro até de um caso em que o chefe de polícia ficou sabendo de uma reuniões de Africanos numa para uma escola de sabir e escrever na década de 30 e ele mandou a polícia lá saber o que tava acontecendo não podia eh porque não podia em parte eh porque também nesse caso ele havia tinha ocorrido uma rebelião escrava em 1835 em Salvador de escravos muçulmanos e com eles havia trechos do Corão havia coisas escritas em árabe e

tal e havia a ideia de que saber ler e escrever podia tá mais numa língua que o cara não sabe né que eles não sabiam né que poderia dar acesso a comunicações que seriam perigosas o fato é que não no Brasil nunca houve qualquer interesse dos Senhores em em alfabetizar tem até um uma uma situação curiosa também da eh que o o que tem um parecer do Machado de Assis sobre isso que é quando que ele era funcionário do Ministério da Agricultura que seguia a aplicação da lei de 28 de setembro de 1971 E aí

a a a lei ela determinava que as filhas a partir dali o ventre de toda mulher escrava era livre por ISO daí Lei do Ventre Livre que é o outro apelido da ali mesmo que ela permanecesse escrava o ventre era Liv então é a ficção da ficção né você liberta mas só o ventre só a partir dali os filhos das escravas nascem ingênuos que fazer com eles segundo a lei porque eles não eram mais escravos os senhores podiam tinham que cuidar deles até eles completarem 8 anos de idade ficar com a mãe uhum Aos 8

anos Eles podiam entregar essas crianças pro governo Imperial em troca de uma indenização pela criação deles até aos 8 anos ou ficar usando os serviços deles até eles completarem 21 anos que era no jeito deles se indenizarem quer dizer parte do pressuposto que a partir de 18 anos a criança já começa a fazer alguma coisa na fazenda Tá bom até os 21 bem aí a lei estabelecia assim as crianças que eram entregues ao governo Imperial elas eh teriam direito elas teriam que receber instrução primária ah a lei não dizia nada sobre as crianças que ficavam

com os senhores até aos 21 anos a sessão onde o machado trabalhava ele era o chefe da sessão uh não Tá assinado o documento pode ter sido redigido por ele ou alguém em combinação com ele faz uma consulta a governo Imperial se as crianças que vão ser entregues ao governo Imperial receberão a instrução primária deve-se entender que as crianças ficarão com senhores os senhores estão obrigados a a dar a dar instrução primária a essas crianças muito boa pergunta o resultado da consulta foi Não não você não pode obrigar os senhores a fazer nada As ao

qual Eles não estão obrigados na letra da lei e a leit não dizia isso no caso deles então eles não tinham que fazer isso para dar uma ideia o governo Imperial dava instrução primária a esses meninos de 8 anos existia isso ou era mais uma o que aconteceu na prática é que os senhores não entregaram as crianças pro governo Imperial pouquíssimos porque eles evidentemente interessava muito mais o trabalho deles até eles fazerem 21 anos tá bom mas você ia falar dos Estados Unidos então nos su ses o acesso à instrução sempre foi maior por motivos

religiosos pela religião né que exigia leitura da Bíblia e tal leitura Bíblia hoje você tem inclusive os his mas de moto próprio e eh porque a religião exigia a leitura da Bíblia mas eh é é o é o é o dono do escravo que que é piedoso e quer que o que o escravo também o seja ou é o escravo que é cristão fica Cristão e quer difícil saber acho que aí é um encontro de interesses né porque a religião acaba também facultando a escravo espaços naquela dentro daquela escravidão por causa da religião e tudo

mais né ele não tinha acesso ao fora mas tinha acesso a outros benefícios que melhoravam a sua condição dentro da escravidão sem poder deixar de ser escravo Tanto que por exemplo até uns anos atrás os historiadores brasileiros da escravidão tinham uma certa inveja dos historiadores norte-americanos da escravidão porque eles têm autobiografias relatos dos escravos e tal né quanto que no Brasil isso não existe né até que os historiadores brasileiros começavam a procurar testemunhos dos escravos no nos processos nas nos arquivos cartoriais que compensam em alguma medida a falta de testemunho do próprio punho de escravos

que sabiam ler e escrever então e é muito difícil você em Sistemas extremamente violentos injustos como um caso da escravidão eh saber ao certo o que que é pior onde a situação é menos não tá bom dramática quer dizer então se você for olhar exclusivamente pelo pela questão da alforria você podia concluir que o escravo brasileiro tem muito mais oportunidade do que o escravo norte--americano se você for analisar pela situação geral de taxa de mortalidade doença nutrição acesso à à instrução e tal nesse conjunto de coisas a a provavelmente ser escravo nos Estados Unidos era

menos sofrido do que permanecer nas Vião no Brasil e o momento da libertação nos Estados Unidos em relação ao momento da libertação no Brasil porque o que você tá contando é que bom nós não chegamos ainda na abolição mas tem a maior parte dos escravos na verdade já foram abolidos vai vamos dizer eh e foi difícil tem tem a tem a cassação do direito político tem a falta de não não sab escrever e tal como é nos nos Estados Unidos então nos Estados Unidos é claro que eu sei bem menos que no caso do Brasil

mas como a o fim da da escrav sandinos foi o resultado da guerra civil tá houve naqueles anos posteriores ao fim da guerra Ah uma intervenção dos dos do Norte vitorioso sobre o sul Então você tem governos na verdade que há um aumento enorme nos direitos dos dos negros há um uma o friedman Bureau que é um departamento dos libertos que é um foi um organismo criado pelo governo americano para acompanhar a essa saída da da escravidão da escravidão pra liberdade então ajuda reunir famílias a estabelecer os libertos eh aqui ou ali as famílias em

terra na priedade de terra dar um apoio apoia os direitos políticos e isso dura um certo tempo entre o final da guerra civil até o final mais ou menos dos anos 70 e tudo mais depois disso aos poucos os estados do sul vão recuperando a autonomia e tudo mais e aí você entra no final do século XIX até bem avançado o século XX né do você tem situaç situações dramáticas dos anos 20 30 com os linchamentos com a a a segregação instituída nos vários estados do sul Então você tem uma regressão digamos do ponto de

vista da condição de uma população negra para uma situação muito pior do ponto de vista prático do que qualquer coisa que os negos brasileiros jamais experimentaram né do ponto de vista do linchamento do da cassação completa de direitos da segregação no do Estados Unidos nos nos estados do Sul nos Estados Unidos então a situação é muito variada você tem logo depois um período de grande esperança de muito avanço e tal que depois é acompanhado de um retrocesso que dura várias décadas e que só vai se resolver na verdade com a campanha dos direitos civis nos

anos 60 do século XXX Pois é né é bom mas a eh voltando ao Brasil o que que a a abolição eh e disse sobre a condição civil dos dos negros que ainda eram escravos né O que que é que o que que é que muda em 1888 ou não muda nada bem eu acho que primeiro lugar Hum quando vem quando acontece a abolição em 13 de Maio de 8 havia no Brasil ainda 700.000 escravos uhum quer dizer você pensa bem isso aí é população talvez segundo senso 1872 a população era de 10 milhões de

pessoas naquela hora ainda tinha 1 milhão e meio de escravos você já é bem tardio quer dizer se você fosse tivesse alguma contagem da população no início do século XX 19 você teria uma população escrava muito maior do ponto de vista do percentual tá bom bem quando chega 88 você tem ainda 700.000 escravos Eh sei lá a população do país 10 milhões 72 não sei exatamente quanto tinha em em 88 mas devia est em torno de 13 milhões talvez não sei não me lembro os datos 1990 Mas é uma 700 mil É muita gente é

É né mas o que acontece no Brasil na verdade é que a o processo de emancipação dos escravos ele é paralelo à continuidade da escravidão isso também é um problema do ponto de vista da história do Brasil que diferencia bastante de outros países em que às vezes você tem aquele momento M dramático da Abolição a dramaticidade da Abolição no Brasil ela não diz respeito ao fato de que a maioria dos negros foram libertados naquele momento que não foi isso que aconteceu uhum né Uhum eh eles três a cada quatro já estavam al em 1972 agora

o que o que a abolição é muito importante por vários motivos ela dramatiza a do ponto de vista político a o divórcio de digamos entre uma boa parte da classe proprietária e os fazendeiros da região o lugar onde mais se resistiu contra o fim da escravidão era o lugar mais economicamente avançado avançado quer dizer significa o retrocesso social extremo nesse caso era o a zona cafeeira do Vale do Paraíba Fluminense Paulista ali onde se resistiu mais a escravidão por onde os escravos estavam concentrados né você tinha uma uma Economia em que organizada em torno da

escravidão um hábito de levar a exploração do trabalho escravo ao ao limite nesses lugares né E também claro o escravo era a propriedade então a abolição quando mas ela estava tão restrita nesse momento a essa região que quando veio a esc a abolição sem indenização isso foi outro problema gravíssimo né porque os os proprietários queriam ser indenizados pela propriedade 700.000 aa é muito dinheiro muito capital que foi sumiu é em 13 de Maio de 88 então eles queriam a indenização da pela propriedade escrava o governo se fosse esperar pela indenização na verdade a abolição não

viria nunca porque não havia como tesouro indenizar essa quantidade de propriedade escrava sem levar o o governo Imperial BC rota né então o que que foi feito liberdade sem indenização a monarquia caiu por isso em grande medida né porque a sustentação política da monarquia Ela desaparece num setor importante do de interesse econômico social do país que era a caficultura Paulista e Fluminense bem e mas a pressão pela indenização continua depois apoiaram a queda da monarquia esperando que um novo regime republicano indenizasse no certo sentido a república nasce escravocrata nesse sentido né porque o interesse os

interesses dos escravocratas estavam ali representados ou esperançosas do novo regime não ia voltar à escravidão mas podia ver o reconhecimento da propriedade por meio da indenização e tem o famoso episódio do Rui Barbosa que era o ministro da fazenda do governo provisório e que ele ele se recusa a pagar a indenização que os fazendeiros exigiam manda queimar as listas de matrícula que eram os tipo registro de propriedade de escravo como você tem hoje de automóvel ou de ou de imóvel Então você tem os registros que estavam nas coletoras municipais do país inteiro ele manda queimar

para para o documento que era o reconhecimento legal daidade escrava não está mais disponível pro no na enfim nas repartições públicas e ele faz uma declaração que é muito que é interessante né Ele diz antes indenizar os escravos por terem sido escravos do que os senhores por tê-los tido como escravos né que é uma uma frase curiosa porque ele ele joga com a ideia de que assim eh é um absurdo indenizar senhores de escravos pela propriedade escrava que eles perderam em 88 é tão absurdo como seria absurdo eh indenizar os escravos por terem sido escravos

a primeira parte você pode pode até entender porque que é absurdo a segunda fico pensando até hoje e na verdade é um assunto político contemporâneo important Por que é tão inconcebível ex eh alguma política de reparação para quem foi esc naquele momento ele joga como paralelismo das coisas para mostrar como as duas coisas são igualmente absurdas não é e o que o exemplo mais absurdo que ocorreu a cabeça dele para dizer os senhores que eram absurdo indenizar era dizer que era tão absurdo quanto a gente for pensar agora que vai indenizar os escravos porque eles

foram escravos É interessante como isso nunca teve na agenda né já naquele momento inaugural Ali era era um assunto totalmente absurdo e as reações que as pessoas TM hoje em dia até discussão disso lembra um poucos a ideia de absurdo quer dizer é totalmente absurdo você imaginar que você tem que reparar e uma Popular porque tem outro problema que acho importante quando a gente pensa nessas coisas é que a escravidão no Brasil ao longo do século XIX inteiro ela foi ilegal segundo a j do país né É É porque em eh em 1800 e durante

a independência 22 ah para conseguir que a a independência tivesse reconhecimento internacional o Brasil fez acordos com a Inglaterra de abolir o tráfico africano Uhum E no entanto e acabou abolindo em 1831 é uma lei 7 de novembro de 1831 há uma lei que aboliu o tráfico negreiro pro Brasil que dá origem expressão para inglês ver que era uma lei que nunca foi cumprida entre 1831 e 1850 entraram no Brasil 700.000 africanos todos ilegalmente escravizados segundo as leis do país né esses africanos se você for pensar em 1870 1860 Quem era escravo no Brasil foram

os africanos Eu lembro que eu falei que população escrava no Brasil não se reproduzia naturalmente como é que ela se reproduzia pela entrada de Africanos de 31 em diante afri afanos que entravam ilegalmente quem eles cava no Brasil depois que acabou o tráfico eram esses africanos que tinham entrado até 1850 mais Os descendentes deles se você aplicasse a lei em 1860 não tinha mais escravidão no país a expansão do café no Vale pareba Fluminense e Paulista se deu por meio da propriedade escrava adquirida por contrabando portanto ilegalmente é um enriquecimento ilícito ilícito contrário às leis

vigentes no país então quando Às vezes as pessoas esses descendentes Desse pessoal enche a boca para falar em lei para falar em estado de direito e tal talvez se eles forem fazer uma genealogia da riqueza familiar talvez eles cheguem uma porção de africanos que entraram aqui a revelia das leis do país de 1961 1950 eles a a expansão com a f se deu por meio da propriedade escrava ilegalmente adquirida e por meio da invasão de terras porque entre 1822 1850 você acabou com o estatuto das seis Marias E você só tem um outro estatuto da

terra em 1850 nesse período todo e a lei de 1850 estabelece regras Para você reconhecer ou estabelecer um regime Prade da terra 1922 1950 o período inicial da expansão cafeeira não havia como né você de fato adquirir eh titulação pelas terras e tal e foi o Império era o império o Império da invasão pela força Então você expulsava poceiros exterminava índios estabelecia propriedade e assim foi e africanos ilegalmente escravizados Essa é a origem da riqueza do centro do país até hoje Se você for a genealogia dela você vai dar nisso né então você tem e

a por isso que é curioso digamos assim eh ser tão absurdo pensar em reparação em 1890 Porque se o Rui como jurista como ela como era ele podia pensar como é que ele o problema que ele tinha que refletir é como é que você indeniza pessoas por terem sido ilegalmente escravizadas e Os descendentes dela bando respeitar as leis do país à vez depois não foram respeitadas pessoas vieram para cá ilegalmente escravizadas o que temos que podemos fazer para indenizá-lo essa pergunta é ABS absurda considerada absurd é né nem ocorre mas eu acho que é uma

pergunta que não passa e qual você acha que é a resposta para isso Hum você diz contemporaneamente é tem que lidar com um problema de frente esse país tem uma dívida em relação à população descendente de africanos que nunca foi paga e continua não se paga com A negação a instrução de qualidade porque a a educação o que pode romper o o círculo vicioso da falta de oportunidade e dessa meritocracia excludente no qual a gente vive que imagina que as pessoas disputam oportunidades a partir de posiç de origem similares O que é totalmente absurdo né

então você vive num mundo do faz de conta do ponto de vista das oportunidades e tal então Eh eh a questão da da instrução primária acompanhada de de políticas agressivas de oportunidad de acesso à universidade e ao emprego né não basta também cotas para universidade tem ter cota no emprego público em todos os lugares para tentar criar uma uma situação diferente romper o circo atuando nas duas frentes né Eh eu acho que é necessário lidar com o problema da Segurança Pública porque hoje em dia os jovens negros são objeto de um genocídio que que e

não é enfrentado quer dizer acho que a indiferença do estado brasileiro em relação à violência urbana eh hoje em dia você tem buracos demográficos já caracterizados né quer dizer as a população negra adulta jovem ela é um buraco demográfico em comparação com a população das mulheres ou de outras categorias né isso e apesar de toda a repercussão que a gente vê e tal eh a a ação é totalmente pífia né quer dizer al você tem exemplos aí uma pção de lugares do mundo essa violência gatificar em lugares específicos foi enfrentada e resolvida você lida com

ela em vários lugares aqui a gente não falta é vontade política de fazer isso e acho que isso tem a ver com esse esse falar uma bobagem aqui subconsciente Nacional né que tem uma tolerância enorme em relação ao sofrimento dos negros historicamente Desde da da é uma coisa que não é não precisa ser consciente ou elaborada articulada mas ela tá lá desde da africanização ilegal em massa da escravização ilegal de Africanos em massa até essas situações contemporan de dificuldade de enfrentar essas situações de maneira mais direta e eficaz muito obrigada pela entrevista professor obrigado a

você para você inteligente [Música]