bonsoir George bous bonsoir va essayer de davantage vis-àvis du public puisque vous vous êtes un un ancien vous travaillez papierers vos crayons et vous n'avez pas de powerp à N à nous faire à nous montrer vous faites des allers-retoursouss maintenantz fait votre all vous êtes en France vous êtes en Israël j'ai envie de vous demander pour commencer comment vous percevez les ambiances dans dans les deux dans ces deux pays si je puis dire la France et Israël on a l'impression vraiment qu'onon est dans deux mondes différents la sensibilité israélienne et ce qu'on entend aujourd'hui en
France comment comment vous vivez ce ce faussé quand même qui semble se creuser je crois que vous l'avez dit c'est un faossé ce sont de mondes complètement différents et la perception du conflit 7 octobre est très différente mais en même temps cette différence elle renvoie à une incompréhension globale de la société française de ce qu'on appelle le sionisme et donc forcément de l'État d'Israël et ça ça remonte à très très très très longtemps je dirais que le narratif qui s'impose en France c'est pas tellement comme on le pense souvent un narratif antiioniste c'est plutôt un
narratif àoniste c'est-à-direune incompréhension profonde devant ce qu'est l'État d'Israël ce qu'est cette réalité y compris de la part de gens de très bonne foi on peut pas suspecter d'antisémitisme qui se demande enfin finalement qu'est-ce que c'est que cet état vous êtes quoi un peuple une religion une nation une un état ils ont du mal à comprendre à définir ce qu''est le sionisme tant que ce gros travail j'ai beaucoup de doutes là-dessus ce gros travail pédagogique sur ce qu'est le sionisme n'aura pas été fait il y aura une énorme incompréhension de la sociéé qu'est-ce qu'il faudrait
leur dire comme ça en quelques mots bien d'abord et avant tout à la condition qu'on nous donne la parole ce que florencege BL a très bien dit tout à l'heure nous sommes très nombreux blacklisté essayer de déconnecter le sionisme de l'antisémitisme la plupart des gens de bonne foi pense que le sionisme est une réaction à l'antisémitisme et que cet état a été créé pour fuir les poromes et en particulier en compensation après la Choa et tout ça c'est une succession d'erreur tout est faux dans ce narratif là le sionisme c'est pas ça le sionisme d'abord
la réponse à l'antisémitisme à la fin du 19e siècle c'est le départ de l'Empire vers l'Europe occidentale ou vers les États-Unis pourquoi je dis l'Empire russe parce qu'à la fin du 19e siècle les 2 tiers des Juifs du monde vivent dans l'empire tsariste et donc quand lespou commence en 1881 la réponse massive qui va durer jusqu'en 1914 c'est le départ de 2 millions des 5 à 6 millions de Juifs russes vers l'Europe occidentale et vers ou vers les États-Unis mais c'est pas le départ vers la terre d'Israël pas du tout sur 100000 part il a
très exactement 2000 par an sur 100000 départs 2000 se dirigent vers Israël ou la Palestine et 98000 se déplace ailleurs donc le sionisme ça n'est pas la réponse à l'antisémitisme le sionisme c'est la réponse à une nouvelle définition de l'identité juive quand les les les les cadres traditionnels de la société se sécularisent j'ai pas dit cela ici se sécularise quand les cadres de la foi chancellent et chancellent aussi bien pour le monde chrétiens que pour le monde juif que les yeschivotes se vident parce qu'elles se vident à la fin du 19e siècle de plus en
plus elles sont en crise et beaucoup de gens restent dans les yechivotes simplement parce qu'elle git est le couvert c'est tout mais un grand nombre d'étudiants on le sait dans les yechivotes étudi au lieu d'étudier tel ou tel traité du Talmud étudie en cachette Spinoza ou Marx ou Kant ou d'autres philosophes donc il y a une vraie crise de la de de la foi mais c'est vrai du monde chrétien c'est vrai du monde juif et pour ces Juifs là qui comme le disait Aadam dans une très belle formule nous ne pouvons pas être autre chose
que les fils de nos pères la question c'est comment rester juif quand on s'éloigne des midsvod de des commandements de la cacheroute du shabbat et cetera et cetera et la réponse c'est la nation et c'est ça le début du sionisme c'est pas l'antisémitisme alors on va parler des débuts du sionisme parce que on est donc on a donc comme objectif de de voir un peu comment l'Occident euh a réagi s'est positionné par rapport à par rapport à Israël et par rapport à l'aventure iste au tout début comment les occidentaux ont-ils regardé cette aventure sioniste alors
tant qu'on est encore dans le monde des amants de sionat Sion des années 1870 1880 personne ne sait rien de ce qui se passe c'est c'est c'est c'est limité au monde russe personne ne sait rien en Europe occidentale de ce qui se passe là le sionisme commence à être cononnu quand herzel arrive sur la scène publique c'estàdire quand l'idée sioniste a déjà 30 ans d'âge elle arrive en 1896 qu' publie son livre et quand il monte son premier congrès en 1897 le sionisme il est déjà en en l'air il est déjà dans les esprits et
y compris ici et c'est ça c'est quelque chose qui est très peu connu ici même c'està dire on estê Israël il est déjà là en germe en gestation il a déjà d'ailleurs donné un certain nombre de fruits bien avant l'arrivée d'hcel au pouvoir d'erzell au sur la scène et quand herzell arrive c'est un journaliste connu il est évidemment pour ses chroniques pour ses chroniques politiques mais aussi pour ses pièces de théâtre c'est un dramaturge il a beaucoup écrit il a beaucoup fait représenter ses pièces c'est là-dessus essentiellement c'est pour cela qu'il est connu quand il
publie son état des Juifs quelle est la réaction la réaction c'est au mieux la moquerie gognarde au pire ça a été l'hostilité franche avec un déchaînement antisémite il y a quand même quelque chose qui est intéressant à noter c'est que le premier congressionniste est concomitant de la rédaction par les Russes des Protocole des Sages deciion 1897 c'est-à-dire qu'ils font tenir à ce congrès de bal le rôle d'un complot mondial tenu par les sages juifs qui se réunissent une fois tous les 10 an pour régentter la planète et mettre au point les révolutions les craqus financiers
les guerres et ceter c'est concordance des temps comme ça entre parenthèses certains de nos invités l'ont souligné que le discours anti-israélien antiioniste est a été fabriqué aussi en partie par les par les Soviétiques après la guerre on retrouve un peu cette ce contre ce contre si on oublie la matrice soviétique des années 50 des années 50 80 comment l'URS a inondé le monde entier de brochures antisionistes d'un antisémitisme farouche on ne comprend pas pourquoi le gauchisme culturel a été tellement imprégné par cet antisionisme là la matrice elle est là elle est du côté du côté
soviétique et dès les années 50 alors voilà parce que le paradoxe c'est que jusqu'à la création d'Israël en 1948 création je me dis guillemet c'est un terme un peu un peu étrange jusqu'à la naissance d'Israël en 1948 les forces politiques qui soutiennent le sionisme en Occident sont les forces de gauche très largement des forces de Gauchez le Parti socialiste français la sfioio est très largement philooniste Bloom d'ailleurs se disait sioniste sans aucun problème van dervel qui était le grand leader de la socialdémocratie belge était sioniste Justin Godard l'un des fameux sénateurs qui ont voté les
les qui a refusé de voter les plein pouvoirs au Maréchal péter en 1940 il est le fondateur en 1926 de la première ligue pour la Palestine libre et qu'est-ce que ça veut dire Ligue pour la Palestine libre à ce moment-là c'est la Ligue pour la création d'un foyer national juif en erê Israël et les gouvernements alors les gouvernements globalement dans cette période de l'entre de guerre là on est globalement on peut dire que les les les classes politiques au pouvoir en entre le le l'arrivée des dererzel sur la scène et 1948 ont été hostiles au
mouvement sioniste sans entrer dans le détail il faut essayer de comprendre pourquoi pour une raison simple parce que la logique sicioniste qui est le retour de la souveraineté juive sur cette terre souveraineté politique pas sur n'importe quelle terre sur la terre où est mort le Seigneur le fils de Dieu c'est impensable pour l'univers psychique du christianisme c'est absolument irrecevable c'est d'ailleurs tellement irrecevable que le pape dit herzel le Pape reçoit herzel en 1904 quelques mois avant sa mort il reçoit à Rome très très très courtoisement il lui accordé une audience et il lui dit tant
que vous n'aurez pas reconnu la messianité de Jésus nous ne pouvons pas vous reconnaître vous aurez de notre part un refus permanent et fait est que le Vatican n'a reconnu l'État d'Israël que bien après les accords d'Oslo il a mis énormément de temps et c'est vrai ce que je dis là de de toutes les classes politiques si on prend la France par exemple euh la France euh dans sa classe politique entre 1897 premier congressionniste et 1945 après 45 ça change pour des raisons qui sont liées à l'arrivée de la gauche au pouvoir la gauche socialiste
au pouvoir en France qui est très très philociioniste et bien la classe politique française globalement est anti et il y a il y a une seule exception c'est la fameuse déclaration Cambon en juin 1917 quand Cambon ministre Affaires étrangères français envoie une lettre à Sokolov je crois ou Wiman ou un de à Sokolov je crois pour lui dire qu'il voit avec faveur l'établissement d'un Foyet national Ju c'est de pure tactique c'est tout ils ont voulu doubler les Anglais et les Anglais seront bien plus rapides ça sera la fameuse déclaration Balfour encore un mot quand même
sur cette hostilité de la classe des classes politiques occidentales au sionisme pour la raison que je viens de dire c'est il est intéressant de voir quelle était la position de l'Action française vis-à-vis du sionisme farouchement antissioniste vous avez les textes de Jacques binville qui est le grand historien préféré d'Éric Zemour Jacques binville Jacques binville en 1920 en décembre 1920 à à des textes d'une violence extrême contre le sionisme h pour quelle raison alors pour quelle raison parce que d'abord un c'est la tradition catholique bien sûr profondément c'est la tradition catholique du côté de benville et
de l'Action française M si l'action française sera condamnée par le Vatican plus tard mais c'est une autre affire mais la deuxième raison pour la France c'est il y a une autre logique qui qui qui qui en parallèle de cette économie psychique du christianisme qui ne peut pas accepter le sionisme l' autre logique c'est la logique intégrationniste française la France intègre les juifs comme citoyens privés bien sûr elle ne l'accorde rien c'est la fameuse définition d'Aba rien comme comme nation mais tout comme individu et le sionisme vient totalement heurter évidemment les plans de l'émancipation à la
française al bon alors la seule exception je un peu long hein non non mais la seule exception dans les class politique occidental ce sont les évangéliques anglais les évangéliques anglais sont favorables au mouvement sioniste parce qu'ils sont convaincus que le retour des Juifs en Terre d'Israël annoncera le retour du Christ c'est ce qu'on appelle la parousie et le règne de 1000 an et c'est ce qui explique que dans les courants qui vont défendre la déclaration Balfour qui sont pas des courants majoritaires la classe politique anglaise est massivement antisioniste elle reste antisioniste jusqu'au 48 très massivement
antiioniste il y a un petit courant malgré tout et autour de Lloyd George par exemple qui est très anglican et qui est profondément évangélique qui défend l'idée du retour des Juifs en TER d'Israël et là encore concordance des temps aujourd'hui on a ce même phénomène finalement avec les évangélistes américains notamment je Soussan un un point quand même sur 48 déclaration d'indépendance parce qu'on s'intéresse à la manière dont les occidentaux les Anglo-Saxons en l'occurrence euh ont euh quel rapport ils ont et comment ils voient l'État d'Israël or il y a ce moment crucial de 48 où
Ben Gouron oui décide de dire on s'occupe pas de ce que pensent les Américains on y va là c'est un geste il faut faut rappeler ce moment final d'abord c'est un geste très fort de benouron de benouron qui est probablement le le plus grand politique de l'histoire d'Israël c'est vraiment un politique profondément et il n'a été que politique toute sa vie et sa vie c'est son obsession c'est d'ailleurs le titre d'un livre de Tom seggef c'est un état et un état à n'importe quel prix et il il maintient ce cap il faut quand même rappeler
qu'au sein du Isou où il est chef de l'agence juif donc chef de l'exécutif il est minoritaire quand il dit en avril en avril mai 48 c'està-dire quelques semaines avant le le départ des derniers soldats anglais quand il dit il faut quand même prononcer l'indépendance de l'État d'Israël de l'État juif on sait pas encore qui s'appelle Israël il faut quand même le le prononcer cette indépendance même si tous les facteurs objectivement sont contre nous et et et il il vit d'ailleurs des heures d'angoisse terribles goldam raconte quelque chose d'extraordinaire dans ses Mémoires c'est qu'un qui
un jour il l'appelle au téléphone il vient me voir il est saisi d'angoisse il est totalement d'angoisse il est plongé chez lui dans son appartement à telavive là qui est maintenant devenu le musée dans une véritable crise d'angoisse en pensant on va perdre la guerre on va être éliminé on va être on va être on va être exterminé quoi donc lui-même dit profondément mais il a cette motivation qui lui fait comprendre que c'était le moment oou jamais alors je reviens à la question euh comment en 1948 euh entre 45 et 48 comment le monde occidental
voit la la l'éventualité d'un d'un Foyet national juif il y a une idée reçu dont il faut se débarrasser c'est l'idée de la culpabilité occidentale qui aurait favorisé la création d'un État juif c'est absolument faux il y a aucune culpabilité occidentale en 45 vis-à-vis de la Choa pourquoi d'abord parce que en 45 on est encore sous le coup du désastre de la guerre et dans les immenses pertes qu'on questionne la guerre pratiquement 50 millions de morts le génocide des Juifs n'apparaît pas encore comme quelque chose de spécifique bon il faudra des années des années de
travail un long travail des historiens Hilberg a été l'un des premier Paul Yakov d'abord Paul Yakov en France et ilberg aux États-Unis pour faire valoir cela donc cette idée d'une culpabilité elle a pu jouer peut-être 20 ans 25 ans plus tard mais en 1945 c'est faux et la preuve c'est que les Britanniques s'abstiennent lors du vote des nations- Unies il nont aucune culpabilité mais surtout les États-Unis là encore deuxème idée reçu qui aurait pour la pour la doxa on est convaincu que les États-Unis auraient soutenu la naissance d'Israël dès le début pas du tout les
tout l'appareil politique américain de la Maison Blanche le département d'étaat et le Pentagone en particulier sont contre la création de l'État juuif et quand Truman leur demande en mars avril 48 est-ce que oui ou non il faut il faut il faudra reconnaître l'état juif s'il est demain proclamé autant Marchall pour le département d'État général Marchall que le pintagone c'est l'armée américaine disent et les uns et les autres non radicalement non alors pourquoi Truman finalement fait prévaloir son point de vue trouman qui n'a aucune sympathie philociioniste ni aucune antipathie d'ailleurs là-dessus Truman joue sa réélection 48
c'est l'année des élections où il est candidat à sa succession et il a besoin du vote démocrate au du vot de juif en faveur des démocrates c'est ce qui explique mais sur le fond le le le le monde occidental n'a marqué aucune véritable sympathie j'ajoute que même un un pays très très profondément chrétien comme la Grèce a voté contre la création de de l'État d'Israël en 1947 aux Nations Unies c'était ça vraiment l'indépendance aussi finalement non je j'insiste là-dessus parce que j'ai encore lu il y a 3 jours dans Libération un long entretien d'Henry laurrence
professeur au Collège de France qui nous parle encore de la culpabilité des Occidentaux non c'est absolument faux il y a pas de culpabilité à ce moment-là continue à faire des ponts avec aujourd'hui la guerre d'indépendance on a parfois fait le parallèle entre ce que nous vivons aujourd'hui et la guerre d'indépendance C même que le premier ministre natanahou l'a fait encore il a rappelé je crois pour yomatmaut c'était une guerre longe c'est longue qui indispose les nations et dans laquelle pourtant Israël joue aussi sa survie d'une certaine façon euh qu'est-ce que vous pensez de ce parallèle
euh entre Mo je cette nouvelle guerre d'indépendance qui sera jouit aujourd'hui je suis sceptique sur ce type de parallèle parce que l'effet de sidération du 7 octobre est telle qu'on est souvent tenté de de de de verser dans ce type de parallèles qui sont très outranciers non ça n'est pas une guerre d'indépendance en revanche que ce soit ressenti comme un traumatisme majeur pourquoi parce que au cœur de l'indépendance nationale d'Israël sur le territoire souverain de l'État d'Israël il y a eu un épisode de type génocidaireun massacre de type génocidaire qui n'aurait jamais dû se produire
c'està-dire que la rencontre entre le le SOMUM de la dérélition Juive la Cha et la souveraineté totale auétat d'Israël cette rencontre là est totalement atypique elle est totalement anormale et elle s'est produite et donc du coup il y a un effet de sidération sur les esprits qui fait qu'on a le sentiment de vivre une nouvelle guerre d'indépendance mais sur le plan historique non on en est pas là je rappelle que la guerre d'indépendance a duré d'abord beaucoup moins longtemps que celle-ci elle a duré dans le temps très longtemps mais en réalité elle a été elle
a été ponctuée de pauses très long elle a duré 4 semaines d'abord puis une pause d'un mois puis 10 jours et ensuite quelques brèves campagnes donc au total si on cumule tous les jours de guerre de cette fameuse guerre d'indépendance on arrive à 2 mois 2 mois et demi et c'est 6000 morts c'est pas 280 soldats tués c'est 6000 tués soit 1 % de la population du ichichou 1 % globalement mais si on prend la tranche d'âge des 20 30 ans chez les jeunes hommes c'est pratiquement 12 % de tuer c'est considérable la ça été
non c'est pas la même chose simplement bon on est sous le coup de l'émotion et on a tendance à exagérer depuis 48 Israël a l'istoire d'Israël est parsé de de conflit et on a souvent l'impression que le scénario se reproduit victoire militaire et impossibilité de le transformer en victoire vraiment politique parce que bah parce que les les Américains les Occidentaux freine freine au dernier moment pour empêcher peut-être cette victoire là aussi on est frappé par ce qui s'est passé dans les différentes guerres d'Israël et la situation d'aujourd'hui c'était déjà vrai en 48 les les Israéliens
n'ont pas pu aller jusqu'au bout de leur victoire et c'est ce qui explique Natania tkarem le goulet d'étranglement natthan toukarem qui est un goulé d'étranglement mortel pour l'État d'Israël ça fait 17 km c'est lié au Britannique c'est-à-dire que si les Israéliens qui avaient les moyens militaires de d'élargir la brèche à ce moment-là est entré dans le conflit les Britanniques entraient immédiatement dans le conflit au côté de la Légion arabe du roi Abdallah il n était pas question et alors ça ça s'est produit avec tout le carê mais également en janvier 1949 il y a eu
un incident aérien entre les premiers avions israéliens et la chasse britannique et c'est les avions israéliens qui ont abattu plusieurs avions britanniques et là on était à de doigts de la guerre ouverte donc effectivement la victoire israélienne a été limitée et les Israéliens ont payu le prix jusqu'aujourd'hui c'est ce fameux Goulet destrangle et c'était vrai aussi pour peut par exemple la guerre du Kipour la guerussi pour la guerre du Kipour bien sûr et toutes les autres mais bon il faut bien se rendre à l'évidence Israël est petite puissance un petit pays qui est profondément dépendant
oui est-ce qu'aujourd'hui ce geste de Ben Gouron il ne faudrait pas le reproduire politiquement et dire on fait ce qu'on doit faire et ce qu'en pensent les les autres on lae on reste de côté c'est un peu de toute façon ce que l'État d'Israël fait mais avec la la claire conscience de c'est limit je rappelle que toute la force aérienne israélienne dépend des États-Unis il y a pas un seul avion fabriqué ici et sans l'aviation militairement parlant l'État d'Israël est démuni donc il faut pas non plus rêver il faut garder les pieds sur terre etétat
d'Israël est profondément dépendant c'est tragique c'est comme ça il faut savoir donc aussi avec cette histoire de bien connaître l'état d'esprit des Occidentaux et cette ambivalence finalement on pourrait appeler ça une ambivalence ouais alors c'est une ambivalence qui est liée un à cette économie psychique je l'ai dit mais c'est une ambivalence qui est aussi liée au fait que le monde occidental a profondément perdu l'idée de nation et l'idée d'être collectif et de devenir collectif et ça c'est le paradoxe d'ailleurs de l'effondrement du communisme et du mur de Berlin c'est qu'à partir de 1989 on dirait
que le monde occidental est dans un présentisme total où il n'y a plus aucune perspective aucune vision d'avenir aucun devenir aucune aucun je dirais avec des guillemets aucun messianisme aucune espérance le principe espérance est mort et d'une certaine façon Israël leur donne l'image d'une nation forte qui croit profondément encore à son identité à son destin c'est comme si Israël lui rappelait constamment sa propre défaite intellectuelle et morale mais pourquoi pourquoi pourquoi il y a pas de soutien quand même puisque justement cette espérance alors ça j'en suis pas sûr j'en suis pas sûr parce qu'il y
a un appareil médiatique je je tombe pas dans le complot en disant ça un appareil médiatique je parle de la France uniquement que je connais c'est tout qui est très largement verrouillé par le me culturel est très largement verrouillé par cette immigration arabo mususulmane qui joue aujourd'hui un rôle considérable dans l'évolution des esprits par la peur qu'elle diffuse partout la peur d'être dans le mauvais camp d'être islamophobe d'être raciste et cetera et cetera et cetera bon et donc les opinions publiques quand on leur demande aujourd'hui après 8 mois de guerre enfin 7 mois et demi
de guerre si elles soutiennent encore l'état d'Israël majoritairement en France elle le soutiennent et je suis convaincu que dans une partie de l'Europe c'est encore vrai c'est toujours vrai c'est-à-dire que il faut pas se laisser guider ou se laisser empoisonner par le fait que l'appareil médiatique est très largement dominé par le gauchisme culturel qui est minoritaire aujourd'hui mais qui est majoritaire dans les médias qui tient encore largement les médias il suffit de voir la formation des écoles de journalisme ça nous donne une image fausse des opinions publiques en Occident h je sousan une dernière question
qui m'a été soufflé par un ami commun d'ailleurs alors je vais faire une petite référence historique je vous pose la question que Napoléon posait à l'astronome la place alors qu'est-ce qu'est-ce qu'il lui disait vous savez que la place donc était un un physicien un astronome Pierre Simon de la place et il avait un système du monde qui é un système extrêmement déterministe il disait que bon déterminisme causal hein si on connaissait le monde et toutes les variables à un moment T on était capable de dire ce qui se passerait un moment T plus 1 et
il présente cette thèse à Napoléon et Napoléon lui dit c'est la G qui dis ça mais je crois que c'est en partie sans doute une histoire vraie lui dit mais Monsieur le Professeur qu'est-ce que vous faites de Dieu dans tout ça euh où est-ce qu'il est dans votre système et la place lui répond à cette fameuse réplique célèbre et bien monsieur le Premier Consul en 1802 monsieur le Premier Consul je me passe de cette hypothèse alors George benoussant lorsque vous faites ces travaux historiques qui vous ont qui vous ont amené finalement à à éudier dans
les dossiers dans les faits d'actualité tout le travail que vous produisez qu'est-ce que vous faites de la Providence divine dans l'histoire d'Israël ne changera jamais jamais moi je parlerai pas de la provisance divine je parlerai simplement du principe espérance la réalité est infiniment plus forte que tous les déterminismes ben Gorion l'a montré la réalité est plus forte parce queavec la force du courage la force de la volonté on peut changer toutes les réalités je prends un exemple simple historique nous sommes en juin 1940 toutes les réalités donnent tort au général de groule toutes et c'est
lui qui a historiquement raison mais c'est la même chose pour Ben Gourion donc je laisse la Providence div de nos côté mais je place au premier rang le principe espérance sans lequel aucune politique n'est possible voilà merci beaucoup merci ce s merci beaucoup d'avoir écouté cette vidéo et pour suivre nos prochaines interviews et bien vous pouvez vous abonner à mosaïque c'est très simple il suffit de cliquer sur le bouton cidessous
