[Música] Brasil de fato 20 anos apoie e lute Brasil de fato entrevista Olá a todas e a todos tá começando agora mais um Brasil de fato entrevista e hoje a nossa conversa é com o professor e escritor Davidson Faustino tudo bom davon como é que vai salve beleza um prazer est aqui com vocês obrigada Davidson Faustino é professor do departamento de saúde educação e sociedade e do programa de políticas sociais da Universidade Federal de São Paulo a Unifesp graduado em Ciências Sociais em 2005 Faustino é autor dos livros Fran fanon um revolucionário particularmente negro de
2018 e a disputa em torno de Fran fanon a teoria e a política do fanon sismos contemporâneos de 2020 obrigado você por aceitar o papo você tá lançando pela boi tempo o livro colonialismo digital por uma crítica hacker fanoni e eu ainda tô digerindo como a gente falou agora no antes da gente entrar aqui no á ainda tô digerindo muito do que eu li Parabéns pela obra mas queria começar o papo falando sobre o foco do teu livro que é como o racismo se reproduz também no mundo digital né ele também tá ali presente o
que que é o colonialismo digital davon em primeiro lugar né o o o colonialismo digital é um fenômeno que eh vem sendo observado na dinâmica do capitalismo contemporâneo que passa por um lado por uma alta informatização e automação dos processos produtivos mas ao mesmo tempo né Isso é inerente ao capitalismo desde o início mas o que a gente percebe nessa fase do capitalismo é que essa automação ela ganha novos níveis e ela traz grandes consequências paraa sociedade né uma delas e isso que dá o o título pro nosso livro A ideia de um colonialismo digital
ela parte eh eh ela ela tenta dar conta de uma certa atualização de uma tendência bastante antiga que é de uma alta concentração de poder eh Industrial Empresarial financeiro e tecnológico nas mãos de poucas empresas concentrada em três ou quatro países e ao mesmo tempo uma certa partilha do restante do mundo eh por Parte dessas empresas né então se lá no século XIX por exemplo a gente tinha a Inglaterra como grande Polo dinâmico da economia industrial e ao mesmo tempo uma exportação de capitais a partir da da do Telégrafo das Linhas térreas hoje a gente
tem um processo muito parecido com a exportação de capitais a partir da fibra ótica a partir eh da da Conquista do do espaço por empresas privadas para poder distribuir sinal de internet mas ao mesmo tempo essa distribuição ela ela atualiza uma certa divisão internacional do trabalho ela atualiza uma certa desigualdade entre nações porque por um lado a gente tem Nações com tecnologia altamente sofisticada eh e cujo as empresas né que que controlam Essas tecnologias vamos pegar o exemplo do Vale do Silício elas acabam tendo controle eh do do do do mundo todo hoje eh Existem
poucos processos produtivos que não são são informatizados e que não passam pelo processo por exemplo da automação ou da Inteligência Artificial e ao mesmo tempo o resto do mundo passa a ser disputado e dividido por essas empresas apenas como eh fornecedores de matériaprima Então se pensar no caso das tecnologias eh o lítio que usa nas nas baterias da energia renovável o coutan que usa nos nossos aparelhos celulares eh o próprio ouro que é que tá no componente ôn da da maior parte das tecnologias eh Então por um lado você tem uma atualização da velha partilha
do mundo da velha partilha imperialista entre eh dividindo o mundo entre grandes potências e países que são meros fornecedores de matéria-prima né no caso as matérias primas básicas para o que a gente chama de hardware eh eh no entanto a vai surgir mais recentemente uma nova matéria-prima que são os dados e e e essa matériaprima também passa a ser disputada por essas poucas e e grandes empresas né então o colonialismo digital num primeiro momento ele ele é a essa ele é a expressão dessa alta concentração do poder econômico e em consequência político e simbólico na
na mão de de poucas empresas e ao mesmo tempo uma partilha do mundo entre elas né mas esse colonialismo digital ele ele vai se manifestando também a partir de outros desdobramentos né porque uma vez que os dados os dados de nossos dados comums né quando eu eh ã Sei lá eu coloco um endereço no Google para poder ir na igreja o Google registra onde eu tô indo e eh e esse registro fica num banco de dados e se eu saio da igreja e vou no motel se eu saio do motel e vou eh na no
candom blé se eu saio do candom blé e vou no shopping e e a Google vai registrando um padrão de localização mas também um padrão de consumo porque esse dado é cruzado com meu com meu histórico de acesso na Internet e e num primeiro momento esses dados são utilizados para direcionar propaganda por exemplo eh para para para o meu perfil e uma propaganda mais eh digamos maior chance ela é direcionada Ela tem maior chance ela tem um maior apelo porque agora a propaganda vai ser baseada no meu perfil no meu histórico de acesso nos lugares
que eu passei então Eh eh a gente acaba sendo vítima de um processo de extração eh constante sistemático de de dados eu dou o exemplo da Google mas a Uber coleta dados a eh o o a meta né o Facebook o Instagram todas essas empresas que oferecem aplicativos gratuitos e até as que oferecem aplicativos pagos eh os Smart as casas inteligentes os dispositivos conectados eles não só oferecem serviços mas eles vão coletando dados que permitem eh direcionar propaganda mas de certa forma ele eles atualizam as formas de controle porque não é só um processo de
direcionamento de propaganda que a gente visualiza mas é também um processo de predição de comportamento a medida em que eu vou oferecendo um perfil psicológico eh de saúde eh da eh a respeito da minha existência pra empresa a empresa pode saber mais de mim do que eu mesmo e ela pode com isso saber qual é o melhor momento para me oferecer um produto qual o melhor momento qual o momento que eu estou mais vulnerável ou mais suscetível a comprar e de repente ela pode influenciar na minha decisão eh e não apenas me oferecer uma alternativa
mas influenciar na minha decisão né a gente chama isso de predição de comportamento a gente vai passar por todos esses temas que Você levantou agora no começo tentar esmos na medida do possível porque o tempo é curto mas queria trazer um outro elemento que você falando eu fiquei aqui pensando é para além dessas pequenas dessas grandes corporações em lugares específicos já há também uma colonização de territórios né também Taiwan por exemplo é um território colonizado para eh criar tecnologia né os Estados Unidos entenderam que as fábricas eh de microchips eram muito dispendiosas exigiam sistemas de
higiene etc etc que e eram muito onerosos e eles terceirizaram esse serviço e Taiwan hoje virou uma potência mas virou uma potência colonizada né exato acho que o exemplo de Taiwan é um exemplo muito interessante do capitalismo contemporâneo né porque eh diferente da do do do século XX pelo menos até a primeira metade do século XX eh a a competição eh a divisão internacional do trabalho ela se pautava por uma certa nacionalização dos mercados E isso se altera radicalmente com a crise né da década de 70 60 70 e com a chamada né o mesar
vai chamar de crise estrutural do Capital que é pautada por uma internacionalização do capital né então isso redefine a a disputa eh eh eh capitalista e redefine também o lugar das Fronteiras nacionais e e e isso é muito visível no caso de Taiwan né porque Taiwan eh historicamente é um território eh eh associado né à China mas aí por por por por questões muito conjunturais ela eh eh ela é considerada né um um um território eh autônomo a China e é em Taiwan por questões também sociais históricas que tem a ver com investimento em eh
em tecnologia na na no final do século XX naquela região Taiwan é Eleita para receber fartos investimentos do Capital internacional Estados Unidos Bélgica e outros países da Europa para desenvolver tecnologia só que o que que vai acontecer eh mais futuramente né primeiro a gente tem a terceira revolução técnico-científica né que que vai recolocar eh ou que vai colocar a tecnologia no centro dos processos produtivos vai ampliar as formas de exploração ampliar a a expulsão de trabalhadores dos processos produtivos e automatizar eh intensamente os processos produtivos mas no contexto da quarta revolução técnico-científica chamada eh web
P4 a gente tem a intensificação desse processo a partir de de da elevação da automação a um outro patamar isso é visível na inteligência artificial na na nas redes neurais Profundas e e e e hoje a gente tá vendo né todo o impacto eh do chat GPT e nesse Mas isso é um exemplo Mas a gente pode pensar na importância que a a a digitalização passa ter em eh no conjunto do processo produtivo isso a gente alcança um outro patamar e nada disso se faz sem nanoc Condutores os nanoc condutores são é de certa forma
o coração do processo digital que é onde as informações são processadas e em Taiwan a a fábrica mais cara do mundo a fábrica mais valiosa do mundo é por acaso a tsmc que é a Taiwan semicondutor manufacturing Company que é a fábrica que produz eh a tec mais avançada em nanoc condutores que tá em Taiwan esse território meio chinês meio autônomo e e eh Isso significa que se se por exemplo se essa fábrica quebrar hoje ela parar hoje para no mundo inteiro a produção de automóvel a produção de computadores a produção de celulares a produção
de avião a produção a produção de máquinas para fazer todas as outras coisas no setor alimenticio no setor em todos osos setores porque quase tudo usa nanoc Condutores mas ninguém domina essa tecn olia essa fábrica tem um certo monopólio daquilo que há de mais avançado em tecnologia de processamento de dados então toda a cadeia produtiva Mundial tá dependente de uma fábrica que tá em Taiwan cujo capital não é taiwanes mas é internacional é estadunidense e aqui a gente tem metade da explicação do conflito entre China e Estados Unidos Por exemplo porque do ponto de vista
dos Estados Unidos se a China eh eh retoma o controle total de Taiwan os Estados Unidos perdem o controle sobre aquilo que há de mais sofisticado do ponto de vista daquilo que há de mais importante no processo produtivo e do Capital contemporâneo e por outro lado também há um medo dos Estados Unidos de de que eh essa tecnologia favoreça a China na na competição capitalista né a China ela ela também tem um alto investimento em tecnologias Aliás a a o o baixo custo da força de trabalho na China fez com que as principais empresas de
Tecnologia estadunidenses migrassem pra China então eh e e e esse é o louco da do do atual estágio de acumulação capitalista então a Apple tá na China a Samsung tá na China e mais centenas de outras empresas estão na China então ao mesmo tempo eh eh os Estados Unidos eh cria uma política de protecionismo Estados Unidos os Defensores da Liberdade do liberalismo eh do estado mínimo cria um protecionismo para impedir que essa tecnologia de Taiwan esteja sob o controle chinês esteja acessível ao estado chinês mas ao mesmo tempo eles não podem impedir que isso chegue
às empresas estadunidenses Ou ou não apenas que também estão na China né então há um controle assim o ponto é que Taiwan tá no centro daquilo que há de mais eh sensível paraa pra produção capitalista contemporânea né não é à toa que eh a os eventos políticos em Taiwan eles são superdimensionados por essa disputa que tá para além de Taiwan não é só uma questão de ditadura ura ou não ditadura controle ou não controle mas de interesses geopolíticos que eh ocorrem num momento em que a economia estadunidense o peso do dólar tem diminuído e ao
mesmo tempo a o papel da China o o risco de alianças geopolíticas entre China Rússia Irã e outras eh potências criarem eixos alternativos a esse domínio estadunidense né então é é é nesse contexto que os conflitos em torno de Taiwan ocorrem né Com certeza é você se faz uma pergunta ainda no começo do livro sobre os algoritmos E aí eu reproduzo ela aqui pro nosso papo se os algoritmos macabros colonizam o nosso cotidiano para captar dados e induzir nosso comportamento e nossa subjetividade com Que razão fazem e e a partir daí é isso né quem
projeta são pessoas a serviço de interesses capitalistas de acumulação e dominação né exato é uma preocupação que a gente no livro foi em desmistificar a tecnologia diante de algo que a gente chama né dialogando com outros teóricos como o Henrique novaz de fetiche da tecnologia o fetiche da tecnologia ele tem tem várias facetas né uma uma uma das facetas é uma certa tecnofobia que eh que imagina a as tecnologias dominando a humanidade e a gente eh escravo da máquina né e de certa forma eh temos razões para ficar preocupados mas de certa forma quando essa
tecnofobia aparece ela parece fetichizada parece que é a máquina se rebelando contra o ser humano e quando eu penso a máquina Se rebelando eu ti eu perco de vista e e isso é é o feitiche que explica fazend uma alusão ao feitiche da mercadoria né o Marx Quando ele fala do feitiche da mercadoria ele fala que a gente deixa de ver a a a mercadoria como produto das relações e passa a vê-la como algo autônomo como algo dot de de de autonomia em si quando na verdade ela é produto das relações e a tecnologia também
né então quando eu trato tema como homem versus máquina eu perco de vista que essa máquina é produzida assim por alguém que tá atravessado por determinadas relações sociais e e e que tá subordinada a determinados interesses isso recoloca a questão porque talvez a questão não é homem versus máquina mas é homem versus Homem utilizando da máquina como forma de ampliar a exploração isso não começa com as tecnologias digitais isso tá posto desde que a gente e eh se insere no processo da Revolução Industrial num num num processo de alienação do trabalho né que inverte eh
o o sentido do trabalho O trabalho Deixa de ser o trabalho que feito para satisfazer necessidade passa a ser um trabalho eh reorientado para para valorizar o capital Inclusive a introdução da tecnologia no capitalismo ela não tem a função de aliviar a vida do trabalhador né nunca teve ela tem a função função de fazer o trabalhador trabalhar mais mas a saída não é a revolta contra a máquina a saída é a revolta contra as relações sociais que desenham e que orientam e que projetam a máquina para ampliar a exploração porque senão e eu posso até
me perguntar Será que eu uso o Instagram não uso é uma pergunta salutar mas isso não resolve o problema eu posso não usar Instagram e usar WhatsApp eu posso não usar WhatsApp e Eh sei lá usar Twitter Mas a questão não é essa a questão é pensar como que o algoritmo E aí o que que é o algoritmo né o algoritmo é um cálculo ou é um process uma equação na na verdade que Pondera determinados fluxos de informação a partir de determinada de determinada eh programação né então se a gente pensar na na estatística quando
eu vou fazer uma Sei lá uma regressão logística eu crio valores Mas eu também crio ponderações para ajustar os valores para que o resultado ele ele ele ele chegue a um ele alcança um determinado fim então os algoritmos eles não são neutros e nem eh e nem autônomos pelo contrário eles são projetados por pessoas para garantir a ampliação do lucro né então o algoritmo por exemplo se você tiver no no Instagram por exemplo você vai descer na barra de rolagem eh se você parou no poste do eh sei lá do do do do do centro
popular de mídias por exemplo ele entendeu Que bom ele eh esse usuário gosta desse conteúdo então a tendência é que num numa opção de milhões de outros posts possíveis se você segue sei lá 10.000 pessoas no e e num num numa num arco de possibilidades de 10.000 ele vai escolher aquela que tem a ver com essa que você parou e ele vai te te dando em Cascata uma sequência de acordo com a informação que você forneceu a partir do seu próprio seu próprio toque do que você posta do que você do que você faz mas
e eh eh esse é o ponto ele é desenhado para ser assim justamente porque se percebe eh a partir de tentativa e erro de sistematização de Psicologia comportamentalista se percebe que a gente fica mais no aplicativo quando a gente se vê nele então há uma exploração da atenção a partir de elementos afetivos quando a gente eh eh se se se vê ou quando a gente se vê representado quando os nossos os valores aparecem reproduzidos a gente tende a a se engajar mais naquela determinada postagem né então isso vai criar uma dissonância cognitiva porque agora se
eu tô entendendo o algoritmo como uma janela pro mundo ele deixa de ser uma janela pro mundo e passa a ser uma um um uma janela passa a ser um espelho da da minha própria ação só que agora eu acho que é o mundo eu tô vendo ali no algoritmo o que tá aparecendo eu acho que é opinião Popular mas na verdade aquilo só tá refletindo a minha própria própria escolha para que eu fique mais tempo ali eu saio às vezes com uma análise de conjuntura sobre como determinados temas são recebidos mas é porque ele
foi recebido por aquela bolha algorítmica eh criada para ser assim para manter as pessoas mais tempo né Então essa dissonância cognitiva ela tem efeitos políticos catastróficos mas também efeitos subjetivos efeitos relacionados à Alta imagem né porque ela ao mesmo tempo ela também não é só o reflexo puro e simp daquilo que eu posto ela também é sugestão daquilo que eu devo postar ou daquilo que eu devo acessar então eh eh e e e essa é algo interessante né da do algoritmo os algoritmos não são transparentes eh as empresas não têm obrigação de dizer para o
usuário Quais são os parâmetros de cálculo que ela usam então a gente também não sabe muito bem até onde o que a gente tá vendo É só aquilo que reflete o nosso interesse ou é também algo viciado pelo pelo pela própria empresa é a gente chegando já no final do papo Davidson infelizmente daria para fazer um programa atrás do outro assim pra gente eh falar sobre tudo que que é necessário sobre esse tema mas eu queria fechar sobre a questão da Inteligência Artificial eh a gente viu recentemente que pessoas ligadas à criação eh dessa tecnologia
elas se deram conta de que o avanço eh Foi rápido demais e se perdeu o controle né criador perdeu o controle sobre a criatura isso no nosso tempo espaço é uma coisa muito maluca né porque a gente vê isso às vezes ao longo do tempo a gente viu isso acontecer praticamente de um dia pro outro assim eh e aí acho que tem muito a ver com o que a gente tá falando aqui onde é que essa falta de controle pode nos levar e Existe limite para essa falta de controle é uma pergunta bem interessante né
eh porque em primeiro lugar talvez a gente poderia dizer que não há uma falta de controle há um controle do Capital sobre o design das tecnologias né E esse controle pode ficar oculto se a gente só pensar eh a máquina descontrolada né Há Há uma orientação muito definida sobre os rumos desse desenvolvimento Mas de fato há algo novo acontecendo e que nos obriga a fazer novas perguntas talvez ainda sem respostas né porque se se o que pautou é eh a a modernidade o antropoceno a a a o antropocentrismo foi foi essa ideia do ser humano
como senhor como novo Deus como demiurgo da existência esse ser humano que desenvolve a técnica para dominar a natureza agora a gente tá caminhando na contramão desse processo a gente desenvolve a técnica para que a técnica decida por nós e não para que nós temos tenhamos o poder da decisão Então essa transferência ela recoloca eh eh a a a as coisas em outros termos porque agora vários processos de decisão passam a ser automatizados antes da Inteligência Artificial você programava um algoritmo para ou ou você programava uma máquina um robô para repetir determinadas tarefas mas se
sei lá houvesse um obstáculo inesperado ele ia continuar fazendo aquela tarefa até ele quebrar ou ele quebrar coisa né Eh com a sofisticação com a introdução da da da a quarta revolução técnico-científica surge a possibilidade agora de você complexificar os os sensores e as unidades de processamento para que por exemplo esse programa ou esse robô ele mesmo eh perceba elementos novos e processa a informação e ele mesmo tome decisões diferentes porque sei lá vamos vamos dar um exemplo do do chat bot eh você você tem um problema com a sua conta o cartão não funciona
você liga no banco você não consegue mais ligar e você fica lá repetindo ali uma vozinha repetida Eh Ou se você entra no WhatsApp é pior ainda há um conjunto de de perguntas que foram previstas a partir de um histórico de de uso anterior e para esse conjunto de perguntas há um conjunto de respostas já feitas e se você perguntar uma coisa diferente você vai ficar rodando e você não sai porque não há criatividade na resposta a resposta ela só e e cada pergunta aciona já um banco de resposta e aquilo vem automático e às
vezes não é o que você quer né é uma pobreza o o que é o novo agora com esse estágio da Inteligência Artificial é que agora a inteligência artificial ela não é só preditiva mas ela também é generativa agora ela pode gerar uma resposta nova ela não vai só acessar um banco de respostas já feitas Mas a partir da pergunta e de um banco de dados imenso e que só é possível mediante a extração de dados de todos nós eh desde que a gente existe na internet essa extração permite agora que a inteligência artificial eh
crie uma resposta própria imprevisível ela é imprevisível Por quê Ela é imprevisível porque os parâmetros os os os as unidades de processamento de cálculo que a compõe São tantos que a gente deixa de a gente não consegue mais fazer uma auditoria para saber por que aquele resultado foi aquele e não o outro ainda assim ela ainda tem programadores que vão ponderando e vão calibrando aquela informação mas eu não consigo mais saber se se aquela resposta teve a ver com aquele Ou aquele pensar Sei lá o chat GPT 3.5 ele tinha eh mais de 1 milhão
1 milhão eu não lembro agora o o número mas ele tinha milhões de unidades de processamento a gente chama de de nós de de parâmetros então e eh ele tá tão é a automatização da automatização da automatização que gera um resultado que parece parece autônomo mas ele é só o resultado dessas desses milhares desses milhões de parâmetros criados mas agora não consigo mais saber a resposta né então ou eu não consigo entender o caminho da resposta isso traz uma questão pra gente porque se isso é verdade eh Será que faz sentido chamar Inteligência Artificial de
inteligência o non chon que vai escrever um artigo né Lembrando que talvez inteligência não é só unidade não é só velocidade de processamento de dados e isso os algoritmos fazem desde que inventaram a calculadora numa velocidade muito maior do que o do que o cérebro mas ência pressupõe eh a outros elementos para além do cálculo pressupõe oscilação pressupõe afeto pressupõe eh a o vazio que que que não não existe não pode existir nessas unidades de processamento então há Talvez uma certa antropomorfização dos nomes que se aplica a Essas tecnologias que talvez ten um sentido muito
ideológico que é exatamente voltar para esse campo de apresentar aquilo que é produto do trabalho como se fosse o próprio produtor de forma que a gente perca de vista a nossa possibilidade de interferência nos rumos eh do do do do próprio design tecnológico e portanto dos resultados né então é verdade o resultado é imprevisível e isso é assustador mas o processo que que constrói esse resultado ele é planejado para ser assim né então e e ele pode ser ponderado então se tem por um eh e aqui TR tem várias questões a primeira é uma competição
capitalista então Eh Quando surge o chat GPT TR depois o 3.5 depois o 4 as empresas concorrentes que também estavam na corrida propõe parar um pouco a corrida não porque elas estão pensando no bem da humanidade elas propõe parar porque elas estão perdendo a corrida é tipo a ideia do do anticristo do niet né É é esse que tá perdendo que vai dizer olha não vamos correr não mas porque ele tá perdendo para ter um tempo de fôlego para poder entender o que fez aquela aquele competidor e mais à frente então acho que tem isso
agora de fato eh e esse é o ponto que a gente tenta trazer no livro O problema talvez não seja a tecnologia da Inteligência Artificial generativa o problema é ela tá subordinada ao capital porque aí ela entra num controle que não é o controle das necessidades humanas não é o interesse coletivo mas é o interesse privado e em nome do interesse privado É possível colocar em risco todo todo o interesse a humanidade a gente tá vivendo isso com o meio ambiente né todo mundo sabe que o meio ambiente tá sendo seriamente afetado mas ninguém individualmente
pode eh parar a corrida porque senão ele perde na na competição então eh eh o problema tá eh se tem uma um risco real de desse processo perder o controle e e se voltar contra nós ou ou ou a gente ou o programador perder a capacidade de interferir no na capacidade de autoprogramação esse risco tá dado ele é Tecnicamente possível ainda não chegamos nisso há todo um conjunto de teorias sobre isso ele cham de singularidade né quando a a o algoritmo chegar no ponto que ele superar a inteligência humana e que ele eh saber da
própria existência e ele passar a evitar a ser desligado né são os elementos que compõem a vida Tecnicamente é possível pensar dessa forma mas o risco hoje maior Não é esse o risco maior não é o chat GPT sem Inc controlável o risco é dele tá concentrado no capital da Microsoft Davidson muito obrigado por esse papo viu sensacional obrigado mesmo Eu que agradeço e a você que nos acompanhou até aqui também muito obrigado na próxima semana Voltamos com mais uma entrevista tau Tchau você pode conferir mais conversas como essa no YouTube Spotify deer e outras
plataformas do Brasil de fato direção e entrevista José Eduardo Bernardes coordenação de jornalismo Glauco Faria coordenação de rádio Camila sal coordenação deud coordenação de redes sociais rodri direção executiva Nina Fideles [Música]
