‘É uma guerra economicamente assimétrica a favor do Irã’ | BdF Entrevista José Kobori

Olá, eu sou Rodrigo Durão e esse é o BDF Entrevista. Hoje a gente recebe José Cubori, financista, escritor, professor, para falar sobre a guerra no Irã e outros assuntos também correlados. Bor, prazer estar falando com você. Obrigado por estar participando aqui do BDF Entrevista. >> Prazer é tudo meu, Duran. Como eu já te disse, era um era um desejo ter vindo. Eu já conheci aqui o estúdio de vocês e vai ser um prazer aqui a gente ter essa conversa hoje. >> E eu já começo te perguntando sobre a guerra. essa guerra que tá nessa segunda,

entramos na segunda semana já e o mundo tá se perguntando como é que ela pode acabar e quais os principais interesses em jogo na sua opinião, quais os o que que levou economicamente, financeiramente a esse ataque de Israel e Irã, Israel e Estados Unidos contra o Irã? Eh, a história das guerras é a história do próprio capitalismo, né, nos últimos, desde a Revolução Industrial na Inglaterra, eh, a formação dos estados, economias e nacionais, né, eh, e essa expansão material com o consequente acúmulo de capital, né, e a necessidade de eh de exportar essa sua produção.

Então, desde da península europeia, o mundo capitalista sempre tentou se expandir colonizando outros países, né, extraindo riqueza de outros países, >> a força, >> eh, a força, eh, no limite, sempre na força, né? Por isso que a gente fala, a guerra sempre é o é a arma do capitalismo no limite, né? quando ele não consegue convencer via diplomacia os países a entrarem no no sistema capitalista imperialista, né, principalmente agora nesse último ciclo hegemônico, como diz o Giovanig, né, que são foram vários ciclos, mas agora a gente tá nesse nesse ciclo. E como eu disse no

início lá do do governo Trump, do governo Trump, né, muita gente me criticou, Rio, que eu teria dito que é o início do do fim do império americano, né? A gente não tá dizendo que vai acabar agora, mas são todos os sinais de que o império americano vem em declínio, né? E a gente sabe que a última força realmente incontestável dos Estados Unidos ainda é o seu poderio militar, porque é o único país capaz de projetar força no Globo todo, né? eh se expandiu militarmente, tem mais de 800 bases militares pelo mundo e o interesse

econômico, no limite é atingir a China, é fazer um enfrentamento e econômico com a China, porque a China, depois de sua ascensão, os Estados Unidos vem tentando barrar essa ascensão ascensão econômica da China, que inclusive lá no início foi ele que para tentar afastar a China da zona de influência da Rússia, né, eh ele permitiu que a China se industrializasse. Eh, e agora a China se tornou realmente uma grande ameaça. Então, se a gente ver todos os movimentos, não só do Trump, né, até >> é o Trump próprio, ele ele fala abertamente, né, que o

grande objetivo é conter a China, >> é conter a China. Então você vê que os Estados Unidos vêm desde antes, muito antes do Trump, fazendo esses movimentos, tentando fazer esse enfrentamento econômico. Já no no governo Trump, ele tentou, né, tentou a guerra econômica, a guerra tarifária, eh, a guerra cambial. >> E tomou um sacode, né, quando a China resolveu falar, não, a gente vai fechar a torneirinha da terra rara. aqui não não comercializamos mais com vocês. Foi o suficiente para o Trump botar o rabi entre as pernas. Eh, o que o que eu brinco, inclusive,

eu fiz um uma analogia, né, que ele fez esse enfrentamento com a Rússia eh na guerra da Ucrânia, né, que foi na realidade provocada pelo próprio Estados Unidos ao incentivar a alt expandir, né, desde lá de da queda do Banco Soviético, né, >> em que os Estados Unidos prometeu que a OTAN não se expandiria, né, pro leste europeu e e a OTAN foi se expandindo aos poucos, né, >> eh, e quando chegou na Geórgia e na Ucrânia, que é exatamente na fronteira do eh da Rússia, e prova e cercando completamente o Mar Negro. Aí a

Rússia falou: "Daqui não pode passar". Inclusive a Rússia deu um recado que quebrou o monopólio da guerra, né? Quem sempre iniciou as guerras desde o o final da Segunda Guerra Mundial foram os Estados Unidos, né? E aí nessa invasão eh que a que a Rússia fez nessa operação militar que ela fez, que é chamada de operação militar especial, ao invadir ali o >> eh uma parte do território da Ucrânia que é eh essencialmente covado por russos, né? que a região do Dombasa ali, a Rússia quebrou esse monopólio. E aí a China, a os Estados Unidos

agora faz esse movimento no Irã, porque o Irã é não só eh estrategicamente eh no Oriente Médio ali a única potência que ainda é hostil aos Estados Unidos, ao sistema imperialista americano, eh é uma das da principal passagem ali da rota da seda, né, da nova rota da seda da China. Então, ao não surtir efeito, né, nas guerra econômica e tarifária, ele apelou agora pro último poder questionável que ele tem, que é a supremacia militar. Mas tá se mostrando um erro estratégico, né? Os próprios analistas dos Estados Unidos, militares falam que o Estados Unidos não

deveria ter entrado nessa, né? E ele entrou justamente arrastado aí pelo por um outro interesse de ser uma hegemonia que é Israel, né? >> Netaniarro, né? >> Netaniarro. E esse erro estratégico, você, eu imagino que você tá se referindo a à ideia que muita gente no Pentágono tinha que a guerra seria rápida, seria resolvida em poucos dias e não tá se não tá acontecendo assim. Eles, inclusive, os Estados Unidos vêm falando que o ensaio, que o Irã tava querendo uma trégua cessar fogo. O Irã falou: "Não, não, não tem, não queremos". E muitos analistas dizem

que a ideia é prolongar esses combates, exaurir as forças dos Estados Unidos. O próprio bombardeamento das bases impedem que os Estados Unidos se eh eh peguem mais munição, peguem mais comida, papel higiênico, coisas simples que são necessárias paraa manutenção desses esforço de guerra. Você acha que é possível eh dar certo essa estratégia do Irã de prolongar, de resistir aos ataques, continuar lançando seus mísseis, complicando a a vida econômica e de todos os aspectos no Oriente Médio para fazer com que os Estados Unidos parem com isso, eh, acreditem que não vale mais a pena continuar com

esse esforço de guerra, decretarem uma vitória bravateira ali e saírem para partir paraa outra. É, na realidade o Donald Trump no dia seguinte, né, ele já anunciou que tinha sido procurado por para fazer um acordo de cessar fogo, que era uma mentira. A gente sabia que era uma mentira, né? Porque os Estados Unidos eh o Irã, na realidade ele se preparou para isso, né? nas guerras, na conhecida guerra dos 12 dias em junho do ano passado, eh, o Irã, na realidade ali, ele infringiu uma derrota pros Estados Unidos e para e para Israel, porque foi

Israel que pediu pros Estados Unidos eh eh fazer um acordo de cessar fogo lá em junho do ano passado, porque o Irã já tinha demonstrado que ele tinha capacidade, né, de exaurir o sistema de defesa antiaéreo que Israel, o chamado domo de ferro que tem em Israel, inclusive nas bases militares dos Estados Unidos. Mas ali foi uma guerra meio que diplomática, né? Se a gente voltar passado, o próprio Irã para retalhar, levou um dia para retalhar, né? >> E retalhou de uma maneira muito branda também, >> diplomática que eu falo, ele ele avisou atacar sua

base no Qatar. >> É, mandou uns uns drones em câmera lenta, praticamente, telegrafou a chegada e deu todas as possibilidades de defesa, né, do Israel. >> Sim. Na verdade, ele avisou os Estados Unidos, né? Eu vou bombardear a base que você tem no Qatar. Eh, isso para dar templo para para eles evacuarem a base, porque os Estados Unidos sabia que não ia ter como se defender de um míssil hipersônico. Eles não tem defesa para isso, né? E já tinha infringido alguns bombardeios em Israel. Então, Israel procurou os Estados Unidos, fizeram, por isso que eu chamo

a guerra diplomática e fou o o Irã poderia ter prolongado a guerra dos 12 dias lá, como tá prolongando agora, mas ele achou estrategicamente eh melhor ele se preparar para essa para essa nova investida, porque o que os Estados Unidos e os países aliados dos Estados Unidos sempre fazem é não cumprir os acordos, né? Uhum. >> Inclusive o Irã lá na no em junho eles estavam em negociação >> no meio de uma negociação. É, inclusive eh agora >> negação >> eh tava em meio à negociação com o mediado pelo pelo Qatar >> eh a respeito

do programa nuclear que foi completamente esquecido desde o início das dos ataques, né? >> Então eles sempre estão em negociação e atacam de novo. Então o Iran já sabia que isso ia acontecer novamente, né? Eh, e aí ele se preparou de junho para cá, ele se preparou novamente para ser investida. E por isso agora ele não vai aceitar nenhum tipo de acordo, porque ele sabe que um acordo é só porque eles estão em desvantagem, precisam de um acordo de estessar fogo eh para se defender e depois lá na frente fazer uma nova investida. E não

só o Irã, a Rússia também sabe disso, né? A Rússia e isso não é de hoje, né? Teve os acordos de Minsk lá eh na Ucrânia que os os a OTAN, né, os países europeus e os Estados Unidos não cumpriram e depois continuaram avançando. Justamente fizeram um acordo com a Rússia justamente para ter tempo depois para se preparar para um outro ataque. Então os países já estão meio que escolável nesses acordos. Então o Irã não vai recuar, não vai fazer nenhum acord de paz e vai infringir uma derrota, eu diria até humilhante, né, pros Estados

Unidos, para Israel. Eh, mas a saída, como você falou, o Don Trump ele vai arrumar um jeito de fazer uma saída honrosa, declarar uma espécie de vitória eh para ele sair disso, porque ele já enfrenta uma oposição muito grande dentro dos Estados Unidos, né? >> Uma grande parcela da base que o apoiou é contra a guerra, né? Eh, o pessoal, >> a própria base, né? Lembrando que tem eleição esse ano, >> pessoal, é o pessoal do Maga, né? O Make America Great Again, eles eles tm falado que é o é American First ou é Israel

first, né? Pois é, o Trump era um cara completamente contra a intervenção dos Estados Unidos fora em outros países, né? Mudou a chavinha, leva até a gente a conjectorar por que isso aconteceu agora, né? Será que eles estão eh inebriados pelo sucesso? Como foi rápido a Venezuela, querem tão com essa onda expansionista, Groenlândia, Canadá? Irã também vai assim de qualquer jeito. Enfim, parece uma irresponsabilidade do Washington começar essa guerra, né? sem um plano definido para sair dela. >> É uma irresponsabilidade, eu sempre brinco que é como o império tá em lequino, ele tá atirando com

que ele tem, né? Com que ele pode. Seria, digamos, os últimos os últimos recursos que ele ele tem utilizado. E voltando quando você falou da da China, eu sempre brinco assim que a os chinês eles jogam um jogo que chama Gol, né? >> Que é um jogo de estratégia até um pouco mais complexo que o xadrez. Os russos jogam xadrez, né? Os americanos jogam pôker. Então assim, eles acham que ganham blefando, né? E o que a China, se lembrar na primeira investida, quando o Donald Trump assumiu, a primeira tarifa que ele aplicou na China, a

primeira retalização da China foi exatamente nas terras raras. Falou: "Não, a gente não vai mais fornecer terras raras porque ele sabe que terras raras é imprescindível paraa produção de mísseis." >> E a China tem um monopólio, né? Tem a grande maioria das terras raras que são usadas no mundo, né? 90% das terras raras do mundo são processadas pela China. é a única que tem uma tecnologia já avançada para processar isso. Então, lá atrás, no ano passado, a China já tinha cortado isso e é justamente o que tá fazendo falta agora paraos Estados Unidos, essa capacidade

de manter um esforço de guerra e manter um esforço de guerra na configuração dessa guerra atual que é de bombardeios, de defesa aérea, é produção de mísseis, né? Os Estados Unidos não tem como produzir míssil. Primeiro que o país se desindustrializou, não tem capacidade de de produzir na escala que uma guerra desse porte >> ou duas, né? Cubori tem a Ucrânia também. Estados Unidos, os Estados Unidos fornecem munição, fornecem armamentos paraa Ucrânia. >> É, e depois o Trump falou que ele tem, não, a gente tem armamento ilimitado e munição ilimitada, né? Mas eh quando o

Estados Unidos começou a já abandonar a Europa para ela cuidar da guerra da Ucrânia, porque aí o Estados Unidos já não já não tinha capacidade de manter um esforço de guerra da Ucrânia na no volume que era precisa para enfrentar a Rússia. Eh, e aí ele falou que tem limitado, mas eles abandonaram a Ucrânia já não estão praticamente fornecendo nada e tão remanejando e esses sistemas de defesa aérea os mísseis de da Coreia do Sul, né? Então tá meio que e deixando desguardecido. Então o cobertor é curto, né? Ele tem que agora tentar remanejar para

tentar fazer frente na na guerra do Irã. Então por isso que eu acho que essa guerra vai mudar um pouquinho a configuração. Eh, o que eu não acho desejável, tá? A análise que eu faço assim, uma hegemonia com a dos Estados Unidos. Eh, por mais que ela seja maléfica, ela estabeleceu uma espécie de equilíbrio, estabilidade no mundo, né? Então, se ela perder, os Estados Unidos perder essa hegemonia muito rapidamente, isso pode gerar uma série de instabilidades, né? E a grande preocupação da China, por mais que os outros achem que a China, a China pensa no

longo prazo, né? A China tem uma grande preocupação de que em diminuindo essa hegemonia e dos Estados Unidos no continente asiático, pra China vai ser um problema, porque o Japão vai querer assumir essa posição. >> Tem condições? condições não tem, mas tem um tem um histórico muito conturbado para China, imperialista, né? infringiu milhões de mortes, né, no eh no território chinês, invadiu a China, invadiu o Taiwan, invadiu a da China pela Manchúria, meteu atrocidades. Então, a China tem essa essa richa histórica e uma preocupação muito grande eh de como o Japão gostaria de ter essa

hegemonia novamente. Então, se os Estados Unidos meio que abandonar e que cair essa hegemonia dele, principalmente agora que tirou as armas e da Coreia do Sul, né? Vai deixar praticamente o sudeste asiático, leste asiático é desguardecido do que seria de um poder militar na Coreia do Sul, de uma espécie de de poder de suação, né? >> Uhum. >> Eh, não atuou o Japão até antes disso já começou a dizer que vai começar a investir mais em defesa, vai produzir >> submarinos, vai produzir, vai armar de novo a marinha. Isso pra China é uma preocupação. E

então eu acho assim, essa hegemonia vai tá em queda, vai cair, mas pro mundo, né, não é interessante que ela caia de forma muito abrupta. E o que os Estados Unidos tá fazendo é exatamente pegando esse caminho, né, de tentar ganhar o fôlego, mas depois acelerar a sua quena, né? você consegue fazer, é, você consegue vislumbrar assim uma uma data, eh, um tempo, quantas semanas os Estados Unidos conseguiriam manter esse esforço de guerra, essa frente eh no Irã, continuar atacando. Eh, quanto tempo eles conseguem manter esse estoque de munições, de mísseis necessários para essa guerra?

Segundo os especialistas eh americanos, ex-agentes da da CIA, exagentes de inteligência da Marinha, né, eh, da Força Aérea Americana, eles já diziam antes do, por isso eles orientaram o Donald Trump a não entrar nessa guerra, que eles não teriam capacidade de manter o esforço de guerra acima de 4 semanas, né? Então, e o Irã sabe disso, né? O Irã ainda não utilizou os armamentos pesados, né? Ele manda um ou outro míssil hipersônico, ele vai começar a enviar míssil hipersônico quando a defesa aérea de Israel, dos Estados Unidos, já tiver exaurida. É porque é bom a

gente lembrar que cada, o domo de ferro, ele usa muita munição, né, para funcionar. Cada dronezinho, cada míssil balístico que chega lá pede muitos outros mísseis mais caros, mais tecnológicos para interceptar esse esse míssil, que seja ele qual for. Sim, eles não é é é a grande falha desse sistema é que ele não consegue identificar o que tá vindo. Então ele automaticamente ele dispara três a quatro mísseis de defesa antiaérea e cada míssil desse custa 4 milhões de dólares. E um drone e iraniano custa de 20 a 50.000. Então é uma guerra economicamente assimétrica a

favor do Irã, né? >> E o Irã tem utilizado nessas duas primeiras semanas muito mais os equipamentos e os mísseis e os drones antigos deles, né? Menos avançados. Então, e apesar, >> e mesmo assim conseguiu destruir um monte de base dos Estados Unidos, né? A gente não sabia exatamente quantas, mas que teve estrago. Teve estrago. E sobre o ponto de vista da estratégia militar, o Irã tá dando um show, né, nessa guerra. Tá dando um show, assim, eles mandam vários, dá uma estressada no sistema de defesa antiaéria, depois eles mandam um míssil hipersônico que é

impossível de ser interceptado, né, pel esse sistema. Então ele já infringiu eh muita destruição nas bases americanas no Oriente Médio. Eh, isso vai ser ruim paraos Estados Unidos. Eh, mas talvez seja um movimento de causo, mas numa futura estabilização melhor no Oriente Médio. Vai, o Irã vai continuar tendo que enfrentar Israel, mas Israel não vai ter mais esse apoio eh da medida que ele sempre teve nos Estados Unidos. e as monarquias do petróleo ali, né, do do CCG, conhecido, as seis monarquias ali que são aliadas aos Estados Unidos, esses vão ter um problema muito grande

no Oriente Médio, né? Eles sobre, essas monarquias sobrevivem por causa da defesa dos Estados Unidos, né? Então, se essa, se os Estados Unidos se enfraquecer nessas monarquias do Golfo, pode inclusive gerar revoluções nesses países, porque o que mantém essas ditaduras, essas monarquias que geram grandes igualdades nesses países é o poder bélico nos Estados Unidos, né? Então >> são ditaduras brutais que oprimem o povo, né, com essa tendência próocidental que se você fosse fazer uma enquete entre a população desses países, eles seriam radicalmente contra. >> Radicalmente contra. E eu que brincar, o Estados Unidos não é

contra a ditadura. Ele é contra a ditadura que não tá aliada a ele, né? Mas que tá aliada a ele, ele fornece todo o apoio e todo o suporte para que essas ditaduras perdurem, né? falar que é contra uma ditadura no Irã, sendo que ele apoia uma ditadura da Arábia Saudita, que é muito mais repressiva, muito mais hostil às mulheres, o direito das mulheres inclusive do que o próprio Irã, né? >> Eu vi uma definição sobre a Arábia Saudita, que é o Taleban cheio de dinheiro, Taleban com petrodólar no bolso, né? Não é tão diferente.

>> Mas em relação a a à China, os interesses da China, o a rota da seda passa pelo Irã. O Irã escoa sua, a China escoa sua produção paraa Europa via o Irã. >> via o Irã. >> Eu acho que parte da estratégia dos Estados Unidos para atacar a China seria muito mais do que fechar a torneirinha do petróleo iraniano para a China, seria eh prejudicar e essa rota da Seda. Você concorda com essa visão? Sim, porque a maior inclusive o maior investimento que a China tem é na chamada no chamado projeto cinturão e rota,

que ficou conhecido como a nova rota da seda, né? Quando a gente olha a história, a China já foi uma potência eh econômica no passado e a rota da seda começou na realidade no século 2 antes de Cristo, né? foi até o século X depois de Cristo. Eh, e e só foi justamente nessa parte da história quando se formaram realmente eh os estados e economias eh interestatais capitalistas na Europa, que aí a China deixou de ser uma potência econômica e a Europa passou a colonizar, não só a Ásia, a África e boa parte, inclusive a

América, né, e boa parte do do mundo. E e esse sistema capitalista passou a dominar. Eh, a China, na realidade, ela tá retomando uma coisa que ela já sabia fazer lá no passado. E como uma potência econômica, a China, o grande poder dela é uma potência exportadora, né, industrial exportadora. Então, ela depende de logística. A logística é um ponto crucial pra China, não atua. O principal projeto dela é o projeto cinturão e rota. E essa rota terrestre sai da da China, passa na Ásia Central, passa no meio do Irã e sobe pra Turquia. E de

lá e passa pela Europa, vai até Moscou, desce até o Reino Unido, né? e depois desce até a Itália e depois vira aquela chamada rota marítima da rota da seda. Eh, e o Estados Unidos sabe que o que o Irã é estratégico, né? Eu sempre brinco assim, não é não é questão de ter acesso. Na realidade o o os Estados Unidos quer bloquear o acesso, assim como na ele fez na Venezuela. >> Ele não precisa do petróleo da Venezuela. Teoricamente, teoricamente os Estados Unidos é autossuficiente. Ele precisa bloquear o acesso da China. Eh, então, so

ponto de vista do petróleo, eh, se a gente lembrar bem depois do final do acordo de de Breton Woods lá, que foi sepultado com a com o fim do padrão ouro, né, eh, que o Nixon extinguiu lá em 71 a conversibilidade do dólar em ouro, eh, a moeda americana passou a não ter a credibilidade da conversibilidade ouro e passou a ficar instável. Eh, você pegar bem de 71, né, até 73, quando teve o choque do petróleo novamente Israel ali na guerra do Yokipur, que ele tentou, ele entrou em guerra com o mundo árabe e o

mundo árabe para retalhar o mundo ocidental, ele eles promoveram esse choque do petróleo. Foi quando os Estados Unidos derrubou o rei da Arábia Saudita, né? É, e colocou um monarca lá alinhado aí, ele fez o chamado acordo petrodólar. Então, se a logística paraa China é o ponto crucial, os Estados Unidos é a hegemonia do dólar ainda. E a Venezuela, você vê, sempre dá o tiro no pé, os Estados Unidos, né? Ao impor sanções paraa Venezuela, Venezuela passou a vender o petróleo em eman pra China. Passou parou de vender o petróleo em dólar, >> assim como

a Rússia, a Rússia sancionada encontrou outros meios para triplar essas sanções e acabou fortalecendo a economia da sul global e a desdolarização, não é? Exatamente. E aí o o esse interesse no petróleo é não só bloquear acesso à fonte de energia dos outros países, como também tentar fortalecer o sistema petrodólar, eh, para que a hegemonia, porque o que o que o que propiciou a expansão militar dos Estados Unidos no mundo todo e tornou essa potência eh global foi justamente a o privilégio exorbitante do dólar, né, de emitir e imprimir a moeda de reserva mundial. Então,

se a logística pra China é importante, o dólar pro Estados Unidos é muito importante. >> Você vê isso mudando? Porque a gente tá vendo eh vários países negociando fora do dólar, Índia com Rússia, eh a China, eh mas o sistema financeiro ele permanece eh em dólar. E até onde eu entendo, não tem outro país disposto a botar sua moeda ali para eh preocupar o espaço que o dólar ocupa. Eh, os países se se reservam o direito de ter uma autonomia em relação à própria moeda, né? Você vê e essa soberania do dólar, esse monopólio sendo

enfraquecido no sistema financeiro? Na realidade, ele ele vai ele vai ser enfraquecido, mas de forma muito lenta, porque pro resto do mundo também não é interessante que ele se enfraqueça de forma muito porque eh no pós-guerra com a cor de Bretton Woods, que deu essa hegemonia pro dólar, eh se formou um grande mercado financeiro mundial que é conhecido como o sistema euro-dólar, né? E foi quando para reconstruir a Europa e o Japão, os Estados Unidos precisou eh do acord de Breton Woods para reconstruir essas economias. Eu brinco, não foi porque ele queria ajudar, porque ele

precisava dos mercados, né? Estados Unidos saiu da Segunda Guerra Mundial como a única potência industrial do planeta. Inglaterra tá destruída, a Alemanha tá destruída, toda a Europa tá destruída, o Japão tá destruído, que eram >> que a União Soviética também, né? >> União Soviética, porque a segunda revolução industrial foi justamente Alemanha, Estados Unidos e Japão, né? Eh, a Inglaterra vinha da primeira revolução industrial e todos esses países estavam destruídos, só os Estados Unidos que saiu em colum porque ele não sofreu danos ao seu território, né? O continente americano. >> Eh, então ele saiu como uma

grande potência. de que adianta você ser uma grande potência, um grande produtor industrial, você não tem mercado. Então esse negócio do plano ou do Breton para reconstruir essas economias foi por interesses econômicos, né? Por trás do sistema capitalista sempre tem um interesse econômico. A gente precisa reconstruir esses países para eles comprarem da gente, né? Senão para quem que a gente vai vender? Eh, só que quando isso começou a ficar em 85, né, que já tava ali essas quatro potências, né, Alemanha, França, Inglaterra e o Japão, já estavam economicamente fortes. Japão, inclusive ameaçando ultrapassar os Estados

Unidos economicamente, veio o acord de plaza justamente para que ele barrasse o crescimento dessas economias. eram economias que estavam sobre o seu protetorado militar, né, que a própria OTAN e o Japão é sobre a proteção dos Estados Unidos, eles eu chamo, não foi um acordo, foi uma coção, ó, vai fazer isso. Obrigou esses países a sobrevalorizarem sua moeda, eh, criou tarifas eh na época também para que essas economias paragem de crescer e os Estados Unidos retomasse eh essa ascensão. E junto com isso, a gente pegar as datas 85, veio a revolução neoliberal. foi aí a

imposição do sistema neoliberal de desregulação dos mercados financeiro para potencializar todo o capital financeiro que o Estados Unidos já tinha acumulado, né? E então esse sistema financeiro mundial ele ele é muito complexo. Então do pós-guerra para cá ele criou-se esse sistema financeiro mundial que é uma espécie como a gente olha dentro do país, um mercado interbancário mundial que funciona com dólar, né? Porque aí dólares em excesso na economia com a reconstrução do mundo, eles precisavam ser rentabilizados. se formou um mercado que hoje ainda existe, ele se chama Shadow Bank, né? Os bancos aí da sombra.

É um mercado que cria crédito e cria moeda sem a interveniência dos Estados Unidos, do próprio Fed. Por isso que o Fed não tem ação sobre isso, né? Então esse mercado é é muito intrincado e o Japão é uma base disso também. Londres e o Japão se tornou uma base disso, dessas operações de carry trade, de gerar crédito, de emprestar entre um país e outro, não necessariamente passe pelos Estados Unidos, tudo em dólar. É, então >> o que fortalece pagar dívida, >> exatamente >> americana, né, dos Estados Unidos. >> Exatamente. Os Estados Unidos é interessante

porque ele tem um mercado mundial para emitir dívida, né, mercado para ele colocar sua dívida. Eh, por isso que eu falo, a guerra tarifária do do Donald Trump não ia dar certo desde o início, porque os Estados Unidos não é ele ele ele tem muitos interesses conflitantes, né? Ele se enfiou num sistema tão intrincado >> que ele falou: "Vou gerar a supera de comercial paraos Estados Unidos". Mas o que mantém a moeda dólar é o déficit comercial, porque ao ter déficit comercial com o mundo é a forma que ele tem de colocar a moeda e

no resto do mercado mundial. Se ele tivesse superado de todo mundo, ele não existiria o dólar que circulando no mundo. Então os Estados Unidos tá no ficou nessa situação, por isso nada disso deu certo. E ele obviamente, como a gente brincava quando era mais novo, né? É o famoso apelou, perdeu, né? Ele chegou no limite que a única força que ele tem agora é militar. Então ele tá tentando impor a sua vontade, né, as suas estratégias, não só geopolíticas como econômicas, através da força, através da do poder que ele tem militar ainda incontestado. Mas o

Irã tá provando que justamente essa virada de chave, né? O Irão, país muito inferior economicamente, sob sanções desde a Revolução Iraniana Islâmica, né, de 79, economicamente frágil, teve a sua moeda destruída, eh, admitida pelo próprio Scott Bessants, né, e que destruiu a moeda do Irã para tentar gerar uma uma revolta lá na população. O Mossad, a CIA e e o M6 infiltrados na população iraniana, recentemente >> para tentar derrubar o regime. O Irã resistiu, eh, mostrou-se estrategicamente, se preparou para esse momento e tá infringindo uma derrota para uma potência militar do planeta. Você falou que

tarifa não vai dar certo. Um dos elementos, argumentos do do Trump para colocar o tarifaço seria reindustrializar os Estados Unidos, não comprar tanto do exterior e ter produção, produtos nacionais para vender. Você acha que isso pode dar certo em alguma algum aspecto? Ele não pode dar, ele não, não pode nem dará certo um simples aspecto, né? A renda per cap Estados Unidos é 85.000, na China é 13.000. Então, se ele quer enfrentar a China industrialmente, ele não tem como reindustrializar os Estados Unidos. >> O salário do empregado americano é muito maior do >> muito superior,

né? E a produtividade do americano já é muito inferior quando você olha a indústria, né? A indústria que o grande produtividade vem através da utilização de tecnologia, né? E os Estados Unidos, na verdade, com a sua desindustrialização, que foi uma obra deles mesmo, né, do poder do capital financeiro americano, da financierização da economia, que exigindo maiores retornos, eh, foi para a China, principalmente e pros países asiáticos, explorar mão de obra barata para eles aumentarem o retorno do capital financeiro em detrimento do da própria população americana, em detrimento dos próprios trabalhadores da indústria americana, por isso

desindustrializou o país. É, então eu costumo brincar, o problema dos Estados Unidos é ele mesmo, né? É as suas as suas elites econômicas, os seus é principalmente capitalistas, financeiros, é chegar à conclusão que eles são ricos o suficiente para distribuir essa riqueza dentro da população americana. Só que eles não são, né? O capitalismo, ele por si só ele é um é um sistema de acumulação infinita de riqueza em cada vez menos pessoas. Eh, isso era até uma preocupação, isso tá no livro do professor Michael Woodson, né, que é o o destino da civilização, eh, que

ele é americano, né? E ele e ele nesse livro ele fala que ele relembra que a os economistas clássicos, né, David Ricardo, John Ste lá quando os Estados Unidos enfrentava a Inglaterra ainda como o império britânico querendo impor os Estados Unidos, que os Estados Unidos depois impôs ao resto do mundo, né, o império britânico queria que os Estados Unidos fosse uma potência agrícola, né? E aí vem o o famoso relatório sobre as manufaturas do Alexander Hamilton, que falou: "Não, a gente quer ser uma potência industrial". Levantou um monte de barreira tarifária para proteger a indústria

nascente, né? Eh, e nessa época a preocupação da economia clássica era justamente que o capital financeiro não se tornasse rentista e explorasse a indústria, porque isso não permitiria que a indústria se tornasse competitiva e crescesse, né? N então o professor Marcuso lembra bem, né, que isso na realidade é um problema que não é os comunistas, os socialistas tinham essa preocupação. Os próprios capitalistas iniciais quando começou com a revolução industrial tinham essa preocupação, que o rentismo fosse um peso para o desenvolvimento da indústria. Eh, e isso depois, agora voltando pra atualidade, foi exatamente que os Estados

Unidos fez com a revolução neoliberal. Ele privilegiou os rentistas o capital financeiro, o retorno do capital financeiro e detrimento da sua própria indústria e se desindustrializou. Então não tem como ele fazer esse movimento inverso agora, primeiro porque eh é muito mais caro produzir nos Estados Unidos do que produzir em qualquer outro país, né? Eh, e não é interesse da elite econômica, né? A elite econômica e na realidade eles ele utilizou o setor industrial, os trabalhadores insatisfeitos da indústria, eh, de serviços, só como base eleitoral. >> É uma bravata eleitoreira. Eleitoral. >> É uma bravata eleitoreira.

É porque ele segue o que manda o capital financeiro, tanto que na e o capital tecnológico. O capital tecnológico, segundo o Ianes Varos Fax, é uma é uma espécie de tecnofeudalismo, né? É uma espécie de extração de renda de quem produz, porque nós estamos aqui produzindo conteúdo, mas quem vai pegar uma boa parte dessa nossa produção são as bigtechs ao veicular isso na na nas redes, no YouTube, né? Então o o a a tecnologia hoje é o novo rentismo também do capitalismo. E o que o voltando à posse do Donald Trump, quem tava com ele

não tinha nenhum industrial na posse dele, >> não era o Big Tex, eles estão no governo, estão lá na Casa Branca, né? Bx, inclusive existe uma uma grande disputa nos Estados Unidos hoje a indústria já foi esquecida. É só serve como massa de manobra eleitoreira. É, a grande briga lá hoje é inclusive entre Wall Street e as BigTechs, né? Porque o Wall Street capital financeiro rentista, mas as bigtech estão se mostrando que eles conseguem cobrar um pedágio maior de todo mundo que produz, né? Inclusive Wall Street. >> A gente, nós inclusive somos reféns dessas bigtechs,

do nosso dia a dia, elas estão, >> sabem mais da gente do que a gente próprio, né? Você vê alguma alternativa para isso num futuro visível, assim, alguma outra, um rival do Vale do Silício? Eu acho que assim, a gente tem que olhar as experiências que que tem no mundo, né? Na realidade, a grande quebra de paradigma que tá dando de alguma forma alguma alternativa pro mundo é a ascensão da China. E a China se mostrou, apesar quem não segue a mídia tradicional, né, que faz esse e essa propaganda, o soft power americano, eh sabe

que desde lá de trás eles criticam a China porque proibiram de entrar as bigtechs lá, mas hoje se mostra que foi uma estratégia acertada. >> E a China tem algo fundamental para as bigtechs, que são as terras raras que a gente falou, né? Se a China quisesse, ela poderia poderia falir as Big Techs? fali, acho que não, mas ela não se colocou sobre o julgo da da vontade das BigTechs, né? Ao quando ela proibiu Google, eh, Facebook, essas redes, né, das Bigtexs entrar na na China, foi justamente pensando lá na frente com o que tá

acontecendo hoje, né? Eh, hoje talvez a gente não teria como fazer isso, mas a China fez isso lá no início, como você disse, hoje as bigtec tem mais informação nossa que o próprio governo brasileiro, né? O o estado brasileiro não tem a quantidade de informação minha que tem as bigtecs, né, nem sua, nem nada. Então, a a economia da informação hoje ela é muito poderosa, né? Porque você tem informação que você pode usar estrategicamente para fins outros, inclusive militares, mas também pode usar estrategicamente para fins econômicos, que é o que eles sabem utilizar muito bem.

Então, eu acho que o Brasil teria que dar uma guinada muito forte, um enfrentamento muito forte. Eu não sei se ele tem essa posição, a gente não tem essa soberania, né? É, o professor Gelor, né, >> o enfrentamento do com o Trump, enfrentar o Trump nessa enfrentar o sistema ainda imperialista que domina o mundo, que ainda é uma hegemonia, né? E a gente tá no continente americano, né? A gente tá no quintal declarado no declarado quintal deles, que é uma preocupação, né, com esse negócio do Paraguai agora, eh, se você pegar bem o cenário e

e tirar as emoções e você olhar, eles estão fazendo em volta do Brasil a mesma coisa que eles fizeram em volta do Irã, né? esse monte de base militar que ele já tem na América do Sul, que vai instalar agora aqui no Paraguai, é uma forma de cercar o Brasil também um eventual futuro ele tentar impor sua vontade. Então, não sei se o Brasil tem a capacidade, porque assim, na teoria eh a gente teria até um planejamento, né? Bom, vamos criar nossas bigtecas, nossas redes sociais, vamos enfrentar. Você viu quando a gente tentou enfrentar as

bigtecs, né? O que que os Estados Unidos fez no ano passado, né? Eh, e o que os Estados Unidos tá tentando fazer na Europa, que a Europa tá tentando enfrentar também as bigteags, o que tá acontecendo, porque o estado, na realidade, eh, o capitalismo funciona ser um estado, né? >> Uhum. >> Apesar de muitos capitalistas aí, 99% aí falar que eles querem a diminuição do Estado. Eu sempre brinco, eles querem a diminuição do Estado como a função do Estado de atender as classes, porque o estado ele regula uma relação desigual, né? Então, eles, na realidade

eles querem estado para eles, né? O estado mínimo é pros outros. >> Então, o capitalismo não funciona sem estado desde o seu princípio, né? Nem porumile, né? >> Nem pori. O que propiciou o crescimento do capitalismo, expansão foi o poder do Estado, né? E de utilização do poder do Estado. Então assim, o no planejamento seria talvez traçar um plano de enfrentamento, mas os Estados Unidos não deixaria isso acontecer. >> Uma bomba atômica. >> Eu acho que isso é urgente. Eu sou a favor. >> Eu vi uma declaração eh recentemente dizendo que vai chegar o dia

que os Estados Unidos vão acusar o Brasil de ter uma bomba atômica e quando esse dia chegar é melhor a gente ter. Exatamente. >> É porque ninguém mexe com a Coreia no Norte, ninguém mexe com países nucleares. Se é o quanto que é difícil a gente ter uma bomba atômica. a gente tem um um programa nuclear, né, para fins energéticos, mas transformar isso, >> eu acho que o Brasil tem capacidade, a gente tem cientistas capazes para isso, a gente já tem um programa nuclear no Brasil, eh, teria que ter um plano estratégico e ultramente secreto,

né, para desenvolver e chegar numa bomba nuclear até antes de de investir em defesa. Porque dentro da estratégia, o Irã tá mostrando isso, né, e a Coreia do Norte, como você falou, demonstra isso. É, se você ter um armamento nuclear e for sua única alternativa, você não precisa necessariamente ter armamentos convencionais, >> uma uma guerra convencional, >> de míssil, tanque, >> justamente porque dentro do da teoria militar que eles chamam, que tá se falando muito agora e nessa guerra do Irã, né, na que eles chamam da escada, da escalada, se você não tiver opções de

escalar a sua capacidade de retalhar e a sua capacidade retalhar fosse justamente só o armamento nuclear, ninguém vai mexer com você. Então acho que é urgente a gente primeiro ter um armamento nuclear para depois a gente investir em defesa, né? Eu eu acho isso imprescindível, porque segundo eu tava falando do professor José Luiz Fiori, ele tem um excelente livro do lançou agora em 2024, chama uma teoria do poder global. Só existe uma forma de você exercer realmente um poder, né, de escala planetária, de pelo menos não ser incomodado pelos outros, né, você ter soberania de

fazer o que você quer. Eh, e você só vai ter esse poder com três soberanias, que eu chamo, três variáveis, né? Uma soberania eh monetária, uma soberania fiscal e uma soberania militar, né? Soberania monetária, a gente pode falar que tem porque a gente emite a nossa própria moeda, mas a gente não tem política monetária soberana. Nossa política monetária, a gente aderiu ao consenso de Washington, a gente segue o que o Fed fizer, né? Então, se o Fed subir a taxa de juros, a gente tem que subir a nossa o governo não pode usar o Banco

Central como uma ferramenta de governo, de governança, né? >> Porque você, se você pegar vários, como já fizeram vários estudos, você pegar todo eh a nossa política monetária de combate à inflação, ela age essencialmente sobre o câmbio. Então, é justamente um sinal de que a nossa política monetária não é soberana. A gente depende do que do que o Fed fizer lá. Então, a gente tem uma soberania monetária, digamos meia boca. A gente não tem soberania fiscal. Você vê aí 90% das pessoas, inclusive os economistas ficam discutindo, é meta fiscal, é cabol fiscal. >> Por que

por que que a gente não tem uma soberania fiscal? A gente existe esses esses essas entidades abstratas que controlam o Brasil, o teto de gastos. Eh, por que que a gente é tão submisso a isso? que a gente adotou um discurso, né, que foi implementado nessa revolução neoliberal da austeridade fiscal, né, o consenso de Ostra nada mais foi do que isso, né? É austeridade fiscal, livre fluxo de capitais, livre comércio. Então, o o Brasil, na era Fernando Henrique adotou isso 100%, talvez seja o o país que mais adotou isso foi o Brasil, né? E a

gente vê os países que não adotaram isso foi os que cresceram. A China deu, obviamente, ele deu uma banana para isso. Eh, eles têm déficit fiscal há quase 40 anos. Os Estados Unidos tem há mais de 40 anos. Então, as grandes potências econômicas >> é um jeito de crescer. >> É um jeito de crescer porque o o a origem do capitalismo é essa, né? É o poder do Estado de gastar que fortalece a sua economia, que faz ela desenvolver, porque o ente privado, a iniciativa privada faz cálculos de risco, de avaliação, de viabilidade econômica. Então,

eh, aquilo que realmente faz diferença paraa sua economia crescer, que é investimento em infraestrutura, investimento em ciência e tecnologia, investimento em educação, investimento em saúde, isso teoricamente so ponto de vista econômico, não é produtivo, não é não gera retorno e nem é para gerar retorno. Então, a China sabe disso, tanto que eh se chama de macrosor improdutivo, né? É aquilo que não é feito para gerar retorno, mas é o mas ele é essencial pro setor produtivo crescer, né? Então é investimento e esse investimento quem faz é o estado. Uma empresa vai investir em projetos que

dão retorno em 50 anos com risco de não dá, né? Todas as tecnologias hoje que os Estados Unidos usufruem é investimento do estado americano, né? E não foi nem investido para ter, foi inclusive investimento em defesa, né? Próprio GPS, internet são e do da do DARPA, né? Que é o departamento lá de eh de investimento em pesquisa de defesa, né? Eh, militar dos Estados Unidos. Só que quando uma tecnologia dessa dá certa, aí sim a iniciativa privada utiliza disso e cria outras inovações que vão gerar retorno. Então quem tem capacidade de investir em infraestrutura de

longo prazo, em educação, em universidades, em cientistas, você vê hoje a China forma três vezes mais cientistas que os Estados Unidos, né? Eh, esse investimento que faz diferença na economia, esse investimento quem faz é só o estado. Isso não, ninguém descobriu agora. Você pegar a história do capitalismo, desde lá de trás isso é feito, né? >> Sim. Só que eles maqueiam que tá no livro do Rajunchan, né? Chutando a escada. Eu fiz tudo isso aqui, cheguei aqui em cima, agora eu chuto a escada e prego pros outros inverso. Por quê? Porque eu sei que se

eles fizerem a mesma coisa que eu, eles vão chegar e vão um dia, um dia me enfrentar economicamente. >> A China eh não ligou para esse discurso com S de Washington, fez tudo o inverso do que eles pregaram e hoje tá enfrentando os Estados Unidos. >> Agora, em relação a, pra gente finalizar, em relação à nossa relação com a China, o que que você acha que a gente poderia melhorar? eh, nosso maior parceiro comercial. Eh, mas você vê o que que a gente poderia copiar da China e o que que a gente poderia melhorar nas

nossas negociações com Pequim? >> Eu acho assim, eh, no o Brasil foi uma potência industrial, né? Inclusive foi uma potência industrial eh eh pelo Getúlio Vargas. Ele inclusive se aproveitou, né, >> eh da Segunda Guerra Mundial. Eh, >> foram uns 50 anos de industrialização, >> industrializou o Brasil, né? Eh, então acho que a gente tá num cenário talvez parecido, né? O estado, o Getúlio Vargas, antes de assumir um lado, né, o lado dos aliados, ele negociou muito com a Alemanha e com os Estados Unidos e com a Inglaterra, eh, e conseguiu, eh, negociar bem e

industrializar o Brasil. Obviamente, muitos mais problemas internos o Diretúlio Vargas teve, né, eh, a despeito de que o o período dele foi ditatorial, mas ele tem esse a gente tem esse legado do Getúlio Vargas. Eh, o que o Brasil agora tá talvez num cenário parecido nessa briga entre Estados Unidos e China, né? Então eu acho que o Brasil ele estrategicamente ele tá num momento que ele poderia se aproveitar desse momento, né? A China veio aprender industrialização com o Brasil na década de 80, né? O Brasil na década de 80 era a produção industrial da China

e da Coreia do Sul juntas, né? Onde estão esses dois países que não seguiram o concênd de Washington, a Coreia do Sul não seguiu por interesse do próprio Estados Unidos, né? que era uma uma forma de ter um aliado no na Ásia eh para fazer o enfrentamento da China. O a ditadura do general Park industrializou toda a Coreia do Sul e desenvolveu a sua economia, não seguindo o concentro de Washington, principalmente o discurso daidade fiscal, eh, do livre comércio, do livre fluxo de capitais, não seguiram nada disso. A, a, a Coreia do Sul capitalista fez

exatamente o que a, a China comunista fez, né, sobre o ponto de vista econômico, né, de estratégias de econômicas. Então o Brasil agora muito atrás da Coreia do Sul e da China, ele pode utilizar esse cenário de enfrentamento Estados Unidos e China e fazer boas negociações para industrializar o país novamente. Então acho que o Brasil ele não só deve eh ter essa aproximação com a China, mas eu acho que ele deveria ser mais soberano em negociar eh transferência de tecnologia pro Brasil. Obrigado pela tua participação aqui, os seus esclarecimentos. Foi muito rico. Gostei. >> Obrigado.

É um prazer estar aqui com vocês e tô sempre à disposição. E o BDF entrevista de hoje fica por aqui. A gente volta amanhã. Ciao. Ciao.