L'Invité de la Rédaction - Passer du christianisme au judaïsme

tout de suite l'invité de la rédaction Louis dofren partir revenir ce n'est pas seulement un film de Claude Lelouche mais l'expression d'une réalité de la vie le départ et le retour le retour comme nouveau départ peut-être le sens que donne myiam Akan zommer et Michel de Saint-Chéron à leur retour au judaïsme lequel fut un départ aussi du christianisme et c'est aussi cette articulation là qui nous intéresse comment interpréter le passage de l'un à l'autre non pas en tant que juif até à juif pratiquant mais en qualité de chrétien qui remonte ou qui passe au judaïsme

on verra quel terme il trouve à pour qualifier ce phénomène alors plus largement il s'agit de s'interroger sur le changement de religion aujourd'hui à l'heure où l'identitaire le spirituel se mèle comment essayer de comprendre tout ça Michel de Saint-Chéron et philosophe des religions président du Centre international de recherche André malerau bonjour Michel de Saint-Chéron bonjour lofine et myiamarman zomer et normalienne agrégé d'anglais elle est devenue à 26 ans la première femme Rabin orthodoxe au centre puisque si je cite les choses de manière précise vous êtes dans les locaux du Centre communautaire de Paris dont l'Institut

universitaire elivisel où se trouve l'Institut Universitaire elivisel près de la gare du Nord he c'est ça bonjour Miriam Akerman zommer d'abord bonjour tout à fait nous sommes en train de déménager de Bastille à Gare du Nord donc c'est la la synagogue à l'intérieur du centre communautaire voà le projet c'est de rejoindre le centre communautaire donc l'écuge qui est historiquement un lieu d'accueil et de pluralisme accueille de diverses associations et nous en ferons partie alors cette histoire myiaman zommer et Michel de Saint-Cheron vous la raconter dans revenir dialogue sur les figures du retour dans la tradition

juive aux éditions Acte Sud myiam vous appeliez Marie et Michell vous appeliez Philippe tout à fait tout à fait expliquez ce choix allez michaell euh Philippe ou Michel bah l'un et l'autre Philippe donc voilà j'ai vécu déjà chrétien pendant jusqu'à 27 ans lorsque je me rends compte que je suis finalement juif après tout un parcours que je dans le livre que je vais pas rire ici et un parcours familial donc un parcours familial dans lequel d'ailleurs on était baigné par le judaïsme notre frère aîné Daniel Hamson et moi-même j'ai failli enfin j'ai fait une tentative

de vouloir rentrer chez les franciscin dans les années 79 80 je suis même parti pendant 1 an en Allemagne pour faire pour commencer un novicia que évidemment je n'ai jamais commencé et en rentrant à Paris on est en 81 début 82 c'était au moment des fêtes de Kipour toujours Kipour d'ailleurs toujours le revenir et mon notre frère Daniel Hamson mon frère me dit un jour dans une conversation euh mais tu sais que dans la tradition juive lui il était juif libéral très juif et très libéral et il disait tu sais que dans la tradition juive

on est juif par la mer et donc à ce moment-là ça fait un peu tilt en moi et c'était les moments au moment des fêtes de de d'automne de ticherie et j'étais à 5 minutes de la synagogue orthodoxe de la rue de la rue montevideéo à Paris et j'ai osé parce qu'il fallait tout de même oser rentrer là-dedans quand on était catholique quand on avait pas de kipa quand on avait pas de talus je suis rentré là-dedans et j'ai eu un véritable choc enfin une sorte de révélation un peu comme Claudel sans être Claudel et

et un peu comme Rosens fag évidemment un siècle avant et et vous êtes dit c'est fait pour moi absolument je me suis dit je me reconnais là-dedans comment entre-t-on dans la religion juive d'ailleurs quand on vient du christianisme en se convertissant ce qui nétait ce qui n'était pas mon cas il faut déjà ouvrir la porte il faut revenir ou rentrer il faut rentrer et c'est pas toujours évident parce que vous êtes baptisé pour l'éternité donc vous restezrétien ou oui absolument mais je suis né juif comme je le dis toujours et je suis juif depuis l'éternité

pour l'éternité aussi parce que là il y a une précellence je dis toujours de la naissance sur le baptême le baptême est intervenu après après ma naissance par une mère juive donc je suis juif avant d'être chrétien et je suis revenu au au judaïsme donc et c'est cette précédence qui qui compte pour moi évidemment et le fait de passer donc de Philippe à Michel c'est un choix qui se fait à quel moment au moment de la circoncision le Rabin m'a dit quel est votre quel est votre prénom et j'ai absolument pas penser à ça et

j'ai dit Michel Michel qui veut dire qui est comme Dieu voilà qui mi euh k com et l c'est Dieu c'est Elohim ça va du coup il y a pas pas trop les JIS qui gonflent quand même non mais c'est aussi la question qui est comme Dieu c'est ça c'est la question que je te posais qui est comme Dieu qui peut s'attribuer à l'interrogative alors pour vous Miriam c'est c'est plus facile de c'est ça il s'agit d'une traduction en réalité euh très intéressant parce que c'est un nom qui m'a été donné par quelqu'un d'autre euh

je ne l'ai pas choisi en réalité euh dans une période de de doute sur mon identité juive où j'essayais de me rapprocher du judaïsme mais n'était pas toujours bien accueilli à la synagogue mon père est protestant ma mère est d'origine juive convertie au catholicisme et on me disait mais peut-être que le baptême annule le judaïsme et en réalité c'est très intéressant parce que vous remarquez que le baptême ne disparaît pas mais en fait cette cette origine juive non plus refuse de se laisser assimiler et donc on se retrouve avec des identités hybrides composites je me

suis rendu à l'âge de 17 ans auprès du grand Rabin de Lyon à l'époque le grand Rabin vertens Schlag et je lui dis mais alors est-ce que je suis juive et en présentant une série de de documents familiaux il m'a écrit une sorte de certificat une thouda de judaïsme et il m'a dit comment vous vous appelez quel est votre prénom juif pas de prénom juif je m'appelle Marie il a écrit myiam et en fait il a il a du coup choisi de traduire mon mon nom euh me raconter aussi une une anecdote amusante euh que

que je rapporterai ici sur le prénom Myriam il est était très amis avec l'évêque de Fourvière et il m'avait dit que donc le long du ktil site où il y a justement la grande synagogue de Lyon chaque année à l'occasion des des fêtes chrétiennes l'évêque demandait à ce qu'on place des Grandes Décorations notamment de Noël en disant je vous salue Marie et donc le grand Rabin avait dit quand même c'est devant la synagogue hein ça serait bien de de mettre voilà un peu plus loin et l'évêque avait avait répondu pas de problème et et l'année

suivante devant la synagogue il avait fait inscrire Shalom Miriam ce que le grand Rabin avait trouvé absolument hilarant mais Marie c'est une femme juive tout à fait Marie donc Marie dans la dans la tradition juive c'est aussi une Myriam finalement et Myriam c'est euh donc avant Marie qui qui est évidemment la mère de Jésus ça ça désigne cette figure de la femme au tambourin qui au moment du champ de la mer donc la mère dit rouge ou la mè des Jun dans la tradition juive est ouverte en deux le peuple hébreu sentir saint et sauf

c'est Myriam sœur de Moïse et d'Aron qui va entonner un champ et qui va enjoindre ou en tout cas inviter les femmes à aller chanter danser et à se saisir de leurs instruments de musique alors la question qu'on se pose c'est y a-t-il eu un élément qui vous avez qui vous a fait partir du christianisme du protestantisme ou du catholicisme est-ce qu'il y a un élément en fait ça veut dire que c'est aussi pour ça que je vous invite ça veut dire qu'on n'a pas su vous retenir il y a des gens qui n'ont pas

su vous retenir ça n'a pas ça ça n'a pas pris et pour quoi est-ce que alors j'ai peut-être des éléments que je non mais je vous laisse c'est-à-dire que l'attirance a été plus forte que ce qui nous retenait oui mais alors pourquoi qu'est-ce qui vous a pas retenu alors Michel de Saint-Chéron ça c'est peut-être aussi la figure de Jésus et il faut dire que j'ai été très marqué au moment de mon retour par une figure qui était bien connue dans les années je sais pas 60 et même avant qui était é palière qui était un

chrétien qui voulait être prêtre et qui a découvert à la synagogue de Tilsit à Lyon tour dont on parlait à l'instant qui a découvert quelques semaines avant de rentrer au novicia pour être prêtre catholique on était dans les années je crois 1920 ou même peut-être avant il a découvert la réalité du judaïsme et il est devenu ce qui est tout de même quelque chose de complètement improbable directeur du Talmud Tor donc de du catéchisme juif dans à la synagogue de la rue copernique fameuse synagogue de la coperernque de l'Union libérale dans les années 1925 300

il en est resté directeur jusqu'en 1900 jusqu'à la guerre jusqu'en 40 et il a écrit énormément de textes qui prononçaient aux États-Unis à des groupes de chrétiens de catholiques et de protestants pour leur dire finalement tout ce qu'on vous a dit de la de l'accomplissement des écritures il suffit de relire la la tor la Bible et vous verrez que rien n'est accompli par Jésus et pour moi ça a été un travail mental mais ex extrêmement important de revenir au judaïsme appuyer par les textes de ce de cet ancien futur prêtre finalement qui avait embrassé le

judaïsme et je me suis dit mais c'est il a complètement raison c'était mes palières et après pourquoi a-t-il raison parce que rien n'est accompli tout est à accomplir et après j'ai eu deux maîtres qui ont été fondamentaux surtout un Emmanuel Lévinas et le deuxième on parlait des luisul tout à l'heure à propos de l'écuge j'ai été l'amis et peut-être le disciple pendant 30 ans jusqu'à sa mort de de visel et ce sont deux êtres deux personnes qui m'ont enfin qui m'ont qui m'ont porté qui m'ont attiré vers le judaïsme et en devenant juif je disais

toujours à visel ton Dieu sera mon dieu ce qui était déjà le vrai ce qui était déjà le cas ton peuple sera mon peuple et ta mémoire sera ma mémoire et après il y a toute l'influence et l'enseignement de Lévinas qui a été pour moi complètement fondamental donc ça c'est de la philosophie et c'est de l'identité c'est de l'identité oui oui oui c'est de l'identité mais enfin un peu plus que ça il y a aussi une spiritualité à travers l'œuvre de Levinas quand il traduit quand il parle du talmude quand il commentait le talmude et

quand il introduisait des notions juives et hébraïques à l'intérieur de la philosophie comme la kénose de Dieu des termes que je connaissais très bien depuis le christianisme et je me suis dit mais ABS et que vous avez retrouvé complètement tout je dirais comme Michel que c'était pas cétait pas un rejet vraiment du du christianisme en revanche je me rappelle d'un moment donc j'avais 13 ans c'était juste après ma confirmation je suis allé jusqu'à la confirmation où je me suis dit en fait en Alsace vous étiez en Alsace non ah non non la confirmation à Perpignan

dans le sud de la France non non d' parce que vous êtes d' ororigine alsacienne euh non c'est mon père qui est d'origine alcienne et c'était pour moi la destination de vacances mais je suis pas alsacienne c'est mon mari qui est alsacien d'ord eu et je me souviens donc un moment donné je vraiment juste après ma confirmation d'une retraite où on nous a dit bon maintenant il faut aller se confesser euh déjà moi j'avais pas très envie de me confesser à ce moment-là mais mais bon c'était vraiment obligatoire et puis je dis au prêtre écoutez

moi je j'ai pas grand chose à dire en terme de confession visiblement je trouvais pas mes péchés à ce moment là j'ai manqué d'inspiration et j'ai dit si vous voulez on discute plutôt et donc le prêtre a commencé à me dire bah très bien déjà il s'est prêté au jeu et il a commencé à me parler de c'est très amusant parce qu'on retrouve une doctrine assez similaire dans le judaïsme de la question de l'élection et donc il m'a dit quand même on a de la chance parce qu'en tant que chrétien parce qu'on porte notre amour

et qu'on a foi en Jésus-Christ on va être sauvé mais on est les seuls et cette idée qu'on était les seuls qui allait être sauvé je les seul c'estàd et ben en tant que chrétien parce qu'on a foi en Jésus-Christ on va être sauvé et je me rappelle que je me suis dit mais et tous les autres alors et que je sais pas cette conversation pour moi et ben ah nul ne le sait bien sû et ben pour moi cette conversation il y a une sorte de comme une un blocage et je me rappelle donc

à ce moment-là avant même de de revenir au judaisme ça c'était à partir de l'âge de 15 ans j'ai arrêté les retraits j'allais encore à la messe de temps à autre mais parce que j'étais j'étais très très ami avec le prêtre de la petite église de cabestani mais je me suis dit à ce moment-là en fait sans encore avoir choisi le judaïsme je voudrais une religion où il n'y a pas les les les danés et les autres ou ceux qui vont bénéficier de la grâce et les autres et ce que j'ai aimé dans le judaïsme

c'est que c'est donc l'unique religion parmi les trois grands monothéismes qui n'exige pas être juif pour si on si on prend encore en est TER vraiment chrétien pour parvenir au salut et qui dit il y a deux voix possible il y a être juif avec ce qu'on appelle les 613 m votes donc une loi particulière donnée au sinï et cetera et il y a ce qu'on appelle les SEP mvotes des bé noirs qui en gros affirme que le reste de l'humanité a une voix pour être sauvé ou pour voilà être être sauvé si si on

souhait employer ces termes là et c'est aussi donc ça le chemin dont dont parle dont parle Michel au sujet des mépalières c'est-à-dire un un homme voilà chrétien qui choisit au contraire de rester chrétien en disant a en fait il y a pas besoin de devenir juif donc c'est aussi une religion qui du coup est pas prosolite qui cherche pas à convertir les gens bien au contraire quand quelqu'un vient vers le judalisme en disant je veux devenir juif on lui dit c'est un peuple opprimé il y a pas besoin d'être juif en fait pour être quelqu'un

de bien et et moi ça me plaisait ce côté bah c'est pas le club select c'est pas le salut que pour nous c'est de voix différentes je me reconnaissais en tout cas dans dans ce message j'avais eu un petit blocage auparavant sur finalement le par c'est que on commence à parler d'Israël comme peuple élu dans la Torah ou en tout cas peuple trésor je pour bien traduire am Segou et par la suite ben cette notion de être être l'élu ou être le peuple sauvé c'est vu capté par par les autres religions quel est le le

statut de Jésus maintenant que vous êtes juif pour vous Michel de Saint-Chéron et mirriam Akan zommer ça dépend beaucoup de du Rabin ou du maître ou du professeur qui qui en parle pour certains c'est est-ce qu'il mérite la mort ah sûrement pas ben évidemment évidemment pas c'est la question du S c'est du jugement euh je pense qu'à l'heure actuelle semblit hésiter je pense qu'à l'heure actuelle la la plupart des des Juifs tout d'abord ne alors tous les Juifs ne reconnaissent pas la divinité de jésusid et en fait il y a eu une tradition juif polémique

voilà avec un héritage médiéval des textes écrits contre Jésus qui correspondent largement au fait que les populations juives étaient opprimées par les chrétiens et donc éprouvver le besoin presque catartique de de viilendier la figure de Jésus je pense qu'à l'heure actuelle c'est pas du tout l'esprit de la communauté juive que au contraire l'interreligieux a déjà fait ses preuves et que quand on est dans l'interreligieux cette question de Jésus elle se repose différemment on va plutôt envisager la figure de Jésus comme une source de sagesse mais qui pour nous est humain euh en disant voilà qu'est-ce

qui sort des enseignements de Jésus il y a aussi la question de ce qui est issue du talmude dans les enseignements de Jésus est-ce que il avait des maîtres qui qui étaient des Sages du Talmud est-ce qu'il s'inspirent de certains de ses propos est-ce que véritablement comme comme on le pense souvent il y avait une vraie rupture vis-à-vis de la loi ou pas ça ça va être des thématiques qui vont être intéressantes qu'on va pouvoir explorer je pense que l'époque des grandes hainees elle est elle est largement derrière nous ne serait-ce que parce que l'animosité

entre les Ju et chrétiens les chrétiens n'est aussi plus de mise donc je pense pas qu'il y a de haine de Jésus chez les Juifs à l'heure actuelle du tout euh et voilà c'est il y a pas il y a pas un intérêt très prononcé pour les évangiles mais il y a y a une volonté en tout cas de de se lancer dans le dialogue et c'est vrai qu'au 20e siècle il y a beaucoup de de Juifs ouverts qui ont lu l'Évangile au 20e et au 21e siècle et aujourd'hui on peut rappeler que grâce à

Olivier Koffman au Séminaire Israélite de Paris consistori il y a un cours sur le christianisme qui est qui est fait spécialement donc pour les futurs rabins pour leur pour ôter l'ignorance qu'ils peuvent avoir du christianisme et donc ça c'est je trouve très très important et je pense qu'il serait aussi très important que dans les les séminaires catholiques il y ait un cours sur ce qu'est le judaïsme réel et pas et pas imaginé et donc effectivement Olivier Koffman là-dedans en cas me semble-t-il quand même non oui probablement en tout cas c'est vrai maintenant qu' Bernardin il

y a énormément de cours sur le judisme et je me souviens d'un grand texte qui avait été dicté par les évis allemand dans les années 2000 et qui disait Jésus est celui qui nous sépare mais aussi celui qui nous unit aux Juifs et c'est vrai que c'est un voyez un trait d'union et on le voit évidemment quand on repense au au cardinal lucig qui a redécouvert ou découvert son judaïsme une fois qu'il est devenu prêtre et encore plus quand il est devenu évêque et encore plus quand il est devenu cardinal donc effectivement c'est pas un

lieu de ce qui lui avait valu quelques critiques he ce que vous souignez d'ailleurs au début à fait tout à fait bien sûr puisque vous dites le cardinal lustigé donc en devenant chrétien il devenait un juif accompli c'est ce qu'il a dit ce qui lire du Grand rab Ren Ramel Sirat à l'époqueou qui était très furieux oui et après ils sont devenus très amis d'ailleurs et même visel é qui aimait beaucoup lustigé il considérit comme son frère il disait si tu dis que tu es un juif accompli tu fais tu ne fais pas du tout

enfin c'est c'est très négatif aux yeux des Juifs d'entendre ça aujourd'hui on parle plutôt des personnes qui quittent la religion plutôt que de celle qui retourne à la religion alors on parle aussi de du fait que dans une société de libre marché de concurrence finalement changer de religion bah c'est comme changer de voiture un petit peu non myiaman zommer ça ne surprend plus personne on change parce que il y a un attrait effectivement dans production culturelle contemporaine pour le fait de quitter le monde religieux je dirais particulièrement les sectes juiv rcidique donc les sectes orthodoxes

ultraorthodoxes on peut penser à unorthodoxe sur Netflix my unorthodox life très récemment une qualité d'ailleurs nettement supérieure se publie chez Albert Michel l'essai de de Nathan de vert penser contre soi-même qui décrit également mais cette fois-ci dans un cadre français un débart de la religion juive je pense que ça ça fascine euh parce que ça vient confirmer une forme de non pertinence de la religion euh pour la vie c'est le contraire de Gadel m euh Gadel my qui fait une forme de retour au religieux qui effectivement se peut se traduire par par distanciation vis-à-vis du

du judaïsme euh je pense que ce qui est intéressant dans dans le dans le judaïsme pourquoi pourquoi on nous parle plus d'itinéraire de Juifs qui quitent que de chrétiens qui quittent euh parce qu'en fait ce qui fascine c'est le fait de quitter un groupe fermé ou d'arrêter de pratiquer un certain nombre de règles j'ai l'impression que de quitter une culture quitter une culture j'ai l'impression que par rapport à moi qui qui qui a fait le catéchisme j'ai fréquenté énormément de ces Michael aime beaucoup parler de juif des judaises et ben des chrétiens des déchristianisé VO

la messe de temps en temps mais en gros c'est de moins en moins pertinent au fil des générations leurs grands-parents il allent tous les jours ou tous les dimanches et puis de temps en temps la génération suivante commence à y aller plus Queau fait et puis en fait cette perte de substance de l'identité chrétienne elle est elle est beaucoup plus lente presque insidieuse alors que chez un juif ça se voit tout de suite c'estàd qu' un juif à un moment donné il arrête de manger cacher on le sait tout de suite le Chabbat c'est un

ensemble de règles ça se traduit par la pour les musulmans c'est pareil d'une certaine façon vous quittez votre univers culturel c'est ça mais ça veut dire l'avantage si je peux dire de passer au judaïsme pour vous deux c'est que on peut très bien garder la culture chrétienne et les amitiés chrétiennes qu'on a eu tout en est dans un autre cadre ce qui va être plus dur pour les Juifs et pour les musulmans s'ils font sécession oui on peut garder moi je dirais que en tout cas Michel et moiême cette an ex Il me corrigera si

si c'est pas le cas je trouve qu'on est resté en très bon terme avec nos amis et notre famille chrétien surtout dans ma famille protestante protestants sont très philocémistes ENF pas pas toujours d'ailleurs historiquement mais en tout cas à l'heure actuelle c'est très marqu ok il y avait l'idée que finalement c'est pas vraiment une rupture que c'est un simple retour effectivement l'idée que ce serait une rupture tranchée et très marquée n'était pas forcément présente ça facilite les choses vous n'êtes pas obligé d'abandonner l'intégralité de votre univers non non Michel de Saint-Chéron vous-même non je suis

tout à fait d'accord avec ce que dit MYia et c'est vrai que mes rapports avec le christianisme sont même certainement plus fort je suis plus âgé j'ai écrit j'ai euh j'étais il y a il y a 15 jours au 80e anniversaire de l'arrestation du Père Jacques de Jésus au Carmel d'Avon pour moi ça ne pose effectivement aucun problème et en dehors de la divinité de Jésus que à laquelle je ne crois pas je pense que effectivement je n'ai pas renié non plus ce que m'avait apporté le chrétianisme et j'ai encore en moi au plus profond

de moi des des figures chrétiennes qui Transcend tout la question serait toutefois intéressante de savoir si euh parti du christianisme aujourd'hui parce que là là ça se fait dans le cadre d'une maturation et et d'une explication mais il y a tous ceux qui partent sans faire de bruit et on peut supposer aussi peut-être que vous avez trouvé un un confort intellectuel supérieur peut-être c'est aussi ça qui peut expliquer une dernière réflexion myiam alors je parlerai pas du tout de confort intellectuel enfin de confort de stimulation stimulation ça c'est assurément et c'est peut-être même d'ailleurs antithétique

c'estàd que très intéressant dans dans la tradition Ju S c'est le peuple du Livre absolument pas parce que ça je vois pas en quoi ça le distingue des des autres religions mais c'est le peuple de l'interprétation du livre et donc on va sans arrêt être en train de prolonger l'étude et le questionnement et ça c'est peut-être une leçon à retenir aussi de vos itinéraires respectifs merci beaucoup Meria man zommer et Michel de Saint-Chéron évidemment on Nura pas épuisé la thématique de ce sujet que vous avez abordé et que l'on pourra retrouver intégralement dans revenir dialogue

sur les figures du retour dans la tradition juive aux éditions Acte Sud excellente journée 8h30 à présent c'est l'info et le journal de la rédaction française de Radio Vatican excellent début de [Musique] matinée