Col. Jacques Baud: A Origem e Solução para a Guerra na Ucrânia

Olá a todos e sejam bem-vindos estou muito satisfeito hoje por estar acompanhado pelo Coronel B do serviço de inteligência estratégica da Suíça pelo menos agora aposentado e também deve acrescentar um autor bastante prolífico um livro após o outro e cada um mais excelente que o anterior é um grande privilégio tenhoo seu trabalho e ouvido muito sobre você então Timo final conhecê Muito obrigado pelas palavras gentis e por me convidar seu programa eu assisto a seu programa com frequência com as várias entrevistas estou muito honrado por ser entrevistado obrigado c da diplomacia e como acabamos pelo

menos na Europa considerando apenas a guerra O que é uma verdadeira tragédia Mas pensei que talvez pudéssemos começar com o desenvolvimento mais recente que foi este acordo de cessar fogo entre os estomas e a Ucrânia onde agora sugerem Sim há um cessar fogo de 30 dias e agora eles vão apresentar isso aos Russos e nas palavras de Marco Rúbio a bola está no campo da Rússia Isso parece contradizer a maioria bem tudo que a Rússia apresentou mas novamente não se deve simplificar demais acho que houve quase uma empolgação na Europa de que os russos não

podem aceitar isso e então os americanos se unirão ao campo da Europa e zelens contra a Rússia novamente Mas como você está vendo isso ou Interpretando a situação bem antes deudo acho queito em particular tem muitas concepções errôneas em torno dele primeiro a razão pela qual ele eclodiu como se desenvolveu Quais eram os objetivos e tudo isso e vemos na fase em que estamos vivendo hoje que é a tentativa dos estusa de impor ou facilitar uma solução dependendo de como você vê isso vemos muito mal entendido e concepção errônea eu moro em Bruxelas e claro

aqui Em bruselas você vê que a linguagem é extremamente propagandística e toda a tentativa de até mesmo falar com os russos é considerada como tomar Partido dos russos O que é bastante surpreendente e eu me lembro de um bom amigo meu um velho amigo que costumava ser o embaixador suíço em keve até o ano passado Cloud Wild uma vez entrevistado na TV Suíça disse que falar com os russos seria recompensar o Agressor e acho is resume muito o que você vê na mídia que até mesmo falar com a Rússia já é um problema e quando

trump veio e disse isso na verdade ele disse isso bem antes de vir porque sabemos que ele queria resolver o problema já no ano passado mas quando ele disse que queria encontrar uma solução e começou a ter discussões com os russos há 10 15 dias todo mundo disse bem eles tentaram fazer um acordo sem considerar os ucranianos e como sabemos as primeiras Discussões entre os Estados e a Rússia foram sobre restabelecer o contato diplomático então tratava-se de restabelecer uma linha de comunicação Se quiserem um nível diplomático é claro e todos os detalhes que acompanham isso

e o que tivemos há dois dias com essa reunião em geda entre os ucranianos e os americanos foi de fato parte do problema que os americanos têm que é convencer os ucranianos a irem e se sentarem à mesa de negociações Os ucranianos estão extremamente relutantes em fazer isso podemos discutir isso mais tarde mas para resumir eles estão relutantes em fazer isso os americanos tentaram pressioná-los para que tivessem uma posição na verdade o que foi discutido em Jed não foi tanto que tipo de solução podemos ter para paz com os russos mas uma posição pros ucranianos

iniciarem o processo e eu acho que os americanos entendem e Provavelmente os russos também embora eles já tenham definido Quais são as condições básicas que querem para negociação mas para os americanos acho que eles estão cientes de que um processo de paz é precisamente um processo Isso significa que você pelo menos tem que definir uma posição inicial E então deve haver uma um processo iterativo entre as duas partes para ter no final uma posição comum em um acordo mas tem que começar De algum lugar e acho que é isso que os americanos tentaram fazer com

os ucranianos e obviamente se você lê quero dizer não conheço os detalhes mas quando fui ao site do departamento de estado dos Estados doss Tive uma ideia do conteúdo dessa posição obviamente esta não é uma posição que na minha opinião seja neste estágio aceitável PR os russos mas meu entendimento é que os americanos estão cientes disso e eles sabem disso e Provavelmente querem encorajar os ucranianos a começar com isso e discutir com base nisso para alcançar algo diferente Essa é a minha visão pessoal sobre isso mas certamente O que foi decidido em jeda certamente não

é algo na verdade até contradiz o que os russos queriam porque em junho no ano passado no dia 14 de junho quando Putin se dirigiu aos oficiais do ministério das relações exteriores na Rússia em Moscou ele estabeleceu alguns Marcos se quiser Ou condições pré condições para se engajar em negociações E ele disse para começar não haverá acessar fogo se os ucranianos estiverem dispostos a iniciar uma discussão então é claro as armas podem parar de disparar mas não será um cessar fogo por nada e então provavelmente um processo cessar fogo se houver um cessar fogo pelo

que entendo deve ser parte do processo e se eu ler o documento que foi publicado no site do departamento de estado não vejo Esse cessar fogo como um ponto de partida de um processo de fato são apenas 30 dias ponto final mas não há condições vinculadas a esse cessar fogo e isso é algo que os russos provavelmente vão querer discutir e eles podem concordar com o cessar fogo mas sob a condição de que o cessar fogo leve a algum lugar Essa é a minha visão pessoal sobre isso bem acho que uma das razões pelas quais

os russos estão tão relutantes em Aceitar um cessar fogo temporário é como você sugeriu eles estão bastante preocupados que isso seja simplesmente usado como uma pausa temporária para rearmar os ucranianos e acho que isso faz parte do elemento interessante o fato de que agora os americanos estão começando a dar armas aos ucranianos Mas concordo com sua avaliação sobre o propósito do cessar fogo Talvez seja apenas para apaziguar alguns dos mais agressivos em relação à Rússia dentro Dos estad memos para puxar um pouco mais os ucranianos em direção às negociações dado lantes eles têm sido até

mesmo para considerar algo Como cessar fogo mas também Possivelmente para envolver os europeus pelo menos para falar sobre paz também então pode ser apenas parte de um processo acho que Descobriremos se agora estão dizendo aos Russos aceite ou deixe ou vamos sancioná-lo será problemático mas em termos de os russos Serem envolvidos em um cessar fogo temporário a questão chave que os russos sempre levantam é o acordo de minsk porque eles já fizeram isso no passado esses S anos de minsk onde argumentam que o ocidente apenas usou isso para ganhar tempo e encher a Ucrânia de

armas para mudar as realidades no terreno mas também vejo que macron argumentou que foi a Rússia quem violou o acordo de minsk e sei que esta guerra é em grande parte sobre uma guerra de narrativas Mas O que aconteceu com o acordo de minsk porque isso é algo que você realmente explorou e escreveu sobre e acho que isso é muito importante porque se você apenas seguir as notícias fica a impressão de que a Rússia violou o acordo de minsk e foi tudo culpa da Rússia acho isso fascinante absolutamente eu estudei especialmente o que aconteceu no

início da operação militar russa quero dizer tudo que aconteceu pouco antes e as Implicações ou a implementação do acordo de minsk agora um erro comum é assumir que o acordo de minsk Foi um acordo entre a Rússia e a Ucrânia E isso está errado quero dizer se você lê o acordo de minsk ambos os acordos de minsk Aliás o primeiro que foi assinado em setembro de 2014 e o segundo que foi assinado em Fevereiro de 2015 os dois acordos foram de fato acordos entre as autoridades de algumas áreas dos oblasts de lan abreviação em ucraniano

é elas são Regiões separadas especiais dos obl de e lans isso é ord então as autoridades da ord e de kiv e da rúsia Don para ord e do outro lado para k Alemanha e França er os garantidores dolito estavam comprometidos não em forçar mas em convencer as partes a implementar o acordo e você pode ver que Mesmo durante a presidência de franois Holland de 2015 em diante até 2017 quando Emmanuel macron chegou os Franceses tentaram fizeram todos os esforços para que esse acordo interno se tornasse um acordo Internacional e para isso os franceses sempre

promoveram o chamado formato Normandia que de fato foi um formato definido acho que foi em 2014 quando houve a do dia D na Normandia e nessa ocasião Vladimir Putin Petro poren fris H eela merel estavam [Música] [Aplausos] [Música] presentes e foi então que eles começaram a falar sobre a situação e tudo mais e isso que oses chamaram de formato Normandia eles queriam ter a solução para conflito na Ucrânia com base nisso mas Note que o formato Normandia é um formato que inclui todos os chefes de estado quero dizer Rússia Ucrânia França e Alemanha mas não

inclui aqueles que de fato estavam incluídos no acordo de minsk que eram as autoridades da ordle As regiões francois Holland na primeira fase e depois Emmanuel macron fizeram todos os esforços para ter uma solução dentro do quadro e temos um exemplo muito claro disso porque uma das últimas ligações telefônicas entre Emmanuel macron e Vladimir Putin aconteceu em 20 de Fevereiro de 2022 por acaso havia pessoas no escritório de Emmanuel macron e elasa li pelo menos provavelmente foi publicada Em outros lugares mas pelo menos em francês aqui vemos que Emmanuel macron nem sequer leu o acordo

de minsk porque e esse foi até o título de um veículo de mídia na França não nos importamos com [Música] separatistas E como eu disse o acordo de minsk foi precisamente para estabelecer um diálogo entre os chamados separatistas que nunca foram separatistas aliás mas Autonomistas e Kev Esse era o propósito do acordo de Minsk era para definir um quadro para esse diálogo e Emmanuel macron disse a respeito disso que não nos importamos com os separatistas O que significa que ele obviamente não entendeu ou não leu o acordo de minsk acho que todo problema relacionado à

implementação desse acordo está relacionado a isso há uma confusão sobre o tipo de tratado que é também temos uma declaração de Ursula Von derl em 2021 onde ela disse que a Rússia não está implementando portanto não Precisamos falar com a Rússia e coisas assim então isso é eu acho o principal agora a ideia do acordo de minsk o primeiro rascunho do acordo remontam a agosto ou setembro de 2014 com ajuda deid tagliavini tagliavini era uma Diplomata Suíça e naquela época ela trabalhava para os ela era enviada paraa Ucrânia e ajudou a elaborar o primeiro rascunho

desses acordos esses acordos contém elementos que para um suíço são muito Fáceis de detectar porque incluem elementos da solução Federal Suíça temos que lembrar que toda a questão na Ucrânia foi desencadeada em 23 de fevereiro de 2014 [Música] quando as novas autoridades de Kev não eleitas mudaram o estatus da língua russa a língua russa com base na lei de 2012 a lei kival era uma lei que estabelecia tanto o Russo quanto o ucraniano como as duas Línguas oficiais da Ucrânia e no dia 23 de fevereiro de 2014 as autoridades recém-eleito Isso significa que a partir

desse ponto a população russa na Ucrânia ainda podia usar o Russo não foi proibido eles nunca proibiram o Russo exceto em escolas e coisas do tipo mas para uso geral não foi proibido mas o problema é que toda a interação entre o cidadão e a administração não poderia mais acontecer em russo tudo deveria ser dito em ucraniano Para a população russa Foi uma mudança muito significativa e por essa razão desde o primeiro dia ou seja 23 de fevereiro de 2014 até o acordo de minsk basicamente todo o sul da Ucrânia não apenas o dombas mas

todo o sul da Ucrânia entrou em erupção e houve manifestações em todos os lugares quero dizer havia milhares de locais vilarejos aldeias cidades você nomeia da população russa e a repressão a esse Levante foi extremamente brutal o exército ucraniano que costumava estar envolvido nessa repressão não queria participar quero dizer aqueles soldados de língua russa desertaram e isso levou ao uso de forças para militares e tudo mais isso levou à situação que tivemos eventualmente em 2021 uma coisa muito importante que é sempre omitida por historiadores e pela imprensa é o decreto publicado por volodimir zelensk em

24 de março de 2021 Que reivindicou a soberania sobre a Crimeia e o sul do país a partir desse ponto houve um aumento na pressão militar sobre o dombas eles começaram a construir fortificações sobre as quais ainda estamos ouvindo falar com BM Severo e tudo mais de fato isso provocou em meus livros publiquei até mesmo os números fornecidos pelo International Crisis group que é aliás financiado pelo governo suíço ou até mesmo por George Soros e tudo [Música] mais então nada do kremlin Mas eles demonstraram que a partir do final de março de 2021 houve um

primeiro aumento nas violações e no fogo de artilharia no donbass esse fogo de artilharia aumentou Ainda mais por um fator de três ou quatro em meados de fevereiro de 2022 e foi isso que motivou a ação russa ação russa é muito interessante de Estudar também porque apesar de todos os pedidos vindos do donbas para que essas repúblicas entrassem na Federação russa Putin sempre recusou isso porque ele disse que temos o acordo de minsk e o acordo de minsk deveria ser a plataforma para resolver o conflito [Música] e ele se recusou a anexar ou integrar essas

repúblicas à Rússia mas se você se lembra Joe biden antes de 16 de fevereiro de 2022 disse eu sei que os Russos começarão a atacar em 16 de fevereiro você pode se lembrar disso e a questão é que em 16 de fevereiro você vê o aumento dramático do Fogo de artilharia no dombas os americanos e os ucranianos provavelmente anteciparam que a ofensiva que seria lançada em fevereiro contra o dombas desencadearia uma intervenção russa de fato tudo indica e você pode se lembrar também da famosa entrevista de alexei arestovich de 18 de Março de 2019 Onde

ele explica o processo que tem que ser um conflito aberto com a Rússia para permitir que a Ucrânia entre na ã e esse era o grande problema isso foi planejado para começar em meados de fevereiro de 2022 no dia 15 um dia antes alguns deputados da duma pediram a Vladimir Putin que reconhecesse a independência das duas repúblicas do dombas Putin recusou mas depois mudou de ideia dois dias depois por causa do Fogo de artilharia que Começou contra o dombas e estava aumentando a partir desse ponto houve um cálculo muito interessante Por parte dos Russos pois

decidiram reer a independência das dublas eles consideraram que naquele momento o acordo de minsk estava morto e portanto poderiam se dar ao Luxo de duas repúblicas ao reconhecer as duas repúblicas eles poderiam ter um tratado aprovado com elas e com a Federação russa um Tratado de amizade e Assistência ess tratado foi aprovado em 21 de fevereiro de 2022 foi ratificado pelo Parlamento da República de lugansk o de Donetsk e a duma em Moscou com base nessa ratificação as duas repúblicas poderiam então pedir para ativar o tratado e solicitar assistência em 23 de Fevereiro com base

nisso a Rússia poderia invocar o artigo 51 da carta da ONU e intervir sob o rótulo ou o princípio da responsabilidade de proteger de fato se Você acessar o S da ONU verá as condições da responsabilidade de proteger e verá que existem três pilares Eu não quero entrar em detalhes mas o terceiro Pilar prevê a possibilidade de intervir em um país para proteger uma população e fazer isso dentro do quadro do artigo 51 da carta da ONU que é defesa coletiva ou algo assim e é exatamente isso que os russos fizeram então é um pouco

complicado mas legalmente foi ditado pela situação Isso Mostra que os russos não agem impulsivamente quando eles fazem as coisas eles as planejam é cuidadosamente planejado eles pensam sobre isso minuciosamente e quando eles iniciam sua operação isso é algo que foi muito discutido e planejado não é apenas algo que surge do nada então ess resumo a situação é interessante o que você disse sobre quem são os garantidores versus Quem são as partes do conflito porque quando você Lê o acordo de minsk a Rússia não é mencionada e ainda assim temos esse argumento de que a Rússia

não implementou mas isso também foi algo que vimos ao longo dos anos que era bem exigimos efetivamente que a Rússia reconheça que faz parte deste conflito e claro você pode argumentar que esta Guerra tem muitas camadas Você tem uma questão interna e em seguida tem os atores externos com a Rússia sendo uma parte assim como a otan também sendo uma Parte mas em termos dos artigos específicos neste acordo eles tinham algumas questões específicas como a retirada de armas pesadas mas também o início da diplomacia com dombas qual foi o principal problema para fazer que Eva

engajar dombas na diplomacia porque eles iam discutir e conceder a autonomia através dessas mudanças constitucionais isso realmente nunca avançou no Entanto se você lê o acordo de minsk verá como eu disse que ele foi inicialmente projetado por um diplomata suíço provavelmente com modelo suíço em mente no qual você permite algum tipo de autonomia para as várias regiões em termos de seus costumes língua religião práticas e coisas assim se você leu a acordo de minsk pode perguntar onde está o problema para kieve de fato ele permite mais flexibilidade para as regiões usarem sua língua por exemplo

E coisas assim então Há diferentes questões em primeiro lugar eu costumava trabalhar na otan com base em um acordo especial entre o governo suíço e a otan e eu tinha uma posição na otan eu estava monitorando o problema da proliferação de armas pequenas e obviamente isso era uma questão na Ucrânia e por essa razão tenho acompanhado a situação na Ucrânia de perto com as informações que recebi da utan fiquei surpreso ao ver que mesmo no maidan Muitas pessoas quero dizer havia aqueles extremistas de direita que falavam sobre uma Ucrânia apenas para ucranianos isso é parte

do problema provavelmente havia Pessoas que diziam que não queriam russos propósito isso levantou muitas questões porque se você observar por exemplo alguns estados bálticos Eles não têm um status para cidadãos Russos alguns deles quero dizer se você for a Estônia E a Letônia por exemplo eles não TM um status para Russos eles são até considerados como não cidadãos e alguns não cidadãos de língua russa TM de fato um passaporte Europeu e não um passaporte letão por exemplo ou seja o problema com esses países que surgiram da União Soviética é que eles emergiram com uma abordagem

muito forte senão Ultra nacionalista da ideia de nação quero dizer a ideia de nação na Suíça é totalmente separada da Língua por exemplo podemos ser Suíços como falantes de alemão francês ou italiano sem qualquer problema isso não é algo que nos divide mas para muitos e especificamente na Ucrânia isso um fator de divisão especialmente com as novas autoridades que chegaram Esse é o primeiro aspecto o segundo aspecto é que obviamente se você ler o famoso relatório da R de abril de 2019 russ ou algo assim não lembro do Subtítulo o título principal enorme de 300

páginas que explica como desestabilizar a Rússia e nisso você poderia ver que havia uma ideia de que a Rússia Deve ser desestabilizada isso provavelmente explica porque os estados eis especialmente a administração em 2014 estavam tão interessados em promover um governo que fosse adverso à Rússia era uma ideia de como dizer isolar a Rússia de fato Já em 2014 você teve as primeiras sanções logo após o maidan e tudo isso e essa ideia de que a Rússia invadiu a Crimeia isso estava totalmente errado a propósito mas de qualquer forma isso impediu qualquer diplomacia porque eu acho

e citei meu ex colega um Embaixador suíço e acho que esse é um pouco o clima que permeia a diplomacia ocidental em relação a Ucrânia consideramos que a Rússia de fato foi tratada como a iniciadora do em 2014 por negociações e fal recomp acho que muito a diplomacia ocidental e na Europa não é muito difícil fazer isso especialmente por causa da Nova Europa você deve se lembrar da expressão Deal que fez uma distinção entre a velha europao dizer EUR ional que era contra a intervenção dos estas no Iraque como França Alemanha e assim por diante

e Itália Espanha e a Nova Europa que era muito a favor da política dos estus naquela época e vemos E eu experimentei isso dentro da otan também você pode ver uma grande divisão na mentalidade entre aqueles que vêm da Nova Europa quero dizer os estados bálticos Polônia téia e assim por diante e Romênia e a Nova Europa até mesmo Os oficiais T uma abordagem totalmente diferente em relação ao conflito ucraniano naquela época mesmo que seus governos estivessem muito alinhados com os americanos mas quando conversei com meus Colegas na otan mesmo oficiais da Europa Ocidental nenhum

era a favor da ruptura com a Rússia isso foi muito interessante nas discussões privadas Mas por outro lado quando você conversava com as pessoas da Nova Europa tinha muito a sensação de que era algo mais profundo do que simplesmente política tive a oportunidade de trabalhar um pouco no âmbito do meu trabalho na otan com a união europeia e o serviço europeu de ação externa e Senti exatamente a mesma coisa na Europa você tinha exatamente o mesmo tipo de divisão a Europa Oriental tá extremamente emocionalmente ligada ao conflito na Ucrânia E extremamente avessa a Rússia ISS

exp não há muita atividade diplomática em termos de manutenção de relações com a Rússia Além disso acho que o principal problema se você olhar PR a união europeia por exemplo é que eles nunca quero dizer temos a sensação de que o Que une os europeus é o ódio contra os russos veja e tenho a sensação de que quanto mais Av no tempo mais isso se torna o único ponto de convergência provavelmente não o único mas hoje você tem trump que se torna Outro ponto de convergência Provavelmente na Europa mas em Essência Esta é a única

coisa que une os europeus uma coisa muito importante que une os europeus e é por isso que a narrativa na Europa parece ser tão fortemente direcionada contra a Rússia e quando você tem países como a Hungria que tem uma minoria Húngara na Ucrânia e essa minoria sofreu com as novas autoridades que você tem em Kiev porque como eu disse em Kiev as novas autoridades que surgiram em 2014 queriam ter uma Ucrânia ucraniana isso significa que todos aqueles húngaros e romenos que fazem parte da Ucrânia de fato enfrentaram muitas exações contra eles e o governo Da

Hungria reclamou várias vezes ao conselho da Europa sobre o comportamento das autoridades ucranianas em relação às minorias a única coisa que é uma minoria muito pequena provavelmente 200.000 pessoas Então não é uma grande minoria é muito importante pros húngaros mas quando você olha pro mapa da Ucrânia é realmente uma minoria menoro minoria sofreu mais porque também é maior e provavelmente houve outros Fatores que os afetaram Porque além dos russos você tinha a era da União Soviética e tudo isso temos que lembrar que os ultranacionalistas conseguiram sua primeira Independência entre aspas fornecida pelo Terceiro Reich em

1941 isso é muito interessante porque eu tenho um documento aqui de 1945 da Inteligência dos dais e é um documento sobre como lidar com os refugiados isso é depois obviamente da Vitória o documento é datado de junho de 1945 e este documento afirma que não reconhecemos a nacionalidade ucraniana a Ucrânia não foi reconhecida como uma nacionalidade porque naquela época era considerado uma uma nacionalidade fornecida pelos nazistas Essa é a visão ocidental mas se você olhar do ponto de vista é claro que eles são gratos até certo ponto aos nazistas porque eles lhes proporcionaram sua primeira

Independência contra a União Soviética Para eles a União Soviética era o verdadeiro inimigo então é uma perspectiva diferente que posso perfeitamente entender mesmo que na Europa sempre Tend a pensar em preto e branco mas posso entender aqueles que relacionam a ideia de independência aqueles que proporcionaram sua primeira Independência então para nós na Europa ocidental hoje especialmente no meu caso tendo família francesa que participou da Resistência Francesa é bastante estranho pensar dessa forma mas Se tentarmos entender os diferentes pontos de vista podemos compreender isso de fato todos esses elementos afetaram o nosso comportamento em relação à

Rússia e impediram qualquer diálogo com a Rússia isso foi dis que mencionei antes hoje o que vemos é que a União Europeia está quase em sua própria caixa ela não tem presença em nenhum Conflito aliás porque tá tão focada na Rússia que não tem absolutamente nenhuma presença quando se trata da Palestina por exemplo ou da Síria sobre política europeia política externa ou diplomacia As pessoas olham PR os estados mês mesmo durante o conflito na Palestina as pessoas estavam olhando pro governo biden Síria mesma coisa Irã obviamente mas ninguém fala sobre os europeus embora os europeus

tenham feito parte do processo do Jat CPO que foi assinado em 2015 então vemos um colapso total da diplomacia europeia porque essa diplomacia está focada na Rússia e isso é especialmente verdade com como chefe do ca o que obviamente para ela isso se torna quase uma obsessão quase como Ursula V bem Sim Isso é um pouco de paradoxo com kajas que agora eu acho a chefe de política externa da União Europeia ela conseguiu fazer a Declaração de que não quer falar com o presidente russo porque ele é um criminoso de guerra e ela não fala

com criminosos de guerra então é uma declaração bastante notável para ser feita por uma Diplomata Claro para mim é a questão por que falar com ele quero dizer por ele é um criminoso de guerra quero dizer sou advogado de profissão e procurei a definição de crimes de guerra e genocídio nesse caso e a disposição de Se livrar você sabe de de uma nação ou de uma nação inteira e ele expressou essa vontade sua intenção ele tomou medidas para isso e ele é um criminoso de guerra e se você diz que não há resultado em falar

com ele então por que falar com ele porque eu sinto não vejo dentro da cabeça dele é claro e dentro das paredes do kremlin mas sinto que se todo mundo tá constantemente ligando para ele ele não recebe a mensagem de que está isolado Então se queremos Passar a mensagem de que ele está realmente isolado Ligue para ele não faz sentido é exatamente quero dizer isso se relaciona muito com o que mencionei sobre meu colega em Kev temos a sensação de que a diplomacia se tornou uma diplomacia de bom tempo mas não é feita para tempos

ruins na verdade a diplomacia está precisamente aqui para ajudar em caso de tempos ruins ou até mesmo para evitar Que tempos R INSS piorem esse é o propósito da diplomacia de fato mas sim é meio triste num sentido porque a Europa supostamente deveria ser unida por valores mas parece que muitos desses valores não eram tão fortes na Fundação e quando realmente se trata disso parece haver mais unidade pelo Ódio à Rússia mas achei interessante o que você mencionou sobre a Letônia e a Estônia também porque me lembro daqueles dias já faz um tempo na verdade

mas me Lembro quando eles iam se juntar a ue e a otan o principal argumento PR os russos era sabe vocês deveriam estar felizes que eles estão se juntando a ue e a otan porque temos nossos fortes valores Democráticos liberais então todos esses chamados não cidadãos E a propósito para quem está ouvindo São pessoas que nasceram na Letônia e na Estônia seus pais podem ter nascido lá os avós deles podem ter nascido lá mas eles são considerados não cidadãos e Se falarem a língua errada não podem votar não podem conseguir empregos no governo e não

tem os mesmos direitos nas escolas públicas e universidades é meio chocante e a ideia era que bem agora eles estão se juntando a otan a comunidade democrática Liberal isso deveria ser a maior garantia de que as coisas iriam bem e agora Isso foi em 2004 21 anos depois onde estava essa promessa democrática Liberal acho que a preocupação é que se você der Obviamente As minorias falantes de Russo e étnicas russas elas são muito mais simpáticas e menos odiosas em relação à Rússia então isso desafiaria o Consenso talvez na ué de que eles poderiam em vez

de serem anti Rússia serem favoráveis acho que isso também estava na mente dos russos Quando viram a Ucrânia sendo em grande parte sequestrada pelas potências ocidentais se você vai ter uma Ucrânia onde até 2014 apenas uma pequena minoria queria fazer parte da ã e a maioria Teria escolhido parceria com a Rússia se pudesse e se você vai trazer todo esse país e convertê-lo em num Linha de Frente antir Rússia Você vai precisar de uma opressão muito forte e desracializada público mas quero te perguntar sobre o que aconteceu com os europeus em 2008 porque em 2008

na Cúpula da otan em Bucareste em abril foi prometido que a otan se expandiria naquela época lembro que os Europeus estavam bastante preocupados Eles não queriam oferecer o plano de ação para a Adesão de acordo comela mer isso seria declaração de guerra mas mesmo assim foi feito nesse ponto os europeus estavam cientes das preocupações de segurança da Rússia mas seguiram em frente de qualquer maneira então tivemos como você mencionou antes anos desse processo de minsk fracassado onde obviamente tivemos um papel fundamental até Angela Merkel Como você disse reconheceu isso que eles estavam apenas ganhando tempo

franois holand disse a mesma coisa ele confirmou isso no entanto Como podemos ficar tão presos na Europa nessa narrativa não provocada porque é isso que realmente a impulsiona tudo é não provocado é como se tudo de 2008 até minsk tivesse desaparecido e de repente do nada a mais recente reencarnação de Hitler surgiu e agora quer conquistar toda a Europa como não há Oposição a essa narrativa Porque É tão além do absurdo Você sabe quando se fala sobre o conflito no Iraque ou no Afeganistão ninguém fala sobre ele ser não provocado e injustificado mas quando você

aborda a questão na Ucrânia cada comentarista quero dizer aqueles que são a favor da narrativa ocidental obviamente usa as palavras injustificado e não provocado Então quando você tem uma narrativa assim isso significa que foi justificado E provocado caso contrário não haveria necessidade de enfatizar isso eu acho que foi provocado em primeiro lugar novamente mencionei este comentário de alexei arov em 2 expli muito surpreendente [Música] então se a Ucrânia entrar em guerra com a otan podemos falar sobre alguns termos para o fim da guerra não falaremos sobre quaisquer Termos de término da Guerra pelo contrário isso

provavelmente impulsionará uma grande operação Militar da Rússia contra a Ucrânia porque eles terão que nos colocar em uma relação infraestrutural e transformar tudo um território arruinado para nos desmotivar a entrar na então a Rússia será capaz de ir para um confronto direto com a otan Claro não não aan eles terão que fazer isso antes de entrarmos na otan Para que não nos interessemos pel otan vamos parar de nos interessar como um território arruinado com uma probabilidade de 99,9 nosso preço para entrar naan é uma grande a rúsia e de certa forma novamente Não estou na

sala de planejamento do estado maior geral da Ucrânia posso supor que esse é o plano que foi seguido se você voltar ao documento que mencionei da Run Corporation tenho que Enfatizar que é o think Tank do Pentágono foi criado para as necessidades do Pentágono no final dos anos 40 para elaborar a estratégia nuclear da época porque eles tinham uma arma mas não uma estratégia para usá-la desde então a r Corporation tem sido think Tank privilegiado e eles têm publicações muito boas aliás mesmo que obviamente sejam pró Americanas mas quando se trata do documento que mencionei

antes extending Russia quando você procura o termo provocado verá isso em oito ocasiões porque eles sugerem seis medidas para enfraquecer a Rússia entre eles aliás tá o uso da Ucrânia para desestabilizar a Rússia em oito ocasiões em todo o documento eles dizem que isso provocará a intervenção russa em oito ocasiões e mesmo se você olhar sobre riscos e se você olhar o documento acho que é na página 100 ou algo assim de qualquer forma se você ler Sob risco verá que os autores desse estudo ou relatório disseram tenha cuidado porque isso pode levar a perda

de territórios e vidas humanas para os ucranianos e isso pressionará ou empurrará os ucranianos por uma paz desfavorável ou seja eles previram perfeitamente que a estratégia sugerida nesses documentos estava levando a uma guerra com a Rússia Isso significa que se você observar as medidas que foram provocadas Pode olhar para seis medidas que você viu acontecer nos últimos TR anos que consideram a Ásia Central quero dizer Há diferentes fatores não os tenho em mente agora mas é muito fascinante ver como esses caras foram tão eles projetaram essas seis medidas e as analisaram mas também viram os

riscos disso e o que estamos testemunhando hoje em dia são exatamente os riscos que foram antecipados por aqueles que sugeriram ou propuseram essa Estratégia Então tudo é autoexplicativo até certo ponto mas essa era uma ideia e aqui precisamos entender que há duas camadas do conflito e devemos ter cuidado para não misturá-las porque o que Emmanuel macron disse na última sexta-feira em seu discurso ao público francês criou confusão ao misturar essas camadas a camada mais profunda é obviamente o problema com ot mas esse problema é um que poderia res Com como tal Porque até mesmo a

Rússia propôs fazer parte da otan quando eu estava na otan Comecei em 2012 naquela época o maidan ainda não havia ocorrido e a Rússia assim como a bielorrússia e outros faziam parte do chamado parceria para paz e do Conselho de parceria Euro Atlântica e esse é o contexto em que eu de fato permiti que meu país tivesse uma posição para mim na otan eu era o único suíço trabalhando na otan mas os russos Também estavam lá o que significa que os russos tinham discussões regulares e normais com a otan Eles não eram contra a otan

bem o problema é e acho que o verdadeiro problema começou em 2002 e depois quando a administração Bush depois as administrações Obama e trump começaram a abandonar todos os tratados de desarmamento o primeiro Tratado de desarmamento foi o Tratado ABM que foi usado pela administração Bush para estacionar Mísseis antial na Polônia téia e Romênia O problema é que os lançadores que estavam planejados naquela época para estarem na Polônia e assim por diante são de uso Dual Isso significa que você pode usá-los para fins analíticos pode usá-los para mísseis balísticos Isso significa que do ponto de

vista da Rússia nunca se sabe exatamente o que está nesses lançadores e isso é um risco Potencial nesse ponto a Rússia começou a invocar a declaração de astana de 2010 especificamente o princípio da indivisibilidade da segurança de acordo com essa declaração a declaração de astana é um documento da ose que foi assinado por todos os participantes da organização euroatlantica o princípio básico da indivisibilidade da segurança é que você não pode promover sua própria segurança S custas Da segurança de seus vizinhos portanto estacionar mísseis ou mísseis nucleares em seu território poderia essencialmente ser permitido Mas como

isso cria um problema para seu vizinho Então não é permitido porque é um problema indivisibilidade da segurança e essa é uma questão que tem sido repetidamente invocada pelos Russos e isso eu acho é um ponto chave ao qual ninguém presta atenção mas é uma realidade da qual você Precisa ter cuidado e se você tem uma organização onde há um diálogo constante Entre todos então você resolve esses problemas e isso se relaciona com a questão que também tem sido repetidamente invocada pelos Russos que é a questão da segurança por cooperação vez de segurança por confronto e

esse é o princípio lembre-se de que mencionei a os organização para segurança e cooperação na Europa que começou com uma conferência para Segurança e cooperação na Europa que inicialmente foi um projeto da União Soviética começou como um projeto da União Soviética e se desenvolveu no de Helsink que terminou como a os mas essa ideia de segurança e cooperação é um aspecto chave da compreensão russa da segurança do continente acho que independentemente de sermos a favor ou contra a Rússia Essa não é a questão aqui mas vemos que a otan como estrutura não é adequada pro

Tipo de problema que temos por exemplo na Ucrânia e outros exemplos quero dizer os balcãs poderiam ser outro exemplo a otana é superdimensionada para isso foi Projetada para a guerra nuclear e vemos que se tivermos um problema na Europa ele não pode ser resolvido usando armas nucleares e portanto a segurança do continente não deve ser baseada na confrontação como era durante a Guerra Fria onde tínhamos dois blocos em Confronto em vez disso precisamos de outro tipo de segurança defensor da segurança por cooperação aliás Esse é também o princípio básico da política de segurança Suíça segurança

por meio da cooperação com seus vizinhos você não quer antagonizar seus vizinhos você tenta cooperar com eles isso tem seus prós e contras e também há desvantagens mas é a melhor maneira de garantir sua segurança acho que essa visão que pode surgir quando você Mencionou a condição do que pode vir dentro deste processo de paz poderia nos levar para algo assim eu não sei novamente eu não tenho uma bola de cristal Mas essa é a primeira camada do conflito na Ucrânia a segunda camada e acho muito importante lembrar as pessoas é que a razão pela

qual os russos Entraram na Ucrânia Não é por causa da otan é por causa da proteção dos civis Essa é a justificativa para entrar na Ucrânia e Isso é muito importante dizer porque quando ouvimos Emmanuel macron hoje dizendo que depois da Ucrânia a Rússia atacará a Europa apresentamos uma justificativa diferente não se trata de recons Soviética porque obviamente a Europa ocidental nunca pertenceu à União soviétic Então vai além disso e essa é a ideia de que a razão para Rússia entrar na Ucrânia foi baseada em uma decisão irracional na verdade a decisão de Entrar na

Ucrânia foi perfeitamente racional foi perfeitamente limitada a proteção de civis e isso se relaciona com o que Vladimir Putin disse em 24 de fevereiro de 2022 quando afirmou que os dois objetivos são a desmilitarização que significa paz para aliviar ou remover a pressão militar sobre a população russa e a desnazificação que é remover a pressão daqueles paramilitares contra a população você deve se lembrar Dan que Pouco antes da assinatura ou da assinatura parcial do acordo em Istambul em 28 de março de 2022 o exército Russo declarou que o objetivo de desnazificação foi alcançado Esse é

o ponto onde eles cercaram marul onde você tinha o Regimento Obrigada aov dependendo de quando era um grande Regimento mas na época em que o Regimento azov foi cercado em Mario Paul o exército Russo disse que havia alcançado o objetivo de Desnazificação enquanto o objetivo de desmilitarização estava de fato em andamento e como os europeus continuam alimentando os ucranianos obviamente estamos sempre reconstruindo não reinventando a roda mas recriando o problema porque você pode se lembrar que em junho de 2022 zelensk disse que a partir da ponto estávamos dependendo do Ocidente significando que seu exército havia

sido destruído havia sido completamente desmilitarizado naquela Época e o apoio subsequente que foi fornecido pelos europeus de Junho a Dezembro de 2022 com equipamentos soviéticos antigos vindos dos países do leste europeu foi o primeiro lote de equipamentos Então esse lote foi destruído foi desmilitarizado uma segunda vez a partir desse ponto zalu pediu por tanques M1 abrons e leopard 2 e coisas assim Isso foi o que vimos aparecer no teatro no início de 2023 o que permitiu Aos ucranianos iniciar sua chamada contra ofensiva em junho de 2023 e isso foi destruído novamente então houve um pedido

por novos equipamentos e você teve os Patriots e todo esse eu equipamento de tecnologia mais avançada que foi fornecido aos ucranianos porque eles foram desmilitarizados Pela terceira vez e hoje estamos em umaa situação em que eles estão completamente desmilitarizados mas a situação hoje é Ainda pior porque os americanos não TM mais recursos para fornecer a eles e os europeus estão completamente exaustos agora eles têm que tirar seus próprios estoques para fornecer isso ou seja quanto mais o tempo passa menos os europeus conseguem cumprir sua promessa temos que lembrar que em abril de 2022 quando zelensk

retirou sua proposta aos Russos que foi assinada pela delegação ucraniana os russos estavam prestes a assinar sua parte do acordo mas Boris Johnson veio e disse não não não você retira sua proposta naquela época zelensk trocou isso por apoio ilimitado e é por isso que zelensk vem e continua vindo pedir equipamentos porque lhe Prometeram esse equipamento foi prometido a ele apoio limitado O problema é que como foi o caso no início da ofensiva lembro-me de que em primeiro de março de 2022 o ministro da economia da França disse que faríamos a Rússia colapsar ele sugeriu

Que isso aconteceria em semanas porque subestimamos rescia militar econômica e social dos russos pensamos que colapsar muito mais rápido do que aconteceu portanto zelens agora está preso em uma situação em que abandonou sua perspectiva de paz contra uma promessa que o ocidente não consegue cumprir porque a Rússia é mais forte do que se antecipava uma boa transição para que eu queria abordar a seguir eu queria Perguntar sobre a possibilidade de paz porque parece que a guerra está chegando ao fim seja no campo de batalha ou através de negociações agora anteriormente você argumentou que no contexto

Mais amplo O que causou a guerra e o colapso da arquitetura de segurança europeia foi a falha em reconhecer este Princípio Fundamental de segurança indivisível ou seja um lado não deve aumentar sua segurança a custa de outro o que é bastante interessante é Que isso tem sido quase uma estratégia uma abordagem para fazer isso simplesmente porque este tem sido o modelo para uma paz hegemônica que se manifestou através da expansão da otan porque no mês anterior a otan prometeu à Ucrânia uma futura adesão em 2008 ou seja em março de 2008 o ex-primeiro ministro t

em um cabo do wikileak aparentemente disse aos americanos que nossa principal estratégia em relação à Rússia deveria Ser deixá um pouco ou um tanto desesperada com nossas atividades nas fronteiras ao longo da Rússia e novamente isso contrasta com o que seria a segurança tradicional ou seja as grandes potências não tentam seguranç e vimos isso também no documento da rund de 2019 o argumento era que se ameaços com a expansão da otan isso faria com que os russos se sentissem compelidos a investir mais recursos e vidas no dombas Novamente lá em 2019 Mas eu queria te

perguntar como apenas para explorar a possibilidade de um acordo de paz porque independentemente de qualquer conversa e bravata da é um bom ponto de partida começar pelo que os russos querem Porque eles estão vencendo a guerra Então o que a rúsia quer das negociações isso é idealmente mas também onde você vê que eles estariam dispostos a comprometer e negociar Qual é a demanda mínima eu acho Em comparação com seus objetivos declarados a posição dos russos neste estágio quero dizer eles disseram que para começar para iniciar o processo para se engajar na negociação há duas condições

que devem ser cumpridas A primeira é que não deve haver presença ucraniana nos quatro oblasts de kerson zaporo Donetsk e lugansk isso é claro e a segunda é a neutralidade da Ucrânia e essa é provavelmente a parte mais complicada Porque é aí que você pode ter problemas hoje há um entendimento comum Vamos colocar Dessa forma não tenho certeza se os ucranianos concordam totalmente com isso mas quando vemos as pesquisas realizadas na Ucrânia vemos que mais e mais pessoas entendem que a realidade no terreno é tal que a Ucrânia terá que desistir de recuperar o território

que foi perdido para os russos Além disso paraos Russos temos que dizer que manter esses territórios Não é apenas por uma questão de expansão territorial mesmo que seja obviamente uma ponte terrestre para Crimeia e tudo mais isso é claro mas há uma segunda coisa que ninguém menciona é também uma forma de evitar que a população dentro dessas repúblicas seja sujeita a violência de Vingança se fosse devolvida aos ucranianos exatamente o que os russos experimentaram em 2014 porque após a revolta que mencionei em 2014 H muita ação de Vingança por parte Desses paramilitares e isso de

fato começou a radicalizar ou antagonizar muito as duas comunidades então manter esses territórios é uma coisa mas todos começam a admitir que provavelmente a Ucrânia terá que abandonar esses territórios a segunda coisa é a neutralidade e aqui temos que ser muito claros se você olhar para a Constituição da Ucrânia a constituição anterior a uma de 1991 e outra de 1996 Elas Não mencionam neutralidade Elas não mencionam neutralidade mas dizem que não haverá bases estrangeiras e tropas estrangeiras na Ucrânia o que pode ser interpretado como um tipo de neutralidade mas não era uma neutralidade formal e

isso é importante porque muitos comentaristas acham que era neutralidade e portanto a Ucrânia não tinha direito de se juntar a otan acho que isso está provavelmente no Tratado da sei que foi assinado quando a União Soviética se desfez que era uma ideia de não pertencer a alianças não tenho certeza sobre isso mas é provavelmente aí que você tem isso mas na Constituição ucraniana você não tem isso mas certamente está explicitamente declarado que não deve haver tropas estrangeiras e nem bases estrangeiras no país Isso significa que em teoria a ideia de fazer parte de uma aliança

poderia ser permitida é aí que entra a indivisibilidade da segurança Porque obviamente ter a Ucrânia como parte da otan e ter o risco de tropas da otan como aconteceu na Polônia nos estados bálticos e em outros países e até mesmo o estacionamento desses mísseis explica Aliás o famoso discurso de Vladimir Putin e Munique em 2007 exatamente isso que desencadeou seu famoso discurso que eventualmente pressionou os países ocidentais a pedir pela otan e tudo mais ele se sentiram meio ofendidos pela Posição dele mas a posição russa era totalmente legítima naquele momento de qualquer forma esse será

o ponto mais complicado porque todo mundo diz bem a Ucrânia deve ser Soberana e ter o direito de e blá blá blá E aí que provavelmente Se quisermos resolver o problema teremos que repensar toda a arquitetura de segurança europeia Essa é a minha visão pessoal porque Aliás o que está acontecendo atualmente é que os europeus se sentem Abandonados pela administração trump sentem a necessidade de ter uma política de segurança independente uma defesa independente e tudo isso O que significa que provavelmente há algumas reflexões na Europa problema é que não tenho certeza se essas reflexões são

muito construtivas eles são direcionados à Rússia em vez de ter um sistema de segurança melhor que forneça segurança por meio da cooperação precisamente e Não pela confrontação acho que estamos muito Num clima de confronto Então o que está acontecendo hoje poderia ser um bom ponto de partida para ter algo novo e uma nova abordagem de mas não é o caso e não é o caso por duas razões mas uma razão se você quer uma política de segurança isso se aplica a qualquer país e obviamente também à União Europeia uma política de segurança é baseada em

dois pilares A política Externa e a política de defesa para simplificar basicamente todo país tem ambos e joga alternadamente com quero dizer obviamente na maioria das vezes com a política externa em vez da política de defesa mas esses são os dois pilares e a política de defesa provavelmente seria mais para tempos difíceis e a política externa para tempos bons não sei e você tem uma sobreposição quando há tempos Conturbados Mas essa é a ideia agora se você olhar paraa União Europeia como dissemos antes ela não tem política externa quero dizer diplomacia externa Não há nada

existe uma instituição mas não é usada como deveria ser quando vemos conflitos como da Ucrânia não há uma política externa real porque não sabemos exatamente o que essa política externa Visa quero dizer até agora eles apenas Forneceram armas o que na minha opinião não é realmente política externa e vemos que não há discussão alternativa não há planejamento alternativo e vemos que até como dissemos antes trump já havia anunciado um ano atrás antes de ser eleito que faria todo o esforço para parar o conflito na Ucrânia e depois de ser eleito obviamente ele começou a tomar

medidas para parar esse conflito ele nomeou Keith kellog e tudo mais para ter Instrumentos para parar o conflito não tenho certeza se ele entendia bem o conflito Mas isso é outro assunto mas ele queria fazer isso mas curiosamente todo mundo sabia disso estava nas notícias na mídia e tudo mais mas a união europeia não fez nada a respeito não houve absolutamente nenhum movimento pelo serviço de ação externa para fornecer qualquer plano alternativo ou para contrariar trump ou para encontrar alguma maneira de Acomodar a política dos Estados mos com a política europeia e coisas assim nada

Zero eles ficaram apenas surpresos como trump anunciou a reunião em rada entre os russos e a delegação dos estados ou seja os europeus não estavam absolutamente preparados para isso Isso mostra que não há absolutamente nenhuma política externa eles estavam totalmente focados em enfraquecer e destruir a Rússia ponto final não há plano alternativo não há Outros focos outras prioridades nada mais é só isso essa é a primeira coisa e agora eles percebem que nem sequer tem uma política de defesa e mesmo se estivéssemos falando de uma política de defesa que pudesse digamos se materializar nesse estágio

enviando tropas para a Ucrânia apenas dois países podem fazer isso França e Reino Unido e o Reino Unido nem faz parte da UE então isso significa que mesmo a política de defesa não existe então estamos falando De uma política de segurança por uma organização que não tem absolutamente nenhum plano nem mesmo E mesmo quando falamos sobre isso agora estamos falando sobre rearmar a Europa e tudo mais então eu nem tô discutindo a questão de Reconstruir um complexo militar Industrial na Europa aliás se esse complexo militar Industrial não foi desmantelado mas foi reduzido na Europa é

porque naquela época não sentíamos a necessidade de um isso é muito Importante isso porque após a Guerra Fria sentimos que a Guerra Fria poderia fornecer quadro para uma coista pacífica real e portanto poderíamos reduzir nossas despesas militares nosso aparato militar e o complexo militar Industrial ao mínimo porque ainda zamos de um [Música] exército sou um ex-coronel do exército suíço então então Definitivamente não sou contra qualquer exército sob o princípio de que você sempre tem um Exército em seu território seja o seu ou de outra pessoa portanto você precisa de um exército Mas provavelmente não precisa

ter exatamente o mesmo nível de prontidão Se se sentir em paz com seus vizinhos como se sente em guerra e é exatamente por isso que nosso complexo militar Industrial foi reduzido após a Guerra Fria então isso não é necessariamente uma coisa ruim é que hoje você vê que até mesmo Emmanuel macron Tem que criar uma ameaça ele tem que inventar a ideia de que a Rússia está pronta para atacar a Europa e tudo isso para provocar esse movimento em direção a um rearmamento da Europa isso mostra definitivamente que na Europa ninguém pensava nisso e tudo

surge de repente hoje em dia de repente queremos enviar bilhões de euros em defesa eudo mais temos que reconstruir os exércitos e restabelecer o serviço militar Obrigatório tudo isso em uma semana isso mostra exatamente que não temos política não há pensamento não há plano não há reflexão sobre como vemos o futuro da nossa segurança est or discutindo a necessidade de armas nucleares quero dizer muito disso são apenas reações um pouco de pânico continuamos batendo no peito e fazendo coisas sobre as quais realmente não pensamos acho que muitas decisões foram Erradas o que demonstra essa imaturidade

geopolítica Claro você pode culpar o fato de terceiriz armos grande parte da nossa política externa para os americanos por 80 anos mas minha última pergunta é sobre o que você vê vindo agora da Europa porque Claro você pode argumentar que a primeira regra da geopolítica é não coloque todos os seus ovos em uma cesta só nesse sentido apostar tudo nos Estados Unidos assume de alguma forma Que os estados ens colocarão os interesses europeus à frente dos seus próprios Mas também eu acho há o problema de definir os interesses europeus dado que como você mencionou o

único objetivo parece que temos que continuar lutando contra a Rússia e nem sequer discutimos O que significa derrotar a Rússia ou seja derrotar a maior potência nuclear do mundo então há uma grande ausência de pensamento estratégico Mas para onde a Europa pode Ir a partir daqui e para onde é provável que vá estamos caminhando para a irrelevância certamente a situação militar não parece ótima economicamente Além disso parece estar enfraquecido economicamente geopoliticamente pelo menos eles estão se sentindo cada vez mais isolados no passado pelo menos a diplomacia ocorria em solo europeu agora não Somos convidados para

as conversas e eles vão conversar em outro lugar os russos os americanos ninguém quer os Europeus por perto e Eles não precisam deles somos vistos como sendo irreais somos vistos como sendo pouco confiáveis nada disso é ótimo para nós quero dizer para nós europeus então estamos caminhando para a irrelevância e você vê alguma maneira de nos afastarmos desse caminho O problema é que hoje temos cronogramas conflitantes antes de tudo Acho que os americanos querem deixar o conflito na Ucrânia para trás Isso significa que por enquanto o que Eles querem é pressionar ambas as partes Rússia

e Ucrânia pra mesa de negociações e eles querem evitar que os europeus se envolvam nisso e os europeus porque não tem nem nenhuma presença significativa quero dizer como você disse corretamente não sabemos exatamente o que os europeus querem alcançar porque continuar a guerra não é uma conquista para onde isso leva e ninguém sabe disso e acho que mesmo na Europa ninguém sabe disso é apenas sobre lutar contra a Rússia ponto Final mas até que ponto Como podemos definir a Vitória para a Ucrânia ou a derrota para a Rússia e qual é o ponto em que

decidimos parar de lutar ninguém sabe disso De forma alguma Então agora você tem uma Europa que está apenas implorando por mais guerra mas sem saber até que ponto eles estão esperando que a Ucrânia seja destruída porque estamos definitivamente em uma guerra de em uma guerra de atrito obviamente se Você é o mais fraco ficará ainda mais fraco quanto mais tempo você dá para guerra de atrito acontecer mas certo é que o mais fraco ou mais fraco ficará ainda mais fraco e eventualmente desaparecerá portanto a lógica de perpetuar a guerra não faz absolutamente nenhum sentido do

meu ponto de vista e acho que os americanos identificaram isso e portanto querem manter os europeus à distância estar envolvidos na Discão eles só querem promover um diálogo e chegar a um acordo ponto final não tenho certeza se eles querem um acordo específico aliás mas entendem que se deixarmos as coisas continuarem e acho que trump expressou isso muitas vezes asis continuem assim Ucrânia chefe da Inteligência militar afirmou assim ou seja acho que a ideia de continuar alimentando e fomentando o campo de batalha não faz sentido O problema é que ninguém na Europa sente que isso

não faz sentido e acho que o primeiro passo é chegar a um acordo na Ucrânia como discutimos antes uma política externa uma política de defesa uma política de segurança uma nova arquitetura de segurança europeia e isso levará tempo mesmo se considerarmos apenas a declaração de Úrsula V derl sobre rearmar a Europa e o que os americanos querem vemos uma enorme discrepância Porque mesmo que você Invista 800 bilhões em primeiro lugar você não investirá isso em um dia o que significa que reconstruir e rearmar a Europa levará enquanto emon fala sobre uma ameaça existencial nas próximas

semanas da Rússia então vemos que estamos aqui entre linhas do tempo definitivamente conflitantes mostrando também como você mencionou corretamente a imaturidade dos políticos europeus eu acho que esse é o verdadeiro Problema agora minha visão pessoal é que a administra trump forma imporá um diálogo imporá um processo de negociação se isso será a favor da Ucrânia eu tenho dúvidas Porque como você disse corretamente a Rússia está vencendo e no final das contas se eles estão vencendo Dessa forma não há incentivo para eles terem uma discussão quando falamos sobre começamos com a questão do cessar fogo de

30 dias Qual é o incentivo pra Rússia ter um Cessar fogo eles estão vencendo o incentivo é ap Ucrânia Então o que eles recebem como contrapartida pelo Veja a realidade é que se eles fossem iguais no campo de batalha se houvesse um verdadeiro impasse como as pessoas pensam então você poderia dizer Ok temos que ceder um pouco para cada lado mas o problema é que hoje a Rússia está definitivamente Vencendo nos útimos dias mostra que os russos estão definitivamente no caminho da Vitória Isso significa que estamos em uma situação em que precisamos encontrar uma som

rápida e a resposta dos europeus é apenas de médio a longo prazo Portanto não vejo exatamente como os europeus podem se encaixar no processo que os americanos estão patrocinando na Ucrânia minha visão é que os americanos continuarão com seu processo eles pressionar os ucranianos para alcançar isso Esperamos que isso leve a uma boa paz mas novamente isso será decidido em Parte no campo de batalha porque enquanto os russos não tiverem na mesa de negociações o que esperam eles continuarão lutando Isso significa que no final das contas o resultado do processo de paz virá tanto do

campo de batalha quanto da mesa de negociações E é isso que os europeus não entenderam agora eles provavelmente terão um papel secundário no processo Porque essa é a união europeia e provavelmente forçarão sua entrada no Processo mas não tenho certeza de que os americanos permitirão que eles tenham uma voz forte Nisso porque sabem que não querem nem que o processo aconteça então uma posição muito difícil Vista pelos americanos e eles provavelmente farão todo o esforço para evitar que os europeus se envolvam nisso e para os europeus no final das contas como eles não têm política

externa como não tem objetivos como não tem estratégia como não sabem exatamente o Que querem alcançar exceto apenas lutar contra a Rússia Eles serão deixados de lado e eu é eu acho Eu esperaria mas apenas uma esperança porque tenho certeza de que nunca aconteceria quero dizer sobre a constelação e liderança atuais podemos apenas esperar que isso possa desencadear a necessidade dos europeus repensarem sua política externa repensarem a maneira como se envolvem não apenas no contexto do conflito ucraniano e das relações com a Rússia Mas também com todo o sul porque vemos que a Europa Está

de todos os lugares e também ficará desconectada dos estas porque os estas devido à tarifas e tudo mais querem transferir empregos da Europa paraos e isso aumentará o isolamento da Europa e acho que os europeus ainda não entenderam isso ou seja nos dias em que vivemos Hoje os europeus deveriam ter reconhecido ou identificado a oportunidade de repensar seu próprio futuro sua própria Arquitetura sua própria em alemão você diria wela porque essa é a compreensão deles do mundo de alguma forma Na minha opinião eles têm estado completamente focados no conflito ucraniano e na luta contra a

Rússia e perderam de vista o resto do mundo até mesmo sua própria economia agora eles estão percebendo que estão em choque e Pânico porque veem que estão do lado do Atlântico eles estão entre os estas e a China Porque agora antagonizar todos os russos não estão muito interessados em retomar as relações com a Europa na verdade porque reconstruíram as redes em direção à eurásia e Ásia eles restabeleceram contato com o sul eles reorganizaram seus mercados em direção ao sul e hoje mesmo quando falamos sobre gás por exemplo até os ucranianos destruíram os gasodutos nordstream nem

preciso mencionar isso O que significa que para os russos voltar Pra Europa é uma responsabilidade O que significa que paraa Europa eles estão de fato cada vez mais desconectados do resto do mundo e eles ainda não perceberam isso porque pensam apenas entre si em sua bolha Mas eles estão na bolha e acho que isso é um problema de mentalidade as elites que temos quero dizer você pensar em starmer quando vê quando vê Ursula v e tudo mais essas pessoas estão completamente em seu Próprio mundo quero dizer eles não entendem o que está acontecendo fora das

Fronteiras da Europa e isso acho que provavelmente Deveríamos ter uma mudança massiva na liderança na Europa para ter pessoas que comecem a pensar de forma diferente pramos redefinir todo o pensamento europeu Essa é a minha visão e isso vai acontecer quero dizer obviamente não em um dia isso levará algum tempo mas já vemos movimentos Vimos isso na Alemanha vimos isso em certos países Mas isso não é não tenho certeza se é mesmo o melhor movimento porque não queremos voltar a algum tipo de ideologias nacionalistas Essa não é a ideia devemos ter pessoas que pensem em

como trabalhar melhor juntas e minha visão pessoal sou an agonista a Europa acho que Master foi um passo longe demais ter um mercado comum o que tínhamos antes de Master era o melhor para a Europa manter as identidades de Cada país cooperar uns com os outros facilitar o comércio e as trocas e tudo isso mas começar a ter estruturas comuns comuns temho a palavra em alemão desculpe por isso mas a liderança e as estruturas de comando são demais para a Europa somos muito diversos os estonianos não têm as mesmas aspirações ou o mesmo entendimento do

mundo que os portugueses Você é da Noruega eu sou da Suíça somos dois países conhecidos por Nosso justo entendimento do mundo mas embora você tem uma visão Nórdica eu tenho uma compreensão mais da Europa central das coisas então há grandes diferenças podemos encontrar um terno comum mas há diferenças e será muito difícil unificar tudo isso em algum tipo de projeto vago ou fazer com que todos olhem na mesma direção tenham as mesmas aspirações somos diversos demais para isso essa é a minha visão pessoal Alguém precisa Repensar toda essa arquitetura europeia devemos melhorar a cooperação devemos

melhorar o comércio entre nós devemos melhorar a forma como podemos interagir uns com os outros tudo isso precisa melhorar mas eu acho que entrar na mesma estrutura e pertencer à mesma estrutura ao mesmo sistema político com pessoas que nem sequer são eleitas em Bruxelas é realmente um passo longe demais na minha opinião Maastricht foi apenas um passo longe demais Acho que isso é uma característica da natureza humana ou seja olhamos para nosso próprio grupo o grupo interno como ele é e exageramos as semelhanças achamos que somos muito parecidos E então olhamos para o grupo externo

nossos oponentes e Assumimos que não há nada em comum completos opostos se isso puder ser abordado geralmente muitos problemas podem ser resolvidos ou seja os europeus da Noruega Suíça são países muito diferentes e muitas vezes Exageramos o quanto há em comum pode ser uma coisa boa ter essa diversidade europeia de fato isso reflete a ideia em torno das cidades estado gregas a vitalidade que ela ganha portanto não se deve descartar isso e também acumular muitos problemas forçando todos a se encaixarem na mesma caixa e é o mesmo com os americanos especialmente nesse país os políticos

são bastante selvagens a suposição de que por sermos Aliados nossos interesses Estarão quase completamente sobrepostos quero dizer teremos interesses diferentes a grande potência cuidará de seus próprios interesses primeiro isso deveria ser senso comum mas Assumimos que tudo é exatamente igual porque estamos no mesmo bloco E então olhamos para o grupo externo os russos e sim eles são sempre o completo oposto de nós eles são nosso outro tempo todo e exageramos e subestimamos o quanto realmente temos em comum porque Não é tão diferente assim então não espero que haja algumas mudanças mas estou um pouco pessimista

hoje em dia acho Devemos aproveitar nossas diferenças mas devemos explorar nossas semelhanças sim mas como você disse corretamente colocar todo mundo na mesma caixa com o mesmo objetivo com a mesma linha com o mesmo estamos recriando a União Soviética na Europa hoje e vemos isso Aliás na Liberdade de imprensa liberdade De expressão e tudo mais vemos que tudo tem que estar alinhado na mesma coisa e isso eu acho está indo longe demais Estamos indo longe demais mas de qualquer forma bem o estudioso britânico David mitrany escreveu na década de 1960 que se a Europa optasse

por um modelo federalista o objetivo em si deveria ser federalizar Ele previu que a Europa ocidental naquela época começaria a se parecer mais com a União Soviética então Você pode estar Certo Sobre isso de qualquer forma Coronel bald agradeço muito seu tempo você foi muito gentil em dedicar tanto dele então obrigado foi amplamente interessante e realmente falar com você foi um prazer obrigado por me convidar hoje