[Música] Boa noite ele é um dos mais importantes estudiosos estrangeiros da economia brasileira em um defensor incansável da ideia de que qualidade de vida dos povos deve ser o principal objetivo do desenvolvimento econômico no centro do Roda Viva esta noite o professor e socioeconomista francês e nasci sacs polonês de nascimento francês de adoção e nasci sax viveu por 17 anos no Brasil Onde se formou em economia pela Universidade Cândido Mendes no Rio de Janeiro fez doutoramento pela Universidade de Déli na Índia e depois foi para a França onde deu aulas na escola de Altos estudos
em Ciências Sociais de Paris na qual fundou e dirigiu o centro de pesquisa sobre o Brasil Contemporâneo já formou 15 doutoras brasileiros em economia e escreveu duas dezenas de livros sobre crescimento sem destruição e sobre as Desvantagens da globalização pensamento de nasci sax a abertura das economias nacionais foi excessiva e aumentou o fosto entre ricos e pobres no mundo inteiro a grande massa da população está às margens dos benefícios da globalização porque o mundo globalizado é o mundo do Progresso técnico que promove crescimento sem emprego por isso o desemprego se espalhou pelos países pobres e
já atinge as nações industrializadas também de Forma dramática a economia sem fronteiras ampliou o espaço para a ciranda financeira e as quedas nas bolsas de valores se tornaram um pesadelo e um alerta de que o dinheiro especulativo não cria desenvolvimento real crítico feroz dessa desordem mundial e nasci sax acha que existem saídas para nossa civilização especialmente para o Brasil que também é vítima da especulação e dos juros altos mas é um país grande com mão de obra Abundante e uma biodiversidade extraordinária Ele ainda diz que sejam quais forem as novas ideias elas terão de buscar
um equilíbrio entre o econômico o social e o Ecológico e que será fundamental compreender que o capitalismo da competitividade a Qualquer Custo é o capitalismo do mais forte é a regra do individualismo exatamente o oposto da Solidariedade para entrevistar o professor inaci sax nós convidamos o jornalista Washington Novaes articulista do Jornal Estado de São Paulo o arquiteto e urbanista Jorge secretário de planejamento do Município de São Paulo e coordenador latino-americano da conferência da ONU sobre assentamentos humanos que se realizou em Istambul o geneticista e ex-presidente da SPC cordovaldo Pavan professor de ciências biomédicas da Universidade
de São Paulo o empresário diretor do Departamento de Meio Ambiente e uso do solo da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo o sociólogo vai professor da faculdade de economia de administração da Universidade de São Paulo o jornalista José neumani editorialista do jornal aqui de São Paulo e o jornalista Amauri Ribeiro Júnior repórter especial do jornal O Globo do Rio de Janeiro O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília hoje infelizmente você não poderá fazer perguntas durante o Programa porque este programa foi gravado Boa noite
Professor sax Boa noite lendo as suas entrevistas dos seus artigos parte dos seus livros é se encontra uma série de referências já há muito tempo relacionadas à questão do chamado Cassino Global dessa economia que que movimenta trilhões de dólares sem uma base efetiva e também em relação aos riscos da globalização e pergunto se o senhor fica com um certo digamos assim satisfação de ter Antecipado as tendências diante da crise que o mundo está vivendo hoje só que situação certamente não porque uma crise sempre provoca vítimas E isso não é bom agora é um fato que
já foi observado por vários estudiosos pelo menos uns 10 sinal 20 anos que estamos assistindo a uma dissociação cada vez maior entre a economia real e a esfera financeira e que os papéis se inverteram em vez de ser um instrumento Da economia real a economia financeira passou a ser o elemento Central na economia mundial o que significa que trilhões como bem disse giram todo dia geram lucros e perdas mas que não correspondem a nenhuma criação de riqueza material na Esfera da Qual é o efeito disso na vida real na vida das pessoas que trabalham que
ganha seu salário e que não investe na bolsa e que não perdem Ninguém nada na mão a pergunta é muito boa porque eu acho que a maneira como nós somos submetidos sobre a bolsa a nossa vida diretamente não depende do que aconteceu na bolsa de Tóquio de manhã e na bolsa de World Street à noite Agora indiretamente a coisa é extremamente importante porque na medida em que o capital financeiro ficar rodando na ciranda e é esterilizado não é investido De forma produtiva não se geram empregos não se gerar riqueza e isso afeta todo mundo professor
em outubro de 93 eu ouvi o senhor numa conferência no Itamarati advertindo as pessoas que ouviam a sua conferência os governantes brasileiros e o país sobre os riscos desta especulação financeira e de o país se atrelar excessivamente a isso colocar sua dependência colocasse Independência em relação a esse fluxo de capitais especulativos O senhor já disse que não se reescreve a história o senhor não foi ouvido e a história hoje é o que é mas hoje o senhor diria o que para os governantes brasileiros primeiro não tenho nada a dizer sobre o imediato porque em situações
de crise é preciso aplicar paliativos medidas imediatas etc eu prefiro me concentrar sobre problemas de médio e longo prazo aqueles precisamente que a economia de mercado Não sabe encarar o que é característica da economia de mercado é a sua miopia aquilo que chamam em inglês se chama o short térmico sempre o imediato nunca o médio e longo prazo agora para tomar decisões a curto prazo é preciso ter uma visão a longo prazo então sem entrar nos detalhes do dia a dia da administração da crise eu diria hoje que mais do que nunca é Preciso imaginação
para encarar o longo prazo o futuro é preciso inventar esse futuro eu acho que é bom ser voluntarista mas voluntarista responsável ou seja não se trata de sonhar trata-se de pensar Quais são as opções e nessas opções para mim o ponto de partida é o que acontece dentro do país o que acontece fora do país passa a ser um obstáculo poderia talvez se houvesse Uma outra organização internacional passar a ser um fator positivo mas essencialmente a gente começa em casa e quando a gente começa em casa olha para os recursos recursos naturais recursos humanos solos
e começar a refletir como casaram esses recursos físicos com esse recursos humanos utilizando a tecnologia e nessa visão eu tenho uma visão razoavelmente otimista potencialidades desse país com tanta Terra com tanta gente que quer cultivar a terra eu acho que pode se fazer muita coisa um leitor de jornais de vários países do mundo inclusive da Imprensa brasileira deve ter visto hoje uma matéria no Estado de São Paulo sobre uma pesquisa feita pelo Márcio pochmann da Unicamp em que se mostra que apesar de um aumento do produto no Brasil de 23% entre 1993 Se não me
engano em 1997 ou talvez um pouco antes ah houve uma redução muito significativa Na quantidade de empregos e Justamente eu tava falando agora de pregos de empregos então justamente o senhor estava falando agora do país real um dos nossos desafios consiste no país real no país de verdade no qual as pessoas vivem como é que você numa situação de Exposição tão grande a competitividade a competição internacional cria empregos uma vez que Os Ramos mais dinâmicos da economia são Ramos pouco pro a criação de empregos o Brasil tem condições de enfrentar de maneira positiva ou desafio
da criação de novos postos de trabalho e novas formas de geração de renda apesar da forma como ele está inserido na no processo de globalização vou dar três respostas rápidas primeiro não se deve exagerar o peso da competitividade no mercado internacional as exportações nesse país estão abaixo De 10% do PIB significa que mais de 90% em gerado produzido e consumido dentro do país eu não estou minimizando a importância de se aumentar essa exportações para poder seletivamente importar o que é necessário para diversificar a economia mas eu acho que não se deve indiscriminadamente invocar sempre o
problema da competitividade para dizer que não ajeito a nível do emprego segundo Na indústria na indústria moderna a tendência é para crescer destruindo empregos e não criando empregos Isso é uma tendência que se prende ao tipo do Progresso técnico que estamos vivendo e eu acho que aí não há muita possibilidade de em todo caso a performance os desempenhos do passado não serão reproduzidos no futuro e isso portanto coloca o problema Central onde e como gerar emprego agora para mim A questão do Pleno emprego e a repartição de renda ou seja definida exante são os pontos
de entrada no debate sobre a estratégia de desenvolvimento e rapidamente eu vejo pelo menos quatro áreas onde este país tem condições de gerar emprego a primeira e essencial está no desenvolvimento Rural como destaque especial para a agricultura família a terra a gente disposta a cultivar essa terra Há um mercado potencial primeiro porque o problema da alimentação não está ainda suficientemente resolvido segundo porque a agricultura não é só alimento mas a agricultura é matéria-prima para as indústrias agricultura é boa energia e com o clima e as condições naturais do Brasil este país tem todas as condições
para construir uma civilização moderna de biomassa liderar esse processo a nível Mundial Agricultura a um tal desperdício de recursos naturais no desempenho da economia brasileira que os empregos ligados à conservação de energia conservação de água a recuperação dos resíduos e também a uma melhor manutenção do patrimônio existente O que é uma maneira de poupar o capital de reposição esses empregos tem existe uma grande possibilidade de aumentar esses empregos que se auto Financiam pelo menos em parte pela poupança do recurso que traz terceiro obras públicas onde a competição internacional não existe e portanto onde se pode
eleger tecnologias mais ou menos intensiva sem cair no exagero de obras públicas de pá eh unicamente e finalmente uma área que é comum ao Brasil e até os países mais desenvolvidos todos são os deficitários de serviços sociais a uma enorme massa De serviços sociais por serem ainda desenvolvidos mais professores na escola mais Serviços Médicos e para médicos crianças idosos e eu acho que existem hoje possibilidades de organizar esse serviços de uma maneira inteligente através de parcerias com a sociedade comigo e aquilo que aqui se chamar o terceiro setor portanto existem oportunidades para o emprego O
problema é que a gente deveria começar por Discutir essas oportunidades e construir a estratégia A partir dessa discussão professor o senhor sempre foi otimista acima de tudo sou sempre acreditou no que o Brasil é capaz de realizar o desenvolvimento sustentável é pelo menos 20 anos que esse assunto é discutido no Brasil sobre o primeiro Eco desenvolvimento só que o modelo que está no país hoje é o mesmo modelo de 30 anos atrás por exemplo na Amazônia é a política de fiscal essa política Cancerígena que desigualdades sociais de sentir fiscais que essa política que foi avaliada
por um relatório em 1988 contou toda essa política que ninguém acaba e o só acha possível através de um ano ocupação do campo através de uma da economia de energia da autorização de biomassa mas como esse otimismo que o Senhor tem hoje era otimismo que o senhor em outros e outros pensadores é tinham há 20 anos só que tudo indica que hoje o quadro tá muito pior do que há 20 Anos está muito pior do que é há 10 anos a quase 10 anos quando na época do encontro da ONU Quem garante que daqui 10
anos a situação não vai vai estar ainda mais grave Quem garante De onde veio esse otimismo se o quadro do país que o cinco o cinco fatores apontados pelo senhor que é os tentar estabilidade ecológica espacial tudo não tem nada nada de concreto no país hoje não existe uma política ambiental não tem nada de concreto que faz que faça o Brasil tem Otimismo quanto a implementação desse modelo Eu me permito de divergir um pouco primeiro eu garantia sobre o que acontecerá daqui 10 anos eu não vou dar mas o senhor eu sempre mesmo sobre Brasília
segundo 20 anos é um período bastante curto eu gostaria de dizer sem fechar os olhos para todos os aspectos negativos e o fato de que o modelo dominante de crescimento do Brasil continua a Gerar Externalidades sociais e ambientais negativas eu diria que alguma coisa mudou primeiro quando nos reunimos para preparar a doutrina dominante Neste País era que venham todas as indústrias poluidoras do mundo porque o Brasil é suficientemente grande para aceitá-las e quando terá uma renda per capita igual a do Japão haverá tempo para cuidar desse assunto apesar de tudo vocês têm uma das poucas
constituições que tem um capítulo Ambiental geraram uma série de leis que são mais ou menos aplicadas mas que pelo menos existe terceiro os incentivos de que fala não existem mais foram abolidos quarto a nível do desenvolvimento Rural a duas coisas novas pela primeira vez a reforma agrária está sendo tocada podemos discutir-se algoritmo suficiente Sido uma maneira inteiramente satisfatória a opiniões divergentes mas estamos numa situação diferente daquele que existia há cinco anos atrás e o programa nacional de apoio Agricultura Familiar me parece ser uma ferramenta extremamente importante para alavancar aquele desenvolvimento Rural outra vez podemos discutir
sobre o alcance do PRONAF sobre os recursos que estão sendo alocados Mas há sinais que eu considero positivo quanto a Amazônia há também o começo de uma elaboração de uma política diferente que se traduziu pela criação de Um Conselho Nacional de Desenvolvimento da Amazônia o presidente todos os ministros todos os governadores da área uma política integrada de desenvolvimento da Amazônia de 95 que é um documento a meu ver interessante uma um outro documento que são as bases De discussão para Agenda 21 para Amazônia que abre o campo para uma série de iniciativas então sem cair
no otimismo exagerado e a gente tem também que ver que alguma coisa está se movendo e fazer força para que se mova mais e mais depressa Professor só fala que o modelo acabou mas tem sido anunciado inclusive desvio de desses recursos só fala da implantação de uma reforma agrária mas a empresa também tem divulgado também que Esses projetos Inclusive tem prorrogado é desmatamento e esses projetos do Amazonas do GTA desses grupos de trabalho da atuação tem que ser corrigido Porque durante muitos anos vigorou a ideia que é reforma agrária na Amazônia poderia tomar a forma
de na realidade de de mandar a gente para o meio da floresta o que provocar desmatamento hoje está Assim reconhecendo o fato de que toda a reforma agrária na Amazônia deveria se concentrar nas áreas já alteradas foram alteradas até hoje na Amazônia mais de 500 milhões de quilômetros quadrados 50 milhões de hectares isso é mais ou menos a área de uma França há espaço de sombra já desmatado para fazer um desenvolvimento sustentado na Amazônia sem tocar mais na floresta tem mas esse modelo do Amapá que tem uma experiência que os Outros governos é não tem
essa prática o governo de Amapá parece ter feito uma primeira experiência vamos agora tentar para que outros Sigam o mesmo caminho eu não estou dizendo que tem uma varinha mágica que vai transformar de dia para noite a situação amazônica estou dizendo que a identificação dos problemas Ilhas oportunidades avançou e portanto hoje pode se pensar um desenvolvimento de Amazônia que não seja destrutivo Agora vai haver desvios vai haver resistências a interesses poderosos que militam em sentido oposto essa vida para saber se as coisas estão melhor ou pior a gente tem que ver através do tempo como
os exemplos que você estava discutindo agora e você em diversos artigos e livros fala na necessidade de uma estratégia de transição Isto é e você deu alguns exemplos que me parece seriam parte Daquilo que poderia constituir uma estratégia de transição no entanto para poder amarrar isto eu pergunto transição para que para onde Isto é qual é o cenário o Quais são as alternativas ou cenários que você poderia nos dar de longo prazo portanto para o qual é necessário uma estratégia de transição uma vez que transição significa uma ponte bom a pergunta é uma boa pergunta
e como todo mundo sabe quando Alice no País das Maravilhas caiu no buraco e perguntou ao gato como se sai do buraco o gato respondeu Depende de onde queria Então esse problema onde se quer ir é fundamental e portanto eu estou de acordo para ter uma estratégia de transição é preciso ter um objetivo esse objetivo é exatamente a definição de uma de uma estratégia a longo tempo que está hoje carente portanto primeiro o problema pensar eu acho que o potencial de desenvolvimento de um país Depende em primeira instância da sua capacidade de se pensar depois
vem o problema como a partir desse pensamento ou seja primeiro mais importante fator de desenvolvimento portanto cultural Aliás o que são insuportável tem escrito várias vezes eu não tenho não é minha função de trazer esse cenário e voltar aqui na mesa a minha função é estimular um debate social do qual suja esse Cenário e ao mesmo tempo dizer que esse cenário deveria obedecer a ao critério de utilidade finalidade social porque todo o desenvolvimento tem uma finalidade social levar em conta as restrições ambientais e ecológicas e transformar a economia num instrumento para alegrar esse objetivo eu
sou Qual é a contribuição que o Brasil pode dar nesse momento o mundo sair da crise Financeira internacional de Henrique seu amigo e seu colega disse que nós precisamos de uma globalização solidária não de uma globalização excludente quem já leu o senhor sabe que globalização e exclusão são praticamente sinônimos Então como é que é possível chegarmos a globalização um pouco sintética do presidente Fernando Henrique sobre a globalização solidária é uma mais uma forma de voltar a um Assunto que ele já examinou várias vezes e que é absolutamente necessário na conjuntura atual colocar com grande urgência
o debate sobre a remuneração do sistema internacional eu até quase exigido dizer do sistema internacional porque um sistema implica uma certa ordem organização e estamos numa grande desordem internacional agora isso nada mais é do que recolocar na falta os problemas que nos anos 70 foram Discutindo sobre o nome de Nova ordem econômica internacional esse debate terminou numa eu diria derrota daqueles que postulavam uma transformação da ordem internacional por várias razões que não não posso analisar aqui talvez porque as soluções eram um tanto primárias um tanto excessiva se não havia suficiente margem para uma negociação real
Mas de qualquer maneira essa mais existe a problemática que foi colocada nos anos 70 coloca-se hoje com ainda maior força ou seja O sistema funciona de uma maneira essencialmente assimétrica ou seja os resultados são totalmente diferentes para os ricos e os pobres os industrializados e os não industrializados é assimétrico o sistema e ele é Irreversível ou seja Estamos vivendo numa economia na qual a característica essencial é aquilo que são sua peru chamava de efeito de dominação que ele precisamente É definir como uma situação assimétrica e Irreversível como é que vai se mexer nessa simetria o
relatório internacional da ONU que está sendo divulgado agora esses dias diz o seguinte que as 258 pessoas mais ricas do mundo tem bens ativos maiores do que a renda anual de 40% da Humanidade ou seja de 2 bilhões e meio de pessoas as três pessoas mais ricas do mundo tem bem maiores do que o produto interno bruto dos 48 países mais pobre S do mundo então como diz o senhor é um jogo é um jogo de soma nula onde para alguns ganharem outros tem que perder né essa é uma regra do jogo no capitalismo puro
e duro selvagem selvagens a partir de 1945 as guerras durante 30 anos por que não era Porque primeiro os capitalistas receavam que o modelo a alternativo socialismo real Viesse a ser aceito por uma grande maioria da opinião pública da Europa Ocidental não chegamos a isso mas havia essa possibilidade segundo porque as lições da crise de 29 estavam Ainda bem presentes na cabeça então gerou-se uma situação onde havia políticas públicas voltadas essencialmente a criação do Pleno emprego E a criação do é isso entrou em certos países em colapso e outros países em dificuldade a partir eu
diria dos anos 70 e certamente a partir dos anos 80 porque se pensou que se podia deixar a economia as forças do mercado e vamos dizer o modelo social Democrata passou a ser analisado como se a economia pudesse ser deixada as forças do mercado e a justiça Social seria depois providenciada através da rede distribuição de uma partida está vinculado o problema do emprego e portanto hoje estamos na num jogo onde a competitividade internacional a eficiência Econômica são critérios eu diria exclusivos onde não se olha paramos são sinônimos de êxito sem levar em contas externalidades negativas
sociais e Ambientais para reverter isso temos que simultaneamente pensar num Impacto de desenvolvimento a nível de cada país tentando negociar esse Impacto entre todas as forças vivas da nação aí nesse que eu queria voltar porque ao contrário não resolver os problemas do mundo eu gostaria de tudo bem mencionar ao mesmo tempo devemos recolocar Natal a negociação de um pacto Norte Sul elementos desse Impacto foram Praticamente incluídos nas resoluções da Cúpula da terra da rio-92 só que depois de 92 mas eu gostaria eu gostaria de voltar a soluções dos problemas brasileiros eu concordo com seu otimismo
que eu tenho certeza é sincero mas eu também não sou eu tenho restrições a respeito desse otimismo no sentido que é muito difícil mas é possível isso nós se nós dermos as diretrizes se nós demos as informações necessárias Talvez o brasileiro consiga Fazer então se eu como parte inicial das suas áreas para consertar essas soluções do problema brasileiro o desenvolvimento Rural porque eu concordo agora acontecem alguns problemas em primeiro lugar o solo brasileiro é muito pobre em comparação com os solos seja da zona temperada principalmente da Europa e dos Estados Então nós temos uma vantagem
que é despeito de todas as críticas que fazem o sistema educacional brasileira etc usa agronomia brasileira agronomia Tropical é a melhor que existe no mundo é a brasileira nós vendemos normal e Agronomia Tropical infelizmente a despeito de nós termos essa grande potencial o governo não dá atenção devido a isso inclusive aqui em São Paulo por exemplo são institutos de pesquisa vamos tomar agronômico Biológico Butantã que agora tá isso aí tá quase tanto mas esses institutos estão abandonados e numa situação em que foram as molas mestras que resolveram as divisas do país nos anos 20 e
30 e 40 mas não representou absolutamente nada então quando nós falamos em fazer o desenvolvimento Rural aí são duas coisas importantes que falta no Brasil primeiro o preço do governamental quer dizer não se pode abandonar a ciência como está abandonando os nossos economistas Depois o resto é isso que eles estão fazendo infelizmente é a parte principal do desenvolvimento quem é quando eles falam em saúde educação é uma coisa eleitoreira mais do que realidade infelizmente eles estão abandonando a realmente a parte fundamental que é do desenvolvimento científico que é um sistema dinâmico que não pode ser
interrompido para começar de novo depois se nós interrompemos a coisa leva 5 anos para consertar então nós precisamos de Principalmente eu concordo que esta é uma das áreas em que podemos sair podemos ter sucesso no processo de desenvolvimento do país Professor estamos de acordo o senhor acaba de dar uma um dos elementos da solução para ter desenvolvimento Rural eu preciso dar aos produtores acesso à Terra acesso aos conhecimentos preciso produzir esses conhecimentos preciso dar acesso ao crédito e preciso organizar o mercado bom E para que isso acontece é preciso ter uma política proativa do governo
exatamente isso que eu estou pedindo essa mensagem é o governo Então eu estou usando a oportunidade para que o senhor colocar coisas assim de maneira Você não acha que há na sociedade brasileira um Fortíssimo viés Urbano ou seja uma ideia de que o progresso é sinônimo de cidade e a população que está no campo ela vai Ficar no campo durante uma fase transitória enquanto a sociedade não conseguir organizar as condições para que ela venha para a cidade mas a verdadeira emancipação social cultural política está forçadamente na cidades e no campo deve ficar 1% 2%, quando
a gente chegar quando chegar quando a gente chegar e for assim nos Estados Unidos que aliás é uma é uma é um disparate porque nos Estados Unidos A população rural é de 20% na França é de 27% nós no Brasil estamos em 22% em 1996 Você não acha que há um viés Urbano e da onde vem esse viés Urbano porque os intelectuais que pensam a relação entre cidade e Campo no Brasil e aí intelectuais vindo por exemplo aqui de São Paulo do cebrape ETC esse viajo Urbano não profundamente arraigado na própria formação dos da intelectualidade
brasileira é uma política quer dizer neste momento Mesmo o Ministério da Educação tem uma política de esvaziamento das escolas rurais e levar as crianças e os jovens para estudar na cidade que seria absolutamente desnecessário como eu gostaria primeiro de dizer que estamos discutindo do problema Rural precisamente porque ele é subestimado na opinião pública brasileira mas gostaria de não deixar a imagem de que estou propondo a volta ao campo uma estratégia de desenvolvimento requer Uma análise das relações cidade de Campo devem reconhecer o papel extremamente importante da cidades a hierarquia da cidades e de qualquer maneira
quando falamos do desenvolvimento rural englobamos no desenvolvimento rural as pequenas aglomerações urbanas que têm o mesmo Rural dito isso eu acho que há uma certa exagero em pensar que a cidade e toda a cidade é sinônimo de progresso enquanto que o campo é o sinônimo de atraso isso Tem que ser demolido pode haver um campo Progressista como poderia haver uma cidade retrógrada mas a começar com uma coisa que discutimos muito juntos que é falso dizer que quem sai do campo é urbanizado eu acho que quem sai do campo e uma parte dos desrealizados é realmente
organizada mas eu gostaria de definir aquela parte urbanizada com três Critérios é realmente urbanizado quem tem emprego quem tem moradia e quem tem condições de exercício da Cidadania se se define dessa maneira restritiva a urbanização vence imediatamente que entre os desorralizados a uma enorme massa que são candidatos à urbanização que na realidade vivem numa espécie de precicidade ou se prefere num purgatório sendo que purgatório é uma noção otimista porque do purgatório a gente Pode sair pode escapar mas de qualquer maneira Aí temos que ver o que é mais experiente urbanizar jogar essa massa de desmoralizados
nas periferias para urbanizá-los depois o tentar gerar empregos rurais e reduzir o fluxo dos 10 ruralizados isso eu acho que pode se demonstrar números em mão que o desenvolvimento Rural mas a agricultura mecanizada A agricultura moderna não é uma cultura tecnológica de Capital intensivo agricultura é uma operação que exige Terra mão de obra capital e conhecimentos as combinações de progresso técnico que se pode fazer eles são muito distintas umas das outras por exemplo o processo chamado que é um agrônomo indiano mundialmente conhecido diz nós precisamos de uma agricultura que pouco a terra Tem muitos insumos
científicos e gera muitos empregos porque Isso corresponde às condições indianas da mesma maneira eu diria dizer que é a agricultura que está sendo hoje difundida nas frentes pioneiras brasileiras gerando um emprego por 100 hectares menos que ela é moderna moderna ela é agora adaptar das condições brasileiras não temos que encontrar soluções na agricultura que sejam mais intensiva assim mão de obra que sejam tão Intensivas quanto possível em conhecimentos porque não está dito em nenhum lugar que por exemplo os Progressos da biotecnologia não podem ser aplicados na pequena Agricultura Familiar podem e por outro lado entre
as agriculturas modernas eu posso ligar inúmeros exemplos de nichos de produção por exemplo as flores aí não tem trator tem outra coisa tem conhecimento adiantado tem estufa tem mão de obra e tem não me lembro mais mas Uma coisa Fabulosa que se conta em Bilhões de Dólares de exportação só um minutinho Professor manda as vantagens desse programa é justamente de abrir espaço para se discutir questões mais de longo prazo planos mais gerais sobre a sociedade que normalmente a televisão por várias circunstâncias não aborda no entanto Eu imagino que um telespectador que tivesse passando mudando de
canal e parasse na nossa conversa ficasse um pouco digamos assim Distanciado tal a magnitude do problema e tal a visão macro que está se colocando aqui e eu sei que o senhor é bom contador de histórias e nas suas entrevistas e nos seus trabalhos há várias delas que muitas vezes ilustram claramente como que se pode mudar as coisas então eu me lembro não sei se há outras mais de dois episódios que me parecem importantes um deles refere-se a uma questão das piranhas que vocês foram Fazer uma pesquisa no na região do Code VASP do Vale
de São Francisco E aí havia um problema de como como desenvolver a piscicultura se ali tinha muita piranha e a outra história que eu queria que o senhor Contasse é a questão da manutenção dos ônibus urbanos e recentemente aconteceu aqui um acidente trágico envolvendo dois ônibus urbanos e um caminhão em que a gente pode especular De que parte do problema tenha sido efetivamente um problema de Manutenção Então queria que o senhor Contasse um pouco essas duas historinhas para a gente tudo bem desceu um pouco para terra a história de Piranhas foi para mim muito instrutiva
coisas passou na represa de Três Marias lá no cerrado e naquela época estava se plantando muita mandioca para produzir a energia a partir da manhã um projeto por outras razões não foi para frente Como infelizmente nós queremos mostrar que haveria a possibilidade de fazer a mesma coisa não numa plantação de 200 mil hectares não sei quantos que o Antunes estava aprontando mas através de uma cooperativa de pequenos produtores que teriam vamos dizer 20 hectares cada um que produziriam mandioca da mesma maneira que utilizariam as folhas da Mandioca para criar porco e estando à beira do
lago fariam também que se cultura fechando todos os ciclos porque Ali são que é a Ecologia ministral economista É principalmente que tem que construir sistemas de produção que reproduzem os ecossistemas naturais onde há todas essas ligações bom e o pessoal eu estava acompanhado de todo um grupo do CETEC de Minas e todo mundo estava dizendo que piscicultura impossível porque tem um lagosta infestado de piranha estávamos discutindo se pode fazer Açude e isso é Aquilo e aí Subimos num ferry boat para atravessar uma parte do lago e no ferry boat tinha só um caminhão perguntamos o
motorista onde iria ele ia Cachoeira de Santana 940 km de asfalto até Bahia que que ele levava argumento para mim perguntamos ele se recusou a responder a terceira vez ele disse Subimos no caminhão e lá vinha uma tonelada de peixe de piranha no gelo que Ia para Bahia para eu levei dois anos para descobrir as razões da grande popularidade da sopa Qual a lição que eu tiro disso não se pode fazer desenvolvimento sem bastante antropologia cultural agora a manutenção isso me remete a um seminário que Jorge aqui presente Jorge Willy organizou quando era secretário de
planejamento da cidade de São Paulo e foi uma um grande seminário de das capitais latino-americanas onde se Discutiu uma estratégia de eco desenvolvimento para as cidades E aí apareceu claramente essa problemática de manutenção agora ônibus não a experiência que foi feita na Eletropaulo ela foi feita pelo Professor José que naquela época estava na agência da conservação de energia elétrica consiste em submeter sem caminhões eu creio durante vários Meses a uma manutenção diária como se fossem aviões ou seja alguma manutenção preventiva e não esperando o que acontecesse que acontecesse alguma coisa isso deve na época uma
coisa como uma economia de combustível de ordem de sete por cento na época dados os preços relativos do petróleo e o salário mínimo podia-se fazer facilmente conta que havia com a poupança do combustível possibilidade de gerar Um emprego de mecânico por caminhão fora a redução da poluição e os custos da importação do petróleo Eu acho que o exemplo Vale e vale para muitas outras coisas Agora outra vez já que estamos querendo tirar lições para eu espero mostrar assim que eu não sou unicamente otimista Eu também olho Essa realidade a coisa não foi para frente porque
aí começa o interesse é mais fácil vender caminhão Não ele não foi para frente por uma conjunção de fatores primeiro é que numa época de inflação onde a mínima mudança da taxa de câmbio da taxa de juro tinha reflexos muito fortes na planilha dos custos trabalhar sobre 7% de economia de Um item bastante pequeno não entrava na cabeça dos gerentes segundo que alguém se lembrou que sim os motoristas fossem mais cuidadosos podia se poupar não sete mais 27% e como Ninguém sabe como tornar os motoristas mais inspiradores a coisa ficou por aí porque não se
encontrou o método de poupar 27 mas tendo como meta 27 ninguém mais crido E assim a coisa morreu eu creio que neste país a inúmeras oportunidades de gerar emprego desse tipo que se auto financia esse exemplo mostra um auto financiamento desse emprego porque não vai vai no banco e propõe que quer crédito Para tratar um mecânico para contratar um mecânico para poupar energia vamos chamar um psiquiatra agora vai no mesmo banco e pede dinheiro para comprar um novo Caminhão Aí sim virar chegou a minha vez já tá comentando agora sobre uma uma manutenção preventiva e
nós estamos aguardando uma solução do nosso governo com a nossa prefeitura um acordo para que comece a funcionar a inspeção Veicular que nós que nós não conseguimos até hoje que seria um grande fato nós conseguimos inibir um pouco essa poluição do ar eu queria comentar com o senhor agora 10 minutos atrás eu tinha dito que falta o Brasil uma política ambiental em 30 de Março Eu não disse isso faltavam a política e eu queria dizer o senhor disse ao contrário que havia novos elementos Com referência a essa crime de leis Ambientais que foi entrou em
vigor no dia 30 agora que é uma lei é forte é uma lei necessária e que ela é de uma certa forma ela ela relaciona os crimes ambientais de várias formas e ela as pessoas que poluem de uma certa forma e que possam até causar um dano ambiental eu queria saber do senhor como é que foi implantado em outros países essa lei essa forma de você colocar a classe produtora produtiva para se adequar a esta lei houve uma Oportunidade Houve um tempo houve um prazo para que essas indústrias pudesse se adequar a essa lei bom
primeiro eu não conheço um caso de uma lei implantada assim de uma vez e com um texto tão rigoroso rigoroso Mas isso não é minha área eu diria duas coisas primeiro que para mim muito mais importante que uma lei reativa que pude é o trabalho preventivo uma política Proativa que tenta evitar que é a poluição aconteça e É nesse sentido que eu vejo uma enorme necessidade de um trabalho com os industriais Primeiro para convencê-los que em muitos casos uma política ambiental não gera custos e lucros toda a nossa filosofia desde Estocolmo sempre consistiu em dizer
temos que encontrar soluções triplicamente ganhadores que são economicamente viáveis que geram efeitos sociais Positivos e que ao mesmo tempo São ambientalmente corretos dando oportunidade em luta Eu acredito firmemente na ideia de uma economia negociada esse termo está sendo usado para escandináveis mas nesse caso mas nesse caso aí me parece que há circunstâncias aí quer dizer em primeiro lugar essa lei dos crimes ambientais ela muito mais consolida legislação do que é inova ela Consolida portarias decretos leis uma porção de coisas que estavam Despertas despesa essa letra mitou no Congresso durante sete anos ela foi negociada no
Congresso durante sete anos foi aprovada numa casa conservadora como o Senado um texto muito mais avançado do que o que está entrando em vigor em seguida foi reaberta a negociação na Câmara dos Deputados foram feitas várias concessões foram eliminados vários artigos foram eliminados coisas que já existiam na Legislação anterior anterior a ela né o Presidente da República ainda há coisa 17 vetos a essa lei e depois da lentada em vigor por uma Medida Provisória ela é adiado o prazo pode ser até por 10 anos quer dizer então me parece quer dizer eu vejo uma postura
inadequada como o senhor diz eu acho que o capital tá trabalhando contra ele mesmo contra pela depressão em função do dano ambiental e que isso vai ser muito negativo mas é opinião apenas Discordar eu só quero ele e dar uma ilucinação não são não são 17 vetos essa lei ficou durante sete anos com 27 artigos onde eram um artigo que só se falava de fauna e flora quando veio do Senado ele veio acrescido de 63 artigos e não houve prazo suficiente para essa negociação foram organizadas comissões somente de ambientalista para poder discutir essa aprovação dessa
dessa lei a indústria não teve oportunidade isso por isso é que eu quero velocidade que o Senhor responda a indústria tá consciente da sua posição tem feito tem demonstrado aqui no Estado de São Paulo a sua participação hoje a poluição do ar a atmosférica da grande São Paulo a indústria não participa não chega a 5%. e a punição das águas não chega a 10%. portanto existe uma consciência indústria Tá fazendo o que eu estou simplesmente levando esse assunto a pauta para que o senhor converse pro senhor escuta junto conosco é que em Função disso foi
solicitado ao tentar república por entrega do Governo de São Paulo uma Medida Provisória que permitisse as indústrias que descem elas um prazo para que elas se adequar essa lei prazo esse que varia de três meses a cinco anos e que são Paulo já reduziu para três anos nós não estamos discutindo isso vamos dizendo que a indústria está consciente disso quer fazer e não teve oportunidade de participar de discutir isso Como esse foi a fase eu queria voltar agora a uma outra coisa que seria a geração de empregos e quando o senhor de as quatro opções
o senhor não comentou na indústria só não falou nada da indústria o senhor não acha que a indústria é pequeno a merda seria uma grande uma grande geradora se nós tivéssemos uma diferenciação de um juros para a produção juro para o consumidor Olha eu devia ter falado da pequena indústria que para mim em particular faz Parte do desenvolvimento Rural certamente ou seja para mim o rural não significa unicamente agrícola e pode ser muito longe com o esquema da indústria de centralizada primeiro a exemplos Neste País por exemplo de Santa Catarina mas segundo é o modelo
extremamente interessante daquilo que se chamou a terceira Itália ou seja na parte hoje mais rica da Itália desde Veneza está assim Expandindo onde há um número extremamente grande de pequenas Indústrias rurais ou situadas em pequenas cidades agora no caso italiano este modelo totalmente diferente de industrialização que a Itália que é um pequeno país em termos territoriais tem pelo menos três modelos diferentes tem a grande indústria no triângulo Milão Torino Gênova tem o Sul que com os seus Problemas bem conhecidos e tem até ser Itália que é a Itália do Nordeste que precisamente se desenvolveu através
de um modelo de pequena empresa começando pela empresa ou familiar Ou por artesões ou Operários especializados que partiram para isso com uma cooperação familiar extremamente importante isso está acontecendo também com a pequena indústria chinesa portanto há modelos de industrialização Descentralizada onde se pode gerar muitos empregos os chineses pretendem ter criado mais de 100 milhões de empregos [Música] não agrícolas e o senhor tocou numa coisa muito importante e evidente que mas aí Voltamos ao tema central o papel do estado e os instrumentos de política pública que são necessários por exemplo uma política de crédito uma Política
de acesso à tecnologia uma política de apoio a pesquisa científica e tecnológica sem a qual isso não poderá caminhar seja sentei toda a razão que num programa mais elaborado de geração de empregos haveria o que eu quis dizer é que na grande indústria moderna a tendência é para uma produção cada vez menos criadora de empregos diretos quanto ao problema dos indiretos permitam me dizer que é a parte menos bem estudada da economia Brasileira professor dentro das estratégias eu sou defende tem defendido é que se defende a implantação da Agenda 21 né E também são defende
também na implantação do desenvolvimento sustentável é uma locação de recursos do Norte para o sul só no caso da agenda no caso da Agenda 21 para Amazônia Quais são as estratégias que foram definem E no caso do do desse só defende um fundo internacional diante Da crise para que se o fundo da sua própria Patrocinar esses projetos em vários países de desenvolvimento projetos detalhes Olha tem duas perguntas na sua vamos primeiro ao problema norte sul este problema foi colocado fortemente na Cúpula da terra e mostrou-se que se houvesse realmente uma transferência de recursos do Norte
para o sul de ordem de 0,7% do PIB dos países desenvolvidos uma meta que eles já aceitaram várias vezes em várias Conferências esses recursos seriam um complemento suficiente aos recursos locais para alavancaram uma estratégia baseada nos princípios da Agenda 21 O problema é que estamos em menos de 02 0,25 quer dizer 10 dias tocou como não só desse rio não sou a transferência de recursos Não aumentou mas ela diminuiu violentamente não vamos enviar tropas para Seria a proposta do James tobem de tashall Capitalismo Uma das propostas evidentes que está há 25 anos circulando que mostra
que uma pequena um pequeníssimo 0,05 0,05 chegou a 0,01 outro zero zero cinco uma parcela em cima aplicada sobre as transações cambiais que hoje devem estar girando ao redor de um trilhão e meio por dia ou seja 50 vezes Mais do que é necessário para o começo 50 vezes mais do que é necessário para o comércio bom desse tipo geraria Fundos infinitamente superiores ao conjunto de todos os Fundos públicos aplicados no desenvolvimento nas Nações Unidas etc etc portanto imaginar sistemas de impostos mas por trás disso tem uma um problema mais fundamental vamos subordinar a existência
de do sistema Internacional vamos dizer eh passando o chapéu entre os países ricos para cada ação que é necessário negociando cada vez que dá quanto ou vamos instituir um sistema internacional que tem Fontes automáticas de financiamento é um problema para se discutir na reforma do sistema internacional de 1% do produto bruto Mundial aplicado anualmente se resolvem todos os Problemas de Educação de saúde de saneamento básico de acesso a água de saúde reprodutiva todos eles com um déficit Professor eu queria voltar ao valor do desemprego se ele voltar falta da educação formal eu vou lhe explicar
Porquê a Força Sindical aqui tá em São Paulo tá fazendo uma central de requalificação de trabalhadores e tem Aparecido um problema que é existe uma oferta existe uma oferta grande mão de obra mas Existe uma oferta de emprego que não é ocupado por falta de qualificação do Trabalhador por falta de educação formal e nós temos eu tenho Aparecido dos jornais é números assustadores de analfabeto de um funcional no Brasil 25%. então nós estamos numa campanha política que se fala do desemprego eu vou criar milhões o Fernando Henrique 7,8 milhões de emprego o Lula 15 milhões
de emprego e ninguém fala é do trabalhador que vai ocupar esse emprego E o estado precisa dar ele ou qualificação é um elemento necessário mas não é eu gostaria de dizer isso contrariamente é o que se escreve muito hoje não é o elemento suficiente para gerar emprego para gerar emprego eu preciso de um lado detergente capaz de aceitar o emprego mas do outro lado eu preciso de um investimento produtivo que gera aquela ocupação se eu não tiver isso mas eu não tiver também do outro lado do Trabalhador que possa ocupar tem que tem que casar
as duas coisas agora eu posso lhe dizer que vi e muitos países pessoas altamente qualificadas façam a formar o quadro dos desempregados qualificados porque a qualificação não gera emprego sim mas veja o problema grave do atual governo de importação eu não entendo importar vinhos que tem vinho produzido no Brasil importar Queijos que são luxo Leite comida de gato Um vinho alemão a 2,1 não sei o quê a garrafa o vinho francês o vinho italiano mais barato do que na frente do que do que na Itália e tá sacrificando nosso Vale do Rio São Francisco estava
Florindo de de produção de vinhos extraordinário tá fundou por exemplo esta essa coisa com relação a sua utilização do desenvolvimento Rural a produção de vinho é uma das coisas que não tem muita automação eu vou ligar exemplos que são mais grandes mais ou Menos metade do da borracha que o Brasil consome é importada mais da metade bem mais da metade do olho Dendê algodão metade do algodão ou seja coco tudo bem isso é só água no mamoinho obviamente a embora essa palavra seja hoje então desprezada a um potencial de substituição de importações na agricultura que
é normalmente gera emprego agora para que isso aconteça É preciso bom senso não eu preciso resistir há alguns dos preceitos da liberalização porque E aí Voltamos ao debate que eu coloquei ou seja temos que voltar não na letra mas no espírito a um certo tipo de que a energia mesmo que estava ligado a um papel muito mais ativo do estado não sou como Regulador do mercado mas outras porque isso não é isso exatamente o que As instituições internacionais hoje notadamente o Banco Mundial vem fazendo de dois anos para cá quando insiste no aspecto das mudanças
institucionais instituição era uma palavra pecaminosa no vocabulário dessas instituições até dois anos atrás e após a experiência dos países de Economia centralmente planificada eles perceberam que o mercado não é uma coisa que se implanta do dia para noite como se fosse uma mão mágica o mercado Na Europa de Leste em particular na Rússia com os resultados que vemos mas de uma maneira geral estamos assistindo a uma aceleração da história o socialismo real levou 50 anos para ser construído e depois 20 anos de agonia de 68 A 89 um neoliberalismo morreu na praia em menos de
10 anos o que que vem depois vamos aquilo que vamos inventar vamos vamos reivindicar o direito o senhor tem falado na necessidade Espera aí Brasil Índia e outros que tem Cacique Primeiro é óbvio que o Banco Mundial está tentando tirar o corpo fora de uma maneira um pouco eu diria curiosa porque o vice-presidente do Banco Mundial está viajando através do mundo dizendo que temos que preparar temos que nos preparar para o mundo Washington consensos depois do Consenso de Washington sem dizer que foram eles Que durante oito anos andaram pelo mundo pregando o conceito como se
eles não tivessem a mínimas a responsabilidade nisso dito isso o que ele disse é muito razoável como você observou eles estão entendendo que temos que voltar a um papel mais ativo do capitalismo agora quem que pode fazer os países grandes bom Primeiro eles têm um cacife político eu volto aqui é uma pergunta que foi feita antes o que pode fazer o Brasil Bom levantar a questão de uma forma ativa na arena Internacional e para todos aqueles que me dizem mais com o que que pode etc Eu costumo usar dois exemplos da história recente Vivi na
Índia de 57 a 60 naquele época nova dele era uma das grandes capitais diplomáticas do mundo por causa da personalidade do vi durante esses três anos desfilarem por nova Belle todos os Chefes de estado do leste do oeste do norte a rainha da Inglaterra o presidente dos Estados Unidos [Risadas] saindo de uma guerra religiosa E apesar disso tinha cacife na política internacional porque estava aplicando uma política aproveitando a existência dos dois sistemas para navegar entre os dois sistemas Quem disse que as contradições entre os Estados Unidos a Europa e o Japão não vão gerar um
novo espaço para o meu neutralismo bom segundo exemplo mais latino-americano e que está muito bem descrito num dos volumes da autobiografia de Celso Furtado a criação dessa a criação da Serral como um fogo de pensamento original aqui no americano e logo depois a criação da unica apesar da resistência das grandes potências pela força da persuasão e pela Força da organização do Sul Eu acho que o Brasil a Índia na medida do possível a China tem cacife político para colocar na arena internacional o problema da reforma do sistema internacional Além do fato de que tem muito
a intercambiar pelo fato de que é o desenvolvimento de países baleias essa definição de Roberto Macedo de países baleias de países continentais de pequenos países Países Piranhas piranha grande piranha ainda não sei fale acho que ainda não se cruzou a baleia com a piranha Portugal é uma geneticamente é quase impossível mas não é impossível Então essa essa questão que foi colocada de que as instituições internacionais pedem uma modificação institucional dos países tem que ser qualificada porque Essa instituições internacionais e o Banco Mundial e o FMI a sua frente ainda defendendo de forma atrasada o modelo
neoliberal querem ver formas institucionais limitadas a desregular e aumentar a eficiência em nenhum momento solicitam ou solicitavam isso está mudando agora solicitavam de que houvesse uma real modificação no sentido de haver uma reforma do Estado uma reforma da sociedade e uma reforma do mercado olhando para uma nova ordem Econômica isso nunca foi solicitado o que e as instituições oriundas as posições são diferentes segundo o Banco Mundial está se distanciando do FM Mas isso é uma evolução recente e difícil dizer se ela é puramente conjuntural ou se ela vai ter uma coisa sofrendo a perplexidade e
apreensão desses fenômenos conjuntos que eles não Sabem como resolver porque no fundo a menos sabedoria no FMI e menos compreensão sobre o que está ocorrendo no mundo inclusive de forma na conjuntura é E então eles tentam corrigir e sempre pondo coisas da minha parte até hoje o efemi tem só uma fórmula E cada vez que as coisas vão mal eles dizem mais da mesma coisa e vocês vão ver que acabará saindo bem se não acabou bem É porque não foi ao fundo ainda e Acabam afundando o Banco Mundial é um pouco mais diferente mas a
questão é essencial que me preocupa mais é um fato que o menos ruim dos organismos internacionais aquele sobre o qual a minha geração a nossa geração apostou no aposgueira Ou seja a Organização das Nações Unidas a ONU está sendo poderia propositadamente esvaziada mas Professor E aí que a campo para reforçar a ONU e ao mesmo tempo Modificar o seu funcionamento bom a sua conferência a conferência de Istambul foi um exemplo extremamente interessante uma reforma institucional importante tentou se introduzir os prefeitos das cidades como um interlocutor permanente do sistema das Nações Unidas maior do que na
Noruega no mundo aonde é uma companhia telefônica da Espanha vem ao Brasil e compra a maior parte a parte mais importante do sistema telefônico brasileiro Ou seja no mundo onde não é Possível mais reunir não a mesma sala os homens que comandam a economia dos países de algum modo Porque não são mais governantes que a comandam como é que é possível caminhar para esse esse grande consenso internacional Faria que tem escrito artigos brilhantes no tornar o estado de São Paulo dizendo o seguinte quando os governos tem que reagir instantaneamente as bolsas de valores aos mercados
de câmbio aos mercados futuros o olho pregado no Computador para tomar para dar respostas imediatas acaba o espaço da política porque a política exige um outro tempo um tempo de negociação e se ao mesmo tempo se transfere para organismos internacionais vários tipos de decisão que antes eram internos por exemplo na Organização Mundial de Comércio e em várias outras cortes internacionais quer dizer o campo dos direitos humanos se Estreita Então isso que o Marcon tá colocando quer dizer com o poder das Empresas e com os governos pregados no computador tendo que tomar decisões instantâneas como é
que se vai fazer para regular isto de novo e tirar crise atual acabam de aparecer vários artigos na imprensa Americana que observaram que a países que se safam mais melhor que outros menos bem e temos que estar com o melhor são aqueles que estabelecer Um certo tipo de distanciamento desse jogo da bolsa a Índia Cuba ou mulheres para ele não afeta porque ele já vem enfrentando de outra maneira mas o caso chinês e aliás o embaixador recuperou é uma verdadeira revoada de ministros brasileiros aqui de Pelotas brasileiras em direção à China sim portanto eu acho
que mesmo nessa situação a margens maiores ou menores Dependendo da política e da da institucionalização aceita pelo país Professor agora que qualquer maneira a negociação terá que passar por uma tentativa de negociação entre as forças empresariais incluindo as grandes empresas o círculos financeiros os governos a sociedade civil eu diria que um quinto Interlocutor importante nesse debate são os mídia porque eles mobilizam e organizam até certo ponto organizam a opinião pública o senhor se todos economistas eu lhe pergunto o seguinte eu vejo a tendência no mundo hoje de se achar que existe uma ciência econômica está
acima da história existe uma economia que pai era sobretudo sobre a história sobre os lugares onde a economia praticada a economia está é uma espécie de Deus 20 anos foram anos da Historicização de todas as ciências Inclusive a Ecologia porque a Ecologia moderna é na realidade uma grande história da natureza e uma grande história da coevolução da espécie humana com a natureza professoras única exceção e a necessidade de colaboração de cooperação que é isso que é a única exceção é a evolução da ciência Econômica que já foi já fora a economia política e se chamava
a economia política e agora virou literalmente e Pretende ser a uma ciência que não é segundo atópica ou seja não tem vai funcionar em qualquer lugar e a histórica e por cima de tudo acha que mantendo alguns controles macro econômicos o resto do mercado vai ajeitar bom os resultados dessa ciência Econômica a situação não tão satisfatória do mundo que Estamos vendo e por outro lado esvaziamento das faculdades de Economia perdão e a proliferação das escolas psicóticos porque ninguém quer mais deixar os economistas administrarem os bens a economia é um assunto sério demais isso não acho
que é um distanciamento muito grande do Meio acadêmico a gente vê por exemplo que nesses seminários se discute muito é por exemplo desenvolvimento sustentável Mas por que Que a universidade não vai a Campo parece que tem um projeto no Brasil sobre isso que é o projeto da Universidade Fluminense reclama de todo mundo mas não acho que é um distanciamento da da da da da da administração não seria tão categórico eu tenho tenho colega e amigos no sistema Universitário que vivem no campo posso dizer que eu sempre considerei final é o computador que é essencial para
o cientista social e sim de uma População numa transição numa estratégia de transição eh como o Jorge estava perguntando No início do programa transição para onde uma das coisas isso tem a ver com a pergunta que tá sendo feito um dos objetivos que foram colocados no relatório Brum e que você assinala com muita ênfase no estratégias para de transição para o século 21 é que um dos objetivos da transição Vai ser uma alteração nos padrões de consumo Existentes na nossa sociedade o economista ele parte do princípio de que não lhe cabe fazer avaliações críticas quanto
ao padrão de consumo existente na sociedade o que ele cabe é saber se os recursos escassos estão sendo alocados de maneira competentes Justamente na sua Assessoria a conferência do Rio um dos pontos que você sempre enfatizou muito é que a generalização para o conjunto da humanidade dos padrões de consumo Existentes nos países do Norte e entre as camadas de alta renda dos países do sul nos levaria a uma explosão social ecológica de todos os de todos os meios O que que significa a transição em direção ao outro padrão de consumo não só do ponto de
vista o que me interessa mais não é o do sobre o ângulo técnico como se faz mas que projeto tá embutido nisso bom é uma questão absolutamente essencial pode-se fazer muito através de melhorando as tecnologias indo à Tecnologias mais eficientes mas em última instância a variável demanda tem que ser atacada ou seja e a demanda é o padrão de consumo É óbvio que não vai haver uma transição para o mundo sustentável se nós não dissociamos o padrão do Norte e o padrão do Sul e não para dizer que o norte fica no seu padrão hiper
Consumista eh consumindo quantidades incríveis de energia fóssil e o sul fica lá embaixo para deixar o norte Continuando a usar 80% dos recursos da economia mundial e sim cabe essencialmente ao norte iniciar uma modificação essencial do seu consumo no sentido de primeiro reduzir a importância do consumo material e aumentar eu diria o consumo cultural e o serviços segundo dentro desse consumo material passar de uma maneira mais vigorosa a modelos e tecnologias sustentáveis são quando Norte mostrar a Sua real disposição para a mudança é que haverá condições para negociar com o Sul o modelo de consumo
que nunca chegará a ser um modelo imitativo do Norte porque imitaram o modelo Consumista do Norte no sul significa gerar uma sociedade de Apartheid onde 10 20% vão ter acesso a esse consumo e os outros ficarão excluindo e mas ao mesmo tempo é muito difícil eu tenho tido essa experiência em várias conferências assim particular com os Africanos a gente diz vocês tem que partir para um outro caminho eles dizem Ah isso é o neocolonial que chega e que diz refazer vocês fazem e nós vamos ter uma um desenvolvimento de da classe é muito complicada essa
questão mas infelizmente não entrou na pauta das discussões mostrando agora o relatório este relatório da onda que acabado Este é o centro da discussão é a questão da insustentabilidade dos padrões de Consumo do primeiro mundo e a injustiça que eles estão provocando no mundo e aí eu gostaria de perguntar uma última coisa o senhor tem falado em exportação de sustentabilidade o Brasil exportando sustentabilidade não lhe parece que os modelos de ocupação do centro-oeste e da Amazônia brasileira estão decisivamente ligados a isso a essa exportação de sustentabilidade é tudo que se faz hoje no centro-oeste na
Amazônia é para sustentar os padrões de consumo e as Matrizes energéticas do primeiro mundo espero tem duas coisas primeiro o conceito de exportação de sustentabilidade não sou eu quem inventei é um relatório do império que utiliza e eu acho que é um conceito interessante porque ele mostra que o serviços ambientais que um país presta são um elemento importante no debate agora para que o Brasil seja realmente um exportador de sustentabilidade temos que reverter o padrão atual de ocupação Da Amazônia e do Cerrado e partir para outros modelos dessa ocupação o importante é o seguinte uma
grande parte da opinião pública no norte considera que a amazônia deveria se transformar numa mega reserva até Estão dispostos a pagar um pouco alugar a floresta eu pessoalmente não aceitaria essa solução porque eu acho que podemos partir para a construção de uma solução melhor na qual haverá um desenvolvimento Sócio-econômico que ao mesmo tempo cria sumidouros do Cardoso e Portanto presta um serviço de sustentabilidade e ao resto do mundo e na medida em que se pode demonstrar números em mãos que por exemplo a recuperação de áreas degradadas na Amazônia através da Agro de método florestais gera
emprego gera renda sobretudo se fora associada com reforma agrária ou com o apoio ao pequeno produtor e ao mesmo tempo cria um Sumidouro de carbono e portanto prestam um serviço ao planeta na medida em que presta esse serviço deveria ter acesso a créditos internacionais eu acho que existe com relação a esse problema em especial a Embrapa Joana do berenner Ela descobriu umas bactérias especiais fixação do fixação do esoto e que existem essas bactérias existem na Palmeira do Dendê e grande possibilidade dessa zona degradadas ainda serem implantados por essas Palmeiras e com uma grande potencialidade de
ser um substituto do óleo diesel eu estou totalmente de acordo e tenho escrito muito em prol de um pro óleo tentamos fazer o planejamento já um exemplo interessante e da reforma agrária na Malásia que consiste o primeiro em criar plantações de tendência e depois dividi-las em lotes famílias nosso tempo está realmente acabando mas eu queria que o senhor é Pouquíssimas palavras definisse qual é o desafio número 1 para o mundo digamos nesse essa questão de desenvolvimento e de situações Econômica é um número mais importante é ser solucionado creche questões mais importantes a primeira emprego a
segunda emprego e a terceira é emprego nosso tempo realmente acabou eu acho que em relação ao Brasil vale a receita acho que não é uma receita Eu agradeço muito ao Professor Inácio Sax aos nossos entrevistadores é você que acompanhou o programa até agora e informa que o Roda Viva volta na próxima semana sempre as 10:30 da noite não com receitas mas com discussões e com teses e com debates de ideias que é disso que a gente precisa Uma boa noite a vocês uma boa semana até lá [Música]
