Boa tarde. Boa tarde a todos. >> Doutor, a oposição, principalmente fala muito agora sobre até a possibilidade que deveria ser levada em consideração da prisão do ministro Alexandre de Moraes por tudo que veio à tona em termos de provas colhidas pela Polícia Federal e também já compartilhadas.
muitas conversas que realmente são eh sensíveis do ponto de vista de eh envolvimento, né, e até de responsabilidade, falando de uma possibilidade disso avançada, a oposição realmente seguir nessa tecla, não só pedindo a ética no Supremo Tribunal Federal, mas principalmente falando de uma prisão de um ministro da corte. Em termos penais, como a gente avalia o envolvimento eh do judiciário na figura de um ministro no banco dos réus, por exemplo? Olha, essa vai ser uma questão complexa, porque vai ser a primeira vez na história do Brasil que um ministro no cargo corre risco de, em tese ser preso, né?
Lógico, ainda há uma investigação, é uma investigação ainda, né? Estão sendo apurados esses fatos, uma eventual corrupção passiva do ministro, né? Se houve ou não está sendo apurado.
E é lógico, uma vez se comprovando isso, vão se abrir duas frentes, né? a primeira frente política, que seria uma eventual, um eventual impeachment do ministro aí perante o Congresso Nacional, e uma frente jurídica, que daí seria a questão que se esse ministro vai ser processado, vai ser preso ou não. E daí esse julgamento dependeria dos outros ministros do Supremo, porque a gente tem que lembrar que um ministro no exercício do carro, quando está no exercício, ele tem a prerrogativa de ser julgado perante os outros ministros.
Então, dependeria desse julgamento. Então, vai ser a primeira vez na história que isso vai acontecer. É lógico, é uma coisa muito grave.
Essas notícias que estão sendo reveladas são graves. A questão é grave e tem que ser apurada com muita cautela, né, e com muita energia, né, para que se chegue à conclusão se houve ou não de fato aí uma corrupção eh passiva ou não, se houve de fato um favorecimento ou não por parte do ministro ao ex-banqueiro Daniel Vorcar. >> Doutor, do lado direito aí da da tela, só para quem tá nos acompanhando, a gente tá vendo aí a cela onde Daniel Vorcário deve ficar.
Ele vai passar por um período de adaptação, como é chamado no sistema prisional, eh para chegar numa sala definitiva de 6 m². Ele aguarda pelo menos por 20 dias numa cela um pouquinho maior, uma célela individual de 9 m², eh, 9 m², onde ele vai ficar completamente isolado aí nos próximos dias, sem comunicação com o meio externo. Eh, o que queria falar sobre isso, então, doutor, aqui uma pergunta do César, nosso eh editor chefe aqui, o nosso fechador.
O que pode Daniel Vorcaro nesses 20 dias de adaptação? O que significa essa adaptação? Ele não tem contato com o meio externo, advogado consegue ter acesso a ele?
ou não, eh, como funcionam essas audiências, porque também é importante 20 dias para defesa, eh, é importante colher algumas informações, depoimentos e e algumas revelações do próprio cliente. Como funciona essa relação nos próximos 20 dias? >> Esse é um tema bem interessante que acontece, esse período de 20 dias é chamado de inclusão ou adaptação, né?
Por exemplo, aqui em São Paulo esse período chama de inclusão. O que acontece nesse período? o preso, aquela pessoa que foi presa, ela vai passar por exames, vai passar aí por eh avaliações, né, perante a unidade prisional, não pode receber visitas externas de parentes ou amigos, porque a gente tem que lembrar, para receber visita externa tem que haver primeiro a inclusão dessas visitas no rol de visitas, depois a obtenção da carteira de visitante e assim por diante.
Então fica sem visita nesse período. A única visita que ele pode receber eventualmente é a visita de advogados. Caso os advogados queiram falar com ele nesse período, sim, os advogados podem até a unidade prisional e conversar com ele dentro do parlatório, mas a família não, família, amigos não podem visitar.
Inclusive, ele não vai ter direito, pelo menos por enquanto, a uma eventual visita íntima. Depois, né, a hora que passar esse período, ele vai para o que a gente chama de convívio, né, que é quando ele vai ser colocado ali para conviver, né, com os outros presos que estão na unidade, vai ter acesso ao pátio, acesso ao banho de sol e daí se ele continuar preso, né, vai ter a vida aí de um preso normal, digamos assim, né, dentro da da das questões aí que há no caso, mas a vida de um preso normal que está no convívio com os outros presos dessa unidade prisional. Então, nesse primeiro momento, ele não tem acesso à visita, mas só dos advogados, mas daqui 20 dias a família pode, se quiser, eh obter a carteira de visitante e começar a visitá-la, inclusive eventualmente eventual visita íntima, caso ele a tenha.
>> Agora, doutor, eu queria fazer uma mescla aqui de pontos, começando pelo capital moral dos ministros do Supremo Tribunal Federal, que é algo que tá sendo bastante já comentado do ponto de vista ciência político, né? a gente já vinha acompanhando um protagonismo judicial muito fora e da curva no sentido de decisões monocráticas, ativismo também na judicialização da política e agora esse escândalo do caso Vorcaro, que não tem como a gente não comentar sobre o envolvimento, seja do Morais, do Dias Tofol e demais também do da área política, do sistema político na questão envolvendo os três poderes, principalmente legislativo, judiciário, falando sobre a capital moral dos ministros e também do direito penal no sentido da separação da interpretação, seja do ponto de vista ético e também penal. De fato, como é que a gente acompanha?
Porque é uma preocupação muito grande até quanto a República vai aguentar esquemas como esse, falta de justificativa, eh, enfim, é realmente algo muito aberto, escancarado no sentido de corrupção, no sentido de envolvimento e de e conversas, né, infiltrações envolvendo aí esferas do poder que são decisórios no Brasil, que o nosso cidadão, que o nosso brasileiro precisa realmente de uma eh explicação no mínimo viável, de uma punição realmente que venha para valer capital eh moral e também direito penal, nesse caso do Vorcário e dos ministros do STF. Queria seu comentário, por favor. >> Bom, o Supremo nunca teve com o capital moral tão baixo, né?
Nunca teve um momento tão ruim, né? Nessa nessa questão da opinião popular com relação ao tribunal. É lógico, de uns 20 anos para cá, o Supremo assumiu uma postura eh muito proativa, né, na questão judicial, no sentido de judicializar muitas questões, de se aproximar da política.
Isso trouxe o Supremo para o meio do debate político. Isso já há muitos anos, isso já era uma coisa ruim, né? Já era uma coisa que não deveria acontecer, porque o Supremo deveria se ater só ao debate jurídico e não ao debate político.
Mas os ministros, talvez por uma questão de vaidade, né, entraram nessa questão da política e passaram a atuar com políticos. E agora, né, nesse momento, aí tudo que está desenrolando, eh, torna ainda mais grave a situação, torna ainda mais claro que talvez, né, e aqui eu tô dizendo que no plano hipotético ainda não houve uma condenação, mas eh existe a chance que tenha havido de fato corrupção, favorecimento, né, o uso de ministros do supremos para favorecer o interesse privado de um banqueiro. Então, se se provar isso, vai ser realmente um momento muito ruim da nossa república, né?
E realmente daí teria que haver punição até para que a nossa República eh possa continuar, né, como um sistema jurídico coeso, um sistema jurídico que pune, né, inclusive os poderosos. A gente tem que lembrar que o estado de direito, né, é isso, é você punir inclusive os poderosos que cometem crime. E não há que se falar talvez ninguém mais poderoso, talvez que um ministro Supremo aqui do Brasil hoje em dia.
Então, se uma vez provado esses fatos, né, provados esses fatos, provando-se que realmente o o banqueiro, né, usou de mecanismos aí de valores, né, para eventualmente corromper os ministros, caso isso seja aprovado, e haverá de se eh de se fazer uma percepção penal contra esses ministros, talvez um afastamento, de fato, um impeachment e daí com isso eventualmente até chegar numa prisão, né, lógico, se provado isso. Então, nesse momento, né, que a questão está desenrolando, é importante esse papel que a imprensa está fazendo de divulgar, de mostrar o que tá acontecendo, porque talvez seja um momento de virada pra nossa república, no sentido de que se realmente aconteceu isso, a gente passar ali com essa questão e mostrar que eh isso não pode acontecer mais no Brasil, até para que a gente possa continuar como nação, né, como povo, eh, mais afastado, se possível, dessa questão da corrupção, que, infelizmente, é endêmica aqui no Brasil. é uma coisa que acontece, é muito comum aqui no Brasil, na verdade, né, >> doutor?
Eh, o senhor falou, se tiver provas, para ter provas, para se provar isso, essa possível ligação, eh, precisa chegar e ao ministro do Supremo Tribunal Federal, Alexandre de Moraes. Eh, do conteúdo das trocas de mensagens, acho que a mais eh grave, a mais comprometedora é a última mensagem que saiu em que o Dani Vorcaro teria mandado pro ministro Alexandre de Moraes pouco antes de ser preso, perguntando se ele tinha conseguido bloquear alguma coisa. Tô aqui na correria, você conseguiu bloquear depois.
Essa resposta do ministro é numa mensagem de visualização única. Vorcário volta a falar com o ministro perguntando alguma novidade? E aí conseguiu?
Ministro por duas vezes eh ainda responde novamente com uma mensagem de visualização única. Pra gente ter acesso, né, paraa investigação, aliás, ter acesso a essas mensagens de visualização única, teria que ter acesso ao celular do ministro Alexandre de Moraes, pedir a quebra de sigilo de Alexandre de Moraes, porque aparentemente ele não vai entregar por vontade própria esse celular paraa investigação. Quem pode pedir essa quebra de sigilo de Alexandre de Moraes?
A André Mendonça tem condições de fazer uma investigação contra um colega na corte? Como que isso funciona? Qual é o rito?
Bom, o rito na corte, assim, caso de fato seja instaurado o inquérito ou se deseja iniciar o inquérito contra algum ministro, isso tem que ser iniciado pelo procurador geral da República primeiro, tá? E depois isso é submetido ao plenário, é lógico, vai ter o ministro relator, muito provavelmente o André Mendonça, por conta da conexão já com o caso do master, mas essas questões, essas decisões, elas serão, conforme determina a legislação, submetidas ao plenário, aos outros ministros que eventualmente não estejam envolvidos nesse fato, que decidirão se deve haver aí busca pressão, quebra bancário, prisão e eventualmente processo. Então, é lógico, nesse momento, o que vai acontecer, eventualmente desses fatos, vão ser instalados, vão ser instaurados inquéritos policiais para se apurar essas mensagens, né?
O que de fato foi falado ali, né? O que que aconteceu, qual é o contexto dessa mensagem, é lógico, são mensagens muito estranhas, né? Mensagens que causam estranheza.
A gente lê, a gente fala, não tem alguma coisa talvez errada aqui, mas é lógico, como eh para que haja o devido processo legal, incumbe a polícia investigar e a acusação ao Ministério Público Federal, no caso, né, por meio do procuradorgador geral da República, provar, né, demonstrar qual foi o contexto e que essas mensagens estariam no contexto ilícito. Então, para provar que estava em contexto ilícito, vai ter que haver essa investigação. importante que haja, que sejam colidos à provas para que se houve de fato um crime possa haver um processo e não ocorra uma negação de nulidade posterior, né?
Porque a gente tem que lembrar que muitos casos aí grandes aqui no Brasil já foram anulados por conta de erros cometidos na investigação. Então é muito importante a polícia eh ter muita cautela agora, fazer com eh respeito à legalidade essa investigação, porque envolve autoridades muito importantes da República, né? inclusive, como bem colocado, os ministros, eventuais ministros.
Então, é muito importante investigar muito bem de forma legal, de forma, né, seguindo a lei para que se haja prova esses ministros sejam de fato processados e eventualmente condenados. Mas nesse momento o importante é buscar essa prova, colher essa prova, provar que de fato as mensagens ocorreram e qual é o contexto das mensagens. Mas no primeiro momento, é isso que a polícia tem que fazer, mas é lógico, primeiro ter que ter uma autorização do procurador geral requerendo isso e os outros ministros, o plenário autorizando essa investigação contra um outro ministro do Supremo Tribunal Federal.
>> Agora, doutor, eh, a defesa do Borcário já chegou a falar a respeito de um pedido, abertura de um inquérito, de uma investigação, por conta do que eles consideram como vazamento indevido de mensagens e de possíveis distorções também desses contextos. Queria te ouvir justamente sobre articulações possíveis que a defesa de Vorcaro pode agora utilizar, principalmente do ponto de vista de argumentos baseados em alguma lei, em algum artigo que possam dar fôlego a esses pedidos, a essas aberturas, porque a gente sabe que tá mais do que provado que a Polícia Federal acessou os eh os arquivos da forma como eles estavam, né? E agora a defesa tá com esse argumento de, ah, foi, é, colocado fora de contexto, foi ali manipulado.
Quais são os outros argumentos que a defesa pode se calçar e se eles são viáveis ou não do entendimento jurídico? >> Olha, bom, esse argumento aí da violação no sigilo, né, da do vazamento, é um argumento para tentar buscar uma nulidade futura. na defesa tá alegando isso agora para no futuro buscar uma nulidade, mas é lógico que nesse caso há interesse público na divulgação dessas mensagens, desse conteúdo, porque envolve autoridades públicas.
Então, há o interesse que a imprensa divulgue isso. Então, acredito que não deve prosperar essa tese. Para além disso, a defesa vai adotar alguns caminhos.
O primeiro é tentar combater essa prisão preventiva, né? O primeiro passo aí da defesa, um dos próximos passos da defesa, na verdade, vai ser tentar levar para plenário essa decretação da prisão preventiva para tentar colocar em liberdade o Daniel Vorcar. É lógico, a defesa vai tentar, mas eu acredito que seja difícil acontecer, porque realmente os fatos, os últimos fatos aí que foram apresentados são bastante graves, né?
Essa questão aí de montar um um grupo de indivíduos para perseguir jornalistas, perseguir desafetos dele, é uma coisa muito grave e que sim enseja a prisão preventiva, porque coloca em risco a ordem pública, né? Se tem um indivíduo, se tem ali policiais envolvidos, né? Pessoas ou criminosos, né?
Pessoas perigosas envolvidas, issoja assim a prisão preventiva dele. A defesa vai tentar, digamos assim, quebrar, né? Revolgar essa prisão preventiva, mas acredito muito difícil.
E além disso, a defesa vai agora começar a tentar preparar, seriam vários caminhos aí que a defesa teria num caso como esse e seriam de dizer que não teve uma gestão fraudulenta e sim uma gestão temerária, que no fundo ele não cometeu uma fraude, mas sim cometeu um erro na gestão do banco, né, que não foi de fato uma fraude, foi só um erro, que ele foi um mau empresário e não um criminoso. Então, quer dizer, a defesa vai tentar construir esses argumentos, mas pelo que eu vejo, esses argumentos provavelmente não prosperarão, porque realmente, pelo menos o que a gente vê é que em tese é uma fraude aí muito evidente no caso, né, que prejudicou muitas pessoas, né, e para além disso, além da fraude, uma eventual corrupção de agentes públicos, que também é muito grave, talvez, talvez a gente, é que nesse momento a gente não tem como saber ainda, mas tá se desenhando talvez o maior escândalo eh jurídico e político da história do Brasil, muito maior que a Lavajat. muito maior que o meu salão por conta de envolver não só um banco com milhares de clientes que foram em tese lesados, mas também autoridades públicas dos três poderes, né?
poder legislativo, executivo e judiciário. E essa seria a primeira vez, né, numa grande operação que o judiciário estaria envolvido, porque na Lava-Jato e na e no Mensalão não havia, só executivo e legislativo. E agora, né, essa autoridade judiciária em tese também aí participando, o que torna essa esse esse esse essa operação ainda mais ainda maior, né, ainda mais grave, ainda mais com maior potencial de causar danos na à nossa a nossa estrutura política, né?
E espero que esses danos acabem levando a uma reformulação, né, na nossa república, uma melhora e não uma piora, né, como talvez tenha acontecido nessas nas outras operações anteriores. >> Falou que tá se desenhando, eu diria diante do tudo que a gente já sabe, já se desenhou, né? É maior, envolve mais do que essas autoridades, envolve quase que uma instituição, né?
A instituição que a gente tinha como a maior instituição, a última força, né? Eh, a última resiliente aqui do Brasil. Então, eu acho que já se desenhou isso, mas para que haja uma reformulação, como o senhor citou, é preciso que tenha uma investigação e que se chegue numa conclusão e numa punição a essas pessoas que estão envolvidas.
Eh, por falar em investigação, a gente tava conversando agora a pouco com o deputado Jordi eh sobre a possibilidade da criação de uma CPI ou uma CPMI para investigar especificamente esse caso do Banco Master. Qual que é a avaliação do senhor enquanto jurista, enquanto advogado, eh, nessa questão de ter as investigações paralelas ali no Congresso e no Judiciário, Polícia Federal envolvida derrubando, eh, ministro entrando com ação, derrubando decisões da CPMI. É, é viável, é vantajoso ou ter duas investigações paralelas atrapalha ainda mais o caso.
>> Senhor, tá me ouvindo? Foi, voltei. Eu tô ouvindo >> sobre a CPI, né?
Isso se é se é vantagem ter duas investigações paralelas ou se isso pode atrapalhar as investigações. >> Olha, eu acho que a CPI é sim importante porque tem um componente político também, além do componente jurídico, né, da questão criminal, tem um componente político também nessa nesse nessa operação. Então, sim, a CPI é importante, é lógico que os deputados, senadores, né, caso seja uma CPI mista, né, uma CPMI, tem que tomar cuidado para também não violar direitos e garantia dos investigados.
Isso com certeza. Mas eu vejo como muito importante, porque tem uma questão política muito forte. E a CPI ela é importante porque ela tem um aspecto, certa forma midiático de manter na mídia esse debate, de manter na sociedade esse debate, porque se fica só um debate jurídico, técnico, fica um debate meio eh asséptico, né, meio sem grandes eh grandes arroubos, né, grandes grandes eh teorias.
Agora, se você vai para um campo político, né, que é o campo da CPI, daí já vai ter mais discussão, vão ter ali os deputados, senadores debatendo. Então eu vejo como, na verdade, essencial que se crie uma CPI para apurar também esses fatos em paralelo aos inquéritos que já existem. Então a CPI é muito importante até para dar mais visibilidade esse caso, que como a gente colocou aqui é é o maior escândalo da República, da história do Brasil.
Então é importante sim ter a CPI, é importante talvez que se pense eventualmente caso se prove de fato eventual impeachment de ministros aí dos ministros que estiverem de fato envolvidos. Então, quer dizer, o Congresso vai ter que eh nunca, né, a gente não teve na história recente, né, nenhum impachment de ministro aqui no Brasil, mas o Congresso vai ter que eventualmente se se provar esses fatos, caminhar talvez esse impeachman, né, olhar, né, a questão do eventualmente dos ministros aí que estejam envolvidos e fazer o impeachment e fazer a CPI também para poder investigar todo, eventualmente todo mundo que esteja envolvido nisso, que eu acho que são muitas e muitas pessoas nas nos três poderes, né, e eventualmente até no Ministério Público também pode aparecer. Então, quer dizer, acho que é é uma coisa que tem que ser feita.
A CPI é essencial nesse caso. >> Dr Faliven, muito obrigada pela participação aqui no Expresso. Ótimo trabalho.
Até a próxima. Agradeço. Muito obrigado.
Boa tarde. >> Valeu.
