DEBATE de ALTÍSSIMA QUALIDADE entre CRISTÃO e ATEU

O sentido da vida humana está em Deus. >> Meu nome é David Ribeiro, eu tenho 27 anos, eu sou criador de conteúdo no YouTube, no TikTok. Eu sou tradutor da equipe da Pensar Naturalista e eu trabalho, né?

Sou, aliás, eu sou estudante de filosofia analítica da religião. Meu objetivo aqui é justamente trazer filosofia robusta para desafiar o tomismo católico do Guilherme Freiner, né? A vida, para ter sentido, não demanda a existência de um Deus.

Com Deus, a nossa vida tem meramente um valor instrumental. Sem Deus, a nossa vida tem valor intrínseco. >> Sim.

Eh, essa questão do sentido da vida, ela envolve a ideia de uma interpretação, né, na visão do do teísta, de que a nossa vida ela tem valor instrumental na medida em que ela é destinada e direcionada ao fim último, que seria o próprio bem, né? O bem que é identificado com Deus, né, na visão católica. >> Ah, só que eu discordo disso.

Eu discordo que, no caso, a vida seria sem sentido, né? na vida de numa visão de mundo ateísta seria sem sentido. Eh, se não houvesse Deus, porque no caso, ah, o que gera esse problema, essa visão que os teistas clássicos têm, né, principalmente os católicos tomistas têm, é justamente uma visão de valor instrumental da vida, que quando retirar do Deus, que é aquele aquele pelo qual nossa vida deve ser voltada, aquilo perde valor.

Mas na verdade é possível ter uma visão de mundo ateísta aonde o valor da vida seja vio como seja visto como intrínseco à própria vida >> e não instrumentalizado em prol de um fim último. Desse modo, o que que o que que é ilustrado? Que a gente pode interpretar a bondade como sendo uma propriedade instanciada na vida dos seres humanos, enquanto indivíduos dotados de certos direitos ou de certos certo valor fundamental intrínseco e não instrumentalizado em prol de um fim último.

>> Toda essa visão pressupõe uma visão objetiva de bem, né? Pela qual e a visão objetiva de bem já te leva pra existência do bem. E a existência de um bem é o mesmo que Deus, né?

Não, >> quando nós falamos discordo, >> não. Claro, claro. Mas eu vou fazer o raciocínio pra gente chegar lá.

>> Quando nós eh O que é uma cadeira? Pode escrever uma pergunta bem simples. >> Uma cadeira, no caso, é um objeto específico que tem certas propriedades instanciadas.

Sim, sim. a propriedade de ter três eh três pés, enfim, de ser de ser formado. Qu em geral, quando você fala da essência de uma cadeira, você vai falar >> isso >> de uma de uma de um objeto que tem dois pontos de apoio em geral, porque se tivesse abrelevante qual é a discussão exata.

O ponto é uma cadeira. Qual a finalidade da cadeira? >> Então, mas vamos lá.

Aí você tá confundindo o aspecto axiológico do bem com o aspecto ontológico. Por exemplo, uma boa faca finalidade da cadeira. Então, vamos lá.

Uma finalidade da cadeira usualmente serve para sentar, correto? Isso uma boa cadeira, no sentido ontológico funcional, é uma cadeira que serve adequadamente para você sentar, mas não significa que o valor de alguma coisa tá necessariamente atrelado com o aspecto funcional, instrumental de alguma coisa. Por exemplo, uma boa faca.

uma boa faca, aquela que é capaz de cortar adequadamente, mas você pode realizar um uso mal dessa faca no sentido de você >> esfaquear alguém, né, utilizando uma faca de cozinha para fazer uma maldade, uma coisa que vai estanciar uma característica fazedora de ruindade, né, que no caso é uma característica axiologicamente negativa. >> Claro, mas perfeito. A natureza da cadeira indica a sua finalidade e o desvio da sua finalidade, como ela foi desenhada, pressupõe a natureza dela.

>> Você não consegue usar uma cadeira para voar, você não conseg >> pressupõe que ela não, eu discordo que pressupõe uma natureza. Porque supõe que ela é naturada. Porque eu discordo da ontologia hierárquica que vocês endossam.

Eu endosso uma visão de ontologia plana na onde as coisas elas são essencializadas e não portadoras de uma essência, >> que é uma coisa distinta. >> É que veja, a cadeira tem características próprias dela que dão um rol de possibilidades atreladas a essas características. >> Sim, essas características são fundamentais.

>> Sim, essas >> igualmente fundamentais. Igual as minhas as minhas características são igualmente fundamentais. Não existe uma coisa que é mais fundamental de todas e que sustenta todas na existência.

Não, calma. Eu só tô tô tentando falar eh o meu argumento até mais básico. Eu só tô dizendo o seguinte, todas as coisas, todos os objetos que você olha, hã, >> eles têm características próprias, >> certo?

>> Essas características próprias, >> eles são essencializados ou caracterizados nestes termos, >> mas não que eles são dotados de uma essência, de uma forma substancial, >> de uma forma substancial que informa a matéria e permite a gente inteligir isso. Eles não são assassino muito além do que necessário, só para um argumento. Argumento é bem mais simples.

Eu tô falando todas as coisas. bases do seu argumento. Eu discordo delas, cara.

>> Eu não fiz o meu argumento. Não tem como você discordar de uma coisa que eu não falei, é que a o problema todo essa é que não tem, >> tá? Então vou fazer o seguinte, desenvolva.

>> Claro, claro. Perfeito. >> Ah, o que eu tô dizendo é o seguinte.

Todos os objetos que existem, absolutamente todos os objetos, >> eles têm certas características e essas características indicam finalidades. A natureza de uma coisa e por natureza nós queremos as coisas que fazem ela ser o que ela é, >> elas indicam as a finalidade. E qualquer desvio de finalidade vai ser dentro das possibilidades das características objetivas de algo.

Exemplo, uma cadeira não serve para voar, >> uma faca não serve para navegar os mares. É impossível. Dado que a natureza de uma coisa determina sua finalidade própria, e isso é assim, com todas as coisas que existem, para identificar a finalidade da vida humana, nós temos que ver o que é próprio do homem, não aquilo que é comum no homem.

Há tantas outras coisas que existem, sei lá, animais ou outras coisas, mas aquilo que é próprio do homem. E quando nós olhamos o que é próprio do homem, o homem tem eh sentidos como outros animais. O homem tem respira como outros outros seres respiram.

Mas é próprio do homem duas coisas. O homem tem a capacidade de ordenar suas paixões, ordenando as suas paixões, buscando bons hábitos, que são chamados virtudes ou se corrompendo com vícioso. Se um leão devora uma zebra, não fala que foi moral da parte do leão.

No entanto, os animais são, os homens são capazes de coisas incríveis ou coisas ruins. Essa capacidade do homem de ordenar os seus hábitos faz com que o homem busque com ordenação dos seus hábitos o bem. Mas esse bem é o quê?

Ontológico ou axiológico? Ou em termos de valor moral, valor estético moral. Sem dúvida dire que é os dois.

E detalhe, >> você diria que é a mesma coisa. Uma coisa se identifica com a outra. Afinal, não tem os transcendentais, a bondade, a beleza, a verdade.

Eles não são de acordo com a sua visão metafísica idênticos aos aos outros. Idênticos a Deus. >> É, sim.

Perfeito. E continuando, >> mas eu discordo disso. Eu discordo que exist perfeito.

Perfeito. Mas só continuando o argumento, >> eh, de outro lado, a outra característica que é própria do homem é entender a verdade, eh, que é basicamente buscar a verdade, eh, e discutir as coisas em termos universais, captar realidades universais, que é o logos, que é a razão. O homem consegue tanto articular palavras universais quanto buscar por meio da razão o que é verdadeiro.

Portanto, a finalidade do homem está vinculada à aquilo que é próprio da sua natureza. Em outras palavras, buscar o bem por meio das virtudes, encontrar a verdade por meio da busca racional, essas duas coisas e qualquer finalidade do homem, isso Aristóteles clássico, a gente não tá divergindo de nada. Toda a finalidade do homem vai passar pelo >> discord da visualista clássica.

>> Não, não. Sim, eu entendo que você discorda. Tô falando qual é o argumento e aí você pode falar qual o ponto que você discord.

>> Posso contragumentar agora? Claro, claro. >> Posso.

Eu discordo que no caso o valor, aliás, o valor de uma vida ou o valor no caso ali em termos do sentido na nossa vida, é justamente ilustrado em termos funcionais e direcionados ao bem ao fim último. Eu acredito que a bondade ela é uma propriedade instanciada nas coisas, nos estados de coisas e nas ações. Ela não é e ela não é uma única coisa fundamental que fundamenta tudo.

>> Ach, mas você acha que existe um universal da bondade ou não existe um universal da bondade? Eu acredito que no caso ali as coisas elas são elas são essencializadas de certas formas. Essa visão é uma visão de ontologia plana, tal como definida pelo filósofo Oreste Fioco.

>> Certo. Mas o ponto é, mas mas independente disso, o ponto é, só para perguntar, >> existem características gerais da bondade? Existe a própria bondade ou só existem os individuais que você tá atribuindo bondade a eles?

>> Não existe a a as propriedades, tal como a propriedade da bondade que é instanciada, é uma propriedade abstrata, ela não é concreta. não é uma entidade concreta, uma entidade abstrata que é instanciado em estados de coisas, ilustra o valor desses estados de coisas e também no caso em ações. E aí ilustram essas ações como sendo corretas ou incorretas, né?

Porque tem a propriedade no caso da erritude ou da incorritude e a propriedade da corritude que é instanciada em ações. Ações boas instanciam justamente a propriedade da bondade. Ações ruins instanciam a propriedade da maldade.

Elas ambas são ontologicamente positivas. >> Mas você acha que a maldade é uma propriedade ontológica? Também acho uma propriedade.

>> É, só é uma visão muito específica, ela não é tão comum assim na >> na filosofia analítica contemporânea caracterizar esse nesses termos é algo comum, é o realismo moral. Inclusive secularistas defendem bastante isso. É só você olhar as pesquisas da Fi Survey de 2009 e de 2020 conida pelo filósofo David Schamers e David Burget.

A maioria dos filósofos são ateus, são secularistas e eles são realistas morais. Não, não. Perfeito.

Mas o ponto todo, a, só um detalhe, a argumentação, aliás, não era, né, só uma parte importante, eh, se dá para você criar um sistema moral do qual você não tá derivando >> tem relacionado com o tema, a questão do sentido da vida perceber oposto, né, moral, o valor intrínseco da vida de tal modo que a gente deva prezar por ela. >> Não, não, eu entendo. >> Isso tem relação com o sentido da vida.

Eu não tô fugindo do tema. >> Na verdade, todo o seu lengal metafísico, tu fugiu do tema. Não tem nenhum lengalenga.

>> Todo o seu lengal metafísico tomista fugiu do tema. Eu que tô voltando o tema pro pão Fco Central. >> Não, não é que é eh eu, infelizmente, eu vou dizer assim, eh quando nós falamos eh quando nós vamos debater, tem que ter o mínimo de tem que tá no mesmo tema.

A gente não pode divul, >> a gente tá no mesmo tema. >> A questão da do valor moral de uma vida intrínseco nessa visão que eu articulei. É uma visão alternativa ao seu framework metafísica otomista.

é uma visão, inclusive secular e alinhada com a filosofia analítica contemporânea. >> Eh, veja, o argumento que estou fazendo é o seguinte: dado que é próprio da natureza humana, que a finalidade própria do homem é o bem e a verdade, e que Deus é o bem e a verdade, a finalidade da vida humana é Deus. Não, o raciocío todo que você fez, vamos fazer um experimento mental.

Vamos fazer um experimento mental para ilustrar o problema com seu raciocínio. Vamos imaginar que Deus ele cria todas as as pessoas, né? todas as eh, enfim, os seres vivos, etc.

, já no inferno, já sendo torturado infinitamente. Torturado eh infinitamente ali no inferno e coisa tal, né? Isso seria bom ontologicamente, porque Deus, por ser o próprio bem, ontologicamente falando, ele estaria estanciando, no caso ali, ele estaria realizando seu papel funcional de maneira apropriada ao compartilhar a sua bondade ontológica com as outras coisas.

Mas será que isso é axiologicamente em termos de valor? Isso é valioso moralmente falando? A gente ser instanciado dessa maneira ilustra que Deus é bondoso axeologicamente falando, não.

Ele seria um canalha, seria terrível, seria cruel. >> Então, mas qual é o ponto que você tá discordando do que eu estou falando? Porque Claro, >> eu estou porque o que você tá falando pressupõe que o fato de algo ser bom funcionalmente >> significa que se algo é bom v em termos de valor, valor moral, valor estético, funcional, né?

Eu tô falando de finalidade, que é uma >> finalidade envolve o quê? É uma função para produzir um determinado resultado ou efeito específico de acordo com a natureza própria de alguma coisa. Não, >> a finalidade de uma faca de cozinha é cortar carne, cortar, enfim, vegetais, etc.

Ela foi projetada para isso. >> Não, eu entendi o que você tá falando, mas entenda, a finalidade não é só funcionalidade. >> Exato.

Na sua visão metafísica não é só funcionalidade. >> Sim. Sim.

Correto. >> Então, na sua visão, a funcionalidade se identifica com o aspecto axológico do valor. A funcionalidade ilustra o valor.

Eu tô ilustrando, eu acabei de ilustrar o experimento mental que ilustra que as duas coisas são desvinculadas. >> Os valor é a Ah, tá. Você tá tentando provar que valores são separados da função.

>> Exato. Não necessariamente uma coisa se identifica com a outra. >> Não.

Perfeito. Mas esse não é nem o argumente principal. Quer dizer, o ponto todo é, >> você discorda da ideia de que a finalidade da vida humana tem a ver com o bem e a verdade?

>> Eu discordo, no caso ali que a não, vamos lá. Eu discordo que o a bondade ela seja uma ela seja, no caso uma finalidade última alastrada em uma coisa que é mais fundamental do que outras. Em termos ontológicos de realidade, eu acredito que tantos homens, você não concorda que a finalidade da vida dos homens está no bem na verdade.

>> Eu acredito que são coisas que nós devemos eh procurar em virtude de sermos agentes epistêmicos capazes de obter conhecimento e propagar conhecimento e também de agir moralmente, de agir de forma correta. Você não tá respondendo se você discorda ou concorda, né? tá falando em virtude de Mas eu não eh não entrei no outro ponto.

Eu tô só perguntando se você discorda desse ponto anterior. É porque você tá debatendo com outros pontos metafísicos que não são o ponto que eu tava afirmando no começo. Você tá tudo tá tudo tá relacionado.

Entendo que na sua racino tá relacionado, mas >> não é no meu raciocínio, é na sua visão metafísica as coisas estão relacionadas e eu estou desatrelando uma coisa da outra. >> Eu entendi que você tá tentando desatrelar uma coisa da outra. Mas você não acha, você acha ou não acha >> hum >> que a finalidade do homem tem a ver com o bem e com a verdade?

Eu acho que no caso, em virtude de nós sermos agentes morais, isso tem a ver, tem alguma coisa a ver, mas não necessariamente. Mas é >> necessariamente, mas é muito boa, tem masamente não é não necessariamente. Exatamente.

É uma coisa no meio, mais no lançada. Mas vamos lá. Vou usar um exemplo aqui.

A faculdade, >> vamos lá. Não é às vezes. >> Ou se ou substa.

Vamos, não, vamos voltar. Vamos voltar. Vouar o ponto.

>> Não, não, não. Quem vai entrar uma discussão. >> Vamos lá.

A faculdade comunicativa nossa, ela tem qual finalidade? Ah, é >> faculdade comunicativa tem qual finalidade? Responda, >> responda, cara.

>> De acordo com a sua visão, qual que é a finalidade da nossa faculdade comunicativa? >> Ponto anterior, né? O meu ponto anterior é você não está respondendo a pergunta, há o homem, a finalidade do homem tem a ver com o bem e com a verdade?

A resposta >> não há uma finalidade última para o homem. Então não tem finalidade do homem, >> não tem finalidade de acordo com a própria natureza, mas não finalidade útima no sentido axológico de valor. Tem uma coisa mais fundamentale.

>> É que eu tô só falando o seguinte, existe, >> tem uma finalidade de acordo com a a nossa natureza própria, mas isso não significa que é uma finalidade última, tal como se existisse um Deus, algo que a gente tivesse se a gente tivesse que se direcionar para ele ou algo assim, viver para ele. >> Não, perfeito. Mas então, perfeito.

Então você acha que existe uma relação do bem com a verdade e o ponto de debate seria se há uma relação dessa finalidade em relação aos homens e Deus. Esse é o ponto de divergência, que é um ponto posterior, ao ponto anterior que eu tô perguntando, porque você tá se recusando a a responder o ponto anterior. Esse é um segundo ponto.

Você a entenda, você tá discutindo dois pontos. >> Para mim você tá confuso. >> Não, eu não tô.

>> Tá bugando. Tá bugando. Tá confuso.

>> Você tá Você não esperava que eu trouxesse um arcabolso metafísico distinto do seu? Você não esperava isso, cara, porque você não leu as coisas que você diz que leu, por exemplo, o Edward Feer, você não lê a filosofia analítica, você só lê Aspectos escolásticos e ainda por cima pontuais. >> Eu sei disso, >> não tá?

>> Eu sei pela sua resposta que você deu, inclusive ao Sacan relacionada a essa questão. >> Não, eu eu >> da primeira via, por exemplo, que você não soube nem responder algo que o Fezer responde. Mas enfim, voltamos para o tema.

Nessa questão, o que que eu ilustrei com o meu exemplo de experimento mental? Que a bondade moral não tá lastrada na finalidade própria de certas coisas. Necessariamente não há uma conexão necessária entre uma coisa e outra.

As coisas podem ser desvincular em certas circunstâncias. >> OK? >> É isso.

>> Não é que é o meu problema, só para te ilustrar. Hã, >> eu entendo todo o ponto que você tá fazendo e tal, só que ele entra numa discussão metafísica super longa >> que eu super, a gente pede debater com calma ela. Eh, mas eu realmente acho que a gente tá fugindo do ponto principal.

Eu entendo que você acha que não, porque o que você tá falando é, você tá tentando fazer uma distinção entre a parte funcional e a parte axiomática e a parte de Isso. Isso.