Formação da identidade brasileira | entrevista com Luís Fernando Barbato

e hoje aqui no canal diacrônico a gente vai conversar bater um papo sobre a formação da identidade nacional brasileira E para isso a gente convidou o Luiz Fernando Costa barbato que é graduada mestre e Doutora em história pela Universidade Estadual de Campinas a Unicamp professor e coordenador de pesquisa do Instituto Federal do Triângulo Mineiro Campus Patos de Minas seu colega de trabalho pois não dá um salve aí pra galera boa tarde pessoal boa noite não sei que hora que vocês vão tá assistindo essa esse episódio mas meramente Quero agradecer ao bonito pelo convite porque depois

que a gente vai para educação básica a gente acaba deixando um pouco de lado e sistemas que a gente trabalhou durante tantos anos no mestrado e no doutorado e agora é uma oportunidade de voltar a falar de um anticorpo tantos anos falando disso é nossas em nossas vidas aí sistemas e depois a gente não tem a oportunidade de voltar a falar de maneira um pouco mais profundo sobre eles não queria agradecer ao monismo pela oportunidade porque esse espaço que eu é um canal que eu acompanho diacrônico sempre Beijo lá e e sempre tá fazendo temas

muito legais entrevistas muito legais então deixar meu obrigado a Muniz e agradecer a todo mundo que vai assistir que tá aqui para assistir esse esse episódio e tal espero que vocês gostem que [Música] maravilha Luizão Muito obrigado aí pela pela força pelas palavras e muito obrigado por ter aceito ao nosso convite aqui do canal diacrônico para conversar sobre esse tema muito importante né para a sociedade brasileira minha primeira pergunta aí que eu tenho a fazer é você é uma pergunta talvez aqui um oi gente mas ela é uma pergunta basicamente que está tentando pensar que

o que é o ser brasileiro é dizer antiga colônia o Brasil antiga colónia portuguesa quando ela se desencaixa vamos anexava e Portugal na sua independência em 1822 muitas questões acabavam ficando em aberto como por exemplo é quem seria o cidadão mesmo brasileiro nesse estava agora que surgiria quer dizer os africanos escravizados eles seriam considerados cidadãos os indígenas seriam incluídos aqui também é o que que era ser brasileiro em oposição agora a Portugal contra a Metrópole ao caos Brasil tentava se desvincular mais nesse sentido Qual foi o momento específico da formação o danado do nascimento da

identidade nacional brasileira é aconteceu logo após as multas aí pela independência ou ela foi um processo que foi mais tarde demorou e é interessante a gente trabalhar esse conceito de cidadania no nesse pós-independência né porque a Constituição de noite 124 ela vai trazer uma divisão da Cidadania Você já viu uma uma cidadania civil ali você já aqueles que eram considerados cidadãos brasileiros que estavam sujeitos aos direitos da Constituição e uma cidadania política né é aquele que tinha o poder de participar das decisões políticas e tal isso ele estabelecido de maneira censitária né então a gente

já começa por aí a gente vê tem algum problema essa questão mesmos aqueles que Teoricamente tinham direito à cidadania nem sempre essa cidadania era plena porque ela porque havia um uma questão censitária que vai permear tudo isso e que a categorias distintas de cidadãos né o José Murilo de Carvalho ele traz um uma reflexão interessante Porque mesmo aqueles que o direito de voto a minha aqueles que atendiam aos critérios da de ter no mínimo 100 mil réis mesmo nesses casos Será que a cidadania é uma cidadania plena porque o Brasil tinha quase noventa porcento da

sua população analfabeta que que é uma cidadania se você não consegue entender os princípios do que é ser cidadão e que acontecia mesmo aquele que tem hora que tinha a cidadania civil EA cidadania política era uma cidadania muitas vezes significava uma sujeição aos interesses daqueles que estavam na essas elites que estavam no poder entendeu então essa questão da Cidadania ela já é complicada por aí E além disso a gente tinha muitas pessoas tava foras totalmente dessa cidadania né como é o caso das mulheres elas estavam não eram consideradas cidadãs nesse momento os escravizar os negros

escravizados ele tem eram considerados propriedade então eles não também não faziam parte desse corpo e me conta conta os indígenas era uma questão interessante porque antes da elaboração da Constituição de 24 tal houve discussões Será que os indígenas devem ou não ser cidadãos brasileiros e ele tinha aqueles que defendiam os indígenas se uma maneira geral deveriam ser cidadãos brasileiros porque ele já eram os custos da coroa antes de San da Independência é o seja já que eles eram súditos da coroa Por que que eles não deveriam se tornar cidadãos brasileiros já outros defendiam que não

que para se tornar cidadão brasileiro era necessário você fazer parte do conjunto de ações políticas e tal e vão caracterizar o cidadão um cidadão brasileiro e aí também discussão será que aquele índio que chamava o dim dim o Brasil ou um de Bárbaro Será que ele deveria ser cidadão brasileiro então tem essas discussões ele alguns que defendiam a inclusão dos indígenas de uma maneira geral outros que a defendiam a inclusão parcial o outro que defendiam a inclusão de onde já com como cidadão mais um cidadão tutelado pelo Estado porque ele não era considerado capaz de

ser um cidadão pleno Então essa discussão da inclusão dos indígenas ela é um pouco mais problemática ela sucinta mais inscrições do que o caso dos negros escravizados nem tão escravizados já não tinha muito debate Não não são cidadãos é uma propriedade agora dos indígenas já tinha esse debate que que resolveu nisso a Constituição de ar tem 24 anos toca muito nesse nesse assunto ali os índios ele acabam entrando Como um cidadão mas tem que explicar muito quase que tipo de cidadania os indígenas terão entendeu igual a outra pergunta a ela e a respeito do que

seria mobilizado Quais aspectos eram utilizados para a formação dessa identidade brasileira eu sei que são coisas distintas da ideia da Cidadania a correr em paralelo aqui mas também acredito que existam pontos de diabo tem sempre quando o Brasil ele vai se tornar independente ele de Portugal né 1822 ele chega no momento em que ele tinha o Estado está formado o Brasil Quem estava só que ele não tinha um povo que você entende enquanto o brasileiro aqui que a gente tinha gente uma série de pessoas espalhadas ali por um território continental mal comunicado entre si ou

seja além de o Brasil ser muito grande ele era um ele era um país muito difícil comunicação Então as pessoas simplesmente não tinham essa noção de pertencimento a ao Brasil então a coroa ela se viu diante de um problema porque como que a gente vai fazer para controlar essa população que não se enxerga enquanto o brasileiro num primeiro momento a gente tem um a figura do Dom Pedro seguro do objeto do primeiro perdão eu nem tô ali importante nessa nessa manutenção pelo menos do Estado por quê Porque o Brasil é ele era um país cabeça

para Contorno saro a escravidão era uma instituição que era muito importante ele esse Brasil após a independência e as elites essas elites regionais tinham interesse em manter a escravidão já tinha pressões ali é externas para acabar com a escravidão mas não era de interesse dessas diversas elites regionais que estavam espalhadas ali pelo pelo Brasil Então essas figuras de do Imperador no primeiro momento ele é muito vantajosa né porque porque acaba servindo como um escudo ali para proteger a instituição da escravidão era muito mais fácil o corpo diplomático do Império Brasileiro segurar essa pressão do que

as elites regionais espalhadas por um pelo ela diversas províncias do Brasil e talvez várias regiões do Brasil já começou acontecer com o tempo essas elites regionais elas começaram a querer buscar mais poder também o governo do Dom Pedro primeiro era muito centralizador e essas elites elas não se viam representadas por esse governo Então logo logo elas vão começar e também buscar mais espaço Nesse contexto aí e aí que vão começar os problemas aí de separatismo né Principalmente a partir do período regencial né 1831 para frente principalmente a partir daí Porque aí já não tem mais

essa figura do imperador que eu como eu falei era uma figura importante para garantir essa uma união aí depois que o o não temos mais essa figura do Imperador aqui no Brasil ele volta a Portugal e aí as elites regionais começam aí vislumbrar uma maior Independência E aí começa a esses movimentos separatistas né entre 1831 1848 e foi o ponto foi esse movimento a Maria de Lourdes Monaco janotti que o historiador se dedica E se ela identificou 20 movimentos separatistas nesse período se a gente tem aqueles mais famosos tal eu vou só Farroupilha Balaiada mas

a gente ele vários outros né é antes a gente já teve a Confederação do Equador a Província Cisplatina que havia assim conseguirão se separar então perigo da fragmentação ele era considerado real ali e aí que vai entrar a ideia da formação de uma identidade nacional né porque o império poderia colocar mas ali para evitar esses esses essas rebeliões que essa saída da repressão inclusive foi utilizada só que custava caro e e os resultados nem sempre poderiam ser os esperados né vídeo exemplo da Cisplatina o Brasil perdeu uma uma das suas uma das suas províncias a

livro ou para dentro de um contexto de movimentos e para bom então paralelamente ao uso dessa saída militar é surgisse essa ideia de criar um uma identidade nacional para o Brasil Ou seja criar o brasileiro a ideia de que fazer parte de uma nação mesmo é só que esse processo de criação de uma identidade nacional ele é complexo né porque que que é uma identidade nacional identidade nacional é ela tem que ser ela tem que ser relacional ela tem que se relacionar alguma outra coisa o Brasil tinha que ter características próprias que vão que vão

garantir a suas especificidades mas ao mesmo tempo nesse contexto a gente está num contexto de um eu gostei mesmo muito grande mesmo a Europa era o grande modelo de civilização entendeu então o que que tava um jogo eles em precisava ser um país um lugar distinto original só que ao mesmo tempo não poderia destoar muito daquele modelo de o que é que era Europa ou seja se você não poder ser tinha que ter uma relação com esse modelo europeu você não você não seria uma se vocês queriam faz o fio relação condenada ali ah não

ah não atingir o progresso né E aí o foi nesse contexto do Brasil como é o os intelectuais para o Brasil né mas o sim ter uma os alguns intelectuais do Brasil apoiados pelo governo Imperial principalmente a parte de 1838 quando se Funda o ihgb e o Instituto Histórico e geográfico brasileiro em 1838 com a fundação do Instituto Histórico geográfico brasileiro a gente pode considerar um Marco nesse processo de formação de uma identidade nacional brasileira porque é de fato um grupo vai se reunir sobre o a proteção do Governo de Dom Pedro Segundo ele ia

pessoalmente lá assistir às sessões do ihgb ele patrocinava o ihgb 175 por cento das receitas vinha do império porque ficam em e o interesse mesmo naquilo você já vão criar uma história o Brasil para mostrar aqui não faz tanto sentido essas esses separatismo porque nós somos os brasileiros e como que eles conseguiram conciliar essa nação cheia de contradição porque você tem aí como lembramos né eu escrevi lado africano indígena com essa ideia de construir uma nação que remetesse o que resultasse a a Europa então eurocentrismo sem e sim é interessante porque justamente para para quais

seriam os elementos né que seriam que configurariam esse país original mas ao mesmo tempo que se enquadrasse dentro dessa perspectiva europeia dentro da minha das minhas pesquisas eu identifiquei dois elementos principais aí um deles vai vai ser a natureza essa na a capital do Brasil era algo que ele ficava todo o país era algo distinto era algo que despertava o orgulho na relação um dos focos essa formação da identidade nacional vai ser essa questão da natureza e o outro seria a questão racial E aí que entra um pouco dos problemas né porque em 1840 o

ihgb lança um concurso tem um concurso que deveria premiará monografias que deveria guiar como seria escrita a história do Brasil que quem vence concurso vai ser um texto sua como se deve escrever a história do Brasil de um naturalista alemão chamado Alferes bom Marcius ele era um membro de hdd e dentro desse texto ele traz uma concepção de que o Brasil a a originalidade do Brasil estava Justamente na miscigenação quero Palco da união de três raças e elas iam trabalhar juntos ali para o progresso da Nação só que interessante porque O Que passas elas ocupavam

lugares distintos ali dentro dessa essa formação porque caberia aos portugueses diarem esse processo e promover o aperfeiçoamento dessas raças através do branqueamento da população e da civilização dos indígenas Ou seja no fundo a gente tem umas três atos ali mas que o ideal é que elas sejam eliminadas entendeu E então isso já mostra um pouco a tônica do que vai guiar esse processo de construção da identidade nacional brasileira a gente percebe muito nessas leituras do texto do ihgb essa essa dificuldade de colocar o Brasil como um país de progresso um país que vai ocupar o

lugar das grandes nações da história tem do essa característica de ser um país miscigenado Então isso é muito é muito claro nos texto de HIV por mais que eles defendem esse projeto de refrigeração na prática a gente vê que não que não é uma projeto sincero mesmo e essa miscigenação ela deveria acontecer mas desde que ela fosse guiado ali pelo pelos portugueses que eram os homens brancos e interessante que a partir do do da década de 1870 a gente tem a chegada ali da Luz Solitário assim Alto do ideário racial baseado no racismo científico e

859 a gente tem a publicação do a origem das espécies de Darwin né e isso faz todo uma alteração no Panorama Ltda da questão racial mesmo porque essa questão ela começa a se tem observado através de um de um ideal científico mesmo o ideal sentir o que trazia o negro eo indígena como inferiores mesmo as realmente do ponto de vista biológico e do ponto de vista do Progresso tal então cinco esses a cidade quisesse ser firmado em em cima de um ideal de progresso essa ideia do branqueamento da população era fundamental entendeu então a gente

vê esse ideal do bom Márcio miscigenação era pura balela né que era tem na verdade não tinha miscigenação nenhuma A ideia era você pegar esse modelo europeu e com o tempo I eliminando ali essas pessoas falsas consideradas indesejáveis alguma algum elemento é relacionada à escravidão que eles tentam discutir nessas nesse projeto da construção da identidade nacional eles não chega nem tocar nesse assunto de tudo e agora receber eles não trabalham muito com essa questão da escravidão E se a gente vê que é uma questão muito uma missa dentro do ihgb eu fiz um levantamento dos

artigos que tratam sobre a raça sobre os indígenas a muita coisa que a gente tinha um grupo dentro do ihgb que defendia mesmo que a cabeça pelo como bom então esse tinha um grupo lá dentro que realmente eles defendiam os indígenas estão tem uma produção muito grande sobre os indígenas agora já sobre o os africanos é muito baixa não é um assunto meio misto ali dentro do ihgm no assunto que eles que eles parecem se importar muito sempre nitidamente percebe que o negro era uma era considerado um impecilho mesmo e que o ideal era você

eliminar através é através principalmente dessa fração de imigrantes É principalmente É no final do do do século havia hgv ele começa em 1839 Ele é folgado 838 a primeira revista publicada em 839 é publicado até hoje né HG beijo e até hoje então a gente percebe mudanças ali também no decorrer do tempo né não é um algo muito homogêneo só que principalmente depois da década de 70 a gente percebe este ideal de branqueamento mesa fica muito mais explícito o ideal a escravidão nem era discussão era pegar e branquear o país mesmo para colocar para tornar

ele um país muito mas muito mais parecido com esse modelo europeu Então essa história da fundação da historiografia brasileira ela já nasce muito colocando o Diego no lugar de invisibilidade mesmo quase não se fala quase não se fala no meio aparece que é o logo que não é relevante mas pelo menos um indígena nessa falou que o indígena era estudado não era portadora de que maneira esse indígena aparecia você falou aí sobre um pouco da projeto dentro do ihgb seja dos historiadores e a gente sabe que teve alguma coisa também dentro da literatura né como

que esse indígena aparecia nas obras literárias ou qualquer a função dele qualquer um papel dele um disso ele já era alvo de debates ali a gente tinha um grupo que defendia os indígenas que viviam ele por a original do Brasil aquele aquele elemento que tinha uma cultura que tava na deveria estar a base da formação da identidade e pode ser comandado pelo Gonçalves Dias pelo Gonçalves de Magalhães ali e do outro lado a gente tinha por exemplo o baile Hagen Francisco Adolfo de varnhagen que era alguém que defendia O Extermínio dos indígenas então a gente

tinha as duas visões convivendo dentro do ihgb tão minha caixa vem se não dá para falar qual visão Ele defende Então porque a gente se encontra bastante os dois mesmo e mesmo nessas a gente vê lá o Gonçalves Dias Nossa era um grande defensor dos indígenas vai ser ver o que ele escreve sobre os indígenas você vê que é uma visão muito preconceituosa é a não a gente tem que cuidar dos indígenas Mas você vê que é uma dentro de uma perspectiva de tutela mesmo ele é um os brancos são superiores eu acho que tem

que não de valorização mesmo no sentido de ir mas no sentido de um cuidado dentro de uma hierarquia e social de uma hierarquia racial e os indígenas também a gente percebe muito que havia muito interesse e tê-lo gráfico mesmo em relação aos investem muito dicionário de língua de línguas indígenas como quem essa relação com o exótico tal Brasil S país do exótico e tal muitos estrangeiros vinham para o Brasil e nessas andanças eles acabavam escrevendo muita os povos indígenas que encontravam então indígena aparece bastante lindas não tem muitas vezes um prisma do dentro dessa questão

do exótico e tal e outras dentro dessa questão de ser um elemento seminal ali daí dente do Brasil e tal mas o analisando o que você percebe que a essa visão hierárquica racial ali é eles são sempre visto como dentro de um de uma questão ali que eles estão abaixo dessa certeza esse homem branco europeu que era quem escrevi a história né Essa historiografia do século 19 mais sobre o graf e pelo pelo homem branco dependente desse europeu tava aqui no Brasil e esses indígenas o nego menos ainda não tinha nem oportunidade de participar desse

processo né é muito interessante aqui dentro desse processo ali a gente vê as as disciplinas elas estavam se separando né então a gente vai história falando de uma maneira geografia de outra maneira literatura de outra maneira a história tinha essa função de Kant essa unidade identitária mesmo construir um passado comum mostrar com aquele cara que tá lá no Pernambuco está no Rio Grande do Sul e São curso de uma colonização comum de um passado comum de de uma cultura comum um dado ali na na cultura Portuguesa que recebeu as influências indígenas e africanas então a

história e a história tinha essa função de trás desse fundo comum ali de fazer sentimento a a literatura é muito interessante porque ela E também estar se a função de trazer a simbologia e os literatos da época eles participou muito desse processo O que é a gente pensa que essa identidade nacional da Europa é muito antiga e tal mas não é também o os estados nacionais europeus estão se construindo mais ou menos essa nessa mesma época um pouco antes e vontade faz inventadas né quando a gente volta os balões né era somente exatamente a gente

mostra os os franceses outras vezes eles começaram a ser consegui entender com o francês também né Mais ou menos nesse período ali tal então a identidade nacional europeu e também estavam em processo de formação ocorre vai ficar mais mais ou menos nessa época e quais foram os elementos que os europeus utilizaram os outros a principalmente o passado medieval o e o castelo gótico deles é principais figuras da Europa medieval e tal aquele Cavaleiro medieval e os intelectuais do Brasil se inspiravam na Europa e foi Nossa que que a gente vai utilizar então tem esse passado

medieval E aí que a gente vê esses literatos trazendo Essa é a fazendo essas adaptações ali a gente pega O Guarani de José de Alencar Freire é um cavalo ele é um cavaleiro medieval quase aí no lugar dos castelos daquela paisagem medieval tem essa paisagem rica Tropical mas é esse ideal é é o mesmo depois que adaptar essa identidade europeia própria realidade brasileira na missão francesa de 1816 lá que eles que venham artistas para pintar em uma o retrato oficial da corte né da corte portuguesa a gente de muito isso aquele estilo clássico europeu ou

que no lugar de um castelo ponho um uma cachoeira no lugar da mais aquela com aquela estética europeia clássica e tal então MT e ficou muito no sentido de promover a se símbolo sair de trás essa essa unidade EA geografia a geografia interessante porque ela tem uma um sentido muito mais pragmático mesmo eram expedições eles patrocinavam expedições e HGT para demarcar fronteiras para desenhar mapas é um sentido muito prático mesmo de delimitação das Fronteiras para garantir essa essa soberania territorial sobre sobre o país deve tá que os povos vizinhos avançassem sobre as fronteiras do Brasil

Então a gente tem essas três Áreas Aí do saber quando ele está certa não tinha muita divisão né um cara ele era toreador o mesmo tempo ele era poeta e ele era Botânico aí ele também estudava Geologia e depois eu estudava linguística mas a quer saber uma separação entre os Ramos do saber nesse nesse século 19 ali eles vão trabalhando cada um à sua maneira para garantir essa formação da identidade e qual que era o papel lugar que o clima que aparece mundo das suas dos seus trabalhos nesse estudo a respeito do prima seja essa

ideia de Que Não Existe Pecado abaixo da linha do Equador assim não é possível vida nos trópicos vida civilizada como foi imobilizado essa esse tema do clima na construção da identidade a proteção do clima é muito interessante né porque o havia Essa daí é a gente pensa que o negócio recente não negócio muito antigo já desde os becos ele já trabalhavam essa noção de um clima ideal para o desenvolvimento humano o hipócritas a trazia isso havia essa moça onde que eu a Brasil ou troco dela aqueles lugares do Pecado o Itaú isso foi isso foi

acompanhando ali né chegou no século 19 que é o século da ciência e tal um discurso científico também chegou sobre essa questão do clima e aí começaram o vários estudiosos até mostrar né que a que o clima ele atuava sobre os organismos do ser humano mesmo então o clima ele deixava o ser humano mais frouxo seus músculos as fibras dos seus músculos mais frouxas eu era menos apto para o trabalho que o clima é despertar vale a a Luxúria das pessoas que viviam no calor então eles não queriam só queriam fazer sexo É então a

a ciência ela ela começou a corroborar esse esse discurso do clima e qualquer um problema mais ou menos o que acontecerá com a raça né o a gente a gente tem uma ciência que diz que primeiro que nossa população a população a roupa feita o progresso por causa da vermelho os índios mestiços e tal e junto a isso a gente tem essa questão de um clima impróprio entendeu que que a gente vai fazer nesse contexto a gente tá tudo contra o que a Europa diz entendeu a gente Europa diz que o um uma civilização nos

trópicos é algo praticamente impossível né é o lugar de influência é um lugar que selvageria e como que a gente vai lidar com isso E aí é muito interessante também como que o ihgb trás isso né porque a gente percebe que também alma a uma defesa do da natureza Tropical porque é um dos elementos que Embuia o Brasil mas também é toda essa questão de não parecer uma defesa muito sincera e ele ele Solares vão eles aqui nós temos cachoeiras muito belas e tal mas você vê que eles não acreditam muito na por trás e

percebe cara é o ideal seria que quer que fosse um clima temperado entendeu então o clima ele ele vem muito comum discurso de dominação mesmo curso de centro-periferia ó vocês estão na zona saída que que não vai se desenvolver então então por isso que é mais importante ainda vocês aceitarem essa essa presença europeia você já tem clima tropical que já dificulta o progresso você já tem um povo mestiço com indígenas negros que já dificultam promessa tão aí que vocês então a Europa surge como uma salvação mesmo e interessante porque eu sou os próprios brasileiros que

trazem isso essa elite letrada brasileira que ela ia estudar um nesse momento distante finais do século 19 é interessante que nem Coimbra mas era Portugal já era um lugar de paz é de atraso era para isso que era o centro da civilização então diziam para Paris estudar vão lá e voltavam com essa com essa ideia de que de que a gente precisa aplicar esse modelo europeu aqui para a gente ter alguma chance então é o clima ele acaba sendo um dos elementos que justificam essa essa penetração desse ideal europeus civilização é uma ser uma momento

que salvação ali que poderia garantir um futuro mais promissor é o Brasil diante desse quadro aos olhos de um Europeu é terrível né para explicar muita gente mestiça pô era condenado ou para caso beleza maravilha 2 a 1 já que agradeço muitíssimo aqui pela paciência com a Regina diácono gostei muito do papo acho que pessoal também vai gostar muitas coisas aí para a gente aprender e acredita nisso a transformação da nossa identidade né e para você aí que está nos assistindo né O que é ser brasileiro para você fez aí nos comentários que você acha

como que a gente se define em mim é o que que seria o ser brasileiro então eles são muito obrigado valeu demais Valeu pessoal nessa próxima obrigado viu pessoal foi um prazer tá aqui com o único no diacrônico e com todo mundo aí valeu abraço e E aí [Música]