KAMERHE & MATATA PIÉGÉS, KABILA SOUS PRESSION : LE RÉVÉLATION CHOC

Bien mesdames, messieurs, bienvenue dans ces magazines de débats et analyse de l'actualité nationale. Nous avons l'honneur de recevoir sur cees plateau maître Éric Bicello. Il nous fait l'honneur d'être avec nous. Maître, bienvenue. Bonjour mon cher, amis. Merci pour l'invitation. Je salue fraternellement et je réitère mes excuses pour le retard, malgré que nous ne verrons pas ce retard là. Euh je vous Remercie et puis j'espère que nous avons passé un bon moment et puis je salue les téléspectateurs de la grande tribunelle. Maître Côé Froid avocat et chercheur, il nous fait l'honneur d'être avec nous maître. Bienvenue

également. Bonjour mon cher ami Dan. Ah c'est encore un Danis que je suis très heureux encore une fois de de me retrouver sur ce plateau et de vous rencontrer, je crois pour la première fois. Oui. Ainsi que Mes estimés confrères que euh je rencontre pas pour la première fois. Bon on est déjà Abidjé, on se connaît déjà. Et en même temps, je salue aussi tous les téléspectateurs qui vont nous suivre. Maître Richard Pinda, cadre de l'IDPS, il est avec nous. Maître, bienvenue également. Déjà, merci. C'est vraiment une question en fait une thématique qui vont son

pés enor parce qu'il est question de savoir Quel est le statut qui permettra à ce que l'on puisse poursuivre soit Matata continuer continuer de de poursuivre Matatau ou éventuellement euh euh Joseph Kabila. Donc je salue mes codébatteurs, je salue je vous salue vous remercie d'avoir de m'avoir improvisé. Merci maître. Et donc je salue aussi ceux qui nous suivent. Nous pensons que ça sera euh un débat très technique parce que sur ce plateau, vous avez des avocats, des practiciens de droit et vous-même D'ailleurs un étudiant de droit. Et donc nous pensons que ceux qui nous suivent

seront très attentifs à ce que nous allons dire et cela permettra à ce que nous puissions éventuellement euh ressortir les les connaissances qu'il faut pour permettre à ce que la lanterne des uns des autres puisse être éclairée. Merci beaucoup maître Richard, vous l'avez déjà annoncé procès matata entre la procédure Cameré et Camouet. Laquelle est légale et puis comment poursuivre un Ancien chef ? euh d'État en République démocratique du Congo. Quelle analyse faire de ces thématiques ? Nous vous avons déjà présenter nos invités. Je voudrais bien avant de commencer cette émission accorder la parole à maître

Richard Pinda. Comment avez-vous accueilli ces conflits interinstitutionnel de lettres en lettre, de réaction en réaction entre la Cour constitutionnelle et l'Assemblée nationale ? Quelle est votre analyse euh Des prim à bord ? Lorsque j'ai vu euh la réaction de Vital Camero perçoir, moi j'ai eu une autre lecture que les autres n'ont peut-être pas. Moi, j'ai compris que tout simplement c'était de la manipulation de l'opinion. Pour quelle fin ? Tout simplement déjà euh pourquoi cela avant d'en arriver au euh pourquoi avoir tiré cette confusion là ? Hm hm. Je parle du principe que Vital Camer est

entouré des juristes de haute facture. OK. Je peux en citer. Vous avez le Premier vice-président de l'Assemblée nationale qui est professeur de COA, professeur de relations internationales. Il est aussi avocat rodé le professeur Tubumba. OK. Donc c'est quelqu'un de de convaincant et de convaincus. Hm hm. Au-delà de ça, vous avez le cabinet de de Vital Cameré, vous avez maître Saté qui est là, vous avez un de ses proches qui n'est pas Non non, je parle du cabinet de de du président de l'Assemblée nationale. Et donc vous avez Aussi euh le maître Mayo Mandiki Papata que

l'on nous on aimait appelé B donc ça ne voulait pas dire BD non c'était parce qu'il est né entre les femmes et donc vous avez ils sont nombreux vous avez le professeur Njoli qui d'ailleurs a été en difficulté le rapporteur de l'Assemblée nationale était en difficulté lorsqu'il s'agissait de répondre à cette questionlà euh au ST Congo et je le dis j'insiste le professeur Joli constitutionnaliste Qu'il Mais il était en difficulté de pouvoir répondre à cette question là. Et ils sont nombreux. Vous avez la commission PJ qui existe déjà. Vous avez des juristes de renommé. Vous

avez euh au sein même de de de l'Assemblée nation, vous avez maître le professeur, j'ai dit professeur et maître euh euh maître Mbata. OK. OK. Donc ils sont nombreux. C'est toute une liste s'il faudrait revenir là-dessus et l'un après l'autre. Alors merci. Et donc ah mais je Réponds à la réaction et donc je disais tout simplement que c'était de la manipulation. Vital Camer a perdu son influence auprès du président de la République. Le rôle que devait jouer Vital Cameré euh pendant la période où il annonçait d'ailleurs laavenue de du M23, l'occupation du M23, l'avancée du

M23 qui mettait qui créait une démobilisation de la population. Il créait une certaine frustration qui Créait de la peur dans la population. OK. Pendant cette période, il n'a pas joué le rôle qui était attendu de lui. Rappelez-vous, le président s'est réuni avec l'Union sacrée, il a dit de manière claire, je m'attendais à ce que vous n'ayez pas cette réaction là. La réaction que vous aviez n'était pas celle-là. Et donc il sait qu'il a perdu les grâces euh la grâce qu'il avait aupr auprès du chef de l'État. Mais voilà, maintenant qu'il doit manipuler la Population pour

éventuellement trouver des justifications. Si aujourd'hui il était éjecté, qu'il aille au moins que les gens se disent au moins de su en réalité il le sait. Il a fait d'ailleurs c'est c'est c'est une réaction politique. C'est une réaction politique de sa part. Vous voyez ça ? C'est une réaction politique. Ça rien à voir avec le droit. OK. parce que là où il est, comment il est entouré, il est à même de pouvoir faire une analyse Conforme. Euh nous allons revenir euh au fond pour démontrer que euh si vous me laissez le temps, je peux venir.

Ouais. On on revient. Alors maître Éric, votre analyse par rapport à ces conflits selon euh ce que maître Richard vient de nous, vous aller comme condensé. Effectivement, il faut il faut reconnaître que maître Pin a raison sur un fait. C'est un c'est un différent politique. Effectivement, Vital Cameré en tant que président du de l'Assemblée Nationale a voulu alerter ou bien fixer euh euh à la Cour constitutionnelle les limites de ces prérogativs. C'est-à-dire que en tant que président de l'Assemblée nationale, il a un certain nombre de prérogatives et de protection lié et et des responsabilités à

l'égard des députés. Et dans le cas d'espèces, est-ce que la question qui se pose d'emblé est-ce que Matampono peut-être jugé par la cour constitutionnelle dans le front c'est Pas celle qui était qui était déterminé mais si nous devons nous souvenir il y a Dieu donné euh Dieu donné non Kalouba Kalouba en 2002 qui nous avait déjà donné des éléments il avait rendu une ordonnance en disant que non matin ne pouvait pas être poursuivie je n'abonde pas dans ce sens-là mais en tout cas c'est la décision de la cour constitutionnelle et la décision de la cour

constitutionnelle ça s'impose à tous h ça s'imposait Également coup constitutionnel ça lui a coûté son poste nous avons vu des données den camou est arrivé dire révirement total non 180° il peut-être poursuivi parce que entre-temps on l'avait envoyé à la cour de cassation car des cassations s'est déclaré iris responsable incapable de juger le sénateur à l'époque hein et donc Voilà la situation. Donc moi, je reste d'avis de d'emblé d'abord un, que chacun a son juge naturel, c'est-à-dire Au moment où l'affaire Bouangalonzo est arrivée, Matampon était premier ministre et le juge naturel et premier ministre, c'est

la cour de la la cour constitutionnelle. En outre, il y a des principes de droit notamment de cristallisation des peines. C'estàdire à un moment donné, nous pouvons cristalliser cette situation parce que le moment ça les faits ont été commis, il était ministre, premier ministre. Il peut il pouvait pour moi à mon sens être Jugé devant la cour constitutionnelle. Mais l'arrêt Kalouba qui était motivé nous impose nous impose en tout cas nos juristes de ne pas avoir d'autres positions. Après on peut après rédiger, réfléchir. Cela n'empêche que dans le conflit qui oppose actuellement le président de

l'Assemblée nationale et ceux de et ceux de de de la Cour cons c'est dire vous devriez d'abord nous consulter pour lever l'immunité du député national conformment à l'article 107 de la constitution aligné 2 et 3. C'est fondé. Kamuloueta euh Kamouetta le juge constitutionnel répond euh ce n'est pas un fait nouveau, c'est un fait qui est en cours. On a fait que sur soi mais on a repris un débat qui avait commencé mais ça ne change rien sur le fond de l'article 107 aligné 2 3 pendant la session où en dehors de la session il faut

soit le le l'autorisation de l'assemblée soit du bureau dans tous les cas pour poursuivre un député national Ça c'est un et de deux il y a effectivement à sauf en cas de flagrance et camuneta fait comme si on est nous étions dans une position de flagrance fait comme si nous étions dans une posture de CL non dans sa réflexion et dans la logique de flagrance, il peut-être jugé, il peut-être euh euh des mandats comparate devant nous sans que nous ayons à vous consulter. Mais le président de la cour a précisé que le procès était en

cours. C'est à la cour De crise, c'était au parquet de redemander les poursuites ou les lever la levée plutôt des immunités. Mais dans tous les cas, la le processus a commencé quand ? En 2002. C'est-à-dire que un, il était même pas député, il était sénateur Matampo. Donc vous comprenez donc c'est même ça c'est biaisé. OK. OK. Le fait il abonde aussi disant le fait que Mataton est comparu cela nous a nous a nous a fait croire Qu'il avait automatiquement abandonné ses prérogatives et ses immunités. Mais je n'en vois pas une telle formulation dans la dans

dans dans les articles 107 de la Constitution. Donc c'est ce qui est sûr et certain que manifestement les décisions du président de la Cour constitutionnelle est emprunt d'éteine d'une certaine emprise politique et nul doute que Maton va user. Nul doute que surtout que le président de l'Assemblée nationale a évoqué également d'autres D'autres d'autres acteurs qui étaient qui étaient concernés par les faits judiciaires. Mais dont on a eu notamment Kazadi Nicolas Kazadi qui était ministre de finances. Bah, il faut respecter comme Kaz, il faut respecter également pour Matin Tempono les mêmes principes. C'est ça que a

a argumenté euh euh le président Assemblée nationale. Moi, je crois qu' dans le fond, il est dans le vrai, mais de l'autre côté, tellement c'est politisé ici. Euh, on est en train De donner à population quelque chose qu'on demandait depuis depuis longtemps, des explications sur un fiasco de milliards millions de dollars parce que ce n'est pas rien. 200 millions ne peut pas disparaître sans qu'on nous donne des explications. Je rappelle juste une chose, Matin Tapon était premier ministre, il a participé mais moi je crois qu'aujourd'hui il y a encore un autre premier ministre qui est

qui est au Sénat donc c'est également il faudra Plus tard rendre des comptes sur les millions de dollars qui sont sortis donc nous ne voisons pas les résultats aujourd'hui dans la politique amenée par le chef d'état merci beaucoup alors maître C froid entre la procédure Caméramol que dit la loi qu'est-ce qui devrait normalement être fait merci bien Je je crois que euh je dois aborder dans le même sens que mon estimé confrère, maître Pinda, en voyant dans la démarche du président de l'Assemblée euh nationale pratiquement euh je ne veux pas et je dois être quand

même tendre à son égard mais je vois en tout cas dans sa démarche une certaine manipulation. OK. Manipulation. Pourquoi ? Hm hm. Vous savez euh lorsque vous examinez les faits tels qu'ils se sont déroulés, hein, un peu euh l'intervention euh du président de L'Assemblée nationale qui vient d'emblé nous parler d'un certain Kazadi. Ça a été fait à l'occasion de la procédure contre Kazadi. Mais pourquoi ne pas le faire à cette occasion ? Normalement, logiquement ou quel intérêt a-t-il à parler de Kati ? Vous savez qu'est-ce que cela a, n'est-ce pas, apporté comme vague de réaction

dans le pays ? Il était dans le Respect des on est en train on est en train de s'acharner sur Matata alors que on a favorisé Kazadi. Parce que qu'est-ce que Camer dit ? Vital Camer il nous dit mais ça a été fait à l'occasion de Kazadi. Nous avions levé les immunités et puis après il a été euh non il a été blanchi par la justice ou bien que lui-même Camer a été poursuivi. Le procès s'est déroulé publiquement il a été aussi planchi comme il a été. On pouvait on pouvait, n'est-ce pas, en tant que

euh des praticiens de droit, en tant que juriste, en tant que scientifique, on pouvait aussi reprocher quelque chose à ce qui est arrivé lors de son procès. Mais pourquoi insister dans l'affaire de Kassadi ? Kazadi ne relève pas de la Cour constitutionnelle. OK. Ce n'est pas le procureur général près de la Cour constitutionnelle qui avait sollicité la levée des immunités de Kazadi Cassadi relevé de la Cour de Cassation et d'un autre parquet général. Pourquoi, n'est-ce pas, parler de ces deux-là et dire vous avez est-ce que la Cour constitutionnelle est-ce que le procureur près la Cour

constitutionnelle était celui qui avait sollicité la levée des immunités de Kazati ? après quelques temps alors que le président de la Cour constitutionnelle avait usant de sa sagesse, n'est-ce pas, Parler euh rappelant pratiquement à l'ordre le président de l'Assemblée nationale en lui disant qu'il n'était pas de son pouvoir de s'ingérer dans la le fonctionnement de la justice en vertu de l'article 151 de la Constitution. Mais quel ne fut pas notre surprise lorsque nous apprenons que finalement l'Assemblée nationale le bureau avait écrit bon nous nous avons appris appris que c'était une recommandation il semble de la

plinière la plinière qu'il avait Écrit pour demander comme son président avait dit qu'ils étaient en train d'attendre n'est-ce pas qu'on puisse le récre comme si c'est la cour qui devait écrire à l'Assemblée nationale pour lever les immunités donc ils étaient en train d'attendre vont formaliser ça par une lettre. Mais après quelques temps, nous apprendrons encore que 50 députés, on sait pas de quel bord avait écrit également avait initié une Résolution demandant aux cous tribunaux de respecter les immunités. Alors ça devient sérieux. D'abord sur le plan de la forme, il faut se demander est-ce que ça

relève du pouvoir de l'Assemblée nationale fus la la plinière de demander euh cela aux cours des tribunaux ? Ils savent ceux qui ont parlé de euh la résolution, ils savent que la résolution est définie par L'article 24, n'est-ce pas, de leur règlement intérieur. OK ? vous allez voir que il ne leur revient pas dans euh leur propre règlement, n'est-ce pas, de solliciter ce qu'ils sont en train de demander là parce que et puis ils sont allés même plus loin pour dire non, le procureur général doit retirer ce qu'il a dit à l'audience. Je ne sais

pas en vertu de quel pouvoir mon estimé qu' frère je crois tous nous sommes ici nous sommes praticiens de droit. Je ne sais Pas en vertu de quoi eux qui sont qui ne participent pas, n'est-ce pas, au fonctionnement de la justice pouvaient demander, n'est-ce pas, que le procureur puisse retirer ce qu'il a dit à l'audience. Notez pour terminer ça. Je suis je suis sur le plan jusque-là de la forme. Nous allons entrer au fond pour vous montrer que ce que mon estimé confère est en train de dire en disant que il était couvert par les

immunités, qu'il fallait Écrire de nouveau n'est pas fondé. Mais sur le plan de la forme, lorsque vous lisez les articles législature, bien qu'il avait le statut des on va on va y revenir, on va arriver à ça. Mais lorsque vous lisez les articles 149, 150 et 151 de la Constitution, vous allez voir que le pouvoir judiciaire est indépendant du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif et que c'est lui seul et ce pouvoir là n'est dévolu qu'au cours des Tribunaux, pas au parlement. s'il vous plaît. Et le juge n'est soumis n'est soumis dans sa juridiction qu'à

l'autorité de la loi, pas à une résolution de l'Assemblée euh nationale H H et que celle-ci, en vertu de l'article 151 ne peut pas s'ingérer dans le fonctionnement de la justice. Donc vous comprenez que déjà la démarche est mal partie et c'est pour cela que dans la lettre du président Kamoueta il a il a Rappelé en des termes tout à fait simples, si c'était moi, je sais j'aurais pu être beaucoup plus direct, mais il a rappelé encore à l'article au respect de l'article 151 de la Constitution. Maître Richard, le conflit entre les articles 20 et

7 et 10 et 7 pardon et 151 euh qu'est-ce qui votre analyse d'abord par rapport aux réactions et puis euh qu'est-ce qui devrait être fait selon la procédure ? En principe, ce qui devait Être fait a été déjà fait a été déjà fait et de la meilleure manière que possible. Je voudrais que avant de commencer à lire la loi, que nous puissions faire un distingo entre un juge et un procureur. OK. Le juge et celui qui est appelé à trancher un litige. Vous auriez été nous aurions été devant le cours des tribunaux, vous Auriez été

le juge, c'est-à-dire que c'est vous qui avez la police de débat. C'est-à-dire que c'est vous auprès de qui nous soumettons notre souci de manière à ce que vous y répondrez. Vous y répondez en vous fondant sur la loi. Et de l'autre côté vous avez le procureur que nous appelons l'organe de la loi qui est à la fois une partie de l'exécutif. Quand on dit une partie de l'exécutif, C'est-à-dire que administrativement a une autorité de tutelle, c'està-dire le ministre de de justice. OK. Hm hm. Et d'une autre part, il est parti au procès, c'est-à-dire qu'il participe

à la mission de dire le droit. Un élément important, le juge plutôt le magistratquet, le procureur participe à la mission de dire le droit devant le cours des tribunaux. Le juge dit le droit, c'est différent. Très Bien. Le juges lorsque nous sommes au prêtoir, moi maître Pinda avocat malgré que nous n'intervenons pas en cette qualité ici h je participe aussi à la mission de dire le droit au même titre que le magistrat le procureur. OK. OK. C'est-à-dire que j'ai un statut identique au parquet dans ma mission. Mais lorsqu'il est au parquet, lorsque le procureur est

au parquet, il est à la recherche des infraction. Ça veut dire quoi ? Il Observe, il poursuit, il prépare le dossier à soumettre auprès à qui la lettre des Camer devrait normalement être adressée par rapport à cette explication. On dit on dit si les prémis se sont bien compris, le restre le reste plutôt va aller de soi. Allez-y. Voilà pourquoi je je vois le le confrère lorsqu'il bouge la tête, il comprend où je vais en Je voudrais que nous fassions ce distingo. C'est vraiment très très important. Alors il Est à la recherche des infractions. Lorsqu'il

va ouvrir un dossier pour les communes des mortels, même pour nous les avocats, il doit avoir euh l'autorisation du parquet général. Ouais. et le parquet général doit en informer le bateau ni. Vous voyez, il y a une procédure, c'est-à-dire qu'on ne peut pas du jour au lendemain, on met la main sur un avocat. Ah non, pas du tout. Il y a des préalables. C'est de la même manière que Pour poursuivre un député, un parlementaire, la question c'est que nous allons maintenant poser et de savoir que dit la loi. Prenons l'article 100 et 7 de la

Constitution. 107 de la Constitution alinéa premier. Et ici encore, nous devons distinguer deux types des immunités. Nous avons les immunités absolues et les immunités relatives. Alinéa 1er, qu'est-ce qui est dit ? Aucun parlateur parlementaire ne Peut être poursuivi. Hm hm. rechercher, arrêter, détenu ou jugé en raison des opinions ou vote émis par lui dans l'exercice de ces fonctions. On ne peut pas poursuivre un député pour les pour le pour un vote ou pour une opinion dans l'exercice de ces fonctions. Ça veut dire quoi ? Ça fait dire que ce sont des humilités absolues. C'est nous

avons un cas de figure chez nous ici au Congo. Nous avons vu un député sous 1 + 4 tenir les propos des Obligant à l'égard du président Tisekedi H au prêtoir plutôt euh à l'émissique et il n'a jamais été inquiété. Pourquoi ? parce qu'il était couvert par les immunités absolues qui ne peuvent être enlevé. Les immunités retenant deux humanités absolu et relative. Maintenant, nous prenons la liv. Soyez très attentif à ce que je dis. On dit aucun parlement parlementaire ne peut en cours des sessions poursuivi ou Arrêté. Retenez ce que j'ai dit. On dit l'alinéire

1 a dit être poursuivi, rechercher, arrêter, détenu ou juger. Mais ici on a donné que deux attributions. Hm hm. On dit aliné de dit aucun parlementaire ne peut être ne peut en cours de session être poursuivi ou arrêté. Poursuivi, on n en donne que deux. Poursuivi ou arrêter. Arrê. Lorsque j'ai essayé de définir ici le rôle du procureur, vous vous êtes dit Maître est-ce que la lettre DV ainsi de suite ça c'était parce que j'avais un intérêt. Très bien. L'intérêt ici on a donné à la ligné 2 que les prérogatives qui reviennent exclusivement au parquet

au procureur. C'est le procureur qui poursuit, il prépare le dossier poursuivre. C'est-à-dire qu'il vous prend, il vous met devant votre juge naturel. Point bar, il perd contrôle sur vous. D'accord ? Il perd complètement contrôle Sur vous. Donc c'est-à-dire que lorsqu'il a préparé le dossier, il vous soumet à votre juge naturel. Nous revenons maintenant ici on dit ne peut être poursuivi être poursuivi ou arrêté sauf en cas de flagrance. En cas de flagrance, on n'a pas besoin d'une autorisation qu'avec l'autorisation de l'Assemblée nationale ou du Sénat. selon le cas ici le législateur a voulu tout Simplement

nous dire ceci que l'autorisation d'autre questions ici doit émaner du parquet. Très bien. Voilà pourquoi je vous ai dit qu'il faut faire la le distingo entre le procureur et le juge. Le juge lorsque vous lisez l'article 149 cité ma n'a d'autorité que la loi. Hm hm. lui n'entend pas n'entend pas plutôt j'allais dire la réflexion de Vital Camer à l'hémicycle. Ce que dit Vital Camer à L'hémicycle n'a pas d'impact. Ce que dit le président Tshisekedi à la à l'Union à l'Union africaine n'a pas d'impact sur lui. C'est-à-dire que ce dernier, c'est-à-dire le juge, n'ayant d'autorité

que la qu'à la loi. Je vous ai dit, nous sommes revenus sur l'alinéa 2. Lainéa 2 n'a évoqué que deux autor deux euh prérogatives, deux attributions et les deux attributions reviennent exclusivement du au magistrat au procureur. Et lorsque le procureur Prépare le dossier et qu'il soumet au juge, tout professionnel de droit, tout prati praticien de droit le sait que à ce moment-là, le magistrat perd le contrôle du dossier et du prévenu. D'ailleurs, il a changé de statut parce que lorsqu'il est entre les mains de du magistrat procureur, il est détenu, il est inculpé. Il est

inculpé. Mais lorsqu'il arrive devant le juge, devant le juge, son statut change, il Devient prévenu. Prévenu. Merci maître. Vous voyez ça ? Oui. Et donc le législateur d'une clarté sans test de manière claire que le juge n'est pas concerné par l'autorisation. Hm hm. Voilà pourquoi le professeur le j'ai dis professeur je disais le le le président Kamouetta, il a répondu en disant que la situation est en cours. On demande l'autorisation pour commencer députer une procédure h h à l'égard d'un député mais ici la levée des immunités il est Déjà passé avec le le avec le

le procureur Jean-Claude euh Molo. Moncolo. OK. Donc c'est-à-dire que ici on oublie les la procédure est en cours. Et d'ailleurs comment sommes-nous arrivés à ce stade ? Maître s'il Oui. Comment sommes-nous arrivés à ce stade ? Tout simplement parce que il a prétexté qu'il était candidat président de la République. C'est lui qui allait devenu président de la République et voilà qu' qu'on le faisait exprès Pour l'extlure du processus électoral. Qu'est-ce qu'on a fait ? On a arrêté. D'ailleurs, il a même violé la constitution, la la procédure au pénale parce que aucune procédure n'autorisait 9 mois

en vrai, c'est à 6 mois, on a renvoyé à 6 mois aucune procédure de l'autorise. C'est-à-dire qu'il a créé un précédent et d'ailleurs ils ont une ils ont un caractère euh délégiféré. Voilà, ils ont créé une situation maintenant revenu, on devait Examiner. OK. Euh je je me réserve de revenir sur la sur ce qu'il a relevé lorsqu'il dit euh euh la l'arrêt Kalouba a été déjà prononcé, avait déjà réglé la situation. Je vais revenir puisqu'il s'agit d'une question de for. Merci beaucoup. Alors maître Éric, les dossiers semblent être politiques et judiciaire. Matata P l'a toujours

dénoncié. Comment vous êtes en train de voir la l'avenir politique de Matata Pono ? Je crois que tout d'abord si le président de l'Assemblée nationale a adressé un courrier au président de de la Cour constitutionnelle, c'est parce que c'est lui qui a rouvert le débat. couverture des débats se fait à travers son entre que ma date imponnu était déjà devant devant les jurdictions compétentes. Dans la dans l'entendement de monsieur Caméré, c'est de dire mais vous ne pouvez pas poursuivre un député Alors qu'il est député parce qu'entre-temps il est devenu député sous ma législature entre-temps. H

mais l'article 67 ne parle pas du moment où la euh la faction a été commise si la personne était députée ou pas. Il parle du fait que la personne est députée actuellement. C'est mant OK donc on ne parle pas de de de avant quelle était sa qualité ainsi de suite. Non, on parle pour être Poursuivi et arrêté. et dans la dans la dans la dans la perspective actuellement qu'on qu'on interprète comme on veut, mais il y a une poursuite contre Matampono devant la Cour constitutionnelle. H c'est vrai que c'est vraiment euh c'est vraiment euh euh

une belle une belle leçon de droit, mais autant d'acteurs dont chacun tire le droit de son côté nous met mal à l'aise. Il s'en sort l'avenir de Matin Tempon. Moi je dis je je réitère je dis Nathan avait déjà il nous semblait normal même ne serait-ce qu'en travers l'Assemblée nationale. OK. Quand il y a eu changement législature, l'avèement Félix Antoin TE au pouvoir, bah il était normal que on interroge l'ancien premier ministre mais ça sera à l'Assemblée nationale pour connaître l'affaire Bouangalonzo. C'est comment ? OK. Qu'est-ce qu'il en est ? Donc politiquement, il est responsable

à 200 %. Mais judiciairement, mais il fallait Faire les choses comme il se devait. Hm hm. Et moi je crois que laar Kalouba avait du sens. Ce n'était pas quelque chose de de d'émotionnel. Kalouba n'avait pas un intérêt particulier avec Matinapon par ma connaissance. Maintenant, il est vrai que Matin Tapono ne peut pas se nous venir venir nous dire en tout cas de manière récurrente ce qu'il est la victime expiatoire d'un régime. Mais non, c'est ce qu'il dit. Non, soyons Sérieux intégrer l'union. Soyons sérieux. Soyons sérieux. C'est-à-dire qu'on peut pas te rendre demander de comptes

de 200 millions de dollars. C'est évaporé mon argent. J'étais premier ministre. Mais viens si tu avis pas mis les mains la pâte, tu viens nous expliquer où est parti cet argent. Qu'est-ce qui s'est passé ? On a on a on a arrêté Vital Camer pour la faire de 100 jours parce qu'il a mis La main à la pâte. de la même logique. Donc à un moment nous serons cons avec nous-mêmes, il n'est pas blanc, il n'est pas innocent. Cela ne nous empêche pas quand même nous d'avoir le bon sens et de le droit et de

le respecter. Et je crois que c'est vrai que euh d'un côté, il y a une surenchère de la part de Vital Cameré qui a voulu venir au devant de la scène h créer une moi je je je l'ai interprété comme étant une institution hein qui se délier qui Ou bien qui fait qui veut absolument ce délier de l'indépendance gagner son indépendance du pouvoir de Félixi ça c'est l'Assemblée nationale. veut en être demande le respect de la constitution. Non, il veut en être politique. Tout est politique avec ces gens. Il veut en fait euh gagner l'indépendance

au regard du président de la République parce que de l'autre côté, nous savons, nous constatons nous l'avons constaté que euh la Cour Constitutionnelle était effectivement au bon soin de la volonté du chef de l'État. Donc c'est vrai que peut-être il y a pas eu de d'injonction de l'exécutif, il y a pas eu d'intérêt particulier à mettre sur le crucifie Matampo mais il y a quand même du bon sens. Il n'est pas ne serait-ce que même s'il peut parce que il se pourrait quand il y a une prescription en droit que vous ne soyez pas poursuivi

condamné en tout cas mais pouvez être poursuivi pour Qu'il clarification et que nous dégagions une certaine vérité même si en terme de peine vous seriez exé de peine vous comprenez parce que là il est c'est question d'affaires publique de responsabilité et est-ce que vous pensez avant de remettre vous pensez que Matata Pog est tombé dans ses propres pièges je crois que oui. Il il fait de la sureenchère. Ah oui, et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui on ne peut pas être l'éternelle victime. Les véritables Victimes, c'est la population congolaise. Les véritables victime, je dirais même c'est

Joseph Kabila qui vous a fait confiance euh sur un projet qui aurait pu changer la euh euh la situation économique et sociale de Kinshasa, mais ça n'a pas été le cas. Et là, je crois que c'est il faut arrêter. Maton n'est pas victime. Merci beaucoup maître. Vous avez également 6 minutes vos réactions s'il vous plaît. Je crois que Euh un dossier politique Oui, ben nous ne parlons pas politique ici. H euh nous devons, n'est-ce pas, apporter des arguments de droit pour éclairer les politiques. Et je crois, je note avec satisfaction que mon estimé confrère maître

Bello finalement aura compris que Camer n'avait pas raison de dire ce qu'il avait ou de d'entreprendre la démarche qu'il avait entreprise. Euh que ce soit en politique ou en droit et surtout en droit. Euh on ne peut pas Demander, n'est-ce pas, que euh on puisse entreprendre encore la démarche de solliciter la levée des immunités de Matata en tant que euh député national cette fois-ci euh parce que il n'a acquis cette qualité qu'en cours de procédure. Mais à l'entendre parler, je n'ai pas très bien ce que j'ai pas très très bien apprécié, c'est que bon, il

a dit que l'interprétation qu'on semble donner au terme poursuite h h le termes Poursuite euh serait éroné parce que les poursuites également en cours, n'est-ce pas, de de de de procédures, on doit parler toujours des poursuites. OK. Mais moi, je crois ce serait mieux que nous puissions apporter, et il est vrai, je le reconnais, que euh cette disposition ici hm hm n'est pas aussi claire qu' est l'article 59 constitution belge. Parce que dans la constitution belge, ce qui est soumis à l'autorisation, c'est le renvoi euh du Prévenu devant la juridiction ou la citation directe. Ça

se dit clairement. Hm. Chez nous, on parle seulement des poursuites. OK. Mais nan moins, néanmoins, ce serait mieux de comprendre ce qui est dit réellement. Et là, je vais prendre parce que en tant que député, Matata est justiable de la Cour de cassation. Nous avons j'ai ici la loi organique relative à la procédure devant la Cour de cassation. OK. J'aimerais que nous puissions lire cette loi euh pour Que nous puissions voir où se situe l'obligation de demander la l'autorisation de l'Assemblée nationale. Je prends d'abord l'article 75 sauf dans le cas où le parlement le parlementaire

peut être poursuivi ou détenu sans l'autorisation préalable de l'Assemblée nationale, du Sénat ou de leur bureau selon le cas. Si le procureur général près la Cour de cassation estime que la nature des faits et la gravité des indices relevé Justifie l'exercice de l'action publique, il adresse au bureau de la chambre dont fait partie le parlementaire un réquisitoire au fin de l'instruction. D'abord un réquisitoire au fin de l'instruction. l'autorisation. Une fois obtenue, le procureur pose tous les actes d'instruction. On parle du procureur. Je prends l'article 77. Si le procureur général estime de voir Traduire l'inculpé devant

la cour, il adresse un réquisitoire au bureau de la chambre dont fait partie le parlementaire afin d'obtenir la levée des immunités et l'autorisation des poursuites. Voilà une procédure en deux phases. D'abord pour commencer l'instruction h réquisitoire au fin d'instruction pour traduire maintenant l'intéressé devant la juridiction comme c'est le cas en Droit belge et un réquisitoire au fin de lever des immunités et au fin des poursuites. Donc voilà le le sens des termes. Et si vous prenez même le règlement intérieur de l'Assemblée nationale, vous pouvez voir les articles 106. Vous voulez 106 et 107 je crois

de ce règlement mais j'aimerais faire voir quelque chose pour vous voir combien on a été clément envers monsieur Matatapon maître de manière je reviens à l'article 107 OK de la constitution ici. Souvenons-nous que Matata sénateur le procureur général avait sollicité, n'est-ce pas, l'autorisation de poursuite au Sénat et le Sénat avait rejeté en assemblée plainière. Maintenant, il a attendu lorsque nous sommes arrivés en vacances parlementaires, il est revenu à la charge avec la même demande adressée cette fois-ci au bureau et le bureau va Autoriser. Mais qu'est-ce que le procureur avait demandé au bureau ? Il demande

la levée des immunités. H Alors, j'ai dis qu'est-ce qui devait normalement être fait ? parce que ça c'est c'est une disposition sur laquelle beaucoup de gens ne ne semblent pas être éveillé. Lorsque nous sommes en dehors des sessions, qu'est-ce qui doit être fait ? La lineéa 3. J'aimerais que vous puissiez lire ça et je vais euh donc Terminer là. En dehors des sessions, article 107. En dehors des sessions, aucun parlementaire ne peut être arrêté qu'avec l'autorisation du bureau de l'Assemblée nationale. On parle pas de poursuite hein. Bureau du Sénat sauf en cas de flagrance d'élit,

des poursuites autorisées ou des condamnations définitives. Pendant les vacances, on ne sollicite pas l'autorisation de poursuite. C'est l'autorisation d'arrestation. Il n'y a Que l'arrestation qui est interdite. H mais on peut on peut entreprendre des poursuites. Donc on a été assez clément envers lui. Il fallait tout simplement le déférer devant la cour sans solliciter même cette autorisation. C'était des trop ma sera jugé par défaut et puis euh bon euh je c je crois je crois je crois qu'on vous avait dit Camer Camer a dervi. Camer a déervi euh parce que bon dans dans dans tous les

cas il n'a aucun pouvoir sur n'est-ce Pas au lieu de de de de de de contrôler le gouvernement nous attendons ça. Nous nous vivons dans le noir nous avons beaucoup de défis. Au lieu au lieu de contrôler le gouvernement, on voit que le parlement commence à vouloir contrôler les cours des tribunaux, à vouloir prendre des résolutions qui thématique. Non non non, j'allais abandonner dans le même sens qu'effectivement c'était bâti lors des vacances parlementaires sénatoriales Avait accordé l'autorisation de de poursuite. Mais il y a quand même un aspect il y a un aspect il y a

un aspect très important. C'était euh normalement c'est l'autorisation, il y a il y a ce qu'on appelle une citation directe. Ça ça laisse un vide assez incroyable parce que être poursuivi c'est une chose et même moi je dis même le fait d'être arrêté. Être arrêté pourquoi ? Parce que le parquet peuvent vous mettre en arrêt en attendant de vous présenter devant Votre jugaturel. Mais est-ce que ça on va considérer que c'est un arrêt le fait d'être arrêté et d'être écroué ? Il y a quand même une distinction entre le fait d'être coué après une décision

judiciaire ou qu'on en a de la ferme a du ferme ou bien le fait d'être mis à la disposition de la justice. Est-ce que par le fait des citations directes nous nous élaguons l'article 107 parce que c'est poursuivi ? Moi je vous Attaque directement député national et nous allons devant notre juge, votre juge naturel ou les meilleurs. Donc c'est quand même assez quand on parle de la constitution effectivement il faut clarifier comme effectivement la constitution belge également préciser surenchérir pour pouvoir apporter un peu de lumière. Il y a beaucoup effectivement on a fait des choses

de manière condensée. Va comme si ça allait de soi. Sauf que euh de Manière pragmatique ça crée des des d'interprétation. C'est là que le politique attaque en fait dans le bah ça profite à celui ce qui se plaint qui se lit victime suffit d'avoir un parti politique d'avoir de l'argent tu vas avoir des communicateurs faire du bruit et surtout que nous sommes très très régionalistes ben votre région les les cocus de maintel vous soutient vous pèse un peu d'argent ça vous fait ça fait passer pour une victime. Mais ma vous Avez 6 minutes comme ça

on prend la dernière thématique. Je crois que c'est en fait, on le disait ici tout à l'heure que c'était vraiment une question très technique hein. C'estci nous pouvons rester en droit parce que lorsqu'il évoque la question de la citation directe, je me demande s'il y en a eu. Il y a pas du tout. Non, mais il faut réfléchir. Je parle pas parler de ce cas. Il est en train de Nous sommes dans une dans un autre contexte et je pense Que à la lecture de l'article 70 qu'a évoqué ici le confrère en cas de poursuite.

OK. Je j'allais même dire que j'étais un peu jaloux de lui parce que j'étais en train de me de me fourvoyer dans la procédure pénale. Je disais euh une disposition laquelle disposition c'est en ici qui soumettait le parquet à une autorisation préalable et d'ailleurs c'est d'ailleurs la la lumière qu'on apporte à la lanterne de l'article 107 de la constitution de la République. Et Donc ici d'abord règlement intérieur là vous me parlez de règlement intérieur. Avant de réfléchir sur règlement intérieur, parlons d'abord de la constitution s'il vous plaît. Non la loi la procédure devant la cour

la cour de cassation devant la cour de cassation. Et cette procédure est aussi repris dans la loi devant euh le la cour de cassation parce que il s'agit des personnes levées en dignité. On ne peut pas les poursuivre comme ça. La loi voudrait qu'il soit d'abord soumis à l'autorisation. Et ici l'article 75, c'est un blocage à la citation directe. C'est-à-dire que on ne peut pas recourir à la citation directe pour poursuivre un député, un ministre et autres. Il faut passer toujours par le parquet et le parquet apprécie et éventuellement s'il y a lieu de poursuite,

le parquet fait quoi ? Recours à la levée des humanités, à l'autorisation d'abord de poursuite et Éventuellement à la levée des des humanités. Je voudrais revenir encore sur une autre question qui est importante. D'ailleurs avant d'y aller, h vous avez la différence entre le parquet l'article 5 pose le principe pose les attributions du parquet et lorsque le paris a fini ici le parquet soumet juge pour trancher. J'ai même lu là pour être encore beaucoup plus j'ai pris le le du dictionnaire De maître Ilumba. Lorsqu'on dit poursuite, ça veut dire action de poursuite, action de suivre

pour rattraper s'en saisir. Effort à atteindre pour prendre possession d'une chose inaccessible. Juger, ça veut dire quoi ? soumettre une cause à la décision d'une juridiction, c'est-à-dire que le parquet après avoir mis en application l'article 75, soumet à son tour à la décision du juge, l'article 149 est Clair. Il dit le juge n'a pas d'autorité h h que la loi. Lorsque vous lisez l'article 151 vous dit davantage qu' il consacre quand même le principe de la séparation de pouvoir. et vous dit que nul, c'est-à-dire le parlement 2 de l'article 51, il dit le pouvoir législatif

ne peut ni statuer sur des différences juridictionnels sur ce qui se passe entre la République, Matonyo. OK. Euh non, le parquet Matampo et la République devant le juge. En ce Moment-là, la constitution que veut que Vital Camer veut qu'on puisse appliquer dit ceci : "Le pouvoir législatif et législatif, je remplace par le nom, Vital Camer ne peut ni statuer sur des différents juridictionnels, ni modifier une décision de justice, ni s'opposer à son exécution." Vous voyez ça ? Et d'ailleurs pour encore apprécier lorsque vous retournez un peu à l'article 107, lorsqu'on vous dit arrêtez mais ce

n'est Pas le tribunal qui arrête. Le tribunal se prononce sur une décision et lorsqu'il se prononce sur les décisions, le parquet reprend la charge. C'està-dire que lorsqu'on aura condamné Mato, le parquet reprendra la charge pour arrêter. Vous voyez ? Donc les attributions sont claires sur cette question. Je voudrais revenir sur ce que euh l'arrêt Oui oui oui oui oui oui oui. Je reviens sur Ça. H lorsqu'on a suivi ce même procès en direct, nous avons vu réagir euh sur une question réagir le j'ai j'ai tendance à dire le professeur Kamoueta parce qu'il a donné encore

magistratur de droituniversité de Kinshasaille interven ven lors de son intervention, il a dit ceci : "Lorsque je donne cours à mes étudiants, je leur dis lorsque moi le professeur niungo que nous avons vu en tout lorsque il donne cours à ses étudiants OK, je leur dit, je je vous laisse laitude de compléter Soudain, il a été interrompu par le juge Kaboulet pour lui dire "Maître, ici vous n'êtes pas professeur, vous êtes avocats." C'est un cours de droit qui a été donné. Hm hm. Un principe de droit qui a été déroulé, le principe de la cristallisation

de la qualité. OK ? Vous voyez, ceci répond à la question de savoir lorsque le Juge Kalouba OK h h a prononcé son jugement, c'était en quelle qualité qu'il a apprécié la présence de de Matau par déveur lui ? Lorsque le juge Kamoueta revient, il donne son arrêt, il a apprécié quelle qualité ? Et vous allez suivre de manière très attentive le juge Kalouba dit ceci que on ne peut pas poursuivre un ancien premier Ministre. On ne peut pas poursuivre un ancien premier ministre. Est-ce que le juge Kamou Kalouba avait raison ou tort ? Moi

je dirais que le juge avait raison. Mais pourquoi ? Parce que lorsque Matamp a quitté la fonction du premier ministre, Maton était revêtu d'une autre posture ou d'un autre statut. C'est lequel statut ? ancien h il n'était plus ministre en fonction. Mais lorsque vous lisez la Constitution de Bout en bout, vous ne verrez nulle part, il est écrit qu'on ne peut poursuivre un ancien premier ministre. Il faut pas confondre un ancien premier ministre et un ministre en fonction. Mais lorsque vous lisez l'article 149 159 je crois de la constitution qui dit que la cour constitutionnelle

est le juge 163 et 164 163 et 164 la cour constitutionnelle est le juge du président de la République et du Premier ministre point. Vous voyez ça les juridiques ? Non, il y a pas de vide juridique. Laissez-moi m'expliquer. Laissez-moi m'expliquer. Il y a pas de vide juridique. Je vous ai dit une chose dernière chose le professeur le dernier à intervenir. Oui oui non non sur cette question. Vous avez deè deè tour de parole. Non, moi je suis on fait ça celui qu'on avec on fait comme ça. Alors, je disais sur cette question Non, j'étais

en train de calculer alors je de dire ceci le professeurona devant euh plutôt en audience, c'est lui-même là quand vous regardez comme ça, c'est le lui-même qui est professeur de l'autre côté là-bas. Mais pourquoi il peut pas parler en cette qualité-là ? parce que la fonction qu'il exerce à ce moment-là lui donne d'autres attributions et il ne peut pas évoquer sa fonction lors lorsqu'il est à L'école. C'est de la même manière. On ne poursuit pas Matapon en tant que ancien parce que de bout en bout la constitution ne prévoit pas de poursuivre un ancien premier

ministre. Maintenant, Camouette, laissez-moi revenir conclure, je vais chuter. Laissez-moi chuter. Laissez-moi chuter. Camouette a dit ceci : "On peut poursuivre Mataou parce qu'il était premier ministre en fonction de la en fonction au moment de la commission de L'infraction." Alors là, Camouetta qui dit aussi vrai vient poser un autre principe qui a été évoqué ici tout à l'heure par maître Bellé, le principe de la crise duelo, le principe de la cristallisation de la de l'infraction et de la qualité officielle, ce qui fait de la cour constionnelle compétente pour poursuivre. C'est-à-dire que le désarrêts ne se contredisent

pas. Les deux arrêts plutôt évoquent les statut de l'un ou de l'autre. Maître Jud. Qu'on termine ce dossier dans Non, moi je je voudrais d'abord dire que bon je ne suis je ne partage ni le point de vue de l'un ni de de l'autre mais je pense que c'est une question qui nécessite peut-être tout un débat à elle seule. Je ne je ne saurais pas aborder cette question là, mais seulement je dis h que normalement c'est euh la Cour constitutionnelle qui est le juge de l'ancien premier ministre pour les fait pour les faits de ces

fonctions. C'est La cour constitutionnelle, je peux les démontrer mais seulement on aura pas assez du temps. Je vais chuter quand même sur une chose pour clôturer ce premier cette première thématique, c'est que quelle que soit la position prise par la cour constitutionnelle en vertu de l'article 168 de la Constitution, les arrêts de celle-ci s'imposent à tous les pouvoirs publics et sur le débat qui est ici engagé. C'est pourquoi j'ai dit que Matata Pono a été sacrifié par Vital Cameré. Il est tombé dans un piège et malheureusement peut-être ça peut être pour pour son malheur parce

que parce que vous savez quand la cour aura rendu sa décision celle-ci sera sans appel. OK. Sera sans recours. Elle sera immédiatement exécutoire. H voyez un peu les les valeurs. Le confrère a dit que juge le juge de la cour constitutionnelle est le juge de l'ancien premier ministre. Je Rappelle au confrère que la constitution dit que la compétence est d'attribution. OK. Nous avons la confusion de la République. Peut-il nous montrer où c'est écrit que l'ancien premier ministre que le le le juge de la consine ? Parce qu'il faut savoir, il faut savoir non, il faut

savoir une chose lorsque la constitution Non non non non non non. Lorsque la constitution dit Premier ministre, ça ne veut pas dire ancien premier ministre. Ça dit clairement premier ministre. Qu'est-ce que Matata a fait maintenant à la cour ? C'est ça la question. Non mais il fait à la cour. un principe de droit le principe non non non non il est à la cour d' nous allons aborder la question en s'agissant des anciens président ou s'il vous plaît ce sera ce sera la même chose oui oui je je je chute en disant ce en disant

ceci Plutôt allais-je dire qu'il y est en vertu du principe de la cristallisation c'est-à-dire que lorsqu'on doit la fiction juridique voudrait que l'on se rapporte au moment de la commission de l'infraction on se pose la question de savoir qu'est-ce qu'il avait comme qualité voilà pourquoi Pourquoi on dit le juge Camouetta en motivant euh son arrêt, il a dit de manière claire que il était premier ministre en fonction au moment de la Commission. L'insiste c'est merci. Premier ministre en fonction au moment de la commission d'infraction. Maître dans 30 secondes de retir quand on annonce déjà la

thématique sur le dossier matatao débat kamoueka. Non, l'essentiel a été dit, hein. Je crois que il y a beaucoup il y a la matière, mais je crois que ça nous donne également à réfléchir sur la Cour constitutionnelle, hein. C'est n'est pas elle n'est pas exemple de Responsabilité euh que que c été des données Kamouetta ou des données, ce sont tous la cour constitutionnelle, c'est le même pouvoir. Ouais. Sont de Dieu donnés. Il y a une continuité, il y a une continuité de pouvoir. Mais c'est c'est dommage parce que euh malheureusement il y a je j'aurais

aimé que nous soyons effectivement dans une dans un état où il y a une séparation franche du pouvoir et qui n'est pas de mission de mixion Permanente du politique. C'est quand la politique est très mais le problème en est que c'est pour ça je rappelle souvent au juges au grands juges comme le juge constitutionnel ils ont un devoir d'ingratitude. C'est-à-dire ils doivent servir la loi et non pas l'individu qui vous a nommé. Les juges ont un devoir d'ingratitude et je crois que aussi longtemps que nos juges ne prenons pas cette responsabilité de considérer que Ils

sont partie prenantes euh de de dans de la lumière judiciaire et juridique République démocratique du Congo et qui peuvent imposer une marque contre la vie du politique pour l'intérêt de la nation. Nous restons toujours dans ce genre de conflit bas. Comment poursuivre un ancien chef d'état en République démocratique du Congo ? Maître Champinda, vous avez 5 minutes et puis euh nous allons conclure ensemble. Et Déjà comme de manière claire hein, c'est comme on le dit ici euh est-ce qu'on peut poursuivre un ancien président de la République ? Ah non, on peut pas poursuivre un ancien

président de la République. On ne peut pas le poursuivre. C'est un principe né au dessus de la loi. Ma non, je vous ai dit ceci. Lorsque vous avez la constitution de la République ici est claire cette constitution ici dit la cour Constionnelle est parce que le statut nulle part personne ne peut nous démontrer. OK ? Personne ne peut démontrer parce que la constitution pose le principe de la compétence est d'attribution parfois des conséquences ne pourrai être poursuivi que celui devant un juge auquel la compétence lui a été préalablement attribuée. Mais lorsque vous lisez la Constitution

ici, il est nulle part qu'un ancien président de la République, un ancien premier ministre peut-être poursui. Malheureusement pour Joseph Kabila il a plusieurs statutes. OK. Pourquoi lorsqu'on poursuit Maton, on ne le poursuit pas en tant que père de famille parce que ça n'a rien à voir. C'est un statut à part dont les attributions n'ont pas été violées. OK. Mais lorsque on veut poursuivre, si on veut poursuivre Joseph Kabila pour des faits Commis à l'époque où il était président de la République, on dira lui poursuivi devant la cour constitutionnelle en tant que président de la République

au moment de la commission d'infraction. Mais ici, on le poursuit en tant que sénateur à vie. Il est poursuivi en tant que sénateur à Mais qui est le juge ? Vous m'aviez donné 5 minutes. Ne me dites pas que j'ai déjà consommé mes 5 minutes. OK. Laissez-moi dérouler ce que je dis parce que la constitution Éclaire les mêmes préréquis quant aux poursuites sont aussi que nous avons cité pour Matamp ici en tant que sénateur ou en tant que dép c'estàdire parlementaire la gloire est claire là-dessus on dit qu'il faut quelle est la démarche qu'il faut

entreprendre l'article 75 revient pour dire sauf dans le cas où le parlementaire peut être poursuivi hou parlementaire peut être poursuivi ou détenu sans l'autorisation Préalable l'Assemblée nationale du Sénant ou de leur bureau selon le cas. Ça c'est lorsque euh lorsque comment dire ils sont en vacances parlementaire. Mais lorsque vous revenez à l'article 73, aucun parlementaire ne peut être en cours de session, être poursuivi ou arrêté, sauf en cas de flagrance d'élit d'avec l'autorisation de l'Assemblée nationale ou du Sénant selon le cas. C'est-à-dire Que en tant que sénateur et d'ailleurs et d'ailleurs et d'ailleurs avis ne

veut rien dire. pas des parlement soumis lorsque vous lisez le règlement intérieur, je crois le règlement intérieur est clair, il est soumis au même droit et devoir que d'autres députés, il n'est pas exempté, il a la qualité en fait à vie c'est tout simplement pour dire qu'il n'est pas il a pas été élu de la même manière que Tout le monde, mais ça ne change rien en soi. Et je vais dire encore mieux, je pense que la justice a été élégante. La justice a été élégante et d'ailleurs et d'ailleurs en d'autres termes, on dirait même

c'est une violation de la constitution parce que on est on recour oui une violation de la constitution c'estàdire que on recourt à l'autorisation et pourtant ici il s'agit d'une flagrance. Ah oui, on Va lorsque écoutez mais c'est ça c'est clair. On dit ceci aucun parlementaire ne peut en cours de sessions être poursuivi ou arrêté sauf en cas de flagrant délit qu'avec l'autorisation ça veut dire que lorsqu'il y a flagrance on n'a pas besoin de l'autorisation. Mais vous qualifiez déjà l'infraction qu'on a pas encore levé la flagrance. Attendez un peu. La flagrance c'est quoi ? Ça

veut dire que l'infraction venait d'être commise. H Vous êtes poursuivi par la clamèreur publique. OK. Et au-delà d'être poursuivi par la clamette publique, vous venez de commettre cette infraction. Vous voyez ça ? Mais ça fait combien de temps depuis que Kabille est devenu membre du FCC ? Il l'a dit même officiellement. Il est même allé FCC AFC. Ah AFC M23. Mais c'est récent ici. Et d'ailleurs, lorsque vous allez dans la logique habituelle, c'est 8 jours. Mais lorsque vous allez dans la logique Juridiction euh juridictionnel, vous avez une jurisprudence avec euh euh avec maître Mongolé, la

flagrance est allée jusqu'à 3 mois. Ce qui voudrait dire que nous sommes encore dans les délais, on pouvait déjà commencer directement. Mais pour être élégant, pour ne pas donner lieu à ceux qui pensent que la constitution de la République ou les loi de la République aurait été violée, ben on a initié une action, une action tendant à solliciter la levée des Immunités. Et donc en tant que sénateur àis hm hm ou avis limité ou si vous voulez mourant hm hm il est justiciable devant la Cour de cassation. Samond nous a promis d'entamer les procédures. Attendons

voir. Maître, vous partagez les mêmes euh avis que maître et champion. Ça serait difficile parce que il faut commencer par définir ce que c'est que un ancien. Non non non. Une flagrance. L'infraction est réputée flagrante lorsqu'une personne est Poursuivie par la clameur publique. Cela se entend. Cela dit clairement que sur les faits, vous êtes en train de commettre un fait et en ce moment-là, la clameur interpelle, c'est-à-dire le brouis, les gens tout autour. C'est pour cela que notre arsenal juridique autorise même une personne tierce d'interpeller quelqu'un qui commet un fait susc de violer la loi

et de le l'amener devant une autorité. Ça ne s'arrête pas là. ou lorsque elle Est trouvée pour des faits d'armes, d'instruments ou papiers faisant présumer qu'elle est auteur ou complice pourvu que ça soit dans un délai voisin de l'infraction un délai voisin de l'infraction c'est au moment où nous l'infraction est commise. Un télévoisin, on peut relativiser mais c'est pas un jour, c'est pas de jours puisqu'il y a une rupture dans le temps. Mais au-delà de ça, il faut être porteur des éléments. Dans les deux cas, vous êtes Présent, un fait été commis et la clomè

publique interpelle les autorités. De d'autres, il faut dans ce cas-là, lorsque les faits ont été commis, vous soyez, vous avez des éléments ce type d'être rapporté à ces faits-là. Dans le deux cas, je ne vois pas trop le rapport avec Joseph Kabila le fait qu'il se soit rendu à Goma. Ça c'est de vous avez posé la question effectivement est-ce qu'on peut poursuivre un ancien président de la République ? parce que c'est oui, il a évoqué la constitution, je peux pas lui en vouloir. Il a raison quand il parle de la constitution mais lorsque la constitution

est silencieuse, il y a la loi qui parle et la loi qui en a fait cas, c'est la loi du 26 juillet 2018 portant statut des anciens présidents de la République élus et faisant et fixant les avantages accordés aux anciens chefs de corps constitués. H parce que le Silence de la Constitution effectivement porte polémique mais la loi cette loi de 2018 dans son article 8 si je ne m'abuse dit ceci pour les actes posés en dehors de l'exercice de ces fonctions, les poursuites quand tout ancien président de la République élu sont soumises au vote de

la majorité de 2/3 des membres de deux chambres du Parlement réunis en congrès. suivant la procédure prévue par Son règlement intérieur poursuivi en tant que ancien chef d'état pas en tant que sénateur pour les poser en dehors de ces exercices de ces fonctions les poursuites contre tout ancien président de la République c'est clair c'est précisé puisqu'il n plus commis dans l'exercice de ces fonctions pour non pour les actes posés en dehors de l'exercice c'estàdire n'est plus président de la République Mais c'est clair c'est du français non non c'est c'est ça qui a aidé Je ce

qui est dit mais ce n'est pas ce que je veux dire. Les actes posés en dehors de l'exercice de ses fonctions. Je c le statut portant il sera pour pas poursuivi pour les pour ces actes-là. Il ne sera pas poursuivi. Non justement non ça dit ceci pour les actes commis. Est-ce que vous pouvez revenir ? Je reviens l'article 8. OK. Pour les actes posés en dehors de l'exercice de ces Fonctions, les poursuites contre tout ancien président de la République élu sont soumises au vote de la majorité de 2/ tiers des membres et de deux chambres

du Parlement réun suivant la procédure prévue par le lo réglementarié. Déjà, la loi en soi ne parle pas des présidents en exercice. La loi en soi consacre les anciens présidents de la République. Déjà l'ambiguité élevée et de deux, puisqu'il n'est plus président de la République, tous les actes commis sont Commis en dehors de l'exercice du en tant que président de la République. Et on vous dit que pour l'ancien président de la République pour le poursuivre pour ces actes là pour que les deux chambres bah il faut que les deux chambres soient réunis pour que le

en 2/ tiers d'ailleurs pas que ce soit seulement réunis mais qui un vote 2/ tiers des membres de deux chambres de parlement réunis en congolais suivant la procédure prévue par la réglementaire. Merci Beaucoup maître. Alors maître euh aucun fait nouveau ne peut être retenu à charge d'ancien président de la République élu. Ah c'est ça c'est des aliné aucun fait nouveau c'estàd pour les les les les actes ici contradictoire même plus aucun fait nouveau ne peut être retenu à charge de aucun fait nouveau ne peut être retenu à charge de l'ancien président de la République actuel

on ne comprend plus expliquez non on va on va Vous écrirez l'ancien président de la République est lu aider on va vous aider Donc je dis la loi je sais pas. Donc pour pour la rébellion et tout ça, on ne peut plus le poursuivre. Je voulais parce que je connais cette loi. C'est comme ça. Attendez attendez. Non non non. Soons quand même pragmatique. Soyons pragmatique. D'abord on vous pose des principes. Bon je crois que c'est moi qui doit par il est en Train de il est en train de Non mais je sais pas c'est moi

pour moi quand je lis le français je comprends. Bon on vous parle dans quel fait de quel moment ? Vous avez raison. Oui, j'ai raison pourivre. Est-ce que vous voulez avoir raison ? Vous avez raison, maître président. Hm crois je voulais je voulais justement entendre mon estimé confrère aboutissant à la fin lire ce bout de Phrases là parce qu'effectivement parce queeffectivement d'après cette loi h pour tous les actes que l'ancien président de la République élu, il faut bien préciser c'est pas n'importe qui hein si vous accédez au pouvoir par coup d'état et tout ça vous

n'êtes pas protégé par cette loi. Si vous avez été un ancien président de la République élu, la loi vous dit que pour tout autre acte nouveau, vous ne pouvez plus être poursuivi en dehors de mais pour les Infractions que vous aviez commises en dehors des fonctions, mais pendant votre mandat, voilà, c'est pendant votre mandat, il faut réunir le congrès. Exact. OK. On parlecien président de la voil voilà ce que ce que par l'ancien président cela dit je vais je veux apporter beaucoup plus de lumière allez-y d'abord la question c'est comment est-ce qu'on peut poursuivre un

ancien comment poursuivre un ancien chef d'état un Ancien chef d'état donc je crois que c'est une question j'ai besoin constitution c'est une question assez complexe c'est une question complexe parce que l'ancien chef d'état il vient d'être aux fonction, il a commis des actes. Parfois, il peut avoir commis des actes infractionnel et lorsqu'il sort et parfois même avant qu'il ne puisse même être chef de l'État, il peut avoir commis des actes infractionnels et une Fois devenu chef de l'État, on ne va pas le poursuivre pour les infractions qu'il avait commises avant qu'il ne soit président de

la République. pour ces infractions-là, les infractions qui sont commises en dehors des fonctions, l'article 167 de la Constitution, l'alinéa 2 167 he 167 alinéa 2 de la Constitution vous dit euh pour les infactions commises en dehors de l'exercice de l'enfonction, Les poursuites contre le président de la République et le premier ministre sont suspendus jusqu'à l'expiration de leur en mandat. Pendant ce temps, la prescription est suspendue. OK. C'est-à-dire que h une fois sortie des fonctions et c'est le cas aussi euh c'était le cas en France également et c'est le cas même actuellement pour les infractions commises

en dehors des fonctions. Les poursuites sont Suspendues, en même temps la prescription. Mais lorsque il sort des fonctions, on peut le poursuivre et on va le poursuivre devant quelle juridiction là puisque il a commis des infractions en dehors des fonctions. Non non non non. du statut non statut non c'est ce sera la cour de cassation parce que il va avoir la qualité de sénateur à vie qu'est-ce que j'ai dit De en tant que sénateur à vie je peux je peux je peux vous montrer ça ici. Ah mais seulement ça risque d'être c'est pourquoi j'ai dit

ça ça ça ça vaut toute une émission. OK. Ah pour les infractions, h excusez-moi pour ces infractions là, vous comprenez que les poursuites sont suspendues et c'est la juridiction ordinaire. Si vous lisez cette loi ici, je crois je Vais excusez-moi, excusez-moi, c'est c'est très très très important. Ça sera la juridiction ordinaire. Mais les infractions maintenant, parce que c'est là où le problème se pose, les infractions commises par le chef de l'État en dehors de ce au moment où il était chef de l'État et les infractions commises dans le cadre de ces fonctions. Est-ce que vous

comprenez ? Ouais. Parce que c'est là où se pose généralement le problème avant qu'il Non non non non. Ça Veut dire ceci. Lorsqu'on est président de la République, on a des attributions. Ouais. Il commet une infraction dans ses attributions. Oui. Et en dehors de ces attributions en étant président de la République. Vous comprenez ? Oui. C'estàdire que vous avez la police de débat, c'est vous qui tout ça j'ai la qualité d'avocat. Je n'ai pas encore s'il vous plaît, s'il vous plaît. J'ai encore fonction. C'est pas L'attribution. Oh là là. Non non non. Quand on est

en fonction, vous allez revenir. Vous m'avez vous m'avez arraché la parole. C'est ça. Dandé 30 secondes. Je voudrais dire ceci. Je suis avocat, j'ai la qualité d'avocat. OK ? J'interviens ici. OK ? H est-ce que j'exerce la fonction d'avocat ? Non. OK. Vous voyez ça ? Je suis avocat mais je viens commettre un forfait ici. On me poursuit pour de fait que j'ai commis Ici un état en dehors de mes attributions des bas fonction d'avocat. Vous voyez ça ? Parce que on a l'exercice de la fonction. Pendant qu'on exerce la fonction, on a des attributions

qui sont rattachées. Maître enchaîné. Alors, on ch comme ça, on on remet la parole à maître Char On aurait pu euh beaucoup lire, hein. Hm hm. Il nous reste la cour la cour est la juridiction pénale du président de la République. Excusez-moi. La cour et la Juridiction pénale du président de la République. Je suis à l'article 72 de la loi organique de la Cour constitutionnelle. La Cour constitutionnelle et la juridiction pénale du président de la République et du premier ministre pour les infractions politiques de hautes trahisons, d'outrage au parlement, d'atteinte à l'honneur ou à la

probé ainsi que pour les délit d'initié. Ça ce sont des infractions politiques. Lorsque le chef de l'État commet ces infractions dans le cadre de ces fonctions et qu'il soit poursuivi pendant qu'il est en fonction, le aucun problème ne se pose parce que déjà c'est la cour constitutionnelle qui va trancher. Ça c'est la Mais lorsque lorsque et c'est aussi l'article 164 de la Constitution, mais elle connaît aussi Des infractions de droit commun. La cour constitutionnelle non la cour constitutionnelle. Non non, ici vous avez la cour constitutionnelle. Ça c'est la cour constitutionnelle. Oui. Oui. Elle connaît aussi

des infractions de droit communises par l'un ou l'autre dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ces fonctions. Vous voyez, c'est pourquoi, c'est pourquoi dans l'exercice de l'exercice, c'est pourquoi lorsqu'on a pour les Infractions, n'est-ce pas, politiques ici, on n'a pas cherché à savoir si c'est commis dans l'exercice ou en dehors de l'exercice. les le le le problème de en exercice ou en dehors de l'exercice, c'est pour les infractions de droit commun. Maintenant pour les infractions de droit commun qui sont commises en dehors de l'exercice l'article 167 où ces infractions les poursuites seront suspendues parce

que pour les Infractions commises dans le cadre des fonctions, même si elles sont de droit commun, c'est la cour constitutionnelle qui va qui va être qui va le poursuivre. Laissez-moi laissez-moi avancer parce que il y a il y a un problème des immunités. Nous n'avons pas touché jusque là. Nous sommes sur la Mais on va pas tout terminer aujourd'hui. Ah, nous sommes C'est pourquoi c'est pourquoi j'avais dit la question il reste la question la question de la compétence la Question de compétences va nous prendre beaucoup de temps. Laissez-moi maintenant aborder le problème des immunités des

immunités. Maître peut-être va y répondre. J'aurais pu abonder dans votre sens si nous arrivions à faire le distingo entre l'individu et la fonction. Alors que ici la constitution de la République confond l'individu à la fonction. La Fonction c'est-à-dire que c'est lui qui est l'institution président de la République c'est le président intitut personnel la personne ce n'est pas la qualité c'est-à-dire c'est le président qui est une association. Mais nous parlons de la responsabilité pénale. C'est pas arrive enun moment c'estàdire en aucun moment vous pouvez me dire qu'il agit en dehors de ces fonctions puisque oui en

aucun moment vous pouvez me dire qu'il est en dehors de ces de Ces fonctions. C'est le président qui est une institution à part entière. à quel moment il n'est pas président pour dire qu'il a commis des actes en dehors de vous aider lors lorsqu'il achète une chèvre lorsqu'il achète lorsqu'il il vole une chèvre il la vole dans le cas de ses fonctions c'est vous qui décidez un s'il vous plaît ma dans 2 minutes on termine comme ça on Le présidentekedi ils ont ils ont ils ont pris beaucoup de temps. est au bord de son véhicule.

Hend c'est l'institut l'institution président de vous allez vous voyer en allant qu'est-ce qui confère Ah c'est la personne. Qu'est-ce qui confère le le en fait l'institutionnalisation de la personne du président de l'individu président de la République ? Mais c'est le statut du président de la République. C'est le statut. Dès qu'il a Perdu ce statut là, il n'est plus une institution. Maître la question c'est que quand est-ce que Félix c'est qui engage la République ? Il engage la République lorsqu'il a prêté sermon jusqu'à la fin. il devient il devient il devient institution de la République mais

quand est-ce qu'il commet les infractions en dehors de ses fonctions ? Voilà ce que quand il mange quand il mange du foufou chez lui, il engage la République. Attendez un peu. Est-ce Qu'il peut manger le foufou lui tout se Est-ce qu'il peut manger ce fou tout seé laissons être terminé. Ce ne sont pas les gardes qui confè la qualité du président. OK. Il est une institution, il reste. Maintenant, j'ai dis il prend son véhicule, il met femme et enfant dedans, il va maintenant à Kinko. En allant à Kinko, il fait un accident en vacances. En

vacances. OK. Il est toujours une institution, il va en vacances pour se dedans, il commet un Accident de véhicules et une personne meurt. Est-ce que c'était dans l'exercice de ces fonctions ou en dehors de l'exercice de Mais l'immunité en permanenceer ? Je comprend rien. Il y a pas d'exercice en dehors. Non, il y a pas d'exercice. C'est la personne qui re quoi ? On retire quoi ? On n signale que bon, ce serait mieux. serait mieux qu'on qu'on ait un autre débat rien que sur la question de poursuite d'un ancien chef d'état ancien chef de

l'état et ancien Premier ministre. On retient quoi ? Et ici nous devons retenir ceci que l'ancien président de la République ne peut être poursuivi parce que la loi ne le doute pas. OK. Que ça soit la constitution ou la loi. Hm hm. Pourquoi ? Parce que le statut qui est jugé puisque nous parlons du statut président de la République, ancien président de la République, premier ministre, ancien premier ministre. Et donc si nous allons dans la logique du droit parce que la Source du droit ce n'est pas seulement la constitution, ce n'est pas seulement euh euh

la loi de la République, mais c'est aussi la jurisprudence, la doctrine, ainsi de suite. La doctrine voudrait que l'on évoque la question de la cristallisation de la qualité et de l'infraction. C'est-à-dire que nous retournons à l'époque de la commission de l'infraction, nous définissons qu'est-ce qu'il était. Voilà pourquoi il est dit un ancien Président et donc je conclurai en disant ceci euh ici Joseph Kabila ne va pas être poursuivi en tant qu'ancien président de la République parce que les faits dont qu' lui sont reprochés aujourd'hui ne relèvent pas l'époque où il était en fonction mais c'est

plutôt après sa fonction et donc je crois que c'est en tant que sénateur avis en tant que sénateur qui devrait être lo maître on retient quoi pour sur cette question il faut retenir que pour moi c'est Peut-être évident que vous montiez, vous descendez. Quand on est le président de la République, on est investi, on n plus une parcelle en dehors de la souveraineté que vous est donnée, c'est-à-dire cette attribution particulière d'être une institution. Vous êtes une institution à part entière et tout le temps quand vous mangez votre foufou, vous bénéficiez de la même protection que

le président lors de ces fonctions. Il y a pas un moment où vous Dites je suis pas président de la République, je peux je peux commettre des effets hein. C'est pour cela que même sinon vous allez réfléchir comment en disant ben pendant que je suis pas président de la République, je vais acheter une parcelle. Pourquoi pas ? Allons dans cette absurdité. Alors que vous savez que demain vous allez prendre des dispositions sur un lotissement donné. On vous a ramené. Oui, mais alors là la constitution vous A pas dit que on peut-être président de la République

dans tous ces actes et pas à ce C'est moi. C'est moi qui ai la parole hein. C'est moi qui ai la C'est moi qui est C'est moi qui est la par laissez-moi excuser. Excusez-moi. D'abord, je vais euh dire que si on pouvait personnaliser le débat parce qu'il s'agit de Joseph Kabila. Ah, il faut savoir que les faits qu'ils sont reprochés d'abord sont des crimes de guerre, des crimes de génocide et D'actes, n'est-ce pas ? Pour ces crimes là, nous savons que l'article 27 des du statut de Rome pose le principe du défaut de pertinence de

la qualité officielle. Cela voudrait dire que en cette matière, vous ne vous prévalez même d'aucune immunité. Si on ne peut pas le poursuivre ici, il y aura la compétence de la CPI qui est une compétence subsidiaire. Donc c'est pour c'est pourquoi la loi c'est pourquoi la loi la loi dont on Vous a fait lecture làbas cette loi l'injonction pour il faut des éléments ici vous donnez l'injonction là-bas vous allez pas don l'injection ça beaucoup de débat quand on va arriver à ça vous allez voir que même devant le cours des tribunaux on peut se prévaloir

de la disposition de du statut de Rome. parce que il s'agit d'une source de droit. Oui, mais l'article 53 de notre code pénal terre, L'article 53 terre même dans le code de justice militaire, cette question exclut on exclut les immunités et même endroit en droit belge d'ailleurs comme le droit belge a adhéré à ça, on a dit qu'on a sacrifié même le roi le roisation. Euh merci également à maître Éric B franchement dans des normal. Ah ouais. Merci beaucoup à vous chers téléspectateurs d'avoir suivi cette Droit c'est beau hein.