#17 - Performances de Gênero Não-Ocidentais: Transexualidade Indígena | Com Naktamañã

[Música] Esse é o Tavas, o podcast oficial do Museu das Culturas Indígenas. Taua, em Guarani, pode ser traduzido como a casa de transformação. Olá, pessoal.

Eu sou Leandro Caraí Mirim da equipe de comunicação do Museu das Culturas Indígenas e sejam bem-vindos ao 17º episódio do nosso podcast Tavas. O tema de hoje é performances de gênero não ocidentais, transexualidade indígena e temos a honra de contar com a participação de Nactaman para Macedo do povo patachóas, [Música] o podcast do Museu das Culturas Indígenas. Nesse começo a gente quer ouvir de você, por você mesma a sua apresentação, né?

Uhum. Então fica bem à vontade para se apresentar. É, boa noite a todos e bom dia, boa tarde a todos que vão ouvir esse podcast em outros momentos.

Eu me chamo Nacta Mananco Paracama Macedo, sou indígena eh do povo Patachó, Seramo Sul da Bahia, sou advogada e trabalho em um centro de referência LGBTI. Eu me formei em direito, né? Sou advogada e me eu tenho uma um sou mestranda também no programa de pós-graduação em humanidades, direitos e outras legitimidades pela Fefeleste USP e também sou uma mulher trans, uma travestia indígena e vim aqui falar um pouquinho sobre essa temática da questão das performances de gênero não ocidentais.

Como é a questão da binaridade entre seu povo e entre os povos indígenas de modo geral? Eu acho que a binaridade, primeiramente, o gênero é um espectro, né? E é uma construção.

É muito importante a gente pensar sobre isso, que gênero é uma é uma construção social, mas para além de uma construção social somente, porque às vezes a gente fala gênero é uma construção social e a gente não consegue também compreender que gênero é uma estratégia social de sobrevivência da sociedade. Porque quando a gente vive numa sociedade macro, eh, ou uma sociedade gigantesca, como é a sociedade brasileira, por exemplo, hoje e a sociedade ocidental de uma maneira geral, a gente esquece que as est as microestratégias que foram criadas nos primórdios da nossa da nossa civilização, eh, quando estas separações eram importantes para aquelas para aquela sociedade se desenvolver, para aquela sociedade eh eh se desenvolver eh e ter sucesso na nos fins comuns que elas tinham. Então, um dos dos principais eh papéis que foram criados nos primórdios de tudo, por exemplo, caçadores e coletores, né?

Existi as caçadores e coletores em um determinada em determinadas sociedades e aí se acorda em determinadas sociedades que vão se separar papéis sociais exogâmicos principais, né? E esses papéis sociais vão ser os papéis de gênero, por exemplo. Então, é interessante que eh seja feito tal papel, X papel e Y papel na nossa sociedade, por exemplo, colher e caçar.

Quem que vai fazer isso? Em um determinado momento, essa sociedade vai decidir que quem vai colher são as pessoas associadas ao gênero mulher e quem vai caçar são associadas ao gênero homem. Isso é só um exemplo, né?

Então, então você percebe que gênero é uma construção social necessária, porque a sociedade precisa de gênero para separar as coisas. No início era uma estratégia primitiva e hoje e ela foi se sofisticando. Então, hoje a gente vive numa sociedade extremamente sofisticada que tem roupa, que tem isso, que tem aquilo.

Eh, e a gente precisa e a sociedade desenvolveu essas formas de diferenciação. Nas sociedades indígenas isso vai se desenvolver de uma forma diferente, porque em cada local vai se desenvolver de uma maneira diferente. Quando a gente vive na influência de uma civilização hegemônica, como a civilização branca, a gente acabou sendo influenciado por uma binariedade de gênero, né?

Então, a binariedade também é uma estratégia além de de vida, branquitude, foi uma estratégia colonial que foi colocada sobre nós, né? eh eh como uma estratégia de adequação e de divisão desse povo para se adequar aos papéis de gênero e as e as necessidades sociais do branco, né? Então assim, o branco foi dividindo a gente de um jeito que, por exemplo, as mulheres indígenas vão ter que fazer isso, os homens indígenas vão ter que fazer aquilo.

Então foi uma binariedade colonial construída a partir de necessidades sociais que nem eram nossas. Agora, se a gente for olhar a origem das nossas necessidades sociais, que são muito mais complexas, a gente vai identificar um quadro de gênero e de separação das das funções sociais totalmente diferente. Então, você vê, por exemplo, em pesquisas da América do Norte, existem sociedades indígenas, grupos indígenas, que tênos, que tem mais de quatro diferenciações sociais divididas por gênero, por categoria de gênero.

Então, não só tem homem e só tem mulher, tem outros tipos de gênero, né? Então eu acho que dentro da perspectiva indígena, isso vai mudar de povo para povo. E é interessante analisar de povo para povo ou tentar levantar eh eh levantar povos específicos de exemplo que podem eh definir isso.

O povo patachó, especificamente, existe sim uma influência lógica da da binariedade colonial, mas também existe os termos autóctones a respeito de gênero, que é as divisões da natureza, que fala sobre o kakuçu, que é o espírito do homem, a o sol, tudo ligado a tudo ligado a essa força, né? e a Jocana, que é o espírito da mulher, o espírito da lua, o espírito da noite, essas coisas, né? Então, tanto que Angorró, que é a nossa lua, né?

Nossa, o nossa mãe Lua, ela é uma mãe, ela é uma mulher, um espírito feminino, né? Uma jocana, portanto, de algum certa forma, e o o raion é homem, né? Que é o sol.

Então, no povo Patchó tem essa perspectiva de diferenciação eh binária de gênero, mas isso não impede da gente investigar ou instigar como era isso antes, né, do colonizador. Em que momento você percebeu sua identidade de gênero e como isso foi vivenciado dentro do recorte étnicoracial indígena? a minha identidade de gênero foi construída, como do começo.

Então assim, e quando eu fui criada por pessoas gênero, né, e que em determinado momento na meu nascimento elas identificaram que ou até antes do meu nascimento, né, com os exames e tudo, que através do meu órgão sexual reprodutor eu seria um menino, um rapaz, um homem, né? E ao decorrer do tempo, eu acho que desde criança eu não me identificava muito nesse gênero, como como as travestas falam, desdeia, né? Então, desdeia eu não me identificava muito com esse gênero.

Eu tava até conversando com uma tia minha que ela tava comentando comigo que eu fui na casa dela criança e e eu e eu tava e eu brincava muito com os apliques dela, com os secadores dela, tipo assim, querendo me empiriquitar, né? Então dali você já vê que não é não são a minha atração e a minha predisposição era uma predisposição para as características e as performances de gênero femininas, né, e não as masculinas. E um determinado momento eu fui amadurecendo essa ideia, mas eu passei por um processo de rejeição também disso.

E eu fui mesmo me assumir e dizer em voz alta assim, com todas as palavras, como uma mulher trans, mais ou menos, ã, com 20 anos, 20 anos por aí ou 21, 22, foi começando esse processo. Uhum. E acho que dentro da questão indígena, até hoje para mim é um pouco difícil, porque das últimas vezes que eu fui na aldeia da minha família, eh, eu fui como, eu, tipo assim, eu já me identificava com com uma performance não ocidental de gênero, já me identificava com uma performance fluida de gênero, como uma pessoa como uma pessoa trans.

Mas eu não tinha muita coragem de falar isso ainda pros meus familiares na aldeia, né? Então, todo mundo, as crianças falavam: "Eu lembro que o dia eu tava, eu, minha tia trabalhava, trabalha na, trabalhava na escola indígena como merendeira. Aí eu fui ajudar ela a levar umas coisas na escola indígena.

Então, as crianças indígenas tava tudo brincando no pátio. " Aí uma criança foi perguntou assim: "É homem ou é mulher? " perguntou pra minha tia e eu tava ali no meio.

Aí eu não soube responder direito. A minha tia também não falou nada, foi levar as as merendas pro pessoal comer. E foi uma situação, por exemplo, que eu percebi que a própria comunidade às vezes ficava um pouco confusa com essas questões.

Embora a gente tenha homens com cabelo grande, eu acho que é muito para além disso. É o jeito, a fala, a forma de se expressar. Então, para mim, eu acho que tem muito machismo e muita transfobia, assim, porém eu senti um respeito assim da parte da minha família na aldeia me respeita muito.

O que significa ser uma travestia indígena? Eu acho que assim, se tem uma uma identificação que eu consigo me identificar e dizer com muita tranquilidade, é que eu sou uma travestia indígena, porque é onde eu me sinto totalmente acolhida quando eu vejo outras travestias indígenas em Brasília, por exemplo, e nos eventos e quando eu consigo enxergar nas outras travestis indígenas as mesmas vivências que eu. Então, travesti é um termo que foi criado na América Latina em razão da vivência dessas mulheres, dessas mulheres trans, desses corpos transistos como homens que se vestiam de mulher, ou seja, que se travestiam de mulher, né?

Então, o o transformista era visto desse jeito. E esse de teve uma um momento, um determinado momento em que essas esse grupo de pessoas se apoderou dessa palavra como uma palavra de identidade particular e coletiva também, como travestis. Então agora eu não me sinto mais constrangida quando você me chama de travesti.

Eu sinto orgulho de ser uma travesti, de ser esse corpo que não se encaixa na se generidade e não também e também não exatamente às vezes, na maioria das vezes, principalmente naquela época, não tava incluso num termo mais como uma mulher trans, né? A mulher trans geralmente era uma pessoa que tinha dinheiro, era uma, tipo assim, uma pessoa rica que tinha uma um um uma aparência muito feminina e a travestia era sempre aquela marginalizada. E acho que ser uma travestia indígena é compor um grupo de pessoas trans que estão em uma marginalidade muito específica, que não é reconhecida, que muitas vezes não tem oportunidade de fazer uma hormonização, que muitas vezes não tem oportunidade de saber o que é ser uma pessoa trans.

Exatamente. Só performa daquela daquele gênero feminino. é um homem eh que se nasceu um homem foi designado como homem desde criança, apresenta essa esse jeito extremamente feminino.

Se for uma pessoa que nasceu como mulher, apresenta esse jeito bem masculino e tal, dentro daquele contexto da aldeia, dentro daquele contexto eh eh indígena e não necessariamente sabe o que significa isso, mas depois acaba descobrindo ou não. Enfim, eu falo dessas pessoas específicas que estão dentro desse contexto da comunidade que dstoa desse gênero binário imposto e e mesmo assim está inserido num corpo tradicional, num corpo tradicional, numa pessoa que também faz o ritual, numa pessoa que também coloca o cocá, numa pessoa que também coloca o brinco, que coloca artesanato no seu corpo. Então não é porque eu sou um corpo trans que eu não posso viver a minha cultura.

Eu posso viver a minha cultura sendo trans, sendo travesti. Então, ser uma travesti indígena é para além de só ser travesti. É ser travesti carregando uma dupla ancestralidade, uma ancestralidade dessas vivências de outras travestis e dessa e dessa história e uma ancestralidade do meu povo, da minha cultura.

é saber que ser trans é muito mais antigo do que essa perspectiva que nos trouxe aqui. Então, cada povo vai ter sua nomenclatura sobre isso especificamente, mas o a ser uma travestia indígena ou um o a transexualidade ou do a o termo ser transgênero indígena, já abarca um número maior de pessoas que vem de um contexto específico como esse. Uhum.

como as performances de gêneros não ocidentais são compreendidas e vivenciadas nas culturas indígenas. Eu acho que o primeiro choque que a gente vai ter é que como a gente tá numa sociedade, a hegemônica é uma sociedade binária, então até mesmo as performances trans vão ser binárias. Então a gente fala hoje sobre pessoas trans binárias e pessoas trans não binárias.

Então, a gente tem ou mulheres trans, homens trans e pessoas trans não binárias, né? Existe essa diferenciação nas cultura. Então, geralmente vai existir essa cobrança de que, por exemplo, uma trans, uma trans, uma mulher trans, ela exerça performance específica.

E se ela não exerce essa performance específica, as outras trans vão cobrar, vão falar assim: "Olha, essa daí tá muito homem, ela tá muito ocó, ela tá, ela não é um homem vestido de mulher". As próprias trans vão falar isso se elas perceberem que não tá no nível agradável na binariedade adequada. E homens trans, a mesma coisa.

Se aquele cara trans, ele tá muito feminino, se vestindo um pouco de mulher, sendo um pouco afeminada, ele pode ser cobrado pela comunidade trans. Isso a gente sabe porque a gente vive. Agora, dentro das perspectivas indígenas, isso pode ser levado de uma forma totalmente diferente.

Um exemplo são os T Spirit, que também é vivido pelos nossos parentes da América do Norte, que é um termo que abarca pessoas de dois espíritos, que são também pessoas um uma linguagem ocidental trans, né? São são performances de gênero não ocidentais. Então são pessoas que podem exercer no seu corpo tanto o papéis masculinos quanto papéis femininos.

Outro exemplo seriam as M, que são identidades indígenas do povo zapoteco do México, principalmente daquela região de aquela região, ah, esqueci o nome da da região específica do povo Zapoteca, mas é um povo que tem até hoje a identidade de gênero mche, né? que inclusive eu tenho amigas Mus que exerce uma performance de gênero também muit das vezes eh em dois espíritos, né? Então às vezes essa Mus ela cuida da casa, mas ela também faz serviços, faz outros serviços.

Ela também ela tem a roupa tradicional nas grandes festas, que é uma roupa linda, muito feminina, muito maquiada, mas ela no dia a dia pode amarrar o cabelo dela, entendeu? e viveru uma vida assim de peão, digamos assim, numa roça. Então assim, eh são performances de gênero indígenas, adaptadas para um contexto indígena, né?

Eh, acho que isso dialoga um pouco com essa surpresa, porque às vezes essas pessoas transacostumadas com uma cultura mais hegemônica não vão conseguir compreender integralmente quando chegar num contexto de uma comunidade. Isso não é regra. Então, e pode existir também eh mulheres trans que não gostam.

E tem até um filme que fala sobre isso muito interessante que eu recomendaria. É um filme da Netflix sobre a questão Mush, que é sobre uma menina, é, é sobre uma garota trans, que ela sai da cidade dela e vai para os Estados Unidos e quando ela volta, ela vê as outras mus e as outras mus fala para ela: "Você também é m, né? " Aí ela fala: "Eu não sou mche.

Eu sou uma mulher trans. Eu sou uma mulher trans. Eu não quero ser m porque m seria uma visão meio eh e eh é fluida, né?

Não é uma visão binária. E depois ela vai aprendendo que, na verdade, a origem dela é ser m. Ela foi ensinada a isso, o sangue dela respira isso.

Também tem uma série na Disney, é uma curtametragem na Disney sobre questão Tw Spirit, que é uma criança que vai morar com avô, vai passar as férias com avô e ele começa a ver as roupas tradicionais das mulheres indígenas e e dan que que as mulheres indígenas norte-americanas usa para dançar e ele acha lindo e ele começa a usar e o avô dele pega ele usando uma roupa e ele fica muito constrangido, fica com medo. Depois o avô dele senta para conversar com ele e fala assim: "Fica tranquilo", porque a roupa que você estava usando da sua avó, a sua avó era uma spirit. Então, quer dizer, a avó dele era to spirit e mesmo assim era uma avó, né?

Mas seguia os dois gêneros. Ela tinha um espírito duplo. Então isso é interessante pra gente entender que as performances de gênero não ocidentais indígenas, elas vão ser totalmente diferentes.

A gente não tem regras, entendeu? Essa pessoa pode ter barba, como as trans fala, chuchu, e ela é uma pessoa de dois espíritos, isso não significa nada. Essa pessoa, ela pode ter seios e pode ter um cabelo mais longo e ser um e se identificar numa numa performance masculina.

Isso não significa nada. Tanto que o primeiro, o nosso primeiro, a primeira transfobia do Brasil que foi com indígena Tibira, eh, o próprio padre que descreve, ele fala que tinha voz de mulher, um rosto de homem, cabelo de mulher. Ele não sabia identificar tanto que ele chamou o o Tibira de hermafrodita.

Então, a nossa perspectiva não é uma perspectiva que te força, que te agride e te coloca num lugar específico. É uma perspectiva muito mais fluida, né? Por isso que o travestismo indígena e a perspectiva de ser trans ou ou exercer uma performance de gênero não ocidental da perspectiva indígena, ela tem que ser vista com muita cautela por não indígenas, porque senão eles vão olhar e já vão apontar, colocar numa caixinha.

E no nossa perspectiva essas caixinhas não existem. é múltiplas caixas, múltiplos lugares, inclusive, inclusive é interessante a gente até pensar sobre identidades de gênero que foram perdidas por causa da proibição do catolicismo e da sociedade ocidental, que é o momento da gente também resgatar, né, de de fazer uma retomada cultural até mesmo dessas performances que existiram e hoje a gente não vê tanto mais. Falando de identidade de performance, eh, a gente acaba indo pro espectro até tipo pensar no corpo físico, né?

ou seja, as vestimentas, como a a voz, né, toda essa questão eh também do corpo. Mas eu acho também que a identidade e a performance também tá na linguagem. Sim.

Na linguagem é construída nesse movimento trans, que é muito ancestral, como você tá colocando. Uma das referências que a gente tem é o pajubá. Sim.

Eu queria que você falasse um pouco dessa linguagem que se tem no movimento trans. Sim. que v tem uma certa influência indígena, né?

queria que você contasse um pouco pra gente, porque ao longo dessa entrevista você tá falando vários termos que vem do pajubá e eu queria que você falasse um pouco disso. Sim, o pajubá é uma é um dialeto construído pela comunidade travesti para conseguir se comunicar, principalmente na época da ditadura militar e na época da perseguição da operação tarântula, que foi uma operação que foi criada em São Paulo para perseguir mulheres trans e travestis e tipo prender essas pessoas por crime de vadiagem, por crime, enfim, né? E essas pessoas eram presas na operação tarântola, colocada no caborão, na foi um termo, um dialeto criado, construído por essas pessoas para conseguir ter um jeito de conversar sem os a a as autoridades ou até os homens no contexto da prostituição entenderem o que ela tá falando.

Então você fala, ai cata o ocó, cata o ocó de ojum que ele tá, quer dizer, olha o homem que tá olhando pra gente, fica, toma cuidado com esse homem ou sei lá, ai o seu picumã. Cuidado com picumã. Picumã é cabelo, sabe?

Tem vários jeitos de falar. O ocó, olha, o ocó cata o ocó que é homem. O ocó seria homem.

A mapoa, olha, a mapoa dele tá chegando. O que que é a mapoa dele? A mulher dele.

Sei lá. Então são vários termos. Esses termos não são em português, né?

Então, esses termos vêm de línguas tradicionais eh exercidas por essas pessoas, pelo conhecimento adjacente dessas pessoas. Então, assim, quando a gente fala sobre uma ancestralidade travesti, é porque essas travestis elas inventaram, elas não inventaram esses termos. Esses termos surgiram a partir de ancestralidades desses corpos também, que eram corpos negros e eram corpos indígenas.

Então o pajubá tem influência sim do tup, tem influência de outras línguas G e tem influência de línguas indígenas do continente africano que vieram para cá, como banto, eh, principalmente Iorubá também, das vivências dessas trans e dessas pessoas trans dentro do terreiro, né, que no terreiro se usa muito esses termos. Eh, também tipo quando a gente falar, por exemplo, eu brinquei desdeia, né? Desdeereia como se fosse um erê feminino, né?

Uma criança feminina, ereia. Isso é um termo, por exemplo, que também é indígena, né? Tem um termo, é um termo indígena, só que é um termo indígena do povo iorubá.

Então, a gente tem no eh no Pajobá uma linguagem construída a partir da conexão de vivências e ancestralidades dessas pessoas. Acho que isso é importante da gente compreender que acima de tudo o a questão trans é uma e a questão travesti principalmente também é uma pauta racial. Quais são os principais desafios enfrentados por mulheres transindígenas hoje?

Acho que talvez os principais desafios enfrentados por mulheres transindígenas hoje é o nosso reconhecimento no movimento indígena. Eu acho que isso é assim um desafio, porque no movimento, o movimento indígena é um movimento que no início eram os capitães, depois foram chamados de caciques, né? E depois são as nossas lideranças.

E a maioria das nossas lideranças, quem foram as nossas primeiras lideranças? Foram os homens, né? Eh, eh, na sociedade ocidental, como aquele Xavante, que foi um dos primeiros deputados, né?

Ele, o, como o nome dele? Mário Juruna. Isso.

O Mário Juruna era um dos grandes líderes e era um homem, né? Postumamente você tem, por exemplo, as mulheres começando a se dilatar no movimento indígena. Então você tem a Tua, a própria Sônia, são mulheres SIS que começaram a crescer por força da luta das mulheres indígenas.

Então, as mulheres indígenas começaram a falar: "Nós também estamos aqui. A nossa luta não é machista. Nossa luta é uma luta que as mulheres sempre exerceram poder, etc.

E eu acho que é um momento também de reconhecer que a nossa identidade sempre existiu, não foi inventada e não surgiu agora. Uma das nossas maiores lideranças transindígena é a Majur, né, do povo Baiboro, que é uma amiga pessoal. E ela é um exemplo de que você pode ser uma transer cargo de liderança, como ela, que é uma caciado familiar.

E a não só a Majur, mas outras pessoas trans que t que precisam sair do lugar de marginalidade e também comecerem a exercer um lugar de protagonismo. Eu tava conversando com umas pessoas eh de um povo específico que eu não vou citar agora, só pra gente também não expor o povo, né? E eu tava perguntando no seu povo tem pessoas trans, porque eu nunca ouvi falar no povo dessa pessoa, é um povo do Nordeste.

E aí ela fez um levantamento, falou: "Olha, eu encontrei, tem uma uma menina trans, só que assim, nos rituais, ela tem que ficar na parte dos homens, ela não pode ficar na parte das mulheres. " Isso, por exemplo, talvez aí a gente é uma discussão muito longa, né, de entender e de interferir nos rituais ancestrais de cada povo, mas é um exemplo pra gente conseguir compreender. Será que a gente tá sendo ouvida dentro do nosso território?

Um exemplo que me acaba de ocorrer, por exemplo, que é super importante, são as em Bero Bera, da Colômbia amazônica, que tem uma grande quantidade, não se sabe explicar o porquê, talvez seja o sangue forte, a ancestralidade forte desses corpos, mas eles têm uma grande incidência de mulheres trans do povo em Bera, só que o povo atualmente não aceita as trans em Bera, expulsam elas. Elas vão para as fazendas de café na Colômbia e são escravizadas. Viram prostitutas na Colômbia viram prostitutas escravizadas.

Tem documentário do history, do Discovery sobre isso e ninguém sabe, ninguém fala. E são é uma quantidade exuberante de mulheres trans do povo em Bera, mas a comunidade não aceita. Então a gente também precisa colocar na pauta sobre isso, porque como a gente vai falar de bem viver sem a sem a gente se tem corpos que não estão vivendo bem viver, como que a gente vai falar de comunidade, de uma comunidade feliz, de uma comunidade que segue a o fluxo da cultura, o fluxo da terra, se existem corpos que estão sendo impedidos de viver dentro dos seus próprios territórios por causa dessas situações.

Uma das maiores e famosíssimas trans do Brasil é a que é a bambolistá. pelas festas que ela fazia, que ela faz na Itália. Ela mora até hoje na Itália, é uma indígena run queen, né, Cachinauá, né, que até hoje ela fala que ela veio da tribo Cinauá dos Hunquin e ela realmente vê que ela fala desse jeito, né?

Mas ela realmente veio do povo Honey Queen. Ela tem família Huny Queen no Acre. Só que ela saiu provavelmente por causa do do preconceito da transfobia, foi pra Itália se prostituir, virou uma grande eh uma grande eh mulher das noites na Itália e chegou a fazer vários eventos e tal famosíssimos que a Bambola está todo mundo conhece ela, que é aquele mesmo que ela fala: "Bom dia Brasil, boa tarde Itália".

Ela é indígena, né? Então, eh, isso são coisas que a gente não fala muito, que a gente não comenta muito e a gente precisa falar. Então, acho que o protagonismo para nós, mulheres indígenas trans, precisa ser colocado não só das mulheres indígenas trans, mas dos homens trans também serem reconhecidos como pessoas em destaque, como possíveis lideranças.

Isso é extremamente importante, porque quando a gente fala da pauta trans, a gente sempre fala das mulheres trans por serem mais vulnerabilizadas e por ter um transfeminicídio horrendo nesse país. Mas existem também os homens trans, e isso precisa ser ressaltado. Existem homens transías.

Inclusive no nosso último levantamento acerca da terra indígena foi identificado que lá tem a do de corpos trans. O que mais tem é homem trans, né? são mulheres trans, então você vê que lá tem mais homens trans.

Então esses corpos também precisam ser valorizados, exaltados, colocados em posição de destaque porque existem, né? E se são corpos indígenas também fazem parte, né, dessa pauta. E existe iniciativas comunitárias para fortalecer o respeito e a proteção das pessoas transindígenas que você tem conhecimento?

Olha, eu sei que nas últimos jogos indígenas patachote coroa vermelha, a aldeia, uma aldeia que a aldeia jueirana entrou nos jogos indígenas com a bandeira trans, porque na aldeia tem uma uma que eu acho que é ela, inclusive é a minha amiga Aila. Ela é que eu ela é amiga da minha prima, eu fui seguir recentemente, mas eu acho que foi por ela que foi entrado isso, porque ela é dessa aldeia e foi entrado a com a bandeira trans, representando, né, essa a essas pessoas que existem dentro do território. Também tem algumas iniciativas que eu já vi de fazerem rodas de conversa ou eventos para que os caciques mesmo apoiaram para falar sobre a questão LGBT, principalmente agora nesse mês que vai entrar, que é o mês LGBT, né?

vai se falar bastante sobre essa questão. Porém, ainda existem inclusive no sul da Bahia muitas aldeias que falam: "Não, na nossa aldeia não tem LGBTs, né? Nem é trans LGBT não tem LGBT nenhum, não tem game.

" Recentemente também parece que teve até algum grupo de indígenas do povo, eu não lembro o povo agora, mas que são famosos no TikTok, que viram algumas pessoas falaram: "Ah, eu sou indígena LGBT, eu sou indígena". vi um vídeo viral que falava sobre isso, né? Porque agora a gente tem coordenação específica paraa política LGBT no Ministério dos Povos Indígenas, inclusive é um pata-chó que é o que é a o coordenador.

E então tá tendo mais pautas sobre isso no ATL. E aí fizeram um vídeo viral sobre essa questão e esses indígenas desse povo específico falaram: "Isso é um absurdo, isso não existe. No nosso povo não existe, isso nunca existiu, isso é influência do branco".

Então isso é importante pra gente entender que existem iniciativas iniciais para falar sobre o assunto. Talvez na articulação do movimento indígena nacional, quando você vai até Brasília, você escuta mais. Só que nas bases isso é pouco trabalhado, eu acho.

Vai depender muito da liderança, muito das pessoas, mas geralmente isso é muito pouco trabalhado, porque as bases estão num lugar tão marginal, tão local, que não é tão tão fomentado a questão. Mas isso vai depender do povo, porque, por exemplo, você vê que o povo Guarani Caiuá, que é um povo extremamente violentado, extremamente vulnerabilizado nas bases, eles estão falando muito da questão LGBT e no movimento nacional o que mais tem na é a juventude Guarani Caiuá liderando os bissexuais, gays e trans também liderando essa questão, mesmo ele sendo uma base muito vulnerável. Então, por que será, né?

E a gente tem que talvez levantar um estudo sobre isso, entendeu? Por quê? E agora em outras bases que também são vulneráveis, essa questão não é uma questão interessante.

Ou as que nem tão em tanta vulnerabilidade, territórios demarcados há muito tempo, que já tem uma segurança maior, não falam sobre isso. Às vezes porque tão no Nordeste, às vezes porque tão em lugares específicos que t uma influência maior do Maxis ou sei lá, né? Mas varia de povo para povo, de cultura para cultura.

O povoeboruro, por exemplo, preservou as identidades de gênero não ocidentais ao ponto de para eles realmente não incomodar. Tem muitas pessoas trans no povo booro, eles inclusive eles inclusive falam que isso é normal, sempre existiu, sabe? Uma coisa que em outro povo talvez não vai ser essa reação.

Então varia de cultura para cultura e da resistência que essa cultura teve oportunidade de ter em relação à cultura binária do Ocidente. Mas acho que um dos principais desafios que nós temos é o reconhecimento dos nossos direitos como indígenas, inclusive de exercer também os papéis de liderança. Uhum.

Eh, só voltando um pouquinho, né? Você comentou um pouco do Atel. Muito dos nossos ouvintes pode não saber o que é o ATL.

Você pode comentar um pouco o que que aconteceu no ATL recentemente e e o que é esse evento? O ATL é o acampamento Terra Livre que acontece anualmente. É um evento proporcionado ou propiciado pela articulação dos povos indígenas do Brasil, que é uma junção de várias articulações políticas indígenas que se encontra para discutir a agenda política do movimento indígena do ano.

Nós, eh, inclusive participamos da primeira mesa do LGBT. Então, eu participei da primeira mesa até do ATL LGBT representando a articulação dos povos indígenas da região Sudeste, eu e o apresentador. E a gente eh estava lá de frente, né, falando pela primeira vez, a plenária foi vazia, tipo quase foi metade metade, né?

Porque a primeira vez que tava falando sobre aquilo, tipo, indígenas LGBT, uma bandeira LGBT enorme num telão assim, um monte de indígena parada assim falando. E foi uma oportunidade muito grandiosa, uma início do início da conversa. Agora a pauta tá muito mais avançada.

recentemente na TL teve uma mesa mais hum eh eh uma mesa mais cheia sobre a questão. Os indígenas falaram bastante sobre isso. Teve outros representantes de diferentes locais, inclusive pessoas trans, né, para representar suas articulações e seu povo.

Teve uma teve um momento específico pros indígenas LGBT conversarem juntos em roda de conversa entre eles. Então, a pauta no movimento nacional tá crescendo. Talvez nas bases seja uma questão.

Como você enxerga o futuro para as pessoas transindígenas nas aldeias e nas cidades? Eu acho que nas aldei eu não sei porque assim a gente tá vivendo o retrocesso da questão trans em nível global, né? Os governos globais, os grandes governos estão perseguindo as pessoas trans de um jeito totalmente racional, sendo que é uma população que representa 0,1% da população mundial.

Então assim, se a população indígena já representa 1% da população mundial, a população transindígena representa 0,001% da população mundial. Então assim, a gente é uma população extremamente nichada, extremamente pequena, só por ser indígena. Agora, a população LGBT indígena, principalmente a sigla T indígena, piorou.

Então, assim, acho que como nós estamos em um nível tão grande assim de pequenez e vulnerabilidade, a gente precisa assim adequar as coisas, sabe? adequar as oportunidades. Então, assim, dentro dos territórios, essas pessoas precisam ser fortalecidas e nas bases.

E eu acho bom que isso comece, que que isso seja eh divulgado, dilatado dentro do movimento indígena nacional, porque as principais lideranças vão levar para as bases essa questão, né? Então eu vejo que futuramente com essa fomentação talvez chegue mais compreensão, eh, pessoas mais abertas para essa questão, até que isso evoluir e se introduza dentro da nossa cultura. Porque se a gente teve capacidade de modificar a nossa cultura ou adaptar a nossa cultura por causa do não indígena com a binariedade, por que que a gente não vai ter capacidade de readaptar a nossa cultura para reaceitar uma coisa que a gente já aceitava?

Isso é super possível. Agora, na cidade, os corpos trânsito já estão sendo perseguidos. Pode ser indígena, não indígena, já tá sendo perseguido.

Ainda mais por ser indígena, a gente pode até sofrer a questão da deslegitimação. Então, tipo assim, nossa, um indígena gay, um indígena trans, um indígena LGBT, como assim, né? Tipo assim, o que que aconteceu?

Então, acho que a gente já vai ter que passar por essa questão. E às vezes eu acho que eu até evito falar muito assim em ambientes que você já tá nichada, que você já tá sendo olhada e ainda você fala que é indígena. Se expor ainda um pouco mais, se expor ainda mais sobre essa questão, mas eu acho importante a gente ter orgulho de levar isso conosco, mesmo estando em corpos que já estão marginalizados.

Eu acho que eu vejo na perspectiva do futuro a gente tendo mais visibilidade e tendo também uma resistência dupla, né? É uma resistência pra gente para esse essa esse planeta não queimar. E é uma resistência paraos nossos corpos viverem nesse planeta que a gente não quer queime, sabe?

Então assim, porque se esse planeta queimar, a nossa identidade também é queimada, né? E a nossa história queimada e tudo que a gente tem, todo o processo de recência não valeu de nada. A gente tem que lutar por essa terra e a gente tem que lutar por essa terra também em um sentido do nosso corpo conseguir existir e resistir daquela frase da Tamican resistir para resistir para existir nesse lugar, sabe?

Acho que é isso. A gente precisa também virar a lógica, começar a colocar as coisas numa lógica indígena. E a nossa lógica é uma lógica diferente.

O nosso tempo é um tempo diferente, o nosso corpo é um corpo diferente. Eh, e a gente precisa colocar também essa questão, inclusive paraas próprias outras transas trans não indigam. precisam compreender o nosso tempo, a nossa forma de agir, a nossa forma de ser e estar nos espaços, que não vai ser uma forma necessariamente binária, que não vai ser uma forma necessariamente voltada pro que foi construído no ocidente, porque o que a gente precisa fazer é descolonizar cada vez mais o nosso jeito de agir, né?

E pensar que a que pensar somente nessa questão transgar nas nossas performances. Por isso que eu gosto do termo performances de gênero não ocidentais, porque nós exercemos um corpo distinto, portanto os termos que eles criaram não se adequam 100% aos nossos corpos, né? É, são funcionamentos diferentes.

Eu sou trans porque é a palavra mais próxima que eu posso falar em português, só que num nossa linguagem tem o nosso jeito de falar como nós somos. Então eu acho que é isso, é quando a gente começa a se respeitar. Agora, juntando tudo isso que você trouxe, a gente tá indo pro nosso encerramento e em considerações finais.

Sim. Eu acho que a gente, a proposta desse podcast não é e engessar ele e esgotar o podcast em si próprio. Sim, até porque essa essa temática, como você mesmo colocou, está em construção diariamente, né?

E é uma construção recente, digamos, porque justamente as instituições não dão abertura para esse tipo de debate, para esse tipo de temática. Uhum. Daí com isso, assim, pensando nisso, eu queria que você fizesse suas considerações finais e fechamento da desse podcast e também você trazer algum ponto que a gente não abordou nas perguntas que você acha importante de abordar.

Eu acho que nas minhas considerações, como considerações finais, eu gostaria de agradecer a oportunidade de vir aqui falar sobre isso. Realmente é uma pauta que não se fala muito, que a gente quando, como a gente também foi criado por uma cultura militarista no Brasil, quando a gente fala da questão indígena, a gente fala muito do guerreiro, a guerreira, você é guerreiro, você é guerreira, você é guerreiro, você é guerreira. E a gente não fala sobre a gente que ser pessoas normais, sabe?

pessoas normais que temos o direito de chorar, o direito de ser delicados também, o direito de ser delicada, o direito de ser mais, sabe, de uma mulher ser mais macro, de um homem ser mais afeminado. Mas quando a gente fala da pauta transpe, a gente fala de um corpo que vai entrar em sofrimento se ele for colocado numa posição diferente da qual ele se identifica, que é a disforia, que é um problema que causa suicídio também e nós somos a população que mais se suicida. Então eu acho que falar sobre disforia trans, disforia de gênero é uma coisa importante eh nas nossas pautas, porque é uma é uma é a principal expressão do sofrimento.

E e por isso que a transgeneridade virou um s de uma época, né, que é seria essa disforia de gênero especificamente, porque ela causa sofrimento mental a partir das imposições sociais de que falam que essa pessoa não tem adequação pro gênero que ela diz ser. não tem adequação física, psicológica, eh eh em nada, né? E e essa disforia é uma questão de sofrimento.

Eu acho que isso é uma coisa importante da gente falar, que ser trans também é falar sobre sofrimento, né? Sobre um sofrimento muito específico que pode ser acentuado quando você está em um contexto onde as pessoas não estão preparadas para entender o seu corpo, né? E e esse sofrimento já ocorre em famílias que acolhem essa pessoa sem nenhum tipo de de preconceito e conseguem lidar com esse corpo.

Já sofre por por ser trantas. Agora, dentro dessa questão específica, são copos que vão se acuando, acuando, sufocando, sufocando e acabam morrendo sem voz. Eu acho que isso é extremamente importante de dizer, principalmente num país onde nas taxas, eu posso trazer isso algum dia numa apresentação futura, que na que na questão do sofrimento e trans no Brasil, isso é uma coisa extremamente importante de falar.

Foi criado um quadro mundial por uma ONG que fala sobre violência contra as pessoas trans e o Brasil é o único país que está preto nas cores, né? que as cores é de claro a escuro. É o único país que tá preto sobre a a o transfeminicídio.

Quer dizer, não é os países eh árabes, não são os países africanos, que as pessoas às vezes acham que vai ser assim, né? Nós que são os países de cultura mais rígida ou países que têm islamismo ou ou o Islã de uma forma de majoritariamente muçulmanos ou países extremamente católicos, sei lá, o Vaticano, não é o Brasil que mais mata pessoas trans e ao mesmo tempo é o país que mais consome pornografia, trans e travesti. Então, quem tá matando essas pessoas?

Quem gosta, quem diz, quem quem assiste elas, quem consome esses corpos? Ou seja, os corpos são consumidos como forma de prazer e logo após são assassinados, sabe? Então isso é uma coisa interessante da gente falar aqui.

É uma questão também emergente, porque os corpos trans também estão em genocídio. A gente fala muito sobre o genocídio indígena e a gente entende o quê? O genocídio é essa sistemático ataque contra a vida dessas pessoas de uma forma sistemática, estrutural.

E a intenção é que esse esses corpos, esses grupos sejam eliminados. As pessoas transravestidas é a mesma coisa. Esses corpos são atacados sistematicamente, historicamente, para serem eliminados, para pararem essa doença, sabe?

Então, a os corpos trans passam por genocídio e corpos transindígenas passam por um genocídio dobrado, né? Um genocídio dobrado. Então isso é uma coisa interessante da gente falar e da gente trabalhar.

E por último, como consideração final, eu considero que o meu corpo, que o meu gênero, que o meu espírito, principalmente, ele é muito privilegiado por ter vindo assim. Eu me sinto uma pessoa privilegiada por ter vindo assim, porque por muito tempo nas nossa, na nossa cultura, antes do colonizador chegar, os nossos corpos eram vistos como corpos espirituais que carregavam uma a habilidades espirituais que um corpo sis não carrega, porque ele é somente carrega um espírito. O nosso corpo que carrega essa variedade espiritual, ele tem mais facilidade, sabe?

Eu creio nisso e a eu creio que essa ancestralidade é para além só da nossa ancestralidade indígena, mas é um DNA espiritual que vem com o nosso espírito também. Isso foi estudado também com os parentes da América do Norte. Isso também tem civilizações, outras civilizações eh que não são do nosso continente, como as rígida na Índia, que são corpos trans, que é considerado hoje o terceiro gênero na Índia, e são corpos que exercem poder espiritual também dentro da cultura.

eh, da cultura religiosa do povo hindu. Então, assim, a gente também carrega a nossa espiritualidade forte, a gente também carrega o espírito das mulheres, sabe? O espírito das guerreiras, entendeu?

E um corpo e um corpo que exerce essa performance que não é ocidental, sabe? Eu acho que a gente precisa permitir que essas crianças indígenas sonhem, porque crianças trans existem. Isso não é falado.

Inclusive, o nosso país é o único país que tem registrado o o caso de transferemicídio com uma criança, eu acho que é de 12 anos, né, mais ou menos. Então assim, eh, não tem registro em outro país de criança dessa idade que morreu, que foi assassinada por ser trans. Então, existem crianças que são trans e com certeza existem crianças indígenas que são trans também.

Então é permitir que essas pessoas sonhem, que essas pessoas vivam a sua juventude, porque é na juventude que é a principal momento da morte. Tanto que as pessoas só chegam a 35 anos, né, a estatística fala, mas também que essas pessoas vivam a sua velice. Porque hoje encontrar uma travesti mais velha é muito difícil.

Eu convivo porque eu vivo num centro de referência LGBT com muitas pessoas trans e vejo as trans mais velhas, mas é uma minoria. Às vezes eu penso, será que eu vou chegar aos 35 e será que eu vou chegar à minha velice? Será que eu vou ver os meus cabelos brancos?

Porque o sonho na perspectiva indígena, a nossa vontade é ser um ancestral, é ser um mais velho, é ter a figura de autoridade também exercida. Então, será que eu vou conseguir chegar nesse nível pras próximas que vão vir guiar as próximas que são minhas minhas eh descendentes se eu for chegar nesse lugar? É uma reflexão.

Eu acho que a gente precisa de mais espaço para falar, porque só quando as pessoas conseguirem nos ver é que elas vão entender a nossa importância. Enquanto a gente ficar na marginalidade, na ideia de que nós somos prostitutas, na ideia de que nós somos pessoas que não têm o direito de chegar nesse local, isso não vai mudar. Então eu tenho muito orgulho de saber que eu sou uma mulher trans indígena, sou advogada, não tô na prostituição, independente e e as que estão precisam estar lá, elas precisam ser tiradas desse lugar, sabe?

Precisam de políticas para sair desse espaço, sabe? Mas a gente também precisa entender que os nossos corpos podem chegar em outros lugares sem exercer eh eh esses estereótipos. Então a gente precisa colocar isso.

Por isso que eu digo dessa permitir que as pessoas trans sonhem e cheguem nos espaços e consigam exercer suas profissões como qualquer pessoa. Nati, eu queria te agradecer muito por você trazer essa temática pra gente hoje e agradecer muito pela sua presença aqui com a gente. Obrigada.

Eu me coloco à disposição de vocês. Eu tenho vários, eu tenho apresentações e estudos que eu faço sobre a questão da violência contra pessoas trans e travestis que eu apresentei recentemente no núcleo de violência. também sobre a questão da retificação de nome.

Eu também trabalho com essa parte, então me põe à disposição. Obrigada, gente. Obrigado.

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O Museu das Culturas Indígenas, instituição do governo do Estado de São Paulo, administrada pela Secretaria da Cultura, Economia e Indústrias Criativas do Estado de São Paulo, em parceria com a Campotinária, Instituto Maracá, desenvolve uma proposta inovadora de gestão compartilhada com protagonismo do Conselho Indígena Atumirim, composto por lideranças de diversos povos indígenas do estado de São Paulo. Ficha técnica produção e edição, Gabriele Pereira. Vozes de Charles Pancararu, Chipuri, Samara Paramirim e Júlia Mainan.