[Musique] bonjour bienvenue dans chaleur humaine je suis Nabil waquin [Musique] je suis né à Beyrouth au Liban et j'ai grandi à Lyon dans le Rhône autrement dit ma culture gastronomique elle balance entre la rosette et le chawarma entre le pâté en croûte et le kefta en plus de ça j'ai la réputation d'être quelqu'un de gourmand quand je Travaillais pour le site internet du monde mes collègues prenaient souvent un dessert en plus à la boulangerie pour éviter de se faire grignoter le leurre d'ailleurs celles et ceux qui ont merci beaucoup la patience d'écouter les épisodes de
ce podcast jusqu'au bout ont déjà bien compris la nature de ma passion pour la nourriture autant dire que j'ai longtemps refusé l'idée que mon alimentation pouvait avoir un rôle quelconque dans mon bilan Carbone la dernière fois que j'ai essayé de devenir végétarien j'ai échoué à cause d'un shiftaouk une recette libanaise de poulet grillé qu'on mange avec une délicieuse crème d'ail la fois d'avant je m'étais promis de ne pas manger de viande pendant 3 mois 3 mois seulement mais j'ai tenu un mois à cause d'une tartiflette fondante qui semblait me parler directement je vois bien pourtant
à quel point le modèle de production et de consommation De la viande pèse lourd c'est près de 15% des émissions mondiales de gaz à effet de serre il faut dire que sur les 100 dernières années tout a changé ou presque dans notre manière de nous nourrir on consomme beaucoup plus de viande par repas l'alimentation animale est produite à l'autre bout du monde la viande elle est transformée dans des processus industriels etc pourquoi la viande est-elle responsable d'autant des missions de gaz à effet de serre comment Imaginer des régimes alimentaires qui soient compatibles avec notre trajectoire
climatique est-ce que ça veut dire qu'on doit tout et tous devenir végétarienne et végétarien quel levier peut-on utiliser pour limiter l'impact de la viande sur le réchauffement voilà ce dont nous allons parler aujourd'hui dans chaleur humaine Karine Barbier est économiste et ingénieur de recherche au CNRS elle est spécialiste de l'impact de L'alimentation sur le climat et elle a coordonné cette année une étude passionnante qui porte un titre absolument barbare simulation prospective du système alimentaire et de son empreinte carbone mais c'est une somme de données et d'analyse qui permet d'imaginer à quoi ressembleront nos assiettes et
donc un peu nos vies en 2050 [Musique] bonjour Karine Barbier bonjour alors Est-ce qu'on peut d'abord commencer par expliquer pourquoi ça émet autant de consommer de la viande finalement qu'est-ce qui est responsable des émissions est-ce que c'est la production agricole le transport est-ce que c'est les bovins eux-mêmes alors c'est vrai que aujourd'hui on consomme pas mal de viande vous venez de le dire et dans nos émissions de gaz à effet de serre liées à l'alimentation donc à notre assiette quotidienne l'essentiel des émissions de Gaz à effet de serre provient de la viande d'une part pour
la raison suivante c'est qu'il y a dans la viande des ruminants et ce qu'on appelle des monogastriques c'est-à-dire des ports et de la volaille et du côté des ruminants en fait il y a donc un système de digestion qui est particulier qui s'appelle la rumination justement et donc à ce moment là en fait les ruminants émettent par des rots tout simplement du méthane et le méthane est Un gaz à effet de serre extrêmement puissant puisqu'il a un pouvoir de réchauffement climatique 28 fois supérieur au CO2 donc cet alimentation elle est sur la place dans son
dans un contexte général notre alimentation en France si on regarde depuis la production agricole jusqu'à notre assiette elle est à peu près 25% de nos émissions de gaz à effet de serre donc c'est déjà un élément tout à fait majeur et à l'intérieur de ces 25%, la majorité les deux tiers à peu près sont des émissions liées à la production agricole elle-même si on tient compte aussi ce qu'on appelle les intrants c'est à dire les engrais les pesticides tout ce dont on a besoin y compris l'alimentation animale pour produire cette alimentation c'est d'en réalimentaire alors
est-ce que c'est la même chose pour tous les types de viande vous avez parlé un peu des différents types d'animaux qui sont élevés pour Être ensuite mangés donc il y a une spécificité pour les bovins pour les bovins donc pour les ruminants parce qu'ils émettent plus de méthane les ruminants aussi on prend par exemple un kilo de bœuf qu'on va acheter voilà pour pour une grande famille ce qui l'autre veuve va émettre à peu près 14 kg de gaz à effet de serre katos de de équivalent on appelle ça qui donc pondèrent le CO2 le
méthane et le N2O par contre pour le port 1 kg de porc va émettre trois fois Moins à peu près 4 kg de gaz à effet de serre et la volaille va y mettre encore la moitié à peu près 2 kg de gaz à effet de serre donc dans ces émissions là on a à la fois les émissions des ruminants mais on a aussi les émissions liées à la à l'alimentation de ces élevages on peut aussi parler des produits laitiers puisque si on utilise du lait de vache on utilise forcément du lait de ruminant donc
si on mange on va pas manger un kilo de fromage mais bon ça donne une Idée on est autour de 6 kg donc quelque part entre le port et la vache et 1 kg de lait c'est aussi un kilo de CO2 émis donc il y a la partie vraiment viande et puis il y a la partie produit laitiers qui est aussi auquel il faut penser puisque c'est issu en grande partie de ruminant mais est-ce que c'est vraiment différent des produits végétaux des fruits et des légumes ou des céréales qu'on consomme en termes d'impact climatique c'est
quoi l'ordre de Grandeur les deux tiers de notre assiette sont en fait des produits végétaux là on est vraiment sur des émissions beaucoup plus faibles qui sont autour de de moins d'un kilo par kilo consommé en fait généralement plutôt de 0,1 02 donc les la partie végétale de notre alimentation est vraiment beaucoup moins émettrice que la partie animale donc il y a une partie très importante de ces gaz à effet de serre c'est donc ce méthane causé par les rôles des Vaches mais il y a pas que ça il y a aussi ce qu'on appelle
le protoxyde d'azote qui est aussi un gaz à effet de serre extrêmement puissant qui vient en grande partie de la fabrication et surtout de l'usage donc gréazoté et minéraux les engrais donc qu'on répond sur les champs et qui se volatilisent et qui donc contribue au réchauffement climatique aussi le protoxyde d'azote est encore plus puissant du point de vue du réchauffement climatique puisqu'il Est carrément 300 fois plus puissant que le CO2 que le gaz carbonique donc évidemment dans la production agricole à chaque fois qu'on va soit donc faire de l'élevage de ruminant ou produit un aliment
sur animal ou une alimentation végétale qui va utiliser notamment des engrais on va émettre beaucoup de gaz à effet de serre donc en fait la moitié des émissions de gaz à effet de serre de la viande c'est les ruminants eux-mêmes et les engrais et l'autre moitié c'est Du CO2 c'est l'utilisation d'énergie fossile du pétrole et du gaz en particulier ça on comprend bien en lisant vos travaux que ce qui pèse lourd en fait c'est le transport en fait c'est pas tant le transport de la viande elle-même parce qu'on importe pas tant que ça de viande
d'autres pays en France on consomme beaucoup de viande de produits localement mais par contre ce qui pèse lourd dans le bilan carbone de la viande c'est en fait l'importation Massive de céréales pour l'alimentation animale parce que cet alimentation elle est souvent produite ailleurs et notamment en Amérique latine oui donc effectivement l'essentiel de notre consommation alimentaire en France elle est d'abord produite en France et puis il y a quand même une partie de l'ordre de 15-20% qui est important majoritairement en Europe de pays européens et le reste du reste du monde donc ça en fait une
comptine américaine Nord et Sud d'Asie d'Afrique etc ce qu'il faut bien comprendre c'est que dès le moment où on va plus loin c'est à dire en Europe on a beaucoup par exemple de fruits et légumes qui viennent d'Espagne ou d'Italie on fait déjà beaucoup de kilomètres par la route et quand on va encore beaucoup plus loin donc en Amérique latine en Asie etc c'est des milliers et des milliers de kilomètres qui sont parcourus et là en fait on s'aperçoit que 75% donc les trois quarts de ces transports de marchandises en fait sont liés à nos
importations donc même si les importations sont minoritaires en fait à cause des distances parcourues ça pèse énormément les importations pèse énormément dans le trafic de marchandises donc il y a vraiment un enjeu très important à réduire ces importations et réduire si possible ces distances faire en sorte qu'on va importer de plus près Alors dans ces importations effectivement le premier poste on va dire la première carte théorie de marchandise qu'on apporte beaucoup c'est justement des tourteaux pour l'alimentation animale donc les tourteaux de soja qui sont bien connus qui dans la plupart viennent du Brésil en Amérique
latine donc qui occasionne leur production en le connaît maintenant assez largement pas mal de déforestation notamment dans les savanes arborées au Centre du Brésil et puis il y a aussi de l'alimentation animale qui peut venir d'autres tourteau de tournesol par exemple de l'Est de la Russie ou de l'Ukraine par exemple ou d'autres produits qui peuvent venir d'Afrique ou d'Asie on pense par exemple à d'autres oléoprotéagineux donc cette alimentation animale elle pèse fortement en fait dans ces dans ces importations après le deuxième la deuxième catégorie c'est tous les fruits et légumes en fait parce Qu'on s'aperçoit
finalement qu'on produit une minorité de ce qu'on consomme en France en fruits et légumes notamment en fruits puisque bien souvent ça vient de de très loin aussi on peut penser aux oranges aux agrumes qui viennent d'Amérique latine il y a beaucoup de jus de fruits par exemple qui viennent d'Amérique latine du Costa Rica du Brésil du sud de l'Amérique latine il y a beaucoup bien sûr de bananes aussi qui viennent et qui sont Fortement consommés dans les fruits qu'on consomme et puis il y a tous les légumes effectivement qui viennent plus souvent d'Europe mais qui
parcourt pas mal de distance alors qu'on pourrait vraiment en grande partie produire ces légumes en France à condition de manger des légumes de saison et des légumes donc produits plus localement au niveau des régions par exemple et ça on pourra peut-être en reparler plus tard mais la filière bovine elle dit qu'en France la Plupart des animaux se nourrissent avec de l'alimentation produite à la ferme et pas avec de l'alimentation importée c'est ça que j'ai un peu du mal à comprendre c'est à dire est-ce que finalement on importe massivement des céréales pour nourrir les ruminants qui
sont en France ou bien en fait est-ce que la plupart d'entre eux mangent de l'herbe et c'est une toute petite partie qui bénéficie de ces importations de Céréales oui alors d'abord ce qu'on a étudié assez précisément c'est l'occupation en fait de la surface agricole en France on s'aperçoit que il y a près de 85% de la sept surface agricole inclut les prairies dedans qui est dédié à l'alimentation animale donc à l'élevage donc c'est vraiment un poids très important donc bien sûr il y a les prairies évidemment qu'elle soit temporaire permanente etc et puis il y
a Toute la partie production de céréales production de maïs par exemple ou productions aussi d'oléoprotéagineux qui sont mobilisés pour l'alimentation animale donc il y a vraiment une partie qui va à l'alimentation animale une partie qui va à l'alimentation humaine on exporte aussi beaucoup de céréales mais bon c'est vrai que aujourd'hui il y a quand même beaucoup d'élevages intensifs y compris pour les vaches laitières par exemple si on peut prendre Cette ex-bande mais ça aussi vrai pour le corps pour la voilà etc et donc pour ce qui est des ruminants il y a à peu près
la moitié de leur alimentation qui proviennent effectivement d'herbe donc de prairie mais l'autre moitié provient de produits montrer comme on dit c'est à dire des produits qui intègrent des tourteaux provient du maïs provient pas mal de céréales etc et donc à l'intérieur de ces différents produits il y a vraiment beaucoup de tourteaux Qui sont qui sont apportés et bon dès le moment où voilà on a une consommation de viande quand même très importante c'est vrai que ça mobilise beaucoup beaucoup de transport et beaucoup d'importations mais si on voulait diminuer l'impact carbone par exemple des vaches
élevées en France est-ce que si elles étaient nourries sur le sol français avec prioritairement de l'herbe ou des céréales qui poussent en France est-ce que le bilan carbone serait bien Meilleur le bilan carbone évidemment dépend beaucoup des pratiques d'élevage etc ce qui est vrai c'est que on a tout intérêt quand même à avoir des élevages qui soient beaucoup plus herbagés donc qui consomment essentiellement de l'herbe donc avec un mode d'élevage qui soit un peu plus extensif par rapport à aujourd'hui certes ça consomme de l'espace mais à partir du moment on a des prairies permanentes qui
sont là et qu'on veut préserver Une prairie d'alpage etc c'est vrai aussi pour les ovins ou les caprins donc les moutons ou les chèvres on a tout intérêt à faire cette élevage là après l'autre solution c'est justement d'arriver à vraiment réduire notre consommation de viande donc limiter notamment cette consommation de de viande elle-même c'est-à-dire qu'on nous ce qu'on a imaginé dans nos scénario justement c'est d'essayer de favoriser plutôt la production à la fois de viande Et de et de lait donc de maintenir plus ou moins le cheptel au niveau des vaches laitières et de réduire
de manière assez importante tout ce qui est viande on va dire produite vraiment pour le muscle quoi en fait d'autant plus que c'est des une production qui beaucoup est échangée on sait qu'il y a beaucoup par exemple de veau qui partent en Italie pour être engraissé et puis après qui reviennent donc c'est aussi des transports etc quoi donc il y a beaucoup d'échanges sur Cette partie là au sein de l'Europe elle-même les deux leviers vraiment essentiels c'est d'une part réduire très fortement notre consommation donc réduire par trois par quatre ça veut dire vraiment espacer la
consommation manger des plus petites portions en faire plutôt des repas de fête ou des repas de week-end plutôt que une consommation quotidienne quoi en fait et puis le deuxième élément bien sûr c'est de réduire d'avoir un élevage beaucoup Plus Hergé qui va donc limiter la consommation de céréales ou de protéagineux et par la même la consommation d'engrais à sauter ou d'autres pesticides qui peuvent être assez néfastes pour la biodiversité de manière générale je voudrais revenir sur un point que vous avez évoqué et c'est cette question de la déforestation on en avait parlé déjà ici avec
la primatologue Sabrina Krief quand on parlait de la biodiversité en fait dans Ce que vous décrivez on a l'impression que c'est un peu perdant perdant sur le plan climatique non seulement il faut beaucoup d'énergie fossiles du pétrole pour transporter ce qui est produit très loin mais en plus pour produire cette alimentation animale on coupe de la forêt et donc des arbres qui stockent du carbone oui tout à fait dans les émissions dont j'ai parlé tout à l'heure la déforestation n'est pas comprise c'est vrai que la déforestation Comme le dit le GIEC pèse assez lourdement dans
les émissions de gaz à effet de serre mondial tout ça à peu près 15% de nos émissions au niveau mondial donc le fait de détruire des forêts ça peut être aussi des savanes bon c'est des espaces naturels de manière générale donc en France on importe assez peu finalement de viande directement d'Amérique latine par exemple ou de zone tropicales mais on importe par contre beaucoup Effectivement du soja des tourteaux de soja comme je disais tout à l'heure donc c'est des zones au Brésil comme le Mato Grosso qui sont plutôt des savanes donc c'est pas l'image de
la forêt tropicale luxuriante etc quoi c'est des savanes qui ont été d'abord effectivement souvent brûlées détruite où on met d'abord du bétail et ce bétail va plutôt à la consommation en Amérique latine ou en Afrique ou en Amérique du Nord et par contre dans un deuxième temps une fois Que le bétail a à peu près brouté tout ce qui avait à beauté là derrière on va mettre des plantations de soja par exemple ou des choses comme ça quoi donc ça c'est effectivement un impact qui est très fort aussi sur les émissions de gaz à effet
de serre et qui peut bien sûr alourdir largement le bilan carbone [Musique] alors vous avez parlé un peu tout à l'heure de la manière dont on peut changer notre alimentation en fait vous Vous avez dessiné dans ce travail auquel vous avez participé plusieurs scénarios sur à quoi pourrait ressembler notre alimentation dans le futur vous avez déjà donné quelques indices sur le fait que ben il y a des scénarios dans lesquels il faut diminuer beaucoup notre notre consommation de viande et de produits laitiers est-ce que vous pouvez nous dessiner un peu des options qu'est-ce que quels
sont les pistes envisagées pour qu'on puisse avoir des Changements alimentaires qui soient à la fois possible qui nous maintiennent un bon équilibre alimentaire et en même temps qui nous permettent de respecter notre trajectoire climatique oui alors dans les différents scénarios effectivement on a actionné voilà différentes actions possibles à différentes étapes du système alimentaire ce qu'on peut d'abord dire sur la consommation alimentaire elle-même pour revenir un tant soit peu Là-dessus c'est d'abord le fait que il y a vraiment une synergie il y a vraiment une concordance d'objectifs entre les questions de santé et les questions présentation
c'est à dire que aujourd'hui peut-être chacun le sait mais l'obésité par exemple est en train de malheureusement en train de se développer en France comme ailleurs partout dans le monde d'ailleurs et donc on a vraiment un problème de qualité de l'alimentation et aussi tout simplement De quantité c'est à dire que par rapport à notre activité aujourd'hui en moyenne on consomme beaucoup trop de calories et donc on pourrait déjà finalement essayer de réduire d'avoir une consommation qui soit moins importante qui soit plus saine d'un point de vue nutritionnel et déjà on ferait pas mal d'économies sur
la consommation sur notre besoin en termes de nenrées alimentaires et puis il y a aussi le fait là on le sait moins c'est qu'on consomme beaucoup trop de Protéines c'est à dire que personne en France quasiment d'un risque de carence en protéines on ne sait pas on a toujours l'impression que voilà on est important de manger de la viande etc pour être en bonne santé mais en fait on en mange deux fois trop on mange deux fois trop de protéines qu'elle soit végétales ou animale quand on dit qu'on en mange deux fois trop c'est à
dire que combien on mange de viande en moyenne en France qu'est-ce que ça veut dire si on Mange autour de 100 150 g par habitant par française par français oui on mange environ entre 100 et 110 g par jour et par personne donc c'est à peu près 85 kg par an 85 kg par an c'est deux fois la moyenne mondiale quand même donc les pays riches notamment l'Europe l'Amérique du Nord encore plus consomme énormément de produits animaux et beaucoup plus que nécessaire et d'ailleurs il y a aussi entre parenthèses une question de justice Quelque part
y compris au niveau international puisqu'il y a d'autres régions du monde comme l'Afrique par exemple qui ne consomment que 17 kg par habitant et par an et donc le fait que nous en face justement des efforts pour réduire notre consommation de viande et aussi un enjeu pour permettre à d'autres à d'autres populations de pouvoir elle bénéficier des protéines dont elles ont besoin donc quelque part ça c'est un peu le la brique de base peut-être pour N'importe quel scénario d'alimentation qui prendra en compte la question climatique c'est de dire bon bah en fait il faut diminuer
cette consommation de viande et ensuite il y a peut-être des leviers qui sont différents sur de combien en diminue par quoi on remplace etc oui tout à fait donc si on diminue bon de toute façon de manière importante il faut ensuite bien sûr essayer de privilégier donc les viandes qui sont moins émettrices de gaz à effet de serre Donc on en parlait tout à l'heure le port la volaille notamment ça c'est plutôt la tendance actuelle d'ailleurs la volaille prendre de plus en plus d'importance faudrait réduire les produits laitiers et puis surtout faut substituer après ces
protéines animales par des protéines végétales aujourd'hui on consomme effectivement deux tiers de protéines animales et un tiers de protéines végétales et donc on pourrait au moins Inverser ça c'est à dire vraiment faire en sorte que les protéines végétales soient plus plus importantes qu'on retrouve dans tous les aliments on retrouve dans les céréales et notamment bien sûr aussi dans les légumineuses qui sont bien connues donc augmenter notre consommation voilà de lentilles de pois cassés de haricots mais sur ce point là le le la discussion elle devient souvent difficile parce que il y a un certain nombre
de gens qui disent oui mais on Peut pas se nourrir simplement avec des graines on a toujours eu besoin de viande c'est la même chose sur les produits laitiers dont on considère qu'ils sont très importants pour la croissance des enfants et puis même les autorités sanitaires pendant longtemps recommandées de manger de la viande de consommer des produits laitiers est-ce que là il y a pas une contradiction entre les représentations qu'on a de nos besoins et cette trajectoire climatique De l'alimentation oui tout à fait c'est vrai que c'est je pense des a priori en tout cas
des l'impression qu'on a ce sentiment d'avoir vraiment besoin de viande je pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont liées à l'idée que la viande est associée aussi à la force à la puissance à la masculinité donc les hommes doivent manger de la viande d'ailleurs ils en mangent beaucoup plus que les femmes donc il y a beaucoup de d'idées reçues en fait sur cette Question là donc il y a vraiment une méconnaissance en fait de ces questions là et pourtant voilà aujourd'hui c'est il y a des nutritionnelle qui vont vraiment vers l'idée justement de
consommer moins de viande de consommer plus de légumineuses il y a une des recommandations aujourd'hui qui sont qui sont faites il y a aussi l'idée que il faut pouvoir accompagner en fait la production agricole donc les éleveurs en fait qui sont qui sont derrière cette Production animale pour faire en sorte que la transition se fasse la mieux possible qu'en fait et d'ailleurs je veux bien là-dessus que vous revenez sur ce point que vous avez évoqué c'est sur les différences de consommation homme-femme de la viande est-ce qu'on sait aussi peut-être dans différentes catégories de la population
qui consomment plus de viande parce que cette moyenne de 110 g par personne et par jour comme toujours les moyennes C'est un peu trompeur alors c'est vrai que cette moyenne de 110 grammes par personne et par jour elle est vraiment elle peut être extrêmement différenciée c'est-à-dire si on regarde par des tranches de 10% de la population donc les 10% qui consomment le moins de viande consomment autour de 20 ou 30 g par jour et les 10% qui consomment le plus comme plus de 200 g par jour de viande quand on regarde donc la composition de
ces des cils de Consommation de viande on s'aperçoit que c'est bien sûr d'abord les femmes qui consomment le moins et puis il y a aussi le niveau d'éducation qui joue pas mal c'est à dire que les personnes qui ont un certain niveau d'éducation un certain capital culturel consomme moins de viande parce que probablement ils ont l'information que elle n'est pas complètement nécessaire à une bonne alimentation le revenu joue un peu parce que c'est corrélé bien sûr à au niveau D'éducation en partie mais le revenu ne joue pas tant que ça c'est à dire qu'on retrouve
des consommations de viande assez importante dans tous les milieux sociaux et elles peuvent être très importantes et pourtant les prix bien sûr jouent beaucoup parce que évidemment la consommation de viande c'est relativement cher donc on peut justement vraiment alléger son panier en diminuant ses achats de viande mais c'est vrai que ça reste une habitude culturelle de Considérer que c'est très important qui en faut tous les jours presque à tous les repas alors que c'est vraiment faux d'un point de vue nutritionnel [Musique] alors vous l'avez dit une des clés c'est de pouvoir réduire le volume de
viande qui est consommée mais ça c'est un sujet d'ailleurs dont on a souvent parlé dans ce podcast ça ne relève pas que de l'initiative individuelle parce qu'en fait on peut parfois faire des choix de Dire bon je vais manger moins de viande mais on est souvent dans des situations dans lesquelles on n'a pas forcément le choix un exemple qui souvent donné c'est celui des cantines qui s'agisse des cantines scolaires ou des cantines d'entreprises est-ce que ça par exemple ça pourrait être un levier ou est-ce qu'il y a des endroits dans lesquels c'est utilisé comme un
levier pour changer justement nos habitudes alimentaires oui alors c'est vrai que la Restauration ce qu'on appelle la restauration hors domicile c'est-à-dire quand on mange à l'extérieur donc dans des des restaurations collectives professionnelles ou scolaires étudiante ou dans la restauration privée c'est un levier extrêmement important puisque c'est quand même pour les pour les jeunes pour les élèves pour les la population active un lieu de consommation de alimentaire assez important puisque c'est à midi chaque Jour de la semaine au moins les cinq jours sur 7 et donc c'est vrai que là l'offre elle est extrêmement importante c'est
à dire que dès le moment où on n'a pas la possibilité de prendre un menu végétarien ou de pouvoir choisir sa portion de viande ou de fromage etc ou tout est déterminé à la France on va choisir entre une proposition de grillage une proposition de viande en sauce une proposition de poissons etc et que finalement on n'a pas tellement le Choix c'est vrai que là on est contraint et ça fait partie de manière importante à notre consommation et à nos habitudes alimentaires donc si on veut vraiment modifier ses habitudes alimentaires la puissance publique et c'est
vrai que les collectivités locales s'en saisissent maintenant de plus en plus doivent vraiment faire en sorte d'une part dans la réglementation de permettre à ce qu'il y ait des repas végétariens systématiquement chaque jour dans toutes Ces restaurations collectives et vraiment le valoriser le plus possible alors par exemple il y a une idée qui est parfois utilisée qui est de dire ce plat on va l'appeler le plat éco-citoyen c'est à dire qu'on n'est pas forcément sur un plat végétarien total ça peut être un plat végétarien ou c'est peut-être un plat avec une consommation de viande moins
importante ou finalement le cœur de l'assiette c'est des légumes c'est des légumineuses c'est des Céréales et puis la viande arrive finalement en accompagnement donc on est en diminué les portions c'est important et donc dans les restaurations collectives on peut vraiment imaginer d'avoir ce choix systématique et de valoriser aussi cette consommation là en disant voilà c'est une manière de de préserver la planète de préserver de lutter contre la déforestation dont on parlait tout à l'heure de de lutter contre pour le bien-être animal qui est Très sensible notamment dans la Genèse dans les lycées dans les écoles
etc enfin oui mais il suffit pas simplement de proposer des plats avec peu de viande ou pas de viande il faut aussi que les gens les choisissent et envie de les choisir et ça ça demande de gros changements dans la manière dont les choses etc et ça évidemment c'est vraiment le rôle des pouvoirs publics de modifier ses réglementations pour faire en sorte Que vraiment ça rentre dans les mœurs mais est-ce que cette question dont on parle là pour les cantines elle se pose pas en fait pour la restauration en général après tout quand on va
au resto c'est souvent pour manger de la viande et c'est aussi un endroit où on se pose pas forcément la question des portions dont vous parlez oui tout à fait donc là on est vraiment sur des habitudes en fait qui se modifient très rarement les chefs cuistots vont nous dire mais c'est Les gens ils préfèrent ça donc on va leur donner ça et puis voilà donc on est vraiment sur des routines en fait avec une grande difficulté à la fois par méconnaissance voilà de la manière de cuisiner autrement et puis par le fait voilà qu'on
va pas changer sa carte parce qu'elle est là et parce qu'on a nos fournisseurs etc quoi donc là aussi en fait je pense qu'il faut avoir vraiment une politique incitative des pouvoirs publics pour Obliger pour contraindre pour en tout cas inciter toute cette offre commerciale privée a aussi évolué et faire en que il est vraiment des possibilités beaucoup plus vastes alors ça se développe voilà dans les centres urbains Paris intra-muros on va certainement avoir beaucoup plus de choix sur la restauration privée mais dès qu'on passe le périphérique ou dès qu'on va en province c'est beaucoup
plus difficile de trouver de trouver ce type De restaurant vous avez évoqué tout à l'heure le fait que certaines collectivités par exemple essaie de se fournir localement il y a quelques semaines dans ce studio il y avait la climatologue Valérie Masson Delmotte et elle elle disait oui il y a souvent aussi des idées reçues sur la consommation de viande parce qu'on pense toujours que quand on va consommer de la viande produit à côté de chez soi c'est de la viande qui a beaucoup moins D'impact carbone mais en fait si je suis le raisonnement que vous
suiviez tout à l'heure sur la question de l'alimentation animale sur le méthane etc en fait c'est pas forcément vrai le critère local n'est pas forcément un critère qui garantit le fait d'avoir un impact climatique faible tout à fait bien sûr puisque ces élevages locaux peuvent être aussi des élevages industriels peuvent s'approvisionner avec une alimentation Animale très lointaine etc donc c'est vrai que si on est voilà sur des modes de production qui sont vraiment à grande échelle de l'élevage industriel on va forcément avoir des une empreinte carbone très très importante et quand on parle par exemple
de l'agriculture biologique et de l'élevage en bio est-ce que de la viande bio ça un meilleur impact carbone que en imagine que c'est mieux parce que ça préserve la biodiversité ça utilise quasiment pas de Pesticides enfin voilà donc il y a des critères qui sont mieux disons de toute façon mais purement j'allais dire entre guillemets d'un point de vue climatique est-ce que c'est mieux que de la viande non bio il y a un élément positif il y a des émissions qui sont effectivement inférieures puisqu'on va considérer que l'alimentation animale effectivement va pas utiliser de pesticides
mais surtout va pas utiliser non plus d'engrais azoté minéraux donc on va vraiment être sur Des des pratiques agricoles qui sont beaucoup moins intensives et donc moins et maîtrise de gaz à effet de serre ceci dit par contre le bio en général va consommer un peu plus de terre puisque en l'occurrence voilà la production de viande ou la production de lait va être un peu plus lente les rendements sont un peu moins élevés et donc on va du point de vue de l'occupation du sol on va avoir des occupation un peu plus importante dans Quelque
part des émissions qui sont liées à la surface agricole qu'on va mobiliser donc l'un dans l'autre c'est assez similaire en fait du point de vue simplement de secrétaire agriculture biologique par rapport à une agriculture conventionnelle en ce qui concerne l'élevage les bénéfices sont vraiment sur la question de la biodiversité ou la question des engrais mais par contre plus généralement et d'ailleurs la question pourrait se poser pour la Viande mais aussi plus globalement pour l'alimentation je comprends de ce que vous dites qu'il y a un intérêt très fort quand même à relocaliser la production c'est à
dire le plus de production on a proche qui s'agisse de viande ou de fruits et légumes le plus on évite d'importation et donc ça de toute façon d'un point de vue carbone c'est mieux oui bien sûr le premier chose c'est évidemment de produire si possible dans la région ou au moins Avoir un approvisionnement en France on va dire à moins de 500 à moins de 1000 km à chaque fois on va forcément éviter des transports de manière très importante je disais tout à l'heure les trois quarts des transports de marchandis sont faits par des produits
importés parce que non seulement on va avoir le trafic routier en France mais à ce trafic routier va s'ajouter du trafic maritime du trafic aérien du trafic routier à l'intérieur Du pays d'origine donc par exemple pour transporter les céréales jusqu'au port qui avait ensuite partir par bateau etc donc vraiment plus on augmente les distances plus on émet là en l'occurrence des énergies fossiles donc du fioul lourd notamment dans les dans les navires dans les bateaux ou du kérosène dans les avions parce qu'il y a quand même beaucoup de poissons par exemple ou des des légumes
on le sait pas mais qui sont transportés par avion Et là bien sûr c'est pire que tout parce que les émissions de l'avion c'est 10 fois les émissions du transport du transport routier et donc là vraiment on a on a vraiment tout intérêt finalement à contraindre un peu ce commerce international qui qui en permanence en augmentation et faire le choix finalement à la fois de réduire nos exportations puisqu'on exporte quand même je disais pas mal de céréales on exporte d'autres produits et donc Finalement on pourrait très bien finalement utiliser notre surface agricole et tourner cette
production nationale vers la consommation française de la population française donc vers le marché intérieur donc contraindre le plus possible finalement c'est ces échanges essayer de les diminuer c'est vrai pour les produits bruts mais c'est vrai aussi pour les produits transformés le marché européen et un marché donc de libre-échange et on transporte Énormément de produits transformés des biscuits des pots de yaourts des conserves des dans tout genre à l'intérieur de l'Europe en fait et donc on va importer certains produits on va on va exporter presque des produits similaires on a regardé tout ça dans notre étude
et on peut vraiment aussi réduire de manière importante les trafics intra-européens parce que finalement il y a énormément de choses qui sont voilà échangées simplement Parce que il va y avoir quelques centimes de moins importer celui-là plutôt que prendre la production locale quoi en fait mais donc ça est-ce que c'est un mécanisme d'interdiction ou est-ce que c'est un mécanisme de type une taxe carbone dans laquelle on va ça va coûter plus cher finalement de faire ces allers-retours parce que si les gens font ça c'est pas parce qu'ils en ont envie c'est parce que comme vous
le disiez ça leur coûte moins cher donc si L'idée c'est de faire en sorte que ça coûte plus cher d'utiliser les énergies fossiles ça veut dire aussi qu'une partie de cette consommation aussi pour le consommateur final sera plus cher à la fin si on prend les transports d'abord pour commencer la manière de réduire cette demande en transport de transport évidemment c'est faire en sorte que le transport soit un peu plus cher c'est à dire que finalement les causer par ces transports puissent cette Internalisée comme on le dit en économie c'est à dire que quelque part
ça coûte et que ça surenchérit le prix du transport alors déjà aujourd'hui on a une hausse des énergies qui sont tranquilles assez importante et donc on peut penser que les transports de manière durable vont être plus cher à cause du prix des carburants mais probablement c'est pas suffisant parce que le prix des carburants dans un dans le coup global du transport il est pas Si élevé que ça le premier poste de dans ce coup du transport c'est la main d'oeuvre en fait donc c'est les chauffeurs routiers et donc il y a un autre élément qui
est très important c'est aussi de faire évoluer la réglementation du travail dans les transports puisqu'on sait que souvent c'est des gens qui travaillent énormément avec des conditions de travail difficiles avec des salaires de misère et donc bon je parle même pas des Transporteurs maritimes des gens qui travaillent dans le transport maritime ou des choses comme ça qui sont vraiment des gens qui qui sont vraiment sous-payés et donc si on faisait une réglementation beaucoup plus contr enfin beaucoup plus favorable aux gens qui travaillent dans ce secteur au moins au niveau européen on pourrait avoir un effectivement
un coup du transport qui augmente et on pourrait justement quelque part Internaliser les impacts environnementaux de ce transport et faire en sorte que du coup les chargeurs comme on dit c'est ceux qui commandent la demande de transport réfléchissent à leur manière de s'organiser pour limiter ce transport et sur le coup de l'alimentation elle-même d'abord il y a cette idée que quand même si on mange moins de viande si on mange des produits de saison c'est à dire que en hiver on va manger plutôt des carottes des Poireaux des courges tout ce qui est disponible en
hiver plutôt que des tomates qu'on a qu'on aura chauffé dans une serre et fait pousser dans une serre ou des concombres ou des ou des fruits qu'on va apporter très loin a priori le panier est moins élevé après effectivement on peut penser que si on peut probablement aussi considérer que l'alimentation c'est un bien essentiel et que peut-être il est il est grâce à juste valeur quoi par exemple que Peut-être l'alimentation dans le poste budgétaire des ménages ça peut être quelque chose qui est plus élevé et que à l'inverse le logement les prix des loyers aujourd'hui
qui sont exorbitants bah peut-être qu'on pourrait les contrer un peu plus avoir des politiques qui fassent en sorte que il y a un rééquilibrage en fait entre nos dépenses de logement et nos dépenses alimentaires alors je voudrais revenir un petit peu sur la viande parce que tout à l'heure Vous avez parlé notamment de cette histoire de réduire les portions parce que c'est vrai que dans ce débat là on a souvent un débat entre des gens qui disent de manière caricaturale bon il faut que tout le monde devienne végétarien et les gens qui disent non hors
de question je ne le ferai jamais quelque part dans ce que vous dessinez il y a une voix intermédiaire qui dit il faut qu'on réduise collectivement notre consommation de viande et ça ça passe Par le fait d'en consommer moins pas forcément d'arrêter le point le point d'arriver pour arriver à la neutralité carbone c'est pas forcément tout le monde arrête de consommer de la viande oui bien sûr il y a une pertinence encore à avoir de l'élevage en France par exemple sur des sur des prairies perman je le disais tout à l'heure pour maintenir des prairies
pour maintenir des paysages ouverts pour maintenir cette biodiversité qui est propre assez À ces espaces là il y a aussi une question bien sûr sociale une question de revenus pour pour les éleveurs de sorte à ce que voilà il soit il soit accompagnés dans cette évolution ça veut dire aussi et faire évoluer justement les les pratiques d'élevage et aller plus vers de la polyculture c'est déjà un peu le cas mais faire en sorte que les revenus justement de ces de ces éleveurs de ces agriculteurs soient plus Diversifiés et ne soit pas concentré que sur la
production de lait par exemple qui est en grande difficulté ne serait-ce qu'à cause de la concurrence internationale par exemple et donc il y a vraiment des voilà une réflexion à mener d'abord sur la manière de produire les lieux de production là où ils sont le plus pertinents et puis bien sûr il y a cette idée que mon par ailleurs on a quand même besoin on va dire c'est pas indispensable mais la Viande les produits laitiers effectivement pour les enfants qui sont en croissance c'est nécessaire et et plutôt souhaitable il y a aussi un certain nombre
de vitamines qui sont plus facilement assimilables et disponible dans la consommation de viande par exemple donc l'idée bien sûr c'est pas de réduire totalement mais par rapport à ce qu'on mange aujourd'hui il y a vraiment un une bifurcation très importante à faire qui n'est pas voilà Juste cosmétique en disant voilà on laisse baisser tout doucement de 5% 10% non il faut vraiment une baisse extrêmement importante si on veut justement respecter notre engagement qui est d'arriver vers la neutralité carbone en 2050 donc 0 émission nette pour la France en 2050 [Musique] alors avant de vous laisser
repartir là où vous travaillez à Montpellier je voudrais vous poser quelques questions Sur comment vous vous buvez cette transition à un niveau plus personnel et donc je suis obligé de vous demander si vous par exemple vous consommez encore de la viande ou si vous avez arrêté d'en consommer je n'ai pas arrêté de consommer de la viande mais c'est vrai que ça fait pas mal d'années maintenant que je suis sur ce thème de recherche sur l'alimentation et le changement climatique dont j'ai aussi appris beaucoup de choses moi-même et donc C'est vrai que j'ai beaucoup changé mon
régime alimentaire je continue d'en manger de la viande mais beaucoup beaucoup plus beaucoup plus rarement j'essaie de consommer effectivement de la viande qui vient de plutôt d'origine on va dire régional parce qu'il y a pas beaucoup d'élevage en Languedoc-Roussillon mais il y en a pas très loin en Auvergne notamment par exemple et j'ai beaucoup changé aussi ma consommation de Type de fruits et légumes par exemple quand j'ai appris les quantités les millions de tonnes notamment d'orange ou de jus d'orange qui venaient sous forme fraîche ou sous forme concentrée du Brésil je me suis dit là
il y a quand même un souci et donc voilà on peut substituer ça par du jus de fruit du jus de pomme du des frites en périls des jus d'abricots etc donc on baisse les quantités pour que ça coûte pas trop cher et puis en même temps on en profite Et je pense que là vraiment il y a il y a beaucoup de possibilités pour pour faire évoluer notre consommation de ce point de vue là quoi et c'est vrai que j'ai pas mal changé j'ai réduit ma consommation de café aussi par exemple et est-ce que
par exemple vous qui travaillez sur ces questions là quand les gens vous demandent ce qu'ils doivent faire en priorité qu'est-ce que vous leur répondez quand il vous demande conseil en disant voilà je veux réduire Mes émissions par exemple il y a l'alimentation est-ce que vous avez des réponses à leur donner je crois que c'est vraiment l'idée de d'avoir une consommation beaucoup moins fréquente en fait de produits animaux c'est vrai aussi pour les poissons par exemple parce qu'on sait que malheureusement les ressources halieutiques sont de plus en plus rare et surexploiter donc moi j'habite au bord
de la mer donc on essaie de compte De consommer plutôt des poissons méditerranéens et plutôt et plutôt moins souvent et puis bien sûr je pense qu'il faut vraiment essayer de au maximum de changer aussi ses habitudes encore une fois pour avoir consommé des fruits ou des produits qui sont vraiment de saison parce que c'est vrai que on peut émettre beaucoup plus de gaz à effet de serre selon le type de produit et plus on consomme hors saison Plus on va chercher des produits très loin donc des haricots verts qui viennent du Kenya des framboises qui
viennent du Chili etc donc on se rend pas compte mais les produits qui sont dans les étals encore aujourd'hui à Noël ou au mois de janvier février pour une bonne part sont importés sont importés de très loin et alors sur la question du transport est-ce que vous par exemple vous prenez encore l'avion je prends moins l'avion c'est vrai je crois Qu'effectivement c'est vraiment aussi quelque chose qu'il faut qu'il faut repenser je pense que dans ces scénarios là un scénario où on veut être plus sobre il y a aussi la question finalement de d'un mode de
vie un peu différent finalement on prend beaucoup plus de temps de manière générale on prend plus de temps pour cuisiner on prend plus de temps pour s'alimenter on prend peut-être plus de temps pour voyager Aussi c'est à dire que en Europe on va prioriser le train ou alors on va se dire bon bah au lieu de se déplacer en avion pour une semaine on va décider que telle année dans un an dans deux ans on va faire un grand voyage peut-être à l'autre bout du monde mais on va partir un mois deux mois donc on
va profiter vraiment de ce déplacement au maximum mais ça sera moins souvent dans notre vie quoi en fait donc cette question du temps par exemple et de la manière dont On profite en fait de tout ce qui nous entoure peut être vraiment quelque chose aussi qui soit vraiment agréable et désirable est-ce que vous il y a un comportement qui vous semble vraiment inacceptable dont vous dites ça vraiment ça devrait être interdit quelque chose qui un point de vue climatique alimentaire vous fait dresser les cheveux sur la tête et vous dites ça vraiment j'en ai marre
ça devrait plus exister j'ai une image parlé notamment Des étals des étals de Noël si vous faites attention dans les dans l'étal de votre supermarché peut-être vous allez trouver des petites barquettes en plastique dans lequel il y a des fleurs et ses fleurs généralement elles viennent de l'autre bout du compte quand elles peuvent venir d'Afrique du Sud elles peuvent venir même latine et donc on se retrouve à finalement proposer quelques fleurs pour qui sont comestibles qui vont décorer une Assiette qui vont se retrouver dans une plaquette dans une barquette plastique donc où il y a
trois fois plus de plastique que de fleurs en fait et on trouve ça au milieu des carottes des poireaux ou des courges dont je parlais tout à l'heure et là pour le coup moi je pense que ça c'est totalement inacceptable s'il y a quelque chose qu'on devrait interdire peut-être sur le sur les étals de nos supermarchés ce serait probablement ça merci Karine Barbier merci à vous [Musique] j'ai appris beaucoup de choses dans cette conversation avec Karine barbier et je dois dire que ça a bousculé pas mal de mes certitudes la première chose que je retiens
c'est évidemment le poids massif des émissions de gaz à effet de serre de la viande et en particulier la différence entre le bœuf et le reste 1 kg de bœuf ça a émet trois fois plus que le porc cette fois plus que le poulet je Savais que le méthane émis par l'élevage intensif de troupeaux ça joue un rôle important mais j'avais pas conscience de la place cruciale qu'occupe l'alimentation animale le soja cultivé au Brésil pour nourrir des vaches en France c'est la double peine climatique on émet du CO2 à cause du transport en camion et
en bateau et en plus on détruit des forêts des savanes qui stockent du carbone ce qui accentue le changement climatique je dois dire que Le deuxième point je n'y avais jamais vraiment réfléchi c'est la question des produits laitiers il se trouve que c'est une énorme part de mon alimentation du yaourt grec à la forme d'Ambert et c'est finalement assez logique si l'élevage intensif provoque autant d'émissions alors l'industrie laitière est aussi concernée je retiens ce chiffre donné par Karine Barbier un kilo de fromage ça émet trois fois plus qu'un kilo de poulet le troisième aspect et
au foncé Ça le plus important c'est qu'il y a une voie possible réaliste pour réduire massivement les émissions de l'alimentation manger moins de viande relocaliser la production agricole manger des fruits et légumes de saison et il se trouve que cette recette là c'est aussi celle qui est recommandée pour être en meilleure santé ça me fait penser à ce que disait l'une des premières invités de chaleur humaine l'économie Céline Guivarch sur les co Bénéfices de l'action climatique arrêter les voitures à essence c'est bon pour le climat mais c'est aussi bon pour nos poumons et ceux de
nos enfants mangez moins de viande c'est bon pour le climat mais c'est aussi bon pour notre santé et peut-être même un peu mieux pour mon tour de taille là où je trouve que c'est difficile c'est que le débat sur ces questions il est souvent caricatural d'un côté il y aurait des véganes qui veulent tout Interdire et de l'autre des viandes d'art qui ne voudraient rien changer là aussi je crois qu'il y a une voie intermédiaire on peut diminuer fortement la consommation de viande ça ne veut pas dire arrêter toute la filière on peut proposer des
alternatives végétariennes et des plats moins garnis en viande dans les cantines ça ne veut pas dire qu'on va affamer les enfants mais comment mener cette bataille culturelle de manière apaisée et sans provoquer une Immédiate levée de bouclier la viande ça touche tellement à nos imaginaires nos références culturelles nos moments familiaux c'est pas facile de changer tout ça du jour au lendemain d'ailleurs si vous avez envie je vous propose d'en faire un sujet de discussion de nos repas de fin d'année en famille ou avec nos proches et vous me direz en janvier ce que ça a
donné en écrivant à l'adresse chaleur humaine @ Le Monde.fr et puis en disant tout cela je me rends Bien compte que le sujet de l'alimentation c'est une porte d'entrée sur de nombreuses autres questions celle du système agricole de la politique agricole commune celle de l'emploi dans ce secteur qui est crucial pour la transition de la souveraineté alimentaire sans compter le sujet totalement absent de cette discussion celui de la souffrance animale promis c'est promis on aura d'autres occasions de parler de tous ces sujets ici dans la Future saison 3 de chaleur humaine [Musique] cette chaleur humaine
en podcast de la rédaction du Monde produit par Adel Ponticelli et estherichon cet épisode a été réalisé par Amandine Robillard qui a aussi composé la musique originale cet épisode est le dernier de la saison 2 de chaleur humaine merci à toutes et tous de votre fidélité et de votre écoute le podcast reviendra en mars avec de nouveaux épisodes et choses nouvelles au Moins un enregistrement en public dans les locaux du Monde à Paris près de la gare d'Austerlitz pour que nous puissions nous rencontrer la newsletter chaleur humaine on dit aussi infolettre continue chaque mardi l'inscription
est gratuite et vous y trouverez tous les détails si jamais vous voulez venir assister à un enregistrement public en attendant je vous encourage à continuer à m'écrire à l'adresse chaleur Humaine @ lemonde.fr l'arrêt du podcast va me permettre enfin de répondre à vos messages et d'apprendre à cuisiner des portions moins importantes je vous souhaite aussi d'excellentes fêtes de fin d'année et de bons débats sur la viande de la voiture électrique ou les éoliennes en famille si vous avez le temps de cuisiner et que vous voulez m'envoyer vos baklavas la pistache vos panettone aux fruits secs
vos bredelés alsaciens ou des tartes à la praline Histoire de se tenir chaud pendant les semaines à venir vous êtes évidemment les bienvenus si cet épisode vous a plu vous pouvez faire trois choses vous abonner dans votre application de podcast favorites ajouter un commentaire ou une étoile et le partager avec quelqu'un qui sera intéressé merci mille fois de votre fidélité chaleur humaine revient en mars 2023 merci de vos centaines de milliers d'écoute de vos contributions de vos Critiques et de vos questions et puisque personne n'écoute les épisodes jusqu'au bout je peux continuer à parler dans
le vide j'en profite pour vous dire que moi aussi j'apprends à toute vitesse sur la crise climatique grâce à ce podcast et surtout grâce aux centaines de messages que je reçois de votre part merci vraiment merci de prendre le temps de m'écrire l'intelligence collective c'est un truc formidable probablement notre meilleur chance pour faire face aux Défis climatiques ça et aussi le beurre de cacahuètes enrobé de chocolat encore merci et à très bientôt
