O pensamento ameríndio - Viveiros de Castro

Né e é é uma oportunidade importante para mim de poder falar um pouco sobre sobre o meu trabalho em particular sobre o pensamento dos povos indígenas brasileiros para uma audiência eh de não especialistas eh Até porque eu posso assim me repetir e falar coisas que já falei 1 milhão de vezes é só os três ou quatro especialistas que estou vendo aqui na plateia que vão poder morrer de terão direito de morrer de té os outros Vão ter que ouvir Vão ouvir coisas que enfim talvez nunca tenham ouvido antes o que é sempre mais eh tranquilizador

pro eh palestrante o que eu queria fazer aqui a minha intenção é apresentar para vocês da maneira eh eh de uma maneira mais sinóptica mais sintética possível eh eh certas características do eh eh pensamento eh indígena americano eu digo eu uso a palavra americano no sentido próprio Isto é dos povos nativos das Américas eh algumas dessas características que aqui algumas delas que podem que são interessantes chamando atenção para elas na medida em que elas contrastam facilmente mais facilmente Com certas características fundamentais da nossa que a gente poderia chamar vulgata cosmológica Nossa cosmologia popular da tradição

filosófica ocidental eh quando eu falo cosmologia panto É bom lembrar dado que eu estou onde eu estou eu uso a Palavra cosmologia no sentido quase que etimológico no sentido genérico de eh concepções sobre a ordem do do universo e de qualquer natureza que sejam né dos quais a Cosmologia física é uma versão tardia recente é de uma preocupação que esteve desde sempre com substancial a humanidade a saber eh onde estamos Essa é a questão né e de que é feito o esse lugar onde estamos Qual o tamanho e Para onde vamos né Essa questão preocupou

todas as sociedades Humanas eh talvez preocupe até sociedades não humanas quem sabe eh Essa é uma das coisas sobre eu vou falar e eh o que eu queria apresentar um pouco são as as ideias eh indígenas a respeito eh digamos do da cosmologia né ideias cosmológicas indígenas eh e eu vou minha especialidade são os povos indígenas da Amazônia Amazônia brasileira mas o que eu vou dizer aqui se aplica em larga medida a toda a tradição cultural milenar [Música] migraram Com certeza da Ásia e talvez outros lugares para o continente americano há no mínimo 50.000 anos

talvez mais ninguém sabe há uma briga recua cada cada mês recua mais um pouco a data os arqueólogos adoram recuar a data porque eh enfim mas já hoje 50.000 é aceitável e Esses povos estão H 50.000 anos eh eh aqui e eh possui um fundo cultural comum eh de origem provavelmente asiática se Iberiana né Essa é a via via migratória mais mais Eh mais aceita e essa tradição comum deu marem deu origem a uma a um conjunto de eh ideias narrativas práticas eh que são largamente compartilhadas do Alasca a terra do fogo né com diferenças

importantes mas eu quero me concentrar hoje mais nas semelhanças que por sua vez permitem que a gente se concentre nas diferenças com as nossas próprias concepções cosmológicas Né uma coisa que eu eh Então esse contraste é um contraste até certo ponto artificial no sentido de que eu estou escolhendo aspectos das tradições culturais ameríndias que contrastam mais facilmente com o nosso Como se eu tivesse fazendo um corando uma lâmina de laboratório e ressalta certas coisas mas outras coisas desaparecem naquela naquele grau de né ou naquela com escora daquele daquele recorte eh e Eh e ess aspect

que eu vou utilizar porque contrasto mais facilmente não significa que sej os aspectos mais fundamentais né Eh dessa dessas concepções até porque a gente não sabe que exatamente o que que é um aspecto mais ou menos fundamental de qualquer maneira são aqueles que mais cham atenção de alguém vindo de uma outra tradição intelectual como a nossa enfim grega judaico cristã grega médio oriental etc né e com 2000 3000 anos de Um determinado tipo de trajetória eh intelectual eh uma coisa eh que talvez para vocês não é não não preciso explicar mas para os especialistas ao

contário que é preciso explicar ou justificar é a expressão pensamento ameríndio eh Normalmente quando você fala o pensamento ameríndio sopo fala mas existe uma coisa como pensamento ameríndio e afinal de contas a noção de um pensamento é uma coisa que envolve Uma tradição letrada ou transmissões formais escola as disciplinas etc e os índios talvez representassem mais algo como cognição do que pensamento digamos assim como se houvesse uma eh eh cognição todo mundo tem pensamento só alguns né Eh porque enfim eh é como se os índios fossem uma espécie de como se o os conteúdos cognitivos

indígenas correspondência a uma espécie de metabolismo basal da da cognição humana e enfim e que já digamos a filosofia Grega digamos ao contrário esta eh inova em relação a isso acrescenta-se em relação a isso é algo eh eh enfim que superpõe suplementar a isso né como se ou eh como se os íos estivessem mais perto da natureza humana e enquanto que digamos Sei lá o cant o leibnitz ou o Einstein então muito mais longe para você perfurar para chegar até a natureza humana você tem que foram várias camadas de tradição intelectual enquanto que uns íos

como se tivesse pertinho isso eu Posso garantir que é uma ilusão de ótica produzida precisamente pelo fato de que nós estamos cai eles lá né Eh e que se nós tivéssemos os meios técnicos arqueológicos históricos e a a a a a sensibilidade cultural eh adequada nós talvez víssemos que lá também a distância digamos assim em que você precisa escavar para chegar à natureza humana é tão profunda quanto aqui ou talvez não nenhuma como aqui essa é uma eh questão a discutir precisamente hoje Uma das questões que nó vamos discutir hoje então eu acho se existe

um pensamento amerin o que nós precisamos é separar a noção de pensamento da noção de tradição letrada eh eh eh doutrinal eh quase que teológica né que corresponde para nós Essa Ideia de um pensamento como uma escola de pensamento não existe até existem prente escolas houve escola de pensamento indígena nas tradições indígenas letradas no México no peru né Sem dúvida mas estão me Referindo a outra coisa estão me referindo a uma determinada eh um conjunto de pressuposições muito fundamentais sobre a natureza da realidade né que não são ensinadas digamos assim mas que são que estão

de alguma maneira eh são imanentes a um conjunto de práticas eh e há um conjunto de narrativas como os mitos indígenas há um conjunto de práticas como as práticas eh dos especialistas em conhecimento indígenas que são os chames ou pajés e Outros especialistas desse tipo né E são essas são esses pressupostos fundamentais é sobre eles que eu queria falar aqui né Eh bom talvez a gente pudesse começar falando sobre um pouco sobre os nossos pressupostos fundamentais né e o a a primeira coisa que talvez a gente possa eh eh eh usar como como como contraste

é precisamente o fato de que eh nós entendemos que cosmologia é algo que só Inclui os humanos eh de uma maneira muito ou como sujeitos de conhecimento são aqueles que articulam um discurso sobre o Cosmos né ou só uma parte do Cosmos mas uma parte a parte uma parte especial a ideia em suma de que os humanos os seres humanos a humanidade eh tem um estatuto duplo no nosso na nossa própria cosmologia né de um lado nós somos animais como os outros temos uma som somos compostos da mesma da mesma matéria do mesmo tipo de

de Partículas da mesma química né o mesmo carbono enfim somos feitos de poeira de estrelas somos enfim nós fazemos parte de uma determinado de uma de um grande contínuo eh material que atravessa enfim energético material que atravessa o universo mas por cima disso nós temos alguma coisa a mais né Eh nós somos nós temos uma qualidade suplementar que nos distingue do restante da dos existentes ou da criação como se dizia antigamente né que Cuja essa suplementar ade é um pouco ambígua porque hoje enfim nós não não ninguém mais fala em alma assim exceto se é

religioso né mas falamos em coisas parecidas com alma dig assim herdeiros quando sucessores eh herdeiros modernos a noção de alma como cultura linguagem n política simbólico coisas que só o homem tem né os homens a humanidade né Essa Ideia de que os humanos são animais como os outros mas tem em algum lugar eles Tem alguma coisa mais que os outros animais né coisa que pode ser explicada pela pela evolução pela Teoria da Evolução não é preciso recorrer a Deus a criação especial nada disso mas não obstante nós mantemos de alguma maneir talz de maneira mais

prática do que teórica vez de maneira mais pressupos do que efetivamente proposicional mas nós mantemos que os humanos são animais com algo a mais né Nós temos algo que nos distingue dos Demais né dos demais seres enfim da criação né Eh Ou seja há uma descontinuidade qualitativa entre interna aos humanos entre duas dimensões que que nós que antropólogos costuma chamar de natureza e cultura né os humanos compartilham com o restante do do da realidade A o fato de estarem na natureza mas não compartilham com nenhuma outra parte da realidade o fato de estarem também na

cultura hoje já se começa a admitir no clube certos Primatas além além de nós mesmos uma discussão se os chimpanzé também não tem talvez enfim se usam quantos quantos instrumentos eles usam quantos instrumentos é preciso usar para ser admitido no clube da cultura se são quatro cinco e enfim né se precisa falar e enfim é uma discussão que tá em em curso mas claramente a questão é sempre tomada do ponto de vista humano os humanos tem algo o que os torna especiais né Eh Sabemos por exemplo que ess o o essa essa essa característica especial

é bem marcada por exemplo no fato de que embora a gente saiba que por exemplo a diferença entre um homo sapiens e um um pant trogloditas um chimpanzé comum seja pequena do ponto de vista biológico né E que é muito menor por exemplo que a diferença que separa o chipanzé de um de um réptil de um inseto de uma ave e que do ponto de vista portanto da natureza se você tiver que escolher Digamos assim na hora de passar a linha você vai botar o chipanzé do lado do homo sapiens e o papagaio ou jacaré

ou seja o que for do lado de de um outro lado em outro em outro gênero outro filo outra família ou seja o que for do ponto de vista jurídico Por exemplo quando nós estamos pensando agora não mais em termos de natureza mas em termos de Cultura ao contrário o chipanzé fica muito parecido com o o o cachorro o jacaré o o osca e muito diferente do Humano por exemplo você não pode ser dificilmente se você vai ser condenado a prisão perpétua por ter matado um chipanzé né Eh o chipanzé não é um não é

consciente em soma tem um né do ponto de vista cultural um chipanzé é um animal eh mais parecido com outros animais e mais diferente dos humanos enquanto do ponto de vista biológico ou natural Ché é muito mais parecido com o Humano o que mostra que você tem uma espécie de duas Escalas de eh valores uma que coloca o homem em continuidade com o resto da natureza a diferença entre o homem e os outros animais é de grau e outra no qual a diferença entre os humanos e o resto do dos viventes é de natureza e

não de grau né Nós temos algo a mais essa é precisamente a a a o que a gente isso é o que a gente poderia chamar de antropocentrismo né que é uma um um vamos chamar assim um dogma fundamental na na na na na na tradição Ocidental a ideia de que o homem de alguma maneira está no centro do universo se não está mais no centro como estava antes da criação porque ele tinha uma criação especial porque ele era um ser só ele tinha uma alma Divina etc ele continua no centro da criação na medida

em que ele é ele continua no centro cognitivo da criação porque é ele que articula o conhecimento sobre eh eh o universo né só o homem conhece o universo e e portanto de alguma maneira Is Bom enfim se é o cant é a revolução copernicana do cant de que em soma o universo é o universo tal como o homem o conhece segundo as suas categorias né Eh o objeto é constituído pela pela o universo o objeto gira em torno do sujeito né Eh ainda que o sujeito não seja mais não esteja no centro mais da

da da criação ele é ele próprio criador é o famoso entendimento legislador cantiano né sujeito não é mais criatura especial mas sobre certo ponto de vista Até foi promovido passou a ser criador de de mundos né constituidor cognitivo de mundos essa é a primeira diferença importante que você percebe quando você passa para os mundos ameríndios né Eh nos mundos ameríndios eh eh o a espécie humana não é uma espécie a parte não é uma espécie eh eh e eh diferente das demais exceto no sentido que todas as espécies são diferentes entre si ao contrário a

espécie humana é a mais parecida de todas com as outras na Medida em que o fundo a a o substrato universal dos seres vivos é humano é humanoide É antropomorfo ou seja se nós somos antropocêntricos né os índios eh se pode dizer que eles são antropomorfos entenda-se eles concebem Toda a forma de existência eh eh animada Toda a forma de ex na verdade toda forma de existência todo tipo de ser como eh possuindo um uma dimensão normalmente Invisível em Condições normais uma dimensão humana né ou para fazer o contraste de maneira mais mais mais nítida

podemos dizer assim o nós entendemos que o que há de comum entre os homens e os Animais é animalidade dos homens né Eh do ponto de vista indígena O que é de comum entre os homens e animais é a humanidade dos animais ou seja o fato de que no no começo dos tempos no no origem dos tempos todos os seres eram na verdade tipo humano né os mitos descrevem o Mundo em que os seres que povoam mitos que podem ser os futuros animais os futuros acidentes geográficos plantas objetos todos eles manifestam eh eh eh capacidades

eh de consciência de volição e de intencionalidade semelhante a que os seres humanos manifestam hoje né e eh bom o que os mitos contam essencialmente é a história de como essas capacidades foram eh ou passaram para um Estado latente foram eh eh ou foram perdidas e os homens ao contrário são aqueles que Se mantiveram Como os seres eh da origem ou seja os humanos são aqueles que ficaram iguais não aqueles que evoluíram mudaram se distinguiram do resto da criação por alguma alguma mutação especial ao contrário quem quem sofreu mutações quem quem mudou foram os animais

em outras palavras o fundo comum o substrato comum do eh eh do universo o fundo digamos assim a radiação cósmica de fundo desse universo é na verdade humanoide é humana e a ideia que você Encontra frequentemente na etnografia dita de maneira simples seja Porque os índios para simplificar porque o antropólogo em geral não fala a língua deles e seja porque eh eh para porque antropólogo é meio os brancos são meio crianças eles sabem eles tem que explicar de um jeito que você entenda eles dizem ah antigamente todos os animais são gente Os animais são pessoas

os animais são gente as as plantas são T alma etc e que você né Eh interpreta Como uma crença ingênua etc né Eh o que eles estão dizendo a Rigor é que eh é é é isso a ideia de que o fundo das coisas é é humano e que eh os os animais de hoje né possuem uma dimensão eh invisível digamos assim eh humana né que era inteiramente visível transparente no tempo mítico e é o mito conta a história de como é que essa transparência foi perdida e eh eh os animais se especiar os mitos

são essencialmente histórias de especiação Né como de resto a nossa própria história natural né mas especiação no sentido amplo não só a especiação das espécies vivas mas também especiação dos diferentes tipos de objetos diferenciação desse contínuo primordial que era um contínuo essencialmente de tipo humano né então você ter uma uma um big bang no sentido de ter uma uma parte algo uma uma densidade infinita de matéria você vai ter uma espécie de densidade infinita de humanidade que Explode né eh e e e e vai decaindo e os Animais vão vão vão vão vão assumindo formas

corporais não humanas mas que por trás delas Se você prestar bastante atenção você vai encontrar o fundo humano ali né então é um pouco um pouco como o contraste com a nossa concepção é bem claro aí né Nós imaginamos que nós também temos um fundo animal que tá escondido né pelas roupas literalmente né como se fosse uma coisa que tá por Cima e que se você mechama arranhar um pouquinho o o o o passado animal bestial do do homem logo pum pula na frente né nós sabemos que o verniz da civilização muito fino aquelas coisas

todas que nós imaginamos os os acham a mesma coisa só que ao contrário se você cavar um bocadinho nos animais você vai encontrar Os seres o ser humano o Humano que está escondido tá em estado latente ali dentro né E que você consegue acessar em condições especiais dur nos sonhos em Doenças no transe pelo uso de drogas alucinógenas e e várias outras técnicas de eh eh eh conhecimento né no sentido técnicas cognitivas técnicas epistemológicas também de acesso a essa dimensão dimensões não visíveis normalmente não visíveis da realidade eh eh o o e essa essa comparação

com conosco a ideia de que nós somos animais por baixo de uma roupa social que é a nossa cultura nossos costumes o sentido Costumes tem essa duplo sentido né é a roupa e é os hábitos as leis é uma ideia que eh boa de usar porque os índios também dizem Exatamente isso só que éo contrário os animais a roupa o corpo dos animais é só uma roupa eles dizem é como uma roupa quando eles estão sozinhos na longe das nossas vistas lá nos lugares onde eles moram eles tiram essa roupa animal e revelam-se a si

mesmos como humanos ou seja os animais têm uma percepção de se Toda espécie animal vê-se a si mesma percebe-se o modo da apercepção é percebe-se como humana né um animal todo toda espécie vê os seus congêneres como humanos né Eh essa é uma digamos uma um ponto frequentemente afirmado pelos os que quando diz os animais são gente eles estão querendo na verdade dizer não que eles são exatamente como nós mas de que eles se percebem exatamente como nós nos percebemos eh o que de imediato coloca como vocês Podem já e inferir uma certa inquietação porque

os animais se percebem exatamente como nós nos percebemos o que significa então que como nós nos percebemos pode ser que não seja como nós sejamos visto que os animais se percebem de jeito que não é o jeito que a gente percebe eles então portanto Pode ser que o modo como nós nos percebemos também não esteja garantido não seja totalmente transparente e de fato isso que é um ponto eh eh eh ao qual nós Vamos rapidamente chegar que é o que eu chamei de perspectivismo ameríndio que é um uma torção uma uma um Como é que

chama uma consequência especial tirada pelos povos ameres mas não só por eles por outras populações da da do planeta também na Nova Guiné na sib na na Malásia em outros lugares eh e que é é uma consequência especial desse pressuposto fundamental primordial que é a ideia de que o fundo comum do ser é a humanidade A humanidade é o modo default de existência né todas as coisas são humanas ou eram humanas né e continuam humanas por baixo da sua aparência não humana de hoje eh ou como você diz a todos os seres têm uma alma

uma dimensão invisível que é de tipo humano ou todos os seres se percebem como humanos quando se veem etc né Eh essa ideia é a ideia que foi classicamente chamada de animismo né Pela pela antropologia clássica desde 1800 final do século XIX o Tor que é um dos fundadores de Antropologia cunhou esse termo animismo para para definir esse tipo de atitude que consiste em imputar a todos os seres do universo uma eh alma uma uma consciência uma volição uma intencionalidade enfim as palavras mudam conforme a época né mas uma capacidade de agência e de e

de de comunicação né semelhante àquela que define os homens eh o mundo intumo atual Né e normalmente se interpreta esse aí se interpretou classicamente esse animismo como uma uma o Freud tem um vários trabalhos importantes sobre isso como uma expressão do caráter infantil narcísico da mentalidade dita primitiva e que só consegue ver a si mesmo em toda parte em que em som homem acha que o mundo é como ele ele não tem o princípio de realidade ainda numa ficha não caiu ele não percebeu que ele tá sozinho no Universo ao contrário ele acha que o

Universo inteiro é humanoide é humano e portanto é como se o homem vivesse uma espécie de paraíso eh intelectual até que as lições as duras lições da ciência e da experiência mostraram que o homem a terra não tava no centro do do do do do sistema solar o homem não tava no centro da criação pelas coisas todas que a gente sabe E aprendemos que estamos sozinhos completamente sozinhos no universo não nos conformamos com isso continuamos mandando raios e né para ver Se alguém responde e tal e ver se chipanzé tem cultura mas de qualquer maneira

eh eh achamos que nós estamos sozinhos entenda entenda Somos especiais mesmo que seja para Pior né Eh o animismo consiste de fato nessa ideia de que o o o a subjetividade a condição de pessoa ou a condição de sujeito não é de forma alguma privilégio exclusivo de uma espécie mas ao contrário é a coisa mais bem distribuída do mundo né dizia que era o bom senso né que era coisa que Todo mundo nunca ninguém se queixou da falta de bom senso dizer ele deve ser a coisa que todoo melhor mais distribu no mundo porque as

pessoas se dizem falam mal de si mesmo sobre vários aspectos mas ninguém diz que não tem bom senso Então deve ser de fato a coisa que todo mundo tem e tá satisfeito com o que tem né os que a coisa mais bem do Mundo ao Contrário é a condição ao contrário enfim Diferentemente é a condição de sujeito a condição de ser ser gente né Notem que isso eh a interpretação ocidental paternalista Digamos que diz veja só isso é uma típica atitude infantil né porque é como a criança que fica achando que o bichinho de brinquedo

fala com ela ou coisa parecida na verdade é possível interpretar isso de uma maneira radicalmente inversa né E essa a interpretação que eu sugiro eh é a diferença consiste em simplesmente fazer ver ou fazer né pedir que se veja sugerir que num Universo em que tudo é Humano então a espécie humana não tem nada de especial né mas não temamos não temos nenhuma eh Se todas as coisas são gente todas as espécies são Igualmente e eh eh dotadas dessas capacidades que nos tornam especiais Então os seres humanos não têm nada de que se vangloriar de

que se distinguir ou que lamentarem de estarem sozinhos né ou de serem os reis da criação ou seja o que for mas ao contrário a espécie humana é uma entre outras todas Elas cortadas talhadas na mesma no mesmo molde né todas elas dotadas de uma dimensão natural corporal e de uma dimensão espiritual invisível imaterial etc né Eh enquanto que nós ao contrário entendemos que nada é humano exceto nós portanto nós temos uma nós estamos no centro de alguma forma mesmo que seja para pior mesmo que seja esse centro seja o centro de uma prisão uma

prisão comunicativa não temos com ninguém com quem falar continuamos no centro mesmo Que seja de uma prisão isso é o antropocentrismo que é digamos uma uma um uma atitude fundamental da da da da cosmologia nesse sentido geral ocidental enquanto que o antropomorfismo seria a atitude mais muito mais comum nos Mundos aminos isso significa dizer também que eh uma outra maneira de formular esse contraste é dizer que na vulgata digamos epistêmica ocidental na no digamos assim na ciência Popular Ocidental no modo como a tradição ocidental moderna a partir do século 1 sobretudo eh vai se instituir

nós entendemos que o o mundo o mundo é composto de objetos né e e de que entre esses objetos há um objeto específico que além de ser um objeto é um sujeito são os humanos a espécie humana o homosapiens né ou seja o sujeito é um caso particular do objeto e o único a única eh eh termo possível de Uma relação de conhecimento realmente eh eh adequada é o objeto só se conhecem objetos a forma do outro daquilo que se conhece é o objeto eh por isso nós falamos em objetividade né ou seja o conhecimento

é objetivo a subjetividade é algo que por por definição escapa ao conhecimento tanto assim que quando se trata de conhecer os a subjetividade é preciso objetiva é preciso Um todo um aparelho um aparato epistemológico para objetivar essa subjetividade ser capaz De vê-la como uma coisa como um isso para usar célebre palavra frediana né só se conhece quando se você se conhece de Fora o modo privilegiado do conhecimento é o conhecimento de algo que está fora do sujeito e colocado como objeto para esse sujeito que enquanto cognoscente é uma espécie de entidade transcendental né Eh que

pode inclusive se ver a si mesmo como objeto mas ao se ver como objeto ele se divide em dois tem a parte que conhece que é sempre Sujeito e a parte que é conhecida que essa pode ser objetivada e a ideia é de que o conhecimento progride na a medida o conhecimento humano a medida em que você é capaz de estender a noção de objeto a a a objeti digamos do mundo a províncias mais e mais amplas então é digamos hoje o eh os índios pensavam que tudo era sujeito né Eh isso graças ao Progresso

do conhecimento etc foi foi se restringindo essa essa essa essa esse atributo hoje Sobramos nós e olhe lá né se nós conseguirmos se a ciência conseguir realmente ir até o fundo vai descobrir que isso que nós chamamos de consciência etc não passa de um uma série de estados energéticos de uma rede neural que enfim não tem nenhuma isso inteiramente exaustivamente descrev vivel na linguagem da termodinâmica da física enfim e de que a consciência é só um que chama é uma simplificação né Eh é um é uma espécie de estenografia que você Utiliza para falar de

na verdade algo que é apenas um sistema físico muito complicado né mas que é sempre um sistema físico Ou seja a ideia de o modelo do conhecimento é essa e e e digamos o ideal da objetividade muito bem não ten nada contra issoe passagem sou grande Admirador da física da objetividade e da ideia de eh conseguir deduzir a consciência de de eh processos eh físico-químicos produzidos em algum Lugar talvez mais de um lugar ao mesmo tempo seja Talvez seja uma coisa distribuída etc mas enfim mas o que esse é o mundo em que o o

a forma do outro digamos do conhecimento é a coisa né o mundo indígena é um mundo movido por um outro ideal epistemológico digamos assim é um um um ideal no qual o paradigma da da do conhecimento consiste em eh eh eh conceber todo o objeto como um sujeito impotência e o conhecimento ideal é aquele que é capaz de determinar no Objeto o seu a sua parte subjetiva Isto é a questão não é o que a questão é quem digamos assim é é como se o o o o o digamos se o modelo do conhecimento ocidental

é vamos chamar assim a atitude física física eu falo da física clássica digamos século X né o modelo do conhecimento indígena é digamos a ciência política o seu é o Maquiavel digamos assim não é o Newton mas é o Maquiavel esto é a questão é se uma coisa aconteceu é porque alguém o Desejou você tem que descobrir a intenção que jais no ou seja toda causa é uma razão Como transformar as causas em razões né enquanto que para nós ao contrário nossa o nosso ideal é transformar as razões em causas mostrar que nós entendemos como

razões não passam na verdade de causas Isto é de processos eh inteiramente eh eh eh eh como que se diz eh e Racionais nesse sentido de sem racionalidade intrínseca né então o modelo de Conhecimento indígena é um modelo no qual a forma do outro é a pessoa e não a coisa ou seja o objeto é um caso particular do sujeito e não o contrário né e o conhecimento consiste em ser capaz de subjetivar o objeto ao máximo aquilo que eu não consigo subjetivar Isto é aquilo que eu não consigo determinar como resultado da ação de

um ente de uma entidade semelhante aos humanos é uma espécie de resíduo irracional que eu não consigo explicar Exatamente como para nós aquilo que eu não consigo reduzir as eh as leis da da das leis da termodinâmica Mas é uma é algo que enfim não tem importância não dá para explicar não vou ficar explicando eleição com com mecânica quântica porque não dá é muito complicado paraa chegar da do enfim do mal lufia a enfim né A realizações vai ser um pouco complicado mas a gente acha que no fundo dá mas por enquanto não dá né

É muito Complicado teria que e um você imagina exatamente o contrário no caso do mundo indígena um um processo que não é subjetiv Vel não é simplesmente interessante né ele não é cognitivamente interessante o processo interessante são aqueles processos Nos quais eu sou capaz de encontrar uma ordem de razões uma ordem de motivações né e sou capaz de encontrar o dedo humano não é difícil visto que é uma humanidade tá precisamente em toda parte ou melhor é Por isso que a humanidade está precisamente em toda parte porque o modo de conhecimento é esse de digamos

o ideal da subjetividade não o ideal da objetividade cada um tem seus ganhos e suas perdas não se trata aqui de compará-los esse tipo de ideal de conhecimento eh eh bloqueia uma série de de conquistas possíveis ou de né de direções possíveis do da história humana Mas em compensação a abre outras e que nós temos uma imensa dificuldade De eh entender né quer dizer esse notem bem que não é o o que o que se encontra no mundo indígeno não é a ideia de que todas as coisas são dotadas de alma né simplesmente ideia de

que todas as coisas podem ser concebidas como sujeitos impotência sujeitos IMP potencial não se trata de uma atribuição não é um problema de classificação do tipo eh Tais e tais e Tais seres são sujeitos são são são humanoides T uma alma esses aqui não ou todos TM ou todos Não t é a ideia de que a possibilidade de que todo evento todo o fenômeno e toda a entidade seja determinada como um um algo do mesmo tipo que aquilo que constitui as relações sociais da sociedade humana em outras palavras todas as relações são relações sociais as

relações entre as espécies são relações sociais porque as espécies são sociedades então quando nós falamos em animais nós imaginamos o animal sempre sobre a forma Do indivíduo né Nós temos sempre a ideia do protótipo o indivíduo é uma sabe que é uma população mas nós temos sempre a ideia do do animal como um como uma é uma forma individual é um organismo né o modelo indígena da da digamos da da espécie é efetivamente como uma sociedade né Eh Os seres existem sempre sobre a forma coletiva né quer dizer é eh a as onças não não

são um tipo de animal as onças são umada o equivalente é uma Raça no sentido uma raça de gente né uma nação como se diz na linguagem Popular uma nação de gente uma raça de gente um tipo de sociedade suis gênes né ou seja cada espécie E aí eu tô usando a palavra espécia no sentido bem vasto porque inclui tipos de objetos não não não vivos eventualmente né mas o Digamos que as espécies eh biológicas se objetos privilegiados de de reflexão indígena e são né as espécies são concebidas sobre a forma de sociedades equivalentes Análogas

à sociedades humanas as sociedades humanas eu digo bem as sociedades humanas porque as diferenças entre as sociedades humanas entre a tribo y a tribo x a tribo Z e as espécies a espécie a a espécie b a espécie c são diferenças de mesma natureza ou seja eh Em certas condições um índio areté naturalmente se vê como próximo a um índio mundurucu do ponto de vista e diferente De um animal da espécie x sobre outras condições ele se fou mais próximo desse animal e diferente daquele índio eh que entretanto ele tá ele é perfeita ele é

o primeiro a perceber que se trata de alguém morfologicamente idêntico a ele etc mas as digamos as as diferenças intraespecíficas as diferenças interespecíficas são homogêneas são eh eh não há descontinuidade entre umas e outras né o modelo Geral de relação nesse mundo é o modelo de relação entre Espécies concebidas como ou de entidades concebidas como coletivos como coletividades e e o modelo Geral de todas as relações é o modelo das relações sociais né isto é a relação entre os humanos e os Animais os humanos e as plantas são relações sociais Eh Ou seja essa é

uma cosmologia que é uma cosmologia sociológica né é uma sociologia cósmica né é uma teoria de todas as relações eh eh causais lógicas como formas de Relação social né Eh portanto se trata universo inteiramente dotadas de capacidade comunicativa e as relações entre os seres são relações análogas à relações que nós entretemos dentro da sociedade humana né Eh Ou seja o universo é uma sociedade de sociedades né de relações entre as espécies são equivalentes à relações que nós temos por exemplo entre as nações na sociedade humana na nossa concepção né são relações geris do mesmo tipo

tensas Complexas e que envolve guerra envolve diplom envolve no sentido metafórico envolve envolve em soma todo um direito internacional né Eh que que é o que a gente chama que nós o que nós chamamos de Economia eles chamariam provavelmente de direito internacional Isto é a produção da Sobrevivência é uma uma atividade que envolve relações sociais com as entidades das quais dependemos para Sobreviver as espécies vegetais as espécies animais e assim por diante né notem que isso coloca uma questão para os índios muito diferente do que para nossa a primeira coisa que coloca e que é

talvez vale a pena ressaltar é que uma distinção que para nós é fundamental que tá inscrita na na na nossa cosmologia básica né a distinção entre relações naturais e relações sociais relações eh eh eh tecnológicas e relações simbólicas é uma distinção Impossível de ser feita Ou pelo menos possível de ser feita nos mesmos termos no mundo indígena com isso eu tô querendo dizer que uma célebre oposição que você encontra por exemplo na teoria marxista né entre forças produtivas e relações de produção que é uma distinção importantíssima ou seja forças produtivas e a relação do homem

é o é é é a relação do homem com a natureza enquanto ele próprio é uma força natural Isto é o homem enquanto organismo vivo Natural exercendo né mediante pela mediação da tecnologia uma ação causal de tipo físico sobre outras outros componentes do do do ambiente físico né E essas ações são a produção material da existência elas dependem de relações sociais relações sociais são relações que passam entre os homens ou seja relação de um homem com a sua roça ou com a sua vaca pertence ao dom das forças produtivas a relação de um homem com

o seu patrão pertence ao domínio das Relações de produção e essas duas coisas são diferentes diferent que a diferença entre elas é precisamente o motor da história Marx as relações as forças produtivas puxam as as relações as relações de produção materialista como bom materialista é a relação natural que pua a relação social é a mudança Nas condições materiais de existência que vai puar as relações sociais para elas se adaptarem mas uma coisa não é a outra No universo em que todos os seres são humanoides essa distinção desaparece a relação de um homem com as plantas

que ele planta são relações de produção não são forças não pertencem às Forças produtivas ou melhor dizendo as forças produtivas são forças sociais e não forças naturais né as relações de um homem com os animais que ele caça são relações sociais e não relações naturais o que naturalmente coloca uma quantidade de problemas de outra ordem para esse Mundo um universo em que tudo é tem um lado humano e no universo em que para os humanos poderem sobreviver é preciso destruir consumir né e decompor outros organismos né toda a ação toda a produção da vida é

coloca eh eh imediatamente questões digamos éticas no sentido amplo da palavra de Primeiro Plano né em outras palavras se tudo é Gente o que que nós estamos comendo quando nós comemos o animal que nós Matamos seo da gente com quem que eu estou tratando quando eu derrubo a floresta para eh plantar uma roça né se tudo é gente em soma o universo se torna subitamente muito perigoso e não como se imaginava os o Freud os que esse mundo paradisíaco do narcisismo primitivo tudo é muito bom porque tudo é é humano né que é uma concepção

vamos chamar assim Disney do do né o mundo como uma vasta Disneylândia em que tudo é tudo é humano então sua Na verdade é um é um é Exatamente o oposto no universo no mundo em que tudo é é humano cada ação que você exerce sobre a realidade tem consequências políticas digamos assim não tem apenas consequências físicas né mas tem consequências políticas ou seja consequências que não são inteiramente controláveis pelo agente porque você tem que levar em conta o ponto de vista do outro e você nunca sabe o que que outro é capaz de fazer

justamente é isso que torna a política Uma arte como se diz e não uma ciência é justamente porque suar o grau de indeterminação nas ações e reações é muito maior princípio do que o que você imagina que se passe no mundo físico né e no universo então em que a política é o modo fundamental vamos chamar assim que todas as relações tem Tem essa qualidade política inclusive as relações que nós chamaríamos de relações materiais de causalidade né a ação humana se torna uma ação em que e em Suma o universo se torna um um ambiente

extremamente perigoso não se torna ruim de forma alguma apenas muito perigoso é preciso muito cuidado e muita muita e eh eh atenção ao que se faz porque tudo que se faz tem consequências eh eh eh de natureza social ou política tudo tem volta digamos assim coisa que nós sabemos ou melhor estamos começando a descobrir né Eh que inclusive as coisas as ações físicas puramente materiais as Intervenções puramente materiais sobre o universo eh tem efeitos imprevisíveis né de que nós não temos na verdade não controlamos a quantidade de todas as variáveis que né as consequências não

não intencionais do nossos atos são muito maiores do que nós imaginamos e sobretudo nós até podemos saber quais são as consequências mas não sabemos como como evitá-las aparentemente né ou sabemos como evitá-las Mas não sabemos como proceder politicamente para Evitá-los né é o nosso presente presente condição sabemos quase tudo mas não sabemos o principal que é como parar de né de que de que isso quase tudo continua acontecendo né Eh então Eh então estamos num Universo em que Como diria o Guimar Rosa viver perigoso viver muito perigoso né Eh o que envolve portanto toda uma

quantidade de de e eh e como se diz de cuidados rituais né o Mundo indígena aparece aos ocidentais com um mundo fortemente ritualizado cheio de precauções de prescrições proibições alimentares de uma série de de soma de de ritualidades que nos parecem irracionais desde que você não perceba que tudo isso deriva desse pressuposto fundamental em que você tá sempre se movendo no universo em que as Paredes No caso as árvores tê ouvidos né em que tudo que você faz nada que você faz está oculto né nada que você você Nunca está sozinho né ao contrário de

nós que imaginamos s no universo aquela famosa coisa do Pascal o homem a solidão desses espaços infinitos me apavora etc o universo indígena ao contrário é Universo saturado de pessoas o problema lá não é o nosso problema característico problema filosófico característico da tradição filosófica ocidental que é o problema da do isolamento do sujeito o solipsismo né eu lembro que a filosofia moderna começa com uma questão a questão Do descart que é a questão de que eu posso eu posso duvidar de tudo menos de sou eu que tô duvidando e que portanto a única coisa que

eu tenho certeza é que eu existo porque ao duvidar eu estou pensando e penso a famosa coisa portanto penso logo existe então a única coisa que eu posso ter acesso eh intuitivo imediato e absoluto é a certeza da minha própria existência e a certeza de que eu sou uma coisa pensante de que eu sou um sujeito Ou Seja a única coisa que eu tenho certeza é de que eu existo quanto a vocês digamos assim contra o outro sujeito aos outros aí é preciso que o descart faça todo um uma relacio extremamente complexo tem que botar

Deus na jogada porque na verdade você não tem acesso ao eu do outro e portanto a certeza de da da própria subjetividade da própria condição de sujeito é intransferível portanto há sempre o risco e esse é um grande risco do ponto de vista Conceitual pro sistema filosófico do descart e até certo ponto isso permanece até hoje como um problema que os filósofos Por incrível que pareça tem que provar que é o famoso problema das outras mentes problem of All Minds como é que eu provo que existem outras mentes no universo além da minha né você

poderia dizer bom eh essa altura já Devíamos ter descoberto mas o fato que provar isso é extremamente complicado do ponto de Vista filosófico não porque as outras mentes sejam problemático mas porque o aparelho conceitual filosófico ocidental torna esse problema extremamente difícil de você né porque o decart de fato Dad as premissas de qu ele partiu que são as premissas da tradição cultural ocidental tinha razão a única coisa que eu posso garantir que existe sou eu vocês podem ser alucinações da minha eh eh consciência a famosa questão do gênio Maligno etc e e é a questão

do solipsismo né O solipsismo que é uma um Como é que se diz é um um uma inquietação um temor filosófico Uma Obsessão filosófica muito particular do Ocidente que é a falta de comunicação de repente eu tô sozinho ninguém me entende ninguém me ouve e o problema humano como nós sabemos é a falta de comunicação entre os as pessoas é preciso as pessoas se comunicassem todo seria melhor porque o nosso problema é Que nós nos pensamos como átomos mônadas isoladas e que é preciso um esforço qualquer um legislador um contrato social uma intervenção qualquer que

conecte esses átomos dados Originalmente como seres dispersos e isolados e separados uns dos outros poros ismos infinitos de incomunicabilidade né o mundo ind é o contrário o que tem lá é excesso de comunicação e não falta né tudo é humano os humanos estão em toda parte né Eh eh eh o solipsis nunca foi Um problema porque não tem menor dúvida que existem outras mentes ao contrário é só o que existe né É o que mais existe então de alguma maneira o o o é como se o o o descart indígena partisse de um ou chegasse

a uma conclusão exatamente duplamente inversa a conclusão cartesiana o descart chegou à conclusão de que penso logo existo primeira pessoa do do singular eu penso logo eu existo e nessa ordem né você pode dizer que um filósofo Indígena eh chegaria à conclusão inversa existe logo pensa né existe terceira pessoa se isso existe Então pensa porque o toda coisa que existe é uma coisa pensante e se existe pensa né então portanto O problema não é provar a existência de outras mentes o problema é furtar-se na verdade a influência de outras mentes furtar-se essa teia universal de

conexão social esse excesso de sociedade não essa falta de sociedade Como caracteriza a nossa eh condição né Eh bom então são essas questões o mundo perigoso um mundo saturado de subjetividade o mundo em que as relações o modo da interação é a interação social né e no qual a qualidade das relações é a qualidade política Isto é a qualidade no qual tenho que levar em consideração o que se passa digamos na cabeça do outro e eu tenho que é a f meta intencionalidade o que que ele está pensando o que eu estou pensando que ele

Está pensando e enfim e o mundo se torna somente complexo né os cálculos necessários para você interagir nesse mundo são diferentes daqueles em que você acha que se você bater numa pedra ela quebra e e Pronto né porque nesse caso do indígena Se você bater num pedra ela pode digamos devolver né Eh ela não mas o senhor das Pedras o espírito dono das Pedras enfim o o criador das Pedras o o animal que é enfim tem várias né bem outra coisa é finalmente chegamos à Questão do eh se tudo é humano se tudo é eh

eh se esse universo é inteiramente saturado de humanidade como se dá porque é né que e eh eh primeiro Por que que os seres não são entretanto todos se vem todos uns aos outros como humanos né Eh eu dizia né que os índios entendem que eh o pensamento indígena afirma frequentemente que cada as espécies se vem a si mesmo seus congêneres como eh antropomorfos então sei lá os as Araras quando uma arara potar ela vê uma Pessoa humana um um organismo físico anatomicamente humano né e assim por diante eh o ponto importante aí é que

essa forma de perceber não é de de modo algum transitiva Isto é as Araras se veem como humanas os homens se veem como humanos os jacarés se veem como humanos mas os Araras não vem os humanos como humanos Assim como nós não vemos as Araras como humanas ou seja o modo como as espécies vem a se mesmas e vem as outras é Radicalmente discrepante né em particular e esse modelo o modelo utilizado aí é um modelo muito importante no mundo indígena porque é um modelo fundamental na ecologia é o modelo da cadeia trófica da cadeia

alimentar né e o que conta né é quem come quem digamos assim né O que conta é em que posição na cadeia alimentar as espécies se localizam então por exemplo os os humanos V os porcos os porcos selvagens queixadas como porcos né Eh e os porcos vê a si mesmos como como como como gente né as onças vê a si mesm como gente mas as onças não nos vem como gente asas nos vem como porcos evidentemente porque gente come porco quem se vê como gente vê o que come como comida e não como gente né

ou seja cada ser e já os os porcos vê a nós humanos ou como onças ou como espíritos canibais né e e dos humanos vem as onças como espírit espíritos canibais diga de passagem asas são frequentemente Concebidas como espíritos canibais ou associadas a espíritos canibais ou como manifestações eh materiais de espíritos canibais poderosos etc ou seja cada ser vê a si mesmo como humano e vê os demais como não humano como ou como presa ou como Predador ou como quem me come ou quem eu como e tem aqueles com com quem eu como ou seja

os meus congêneres os meus comensais né e o regime alimentar é um critério fundamental nesse universo para definir Precisamente de que lado as coisas estão de que lado se está quem come comigo quem come o que eu como né E quem eu como e quem me come Essas são digamos assim as as premissas né as eh é isso que conta né E como nós sabemos é exatamente isso que conta né Eh o isso tem uma série de consequências importantes Isto é no não é só os os animais não vem só a si mesmo com humanos

e os outros as outras espécies sobre essa inversão perspectiva Precisamente é o mundo inteiro que é concebido os é é muito frequente nos mitos é os índios se comprazem muito sobretudo Porque isso tem um efeito tem uma série de efeitos cômicos possíveis interessantes nas narrativas e tal eem dizer que eh eh os animais têm eles eles vem o mundo exatamente como nós vemos eles têm exatamente as mesmas coisas que nós temos então por exemplo a Onça é as onças que por exemplo as Antas que gostam de ficar se espojando naqueles Naqueles lamaçais na beira do

rio porque tem sa lambal nos Barreiros né ou ficam ali se espojando na lama para se cobrir para para não para que as moscas as mutucas não ve na pele ET etc osos di isso que você vê com uma anta se rebo no no na maal na verdade a anta não é isso que ela tá fazendo ela tá dançando numa casa cerimonial ela é uma pessoa numa casa cerimonial e os carrapatos que estão no corpo da anra que a Ana é um animal vive cheio de de parasitas são na Verdade as miçangas que adornam essa

pessoa dançando Quando você vê uma onça na na floresta lambendo o sangue de um animal que ela bateu isso você que tá vendo porque ela tá vendo a si mesma tomando cerveja de Milho ou seja lá o que os índios tomem como como como bebida civilizada vinho em suma tá tomando vinho não está e bebendo sangue eh paralelo Que nós conhecemos de outras né em outras e eh religiões mas a ideia é de que cada os Os animais vem as coisas eh so não só a si mesmos como humanos Mas vem a sua o seu

etograma o seu sua paleta de comportamento seu ambiente em que elas se deslocam como um ambiente integralmente culturalizada ou seja as onças têm e cerveja de milho tem pajés tem aldeias dormem em redes e é muito comum analogias inclusive analogias eh eh como é que se diz ecologicamente muito muito agudas do ponto de vista de conhecimento em que mostra que dizem Ah O tal tal fruta é o milho de tal espécie entenda-se a aquela espécie vê aquela fruta como nós vemos o milho porque el essa fruta que eles usam os porcos do mato ficam em

torno do do do dos açaizais por exemplo então o açaí é o milharal o açaizal é o milharal dos porcos os porcos ficam cuidando do do açaizal estão sempre em volta do açaizal como nós estamos sempre cuidando da roça portanto inclusive se você quiser matar porco do mato vá pro açaizal porque é lá Que você vai encontrá-lo etc e essas analogias que são uma espécie de é como se fesse uma espécie de um etograma genérico uma espécie de um plano um ur plan assim um plano eh do comportamento de todo o organismo né faz com

que cada espécie seja na verdade eh eh eh esteja eh eh no centro de um universo cultural que é exatamente idêntico ao nosso né e no qual nós humanos não estamos no centro ocupamos o lugar de porco de seja o que for para Aquela espécie ou seja eh você tem um universo em que todos os seres veem o mundo a maneira como os antropólogos costumavam classicamente interpretar essas essas eh informações é dizer os e eh osos dizem que os os anim anais vem as coisas cada uma vê de um jeito os animais têm modos de

ver um mundo diferente maneiras de ver diferente o mundo né E comparava isso com relativismo cultural nosso cada cada Cultura vê o mundo de um jeito né Cada cultura tem sua interpretação do mundo assim também os índios só estendem isso pras espécies as onças vem mundo de um jeito os urubus vê de outro os urubus por exemplo vem os eh vermes que ficam no nos nas carcaças na floresta como se fossem peixe assado e eles ficam ali em volta porque eles estão comendo peixe assado etc ou seja eh eh eh cada um ver as coisas

de um jeito diferente né e isso é como se Fosse os íos Então são relativistas como os antropólogos pensam que cada cultura vê o mundo de um jeito diferente eh eh eh mas não tem bem O Mundo É Um só né O que você tem são diferentes visões de um mesmo mundo que é de na verdade a nossa cosmologia moderna mais clássica a natureza é uma a cultura é múltipla né A natureza é uma só é dada em dependente externa e Seja lá o que você pense del ela vai continuar lá né enquanto que as

culturas variam na história variam na Geografia e as culturas são apreensões parciais apresentam visões parciais de uma natureza que em si é total e jamais será talvez apreendida em sua integralidade mas naturalmente algumas culturas se aproximaram mais dela do que outras e a nossa por coincidência sempre uma coincidência feliz é que chegou mais perto né E então as outras culturas veem a natureza de uma maneira diferente da nossa Nós também temos só uma visão Mas a nossa visão por várias razões é a Melhor e tal quem sabe os outros vão chegar lá mas de qualquer

forma você tem essa ideia várias culturas uma só natureza seria isso que os índios estariam dizendo ao dizerem que você tem várias espécies que vem o mundo como as culturas humanas vem o mundo entretanto basta você pensar um pouquinho do que que osos estão falando nesses nesses mitos nessas histórias você vê que exatamente o contrário que eles estão dizendo né as onças vem o mundo Exatamente como nós vemos não mudou nada elas olham o universo e vem cerveja vem vem eh eh malocas redes eh pajs danças enfim os urubus vem peixe assado porque gente come

peixe né as onças tomam vinho porque gente toma vinho eh as as Antas dançam numa casa cerimonial porque as pessoas dançam em malocas cerimoniais ou seja eh eh todas as as as as só tem uma cultura só na verdade é uma cultura única todos os seres dotados de alma são humanos e Vem o mundo como os humanos o veem ou seja exatamente como nós o vemos né então onde é que tá a diferença essa é a pergunta aliás Como é que você sabe que é uma diferença é uma grande questão Como é que você sabe

que você está no mundo das onças e não no mundo dos humanos se o mundo das onças exatamente se você era uma onça o mundo igualzinho ao mundo que você vê né Essa é uma questão interessante tem só consegue saber disso porque tem rupturas digamos Assim na na nessa nessa nesses paralelismos e e há seres que têm a capacidade de ver o mundo de dois lados com visão uma espécie de visão binocular no sentido são capazes de ver o mundo como as 11 e como os humanos e aí percebe que eh em somar uma divergência

fundamental uma metáfora muito usada nesses eh que eu já vi não é muito usado mas já vi em alguma em algumas eh alguns índios eh utilizando eles diz Diem que esses Universos os mundos dessas espécies incluem os mortos inclusive não são só os outros animais os mortos também vem o mundo a seu modo e como não podia deixar de ser os mortos vem os vivos como mortos né vem os vivos como espectros né e vem a si mesmo como vivos eh e os eh o incont na na na etnografia uma referência muito interessante em que

o a comparação que esse faz entre o o mundo dos vivos e o mundo dos mortos ele dizer é como um tronco colocado Perpendicularmente a outro ou seja os universos não são Paralelos como se fosse tem o mundo dos mortos o mundo dos vivos o mundo das onças paralelo ao mundo do humano eles são perpendiculares ou seja de um você não enxerga o outro como naquelas dimensões muito pequenininhas que estão eh São universo do qual você não você o mundo das onas é inacessível a partir do mundo humano porque ele está de disposto digamos assim

ortogonalmente a esse mundo né é Preciso uma operação complicada para passar de um para outro e tem mais você não sabe que passou porque ele igualzinho você não consegue descobrir que e e e você está desse outro mundo né exceto pelo fato de que as coisas não se passam exatamente como deveriam e que começa a haver uma série de acidentes em que você percebe que você mudou de universo e isso é uma sinal de eh eh perigo porque esse é um ponto vou chegar lá eh tô terminando Eh se todo mundo Todos Todas as espécies

vem o mundo da mesma forma a única coisa que pode estar mudando é o mundo e não a forma de vê-lo portanto se as onças vem exatamente como nós vemos e entretanto eh nós dizemos Olha isso que a onça vê como como os quea chama de sangue de de vinho eu chamo de sangue né é não há uma coisa lá fora que a onça vê como sangue vê como vinho ou cerveja e eu vejo como sangue tudo o que eu posso Saber é o seguinte ou estou do lado ou sou estou descrevendo o mundo como

homosapiens ou tô descrevendo o mundo como uma pantera onça né e não tem ninguém lá fora para julgar não existe uma uma terceira uma terceira posição um ponto de vista externo uma hipe que seja capaz de adjudicar e dizer e que existe uma coisa que a x que a onça vê como a e os humanos vem como B tudo o que eu sei é que existe uma série de correspondências entre digamos e entre Termos né uma série de homoni na verdade esse é o vamos dizer o nosso modelo das diferentes culturas vendo uma natureza lá

fora é o modelo da sinonímia no fundo né Ou seja você eu diz qual é o sinônimo da essa palavra na outra língua Como é que você sabe que aquela palavra é sinônimo sinônimo no sentido da tradução né porque essas duas palavras t o mesmo referente lá fora pelo referente ou são sinônimos o homônimo é o que que é o contrário o homônimo é a mesma palavra Para duas coisas diferentes e não duas palavras diferente paraa mesma coisa então o que os hos estão descrevendo é um mundo em que as espécies são na verdade hom

homonímia ou seja não é como o nosso relativismo que cada cultura vê as coisas de um jeito e você passa de uma para outra encontrando o dicionário que faz os sinônimos mas ao contrário o mundo em que o o a relação entre as coisas é de homonímia ou seja de equívoco e o Problema é que é O equívoco é você confundir ouvir eh eh vinho quando é de sangue que se trata né Ou seja é você ser capturado e esse é o problema esse é o ponto pelo ponto de vista de uma outra espécie né

Eh esse é o grande perigo nesse universo é tudo é humano mas ninguém nenhuma espécie é humana ao mesmo tempo que nenhuma outra portanto essa ideia de que tudo é humano é um universo muito muito Pacífico muito muito agradável porque todos os seres Estão em em harmonia vivem sempre em harmonia e em união não é nada disso que se trata as onças são gente para elas não para mim né Eh não se trata de forma alguma de tratar onça como gente porque os que tentaram isso já foram eh né erradicados pela seleção natural há muito

tempo né se eu começo a ver as anças como gente isso só pode significar uma coisa que eu fui capturado metafisicamente pelo ponto de vista das onças então eu me deixei colonizar que Eu me deixei capturar pelo ponto de vista desse dessas outras espécies e esse é um fenômeno muito comum nos universos indí doença frequentemente Concebida nesse universo como um processo de roubo da alma de extração da alma por uma subjetividade estrangeira um espírito um animal em que rouba a alma da pessoa roubar a alma não é nada menos simplesmente do que fazer aquela aquela

alma humana ver as coisas como a espécie raptora a ver ou seja roubar uma Pessoa sequestrar uma pessoa tirar a pessoa de sua espécie e fazê passar para outro lado né O que tem variavelmente consequências dramáticas porque se eu começo a ver as coisas como as onças veem por exemplo porque eu me encontrei com uma Mação no mato e houve um um e são eventos muito comuns no no mundo indígena esses eh encontros na na na Você tá invariavelmente sozinho porque como a subjetividade é uma é uma é uma questão de vida coletivo a solidão

é Extremamente perigosa porque te coloca a mercê dessas outras subjetividades que existem no universo então o caçador que tá sozinho no mato encontra um animal há sempre o perigo de que aquele animal é é preciso que naquele encontro fique claro quem come quem quem manda em quem quem é o humano quem é o não humano e é sempre o perigo de que se inverta isso então o trauma clássico do mundo indí é o sujeito que volta pr pra aldeia em estado de choque porque ele teve um mau Encontro na mata com uma entidade que devia

se comportar como macaco Ou ou onça e entretanto falou com ele ou deu comportou-se de um jeito que fez ele suspeitar que aquilo não era só um macaco mas era o macaco em forma humana era o lado humano daquele animal se manifestou e com isso ele teve só alma roubada e foi passou a ver as coisas como o animal vê a consequência primeira disso é que se ele vê as coisas como aquele animal vê ele começa a ver os Seus próprios parentes os seus congêneres os seus concidadãos como aquele animal vê ou seja ele começa

a tratar os seus parentes como presas como inimigos como animais e começa a se comportar de maneira é dement né começa a atacar as pessoas começa né a matar as pessoas e normalmente interpretado como o fato de que ele virou um animal ele mudou de ponto de vista né E isso aqui é o mundo e então dejam só esse é Universo em que Você tem diferentes perspectivas mas são diferentes perspectivas sobre sobre o mesmo mundo e sim uma só perspectiva sobre mundos que passam eh digamos assim como é o inverso do que nós imaginamos uma

metáfora muito comum que os antropólogos usam para cultura é cultura como óculos de lentes coloridas cada cultura é uma cor diferente de óculos você bota V azul o outro bota V Verde Mas o que você tá vendo tá para lá do óculos né e em tem uma cor própria ou Uma não cor que né E que ninguém consegue ver porque todo mundo tem que usar óculos digamos assim o homem não tem acesso direto a essa coisa invisível sem óculos esse mundo não tá dizendo quando você tem óculos de cores diferencia o óculos é um só

a cor é a mesma agora o que passa diante dos óculos é que muda quando você muda das onças pros homens pras Antas etc ou seja você tem aí um universo em que ao contrário do nosso em que é baseado na Fórmula monon naturalismo e multiculturalismo digamos assim uma natureza e muitas culturas um no qual você tá baseado na fórmula monoculturalismo uma só Cultura a cultura humana ou o que nós chamamos de Humana porque na verdade né é isso todos chamam de humana todos são humanos e você teria muitas naturezas né Essas naturezas correspondem a

qu correspondem aos corpos diferentes dos animais os animais vem as coisas Diferentes da maneira que a gente vê os corpos deles são diferentes dos nossos Esse é o ponto fundamental por isso que os mitos insistem tanto na especiação como evento fundamental porque é a partir da investidura numa num equipamento corporal próprio que e eh eh essas diferenças começam a a onça vê sangue como vinho porque ela tem um corpo de onça e virar onça significa assumir o corpo da Onça vestir a roupa da Onça Exatamente né e por isso que a questão da mudança corporal

é tão importante no universo indígena e por isso que as regras alimentares são tão importantes nesse universo e por isso que toda a teoria indígena da aculturação da mudança cultural passa por uma ênfase nos hábitos corporais eh eh eh e muito mais do que nos conteúdos mentais como para nós a nossa teoria da da da mudança cultural é uma teoria de tipo religioso conversão você muda o modo de pensar Muda o a sua maneira de ver as coisas precisamente os índios Normalmente quando eles pensam em o sujeito tá mudando tá virando Branco tá deixando de

ser índio tá se ac culturando invariavelmente porque ele tá comendo como Branco Tá se vestindo como Branco tá tá tendo relações sexuais com branco ou seja el está tendo uma prática corporal de branco ou seja está assumindo um corpo de branco porque a alma é a mesma Todos soma não mudava nada não mudou nada o que nos leva com isso que eu concluo uma ao ponto de onde eu partir né E que é uma anedota que o lev troue conta num num livro dele que foi que me despertou para essa essa assimetria entre o o

o modo indígena e o modo ocidental de conceber essa essa as diferenças entre eh eh eh eh corpos e o corpo e a alma né Eh mas Bom enfim então o perspectivismo é isso é uma espécie de princípio de Complementaridade né em que Dois seres não podem eh ser humanos ao mesmo tempo e que descrever o mundo do jeito da Onça implica não poder descrevê-lo do ponto de vista humano e você vai ter que escolher não pode fazer as duas coisas ao mesmo tempo exeto certas pessoas que são os chames que que são andrógenos digamos

assim do ponto de vista da espécie né são capazes de assumir os dois não os dois sexos mas não os dois gêneros mas as duas espécies são capazes De ver o mundo como as onas e como os humanos e são capazes de fazer a a tradução e mostrar o que que corresponde aqui ao que há lá e é essa correspondência que faz com que a gente saiba que as onças eh fazem o que fazem porque quem passou para e porque os os chames os pajes podem fazer isso e voltar eles podem ver o mundo como

mundo das onças e voltar para cá contar a história enquanto que os os pessoas comuns se começa a ver o mundo com ason Vem normalmente já era né não volta os mortos as pessoas que viem o mundo como os mortos vem não voltam para contar a história os pajés são capazes de ver o mundo como os mortos e voltarem mas em suma a anedota que o list trouxe conta é uma anedota que me intrigava porque el era uma anedota que ele utilizou para explicar num famoso livro raça história é um livro escrito a por encomenda

da Unesco na logo depois da da segunda guerra mundial para dissipar todas as São as ideologias racistas etc e ele é um livro no qual tem uma parte mais pessimista em que ele diz bom a espécie humana verdade tem uma dificuldade os homens de reconhecer a humanidade do outro né então é muito comum que cada cada cada cada sociedade se veja como se chame às vezes os verdadeiros humanos os os humanos propriamente ditos os os os bons os os melhores etc e chame as outras as outras sociedades as outras Nações as outras tribos as outras

etnias Por nomes pejorativos por bis não é gente macaco espírito qualquer coisa menos gente né e que essa incompreensão né Essa incapacidade de enxergar a humanidade do outro tinha uma ilustração eh o que listou Diz ao mesmo tempo trágica e e cômica eu acho num num mal entendido que aconteceu logo no nos primeiros anos da conquista da América em que isso ele tirou isso de uma de um de uma crônica do ov um Historiador de da das Antilhas em que oist diz nos Primeiros anos da conquista da América na na na região de Porto Rico

os espanhóis mandavam estavam mandando naquela época teólogos padres para fazer uma enquete uma investigação para investigar se os índios tinham alma porque havia uma dúvida se os índios eram gente ou seja os tinham alma se podiam E aí tinha toda a questão da enfim tem long todo um longo debate filosófico teológico sobre se os íos tinham ou não alma est se eles eram ou Não gente ou se podiam ser tratados como bichos mortos etc né então enquanto os espanhóis enviavam comissões de inquérito para investigar se osos tinham alma né E durante um tempo chegaram a

conclusão que não tinham né os índios diz listrou pegavam os espanhóis que eles conseguiam capturar na guerra matavam e botavam o cadáver dentro de da água para ver se apod porque eles não tinham certeza de Que aquelas pessoas fossem feitas de carne e osso né ou seja os list tá vendo na verdade os espanhóis e os os índios duvidavam igualmente da humanidade do outro eles não conseguiam perceber no outro um humano completo eu fui meio fui vendo essa anedota que eu comecei a pensar que é mas os métodos deles são diferentes e a dúvida é

é diferente né porque o o o problema dos espanhóis é bom Como é que você sabe que eles são humanos vocês têm ou não alma Essa é a Questão o o diacrítico a a propriedade que define o humano é ter alma ou não que eles têm corpos os espis nunca duvidaram né Os animais também têm su uma corpo é uma propriedade Evidente aos sentidos já alma você precisava de teólogos fazer uma uma enquete os índios que eram mais cientistas naturais do que sociais de Levis troue nesse aspecto fazia uma experiência física né biológica eles pegavam

os corpos efar na água se apodrecia ou seja o problema dos Índios é saber se aquelas almas tinham corpo porque eles duvidavam que os espanhóis fossem feitos de carne e osso podiam ser só espíritos podiam ser Monstros espíritos né visões isso por isso não conta mas eu li foi na história do Edo porque osos diziam a gente mata el eles não acabam nunca Eles continuam chegando eles são imortais não no sentido fal será que eles são Imortais mesmo aí empurraram enfim fizeram Experiência viram que eles apod o que não foi de forma aluma ador porque

eles disserem então nós estamos realmente perdidos porque eles ainda assim não param de vim ou seja eles são Mortais são gente mas não adianta matar porque você cada vez vi mais né mas isso foi vendo essa anedota que ficou Claro diz assim veio a ideia de que de repente vej ó a diferença a antropologia ocidental consiste em se perguntar o outro tem alma né até hoje o descart a Alma do outro existe né Eu eu sei que eu tenho e eu eu nós espanhóis sabemos que nós temos almas somos bons cristãos etc agora será que

os índios tem alma né são humanos a questão dos índios era oposta Será que essas almas TM corpo Será que essas pessoas são feitas do mesmo corpo que nós é capazes das mesmas afecções das mesmas Será que o vinho deles é como o nosso ou é sangue digamos assim né Será que eles são onças né ou será que eles são espíritos e aí você percebe que Toda uma outra antropologia constituída não mais no não é a alma invisível que é o problema a alma ao contrário é completamente visível O que é problemático é o corpo

nesse universo né O que tem consequências para o que que seria uma uma física no universo em que os corpos não são são o problema né enquanto que as entidades imateriais são ao contrário perfeitamente eh eh eh eh evidentes perfeitamente pressupostas né e Enfim isso é mais ou menos a a os princípios básicos dos problemas que o pensamento indígena coloca quando confrontado com um pensamento como nosso baseado na ideia de objetividade dos corpos continuidade física dos corpos e descontinuidade metafísica das Almas né e eh eh eh eh e caracter especial da humanidade enquanto a única

espécie dotada de uma propriedade que as outras espécies não t saber algo da da Ordem do espírito da cultura do simbolismo da da Linguagem essa coisa que torna o homem especial né a tal ponto que ele Vent tomando disciplina chamada antropologia cujo objetivo é descobrir o que que o homem tem de especial não é um R da zoologia mas é um ramo da em alemão tem uma palavra muito boa paraas ciências humanas que é gis V schaften que quer dizer não por acaso ciências do espírito né ou seja a oposição né natur V and shaft

ciências naturais e as ciências humanas não são ciências humanas ou Sociais são ciências do Espírito ou seja O que torna os humanos humanos é o espírito né Isso não é o caso indígena ou se é tudo é humano porque o espírito tá em toda parte né Não foi monopolizado por um Deus Criador único né que em seguida eh o outorgou a uma espécie única que a nossa feita a sua imagem e semelhança etc no caso todas as espécies foram feitas a imagem e semelhança uma das outras digamos assim né e Cá estamos Obrigado muito obrigado

mostrar a foto e é uma só eu tava fiquei falando aqui de perspectivismo maneira de ver o mundo índios Como é que os índios v o mundo e tudo isso parece muito Ante da digamos do dia a dia cotidiano da Amazônia do capitalismo etc e para dar um exemplo da como é que eu vou chamar assim de um lado da popularidade dessa teoria que eu tô expondo e de outro dos extremos de descaramento e de impudor ao a que o o o Capitalismo é capaz vejam essa propaganda Petrobras e a respeito da Amazônia eu vou

ler para vocês Isso é uma panorâmica naturalmente da de uma região onde provavelmente vai passar a BR 319 Isto é a estrada que liga Manaus a Porto Velho ou talvez oleoduto da Petrobras que vai de quari a Porto Velho e enquanto não passa a Petrobras escreveu o sol vê descanso razão o ar um [Música] filtro a terra saúde o índio vê casa aça vê Rua o como é que é a presa um disfar o mundo um pão a Petrobras vê o futuro Ok eh isso aí evidentemente foi eh inspirado no fato de que eu tive

a péssima ideia de um dia dar uma palestra No projeto Piatã em Manaus eh que é um projeto de Ecologia Petrobras eh eh eh e para expor um pouco a ideia dos índios sobre a natureza e devia est lá um publicista eh mais descarado do que Normalmente eles são e resolveu capturar esse capturar no sentido foi aconteceu comigo exatamente o que acontece com o índio que encontra na mata com uma onça e se dá mal a Petr resolveu capturar isso só que eles não Entenderam nada evidentemente porque em primeiro lugar essas visões no caso indígena

Como eu disse se excluem mutuamente né você não pode ver o mundo ao mesmo tempo como uma onça e como um humano né Tá sou o perspectiv Med tá sujeita ao ao princípio de complementaridade é impossível ou você descreve como onça ou como humano não dá para fazer os dois ao mesmo tempo se isso é verdade o futuro que Petrobras V é incompatível Com o mundo dos índios o que os índios veem e as onças e quem sabe Inclusive a terra né porque e se a petrobas vê o futuro significa que os índios não vem

futuro nenhum né ou ou talvez não tenham um futuro nesse futuro que a Petrobras está vendo o que mostra que toda essa conversa que eu tava aqui Parando para vocês não é primeiro puramente especulativa no sentido de que não serve para nada serve pro mal por exemplo né Eh serve para Enganar quem acredita que de fato tem futuro em petróleo por exemplo né de que tem futuro em e eh eh mostrar uma mata para eh preparar uma situação no futuro em que essa mata não vai mais est lá porque é isso que essa propaganda prepara

essa propaganda funciona exatamente como aqueles vocês viam naqueles carros eh tração nas quatro aqueles SUV pajeiro essas coisas que atrás naquele no pneu tem em geral uma um uma paisagem Belíssima né cuja não existência é a condição do carro ou melhor cuja destruição foi a condição de produção daquele objeto que está mostrando aquilo como e suma como a propaganda que a gente conhece de condomínio de luxo numa reserva ambiental que bota a reserva na na no no anúncio e depois vai derrubar a reserva para poder fazer o condomínio porque afinal de contas não dá para

botar o condomínio e a reserva no mesmo lugar isso é o mesmo princípio é o Princípio de usar como signo aquilo cuja destruição é a condição da coisa né e que que é um perspectivismo e a seu modo muito interessante de comparar com os indígenas Então você para dar uma ideia do digamos do grau de potencial político em todos os sentidos da palavra desse tipo de conversa que a gente tá tendo aqui hoje eh a petral ver futuro eu não vejo nenhum né então e enfim era [Aplausos] Isso qu uniforme é esse pensamento na América

dos índios qu uniforme é ess pensamento na América toda do uniforme depende eh depende tudo depende do que a gente quer que a gente quer descrever quer dizer nos termos genéricos que eu descrevi isso é não é exatamente assim em lugar nenhum digamos assim né como como eu fiz iso é uma espécie de síntese abstração tipo ideal né mas Isso corresponde muito bem por exemplo sobretudo às culturas Amazônicas e do Por incrível que pareça do da da América do extremo norte da América do Norte das das culturas caçadoras do do círculo do Círculo e Ártico

do Pré pré círculo do Pré Ártico os cri giua os povos caçadores de caribu de rena que vivem no norte e as culturas amazônicas é muito comum na verdade na América inteira mas em alguns lugares isso é mais elaborado do que em outros né se existe um fator comum entre povos tão Distantes assim dá para apontar um fator os fatores principais e na natureza ou ah biológicos para que tenha sido assim olha é difícil dizer porque eu primeiro achei que isso bom uma coisa interessante é que isso é muito comum na América essa essa cosmologia

que eu tô descrevendo e pouco comum mas existe em outras partes do planeta então por exemplo na nova Guen você tem três ou quatro exemplos etnográficos então Suponha que deve ter Muito mais não descrito mas descrito em três ou quatro extremamente semelhante ao que você vê na na Amazônia na Malásia iden na Sibéria extremamente comum mais ainda aí com Claras eh parentesco histórico com os povos americos os povos ameríndios povos siberianos tem enfim um fundo cultural comum muito próximo muito próximo quer dizer 30 50.000 anos mas enfim eh eu durante um tempo achei que isso

tinha a ver e de fato tem com uma espécie de background de atitude Fundamental de Caçador de caça porque o caçador a a a caça como técnica de de aquisição de subsistência é uma técnica que depende crucialmente da sua capacidade de se colocar no lugar da Presa porque o caçador precisa saber todo Caçador inclusive os animais de os animais caçadores deve ser capaz de pensar como a presa pensa senão ele não pega ela então é preciso que ele se coloque ele antecipe o movimento da Presa para saber o que a presa vai fazer Então a

impressão que dá que todo esse esse construto em torno das maneiras diferentes que cada seres vi as coisas é uma espécie de reflexo vamos chamar assim filosófico de culturas de caçadores mas o fato é que hoje em dia eh a maior parte das culturas eh ameríndias São culturas de agricultores e hoje em dia eu digo Há muitos muitos e muitos milênios Ah o ah os caçadores exclusivamente Caçadores só existem na região justamente círculo Polar ático Porque lá não cresce nada eh vegetal mas e comível mas eh hoje é uma é uma é um is é

um tipo de ideologia que você encontra em culturas de pescadores mais a maioria dos íos Amazônicos são mais pescadores que Caçadores e são muito mais agricultores do que Caçadores ao contrário do que se imagina dependem muito mais da da da da da agricultura do que da da caça né não obstante isso se tornou uma espécie de de eh enfim atitude filosófica básica dessas Populações isso existe entre nós também evidentemente tudo isso que eu falei pode ser encontrado em sei lá desde contos de de de de criança até romances importantes né com variações mas nesse nesses

universos isso se tornou uma espécie de mainstream de de de base cosmológica fundamental para pensar a ação da ações e interações no universo Ah eu tenho duas perguntas eh primeiro eh a Grécia antiga e a a sociedade tinha Muita pensamento que parecia isso por exemplo que os deuses transformavam vários animais em em eh homens em animais também vinha vári hav várias coisas como animais Ah tipo esse pessamento não é muito parecido Se você pegar É sim não Issa é uma questão das mais complicadas é é que o problema de É sim sem dúvida e não

só na Grécia enfim Egito Basta ver representações divinas no Egito todos são meios humanos meio animais etc e Essa capacidade de metamorfose como uma coisa inerente aos mundos mitológicos gregos etc Sem dúvida né Eh o que aconteceu foi que há um h há uma série de transformações na sociedade grega que vão dar dar dar início a uma outra a um outro regime eh cosmológico que é o regime da filosofia e e da Ciência da ciência grega né que vai em seguida se casar com uma outra tradição filosófica muito diferente dessa que é a tradição do

de Oriente a tradição Judaica com o monoteísmo eh eh transcendente um Deus eh absolutamente transcendente à humanidade né absolutamente transcendente à natureza criador da natureza e portanto separado dela enquanto que o mundo grego os deuses gregos na verdade estavam num mundo que é o mundo contínuo com o mundo humano você passa do mundo humano pro mundo Divino Deuses casam com humanos já enfim há claro que há diferenças mas há uma série de como é que chama de Intermediários os heróis os né Os seres que são híbridos mestiços de Deus com com Mortal etc e os

deuses são também eh encarnações de potências de potência sim tem as as moiras como é uma coisa fora é também existe uma um enfim um elemento de de de transcendência nesse universo mas os deuses eh ódicos os deuses né os zeus e Companhia a raça a raça dos dos Deuses dos dos Olimpianos né Tem uma Proximidade ao a ao mundo humano muito maior do que o Deus o Deus os deuses médio orientais né o próximo orientais o Deus essencialmente o Deus o Deus eh eh hebraico né que introduziu uma figura nova na na na na

na na tradição intelectual ocidental que é o o o uma unidade do sujeito o um um um sujeito absoluto né que é só sujeito digamos assim que não tem nada de objeto né porque todos dele que emana é no qual ele que transcende a distinção entre e Eh eh absolutamente desculpe a a a a o mundo da criação e que com isso constitui a natureza como um campo Unificado a gente não pode a gente sempre esquece que a ciência que é sempre vista como eh algo que vem se substituir a religião que até certo ponto

é inimiga da religião no sentido inimiga no sentido positivo no sentido que desfaz As Ilusões da religião religião na verdade Ela a sua constituição Depende de um movimento Depende de um gesto que é foi foi foi a religião que fez que é a criação de um campo natural Unificado que só foi criado porque foi criado Porque existiu a noção de criação precisamente algo que tudo e a natureza é uma é uma só perante Deus essa unidade da natureza existe porque a natureza era o outro de Deus Deus foi embora da cena da da da do

mundo moderno mas a natureza Que ele criou como entidade una permaneceu sem a qual não haveria homogeneidade isotropia todas essas propriedades que você precisa para ter uma ciência digna desse nome o mundo indígena a natureza é inteiramente heterogênea por isso que eu falava em muitas naturezas o mundo no qual a natureza é heterogênea e múltipla é um mundo no qual o tipo de ciência que se desenvolveu no ocidente não é possível porque eh Eh Você não tem essa separação absoluta entre um mundo inteiramente objetivo que é o mundo da natureza e uma subjetividade transcendente que

serve de modelo para humano que é Deus né então acho que aí tem uma uma já a Grécia é aquela coisa tem aquele momento anterior grego momento pré pré filosófico em que os gregos eram muito mais parecidos com os índios do que eh vieram a ser depois né Eh mas ainda assim há diferenças que a Gente depois pode e Ah uma coisa a sociedade Maia ela era bem digamos sofisticada fez noção de zero ela tinha até princíp de noção de física para construir objetos que resistiam a terremoto como ela na evolução dela tratou essas ideias

veja essas ideias que eu tô expondo aqui no meu entender são altamente sofisticada para começar eh e essa ideia de que os universos se dispõem em em perpendiculares uns aos Outros para mim é de uma sofisticação eh imensa de que essas esses mundos são né Isso aí são é que chama você pode imaginar alguma coisa como uma uma uma espécie de eh eh eh eh eh teoria da s uma teoria teoria de um de um mundo com múltiplas dimensões né formulada na na linguagem do mundo cotidiano indígena que é o mundo que não é o

mundo da matemática não é um mundo de números nem um número de de nem um número e euclidiano ou não euclidiano mas é o Mundo de animais de de comida de enfim de de redes de flechas é com isso que eles pensam né não esqueçamos que o a filosofia o Um dos problemas fundadores da filosofia ocidental é um problema formulado is aliás um ponto que vale a pena sublinhar nos termos em que poderia ter sido contado por um índio porque usa exatamente um tema mitológico Universal e que é ente popular no mundo indígena que é

famosa questão até hoje não muito bem resolvida da Correa De aquilis da tartaruga de onde surge enfim cálculo diferencial tudo que você quiser né em que é a história de como é que você consegue como é que Aquiles consegue famosa é a famosa parábola do zenão de mostrar que é impossível que Aquiles atinja alcance a tartaruga Porque que a tartaruga sair um pouquinho na frente o Aquiles não vai chegar nunca para pegar ela por quê Porque para ele chegar onde a tartaruga tá ele vai ter que correr metade do caminho nesse tempo A tataruga Já

andou mais um pouquinho e aí ele vai ter que correr outra metade Isso não é um famoso paradoxo dizer não que é o paradoxo do contínuo enfim é um paradoxo que até hoje pessoa and quebra cabeça tem gente que diz que já resolveu que é uma falácia e outros dizem que não resolveu coisa nenhuma que é de fato um problemão pra matemática e que é um problema formulado nos termos de um célebre motivo mítico que a corrida entre um animal muito ligeiro e um Animal muito lento e que é ganha pelo um animal lento tem

um outro mito um outro paradoxo do zenão célebre que é o da Flecha que fica parada no ar porque a flecha pela mesma razão a flecha para sair daqui chega lá tem que passar pela metade do caminho para passar pela metade tem que passar pela metade da metade e portanto por regressão infinito a flecha fica imobilizada no ar Esse é um tema que você vai encontrar nos mitos Amazônicos de várias maneiras a ideia de uma flecha cortada em pedaços que o herói consegue juntar um colar um pedaço no outro e com isso consegue fazer a

flecha ou seja são V antes do mesmo mito ou seja o pensamento filosófico grego é constituído com temas tirados de uma lógica mítica que é uma lógica mítica que você vai encontrar na mitologia merín e quase certamente a matemática Maia eh a matemática Inca com um sistema numérico extremamente Sofisticado baseado em cordãozinho com com nós você podia fazer como uma espécie de ábaco mas que tinha uma série de propriedades que é só agora estão se descobrindo propriedades de cálculo propriedades né de instrumentais certamente também surgiu de todo um conjunto não esqueçamos que Pitágoras Afinal era

um chaman né E que a numerologia dele Sai diretamente de um fundo mitológico grego né talvez egípcio Também e no qual entre a tartaruga que pensa que a gente dos índios e a Tartaruga que aqui eles nunca alcança elas são parentes próximas digamos assim n eu queria agradecer pela belíssima estrutura que foi dirigida na nossa frente né e mas eh nem por isso eu fiquei com um certo desconforto né e eu não sei se antropologia é arte ou ciência porque ah em 1989 Ah não havia praticamente mais acesso direto à convivência com po Povos indígenas

né 50 anos atrás Eu morei no meio dos índios Tenho até um nome indígena mas nem por isso aprendi alguma coisa sobre cosmologia Então hoje em dia será que a ciência é feito antropologia é feita na base de citações de outras pessoas que viram a aquelas culturas de uma maneira completamente com óculos todos errados e assim por diante e tem que se fazer uma espécie de arqueologia em Águas poluídas para trazer alguma coisa ou como é que se faz Ess essa não se tô entendendo quer dizer é não antropologia é feita de citações porque bom

físico f em física uma teoria é uma estrutura que pode ser falsificada segundo Sim claro ah lógico essa é uma teoria é uma estrutura que pode ser falsificada se alguém encontrar um uma outra teoria porque só se falsifica uma teoria com uma outra Salv engan que conta dos mesmos fenômenos ou Diga que esses fenômenos não existem claro ou que conta dos mesmos fenômenos como a teoria mais poderosa No momento não H nenhuma eh isso verade que eu tô expondo não é uma teoria explicativa é uma descrição né é um modo de descrever ou de redc

um um conjunto de fenômenos que é conhecido há muito tempo mas que nunca foi que nunca todosos não tinham sido juntados como formando um conjunto coerente e que e cuja di digamos utilidade consiste em mostrar e como eu Disse é um modo de colorir a a a lâmina que mostra que contrasta com certos pressupostos da nossa cosmologia de uma maneira particularmente saliente né E que explica várias isso sim ela tem um poder explicativo na medida que ela explica certas características que sempre foram um pouco misteriosas no mundo indígena como por exemplo porque essa ênfase deles

em prescrições corporais interditos corporais e interditos alimentares é porque as Operações ligadas à alimentação são operações metafísicas e não operações puramente físicas né Assim como para nós as operações ligadas a a as práticas jurídicas são operações metafísicas nesse sentido de que metafísica eu tô usando no sentido de não são imediatamente redutíveis à física e são dotadas de um de um peso de um significado eh transcendente precisamente né em que por isso que não se faz experiência com com ser com ser Humano experiência e de oratório com o ser humano Tod aqueles problemas que a gente

conhece é porque existe alguma coisa aí né então e e esses esses fenômenos são conhecidos há mais de 150 anos né o que eu tô descrevendo em parte é baseado em em etnografias eh feitas no século XIX em parte baseadas etnografias feitas na semana passada né e portanto é um corpo de de de de conhecimento eh público publicado né referenciado Eh e em alguns casos tomado na língua Nativa traduzido naturalmente todo o problema de interpretação das traduções essas coisas todas né e traduções de palavras óbvias para nós não são como animal como é que você

traduz que que qual foi a palavra que você traduziu como animal em português né Eh você vai ver não quer dizer animal coisa nenhuma quer dizer na verdade é animal de caça comido E aí você tem que existe um conceito de animalidade nesse mundo enfim H uma série de problemas de Interpretação mas eu diria que o que eu tava expondo aqui não era nem ciência nem arte eu tava expondo filosofia porque o que eu tô expondo aqui é uma filosofia e e eh eh uma linguagem filosófica estava expondo uma problemática filosófica de modo a poder

comparar com a problemática filosófica que tá da ciência ocidental que nunca se livrou da filosofia por mais que possa pensar que tem né Eh nem vai porque isso se nós duros o tempo Suficiente para alguma coisa acontecer né mas o que tentei foi apresentar uma espécie de O que seria uma filosofia porque é isso que na verdade tava fazer uma espécie de experimento mental né experência de pensamento O que seria uma filosofia equivalente a essa nossa filosofia que eu apresentei de maneira simplista Mas é grosso modo o naturalismo moderno da modernidade depois do século 1

né é o que seria uma filosofia se fosse formulada do ponto de Vista de uma de uma vamos chamar assim de um de uma experiência de estar no mundo semelhante a indígena não semelhante à nossa né O que seria um decart indígena o que seria E aí você pode imaginar outras figuras O que seria um zenão indígena O que seria um um um Freud um um um Einstein um Newton seja quem for indígena né mas eh de qualquer forma eh eu não sei se antropologia arte ou ciência o que eu sei é que o que

os Índios fazem eh é um pouco arte um pouco ciência e um pouco filosofia eles têm conhecimentos científicos no sentido de baseados em observação e generalização bastante sofisticados sobre certas áreas da do mundo mas basicamente o o ideal de conhecimento deles é muito mais semelhante ao ideal de conhecimento do artista do que do cientista no sentido de que o artista é aquele que é capaz de personificar o artista é o é aquele que É dotado da capacidade infundir com personalidade objetos que não t e e e e que até então não tinham e eh não

tinha pessoa ali dentro o modelo do Escultor que é capaz de tirar uma pessoa da pedra uma pessoa enfim né e um pouco o chaman é um pouco isso é aquele que é capaz de esculpir tirar de um bloco de pedra uma pessoa né E como é que você tira uma pessoa de um bloco de pedra né transformar uma pessoa num bloco de pedra é fácil nós sabemos agora Transformar bloco de pedra numa pessoa exige um pouco mais de arte precisamente é eu queria colocar algumas questões a primeira é um comentário quando você fazia a

exposição da sua teoria que eu achei magnífica e Brilhante já tinha lido coisas a seu respeito os seus textos eu me lembrei do desus alá do aquira do daquele cineasta o aquira cawa daquele Caçador siberiano que mata o tigre acidentalmente e ele vai ser punido pela natureza porque ele vê no Tigre o Akira me V a cabeça imediatamente com aquele Caçador siberiano não sei se você já viu o filme e concorda de que aquilo tá relacionado dúvida Sem dúvida foi um filme que me impressionou muito quando eu vi eu vi quando eu era garoto não

tinha nãotinha acho que não tinha nunca não tinha nem visto o índio naquela época não me lembro mas foi um filme que me impressionou e que não sei até que ponto é fiel etnograficamente mas aquilo Ressoa muito com o que se conhece das culturas siberianas da relação dos e que reflete na Amazônia pela é o mesmo complexo o princípio é o mesmo princípio é o mesmo o problema é o mesmo e você vê bem ali eu acho que esse é um ponto importante o qual é o problema do Dersa lá desse Caçador siberiano ele mata

um tigre né é acidentalmente acidentalmente e fica obsecado com a o crime com a imagem do Tigre né com a ideia de que isso é um ponto importante Porque os índios são normalmente descritos como seres picosos selvagens ferozes etc mas esse é o universo no qual e eh a humanidade do que se está matando é extremamente enfatizado e que produz portanto toda essa carga afetiva fundamental enquanto que o nosso nossa economia eh eh da Morte nó nossa própria economia da letalidade é ao contrário baseada no princípio da capacidade de desumanizar ao máximo ao máximo possível

o inimigo né Eh de que forma bom Distanciando ao máximo a mão que aperta o gatilho da bala que chega lá né o ideal de guerra é do jeito na enfiado no fundo das montanhas de um de algum lugar no no meio oeste americano apertando um botão e morrendo as pessoas do outro lado do mundo é a guerra perfeita né Eh enquanto que o mundo indígena ao contrário você tem que ir lá você mesmo matar pegar o touro a unha né ou seja um nós estamos nosso a nossa economia da Morte que é muito mais

eficaz como todos Sabemos tá baseado no na possibilidade de desumanização do outro né ser mais ou menos bem-sucedida nunca é completamente bem-sucedida como nós sabemos é impossível desumanizar completamente o outro o a a a a violência ind indígena tá baseada no princípio oposto né do que eh eh eh quando se mata o animal você precisa tomar muito cuidado porque tem uma pessoa ali dentro enquanto que o nosso ideal é conseguir transformar o inimigo Humano num animal e portanto não tem nenhuma nenhuma dor de consciência como sabemos não conseguimos o que mais tem são traumas de

guerra Porque as pessoas não conseguiram se livrar dessa coisa né mas o Deus lá isso mesmo é assim que assim que as coisas são tá agora a minha segunda coisa é a seguinte aí eu volto porque ela tá conectada com a terceira e vou concluir é assim eu acho que essa questão colocada das a origem da civilização ocidental né que a Camil Palha no personas sexuais diz que não seria propriamente dita a Grécia Mas seria o Egito e ela pega toda a mitologia daquele olho Egito que tá muito bem exposto lá no luvre por exemplo

quem quiser pegar aquela parte do do Egito cronológica e tal né Eh ela ela ela sofre na minha avaliação uma inflexão do ponto de vista dessa racionalidade ocidental que destrói tudo reconstrói tudo seguidamente em função do do raciocínio dialético da tese Antítese e síntese da negação da negação Eu acho que isso talvez poderia est associado à ideia de que naquela antiguidade os únicos que operam totalmente a passagem da fase primitiva superior segundo Engel no na origem da família da propriedade privada e do Estado seriam os gregos pela propriedade privada a divisão do Povo em não

pelo laço de consanguinidade mas de territorialidade e a constituição do estado que vai implicar numa Racionalidade do tipo da filosófica que se opõe à aquela mitologia grega porque aí nós teríamos que ir paraa República do do Platão notadamente no livro dois da República onde o Deus Platônico não tem diferença do Deus monoteísta judaico e depois Cristão é o mesmo Deus não por acaso o Santo Agostinho vai cristianizar o a patrística vai fazer isso com vai pegar o núcleo central do platonismo para ser a base de sustentação filosófica do cristianismo Então eu acho Que essa talvez

a gente pudesse buscar uma diferença de racionalidade de alma de pensamento de como conceber em função da propriedade privada que a América não conheceu é primeira questão eu perguntaria isso para você a segunda a terceira e a última seria o seguinte você considera que a alma indígena teria sido definitivamente capturada no caso do grande tronco tupi guarani do c da costa leste do Brasil e portanto não necessariamente amazônica que é o teu Objeto de estudo quando o Nóbrega naquela famosíssima carta de 1557 depois que os depois que os os Caetés ranam o sardinha lá na

o diálogo da conversação do Gentio é não não no diálogo numa carta que ele escreve por provincial de Portugal para fazer uma interferência mais diretamente na subjulgação dos índios pegando o episódio do sardinha com quem ele vivia as turras agora não tem que chamar tem quear ele odiava o sardinha e ele diz Nós temos que lavrar essas bocas Malditas comedoras de Carnes humanas uma frase não me e ele ele ele numera as seguintes questões a antropofagia a nudez a pajelança uhum o madismo e as bebedeiras e as bebedeiras também tem as bebedeiras também mas tem

mais uma questão Você acha que a hora que você retira isso do desses povos indígenos você captura a alma e aí o corpo passa a ser uma um Porque você diz não leva o corpo mas a alma indígena fica eu fico Pensando assim seria possível ser um indígena sem ser antrop no sentido de incorporar o inimigo tal como o florestan Fernandes diz naquela tese dele seria possível ah noz a poligamia seria possível ser indígena se eu não fosse poligâmico por exemplo Ah eu acho que sim eu acho que não enfim dá dá para resolver resolver

ao a poligamia não dá para resolver indígenas polig primeiro que nunca deixamos de ser poligâmicos né É em segundo lugar eu acho que não acho que o essa questão dis se o o os índios estão estão vencidos ou não uma questão complicada eu acho que não dá para responder assim é essaas pergunta são complexas eu acho entretanto que o o o o o substrato indígeno da sociedade brasileira é muito mais profundo do que se imagina a ideia de que temha havido uma substituição eh completa digamos uma vitória eh eh esmagadora da cultura ocidental digamos E

sobre o substrato cultural eh autóctone a meu ver é ilusório eh Isso é verdade por uma camada da pequena da população branca de origem europeia Eh boa parte dela migrante no século XIX eh mas eu acho que existe um fundo cultural brasileiro na verdade latino-americano que é profundamente indígena e que africano também é claro e que continua aí continua em várias de várias formas e na clandestinidade digamos assim não no sentido porque se Esconda mas porque a que não não tem meios de se expressar eh oficialmente na nossa sociedade quanto a a a questão da

propriedade privada é difícil dizer aí porque uma coisa certa que eu acho que o o o a gente a nossa imagem do do mundo mitológico da mitologia é uma imagem grega a gente sempre esquece que a existe uma oposição fundamental em na história ocid entreo filosofia né que é uma posição clássica que é uma oposição Que a gente esquece que é filosófica queem inventou o conceito de Mito foi a filosofia não for não foi o mito que inventou o conceito de filosofia foi a filosofia que inventou o conceito de Mito como aquilo que não é

ela O mito é aquilo que ela ela definiu como aquilo de que ela quer se separar né então portanto a nossa imagem do mito indígeno é uma imagem na verdade grega do mito grego e o mito grego é o mito que tá fundado em Outro tipo de sociedade que a sociedad ameríndias que existiam que existem e existiam aqui o mito grego é um mito associado ao que o Marx chamava de modo de produção asiático ao despotismo Oriental a ideia do mestre da Verdade a ideia do rei micênico é o mundo homérico é um outro mundo

que o mundo dos das Tribos de caçadores eh eh e de agricultores das Américas é claro que havi os impérios Inca e aseca que entretanto cuja semelhança com os Estados eh do Velho Mundo a meu ver foi grandemente exagerada era preciso acho que é preciso repensar esses estados indígenas para ver o que o quanto eles têm de estado e quanto eles têm de indígenas eh de outro lado eu acho que há sim uma diferença importante entre talvez não seja a propriedade privada que seja a grande o grande eh divisor de águas digamos assim mas o

estado o estado como essa entidade transcendente que se Separa da sociedade e que produz uma espécie de Deus na terra né que é o nome o conceito regelo de estado enfim é o Leviatã do do Robs né é o Deus é o Deus terrestre né o Deus na Terra e essa a invenção do Estado vea decisiva e para nós saímos desse regime do perspectivismo ameríndio vamos chamar assim em grosso modo eh por isso que as as manifestações dessa cosmologia nos mundos Asteca Inca me interessam muito eu ela sofram Transformações ali e é interessante observar as

transformações dessa desse fundo cosmológico paname índio de base não estatal é quando ele é herdado pelos impérios dos do Planalto andino e do Planalto eh eh mexicano né ele continua lá mas com modificações interessante e que é uma coisa que eu tou e outras pessoas estão estão estudando e discutindo e tal tive no México há pouco tempo a gente tá trocando ideia sobre isso Tal boa noite eu queria entender melhor um ponto do perspectivismo que o que o que garante as fronteiras o que garante que eu vou vou ver o mundo eh do mesmo ponto

de vista dos outros humanos seria a comunicação e o risco por exemplo de ver o mundo a partir do ponto de vista da Onça seria o fato de estabelecer comunicação com a onça é isso que seguras fronteiras não sei se eu entendi mas é o vamos de novo o o o que garante a ação sim parte é o que Garante na verdade é o mesmo conjunto de de eh eh o que garante o parentesco acho que tem toda uma dimensão que eu não falei aqui que é a prática do parentesco como o o o congênere

é aquele que é seu parente né quer dizer é a ideia de um é a comensalidade é o é o é uma comunicação que não é uma comunicação apenas linguística é a comunicação no sentido de um compartilhamento de uma mesma Praxis corporal né e isso é o que Define na verdade eh o a diferença entre Ego e outro na verdade as onças os jacarés os Caiapó seja quem for que não seja o meu grupo são na verdade coletivos constituídos em torno de outra Praxis corporal que a minha né gente que não é meu parente em

suma e toda a questão é que esse é o mundo em que você tem esse essa essa essa forte ênfase numa Praxis corporal distintiva constitutiva da sua própria identidade mas que ao mesmo Tempo você pode passar para outra não é um mundo racista nem o mundo de castas mas ao contrário muito pelo contrário o mundo no qual você pode vir a onça Se você começar a se comportar a comer como onça eh você pode virar Branco Se começar a ter relações sexuais com branco você pode se virar Caiapó se você for adotado pelos Caiapó e

ter ver o Lábio furado e a a enfim o brinco posto de tal jeito e assim por diante ou seja as fronteiras as práticas corporais Podem ser modificadas portanto não é um mundo de princípios nesse sentido já dados mas é um mundo de práticas né e é o é a ação que faz o monge não é um você não nasce você tem que ser feito daquele jeito você não nasce daquele jeito e você tem que tomar muito cuidado para continuar fazendo daquele jeito se você quer continuar a ser aquilo que você é mas no caso

do indivíduo que começa a adotar práticas de onça ele vai começar a ver as onças como seres humanos isso Isso é mas aí os os seres humanos os antigos parentes dele vão ver ele como ou vou ver ele como um demente bom para ser bem rápido ass se os par deles forem espertos vão matar ele antes que ele e e eh cause dano à população né ou seja eh ou vão chamar um um um um chamar para tratá-lo para ensa devolver a a humanidade dele e separá-lo das onças e negociar no mundo das onças a

devolução do desse refém né a O Retorno dessa alma cativa pro mundo humano e fazer o a Pessoa voltar à razão voltar toda doença no fundo no mundo indígena é um pouco uma forma de loucura Nesse sentido porque envolve essa alienação do do do da Alma nas mãos de uma de uma subjetividade Alienígena digamos assim né noite alguns setores da nossa sociedade vem os povos indígenas como verdadeiros Guardiões da natureza né Eu gostaria de saber o que você pensa sobre essas relações sociais que t a vida perigosa se existe aí essas as relações Sociais que

você que tornam a vida perigosa para os povos indígenas se existe aí uma moral de reequilíbrio tão colocada né como se os povos indígenas fossem verdadeiros Guardiões atza queria saber o que você pensa sobre isso bom veja sim e não né Eu acho que o que os índios estão fazendo de fato você pode interpretar esse essa essa cautela indígena na relação com o ambiente que é uma cautela que deriva desse pressuposto de uma de um fundo político de uma Cosmologia política da natureza como é algo que que implica os índios são guardiães da natureza os

índios achariam isso ridículo dizer que eles são guardiães da natureza são guardiães da natureza coisa nenhuma Estão dizendo primiro não natureza número um né só a sociedade segundo que eles não são guardiães eles são guardiães deles mesmos eles T que somar eles estão se cuidando Porque estão vivendo no mundo e que você tem que tomar cuidado né agora Não há dúvida que isso PR interpretado do nosso ponto de vista eh como é que falar assim é bom que a gente ache isso porque é bom nos dois sentidos é bom e é melhor que a gente

achea porque se não achar né se continuar imaginando que o futuro né e eh eh eh dá para passar o oleoduto dá para explorar o petróleo vai mas a gente conserta e e sabe mais 50 anos mas a gente dá um jeito e aquelas coisas todas que a gente sabe enfim não vai ter nada para O de tanto retirar a humanidade do mundo Vamos acabar nos retirando nós mesmos do mundo né E vamos sair pela porta dos fundos e o resto o resto dos dos humanos não humanos que estão aí vão continuar e as Baratas

vão agradecer quando a espce se extinguir por burrice porque é o que a gente s a única maneira de descrever o que nós estamos fazendo né morrer de né de de burrice né e os índios estão dando não é que eles estejam sejam mais espertos De forma alguma é que eles por Acaso Quase que eu diria assimo Por acaso eles eh se encontraram numa determinada eles TM uma determinada maneira de conceber o mundo natural que nós chamamos natural que torna mais difícil para eles vamos chamar assim ser ter essa irresponsável em relação ao ambiente mas

não porque eles sejam sábios tem uma doutrina esotérica profunda um eles tenam percebido coisas que nós não percebemos acho que ISO tudo é balela é simplesmente Porque desse ponto de vista Eles foram mais felizes do que nós felizes nesse sentido acertaram do ponto de vista vamos chamar assim evolucionário darwinista se você quiser eles acertaram encontraram uma solução mais adequada é claro que como a outra parte da espécie explodiu demograficamente Explodiu tecnologicamente e provavelmente vai explodir em todos os outros sentidos e essa esse sucesso indígena não vai ser De grande valia para pro homo sapiens Mas

enfim Ninguém é perfeito n Nem nós nem a espécie humana vou fazer um raciocínio provocativo que Muito provavelmente não é lícito Mas aí você me corrige depois você usa no seu estudo a estrutura da filosofia ental para tentar descrever a filosofia indígena né como você mostrou aqui a filosofia indígena teria muita dificuldade em fazer o contrário pelo que até onde eu entendi em produzir uma ciência Ah capaz de descrever S temas tão bem uma questão interessante só só completar então é invertendo A então usando o raciocínio indígena de que o que importa quem come quem

não seria lícito dizer que a nossa Filosofia é realmente então mais poderosa do que a filosofia dele em outras palavras o seu estudo apesar de do conteúdo tentar mostrar uma igualdade apesar de simétrica mas uma equivalência entre as duas filosofias en forma não diz exatamente o Contrário várias perta interessante tem pelo menos duas partes vou começar pel A primeira é claro que uso as categorias da filosofia ocidental Porque nós não temos outras né e mas dá que nós podemos nos pôr a pensar como os índios no sentido de o máximo a gente pode pensar com

os índios pensar como os índios é uma fantasia que só depois do terceiro baseado dá para você e eh e e e imaginar que vai conseguir Porque você só pode pensar nos termos com os quais você Dispõe que de resto é exatamente isso que os íos Estão dizendo se eu tô bem entendendo o que eu expus de que as onças vem o mundo como nós vemos eh não tem outro modo de ver né e entretanto eles são capazes de produzir conceitualmente a diferença característica do mundo das onças utilizando entretanto as categorias da antropologia indígena vamos

chamar assim ou da filosofia indígena a saber uma teoria sociológica Indígena de uma teoria eh política indígena e vou dizer as onças são assim e entretanto eles são capazes de descrever o comportamento das onças com extrema precisão no sentido etológico como naturalista e não é qualquer coisa que a onça vê como como como ser veja determinada enfim todo uma quantidade de detalhes aí que a gente pode entrar a segunda coisa mas afinal de contas os íos são capazes de descrever Acabou essa é uma questão interessante eu acho que sim eu acho que a o o

o isso que eu tô chamando de perspectivismo diz primeiro acho que é uma teoria capaz de fazer a própria descrição a autodescrição ela é uma nesse sentido uma teoria especulativa no sentido próprio da palavra especulativa ela é capaz de conter a se mesma como elemento da sua descrição mas Esso é uma discussão que nos levaria mais longe segundo lugar eu acho que sim ele é Capaz de descrever a nossa eh eh nosso take digamos na nas coisas né Eh se você for procurar o que o que os índios tem sobre o que tem na mitologia

sobre origem do homem branco e o que que tem de antrop olia dos brancos na tradição indígena tem uma vasto repertório riquíssimo para você explorar aqui não dá pr gente falar muito disso a última questão que me parece mais digamos assim interessante bom mas afinal de contas o que interessa quem Come quem nós estamos comendo eles né então nós somos mais poderosos etc tudo depende quem S nós e eles porque se eu tô entendendo Nós vamos morrer de indigestão então quem é que afinal de contas é se a prova do bolo é comelo né digamos

assim se a nossa Filosofia é mais poderosa que a deles porque eh eh eh afinal de contas nós somos hegemônicos do ponto de vista civilizacional aí eu contrapor bom se esse se esse argumento é válido eu diria Que o criacionismo tá ganhando do Darwinismo Porque eles estão com sucesso formidável demograficamente falando e ideologicamente é uma prova de resistência de uma superstição né que dando a prova então que se se o critério de sucesso o critério de validade é o sucesso eh nos termos daras mesmo não reprodutivo de uma de um meme de uma ideia então

o criacionismo tá ganhando do darvino Ou Pelo menos tá chegando perto e aí como é que a gente fica isso significa então que bom então vamos ser criacionistas porque é uma é uma teoria que pelo jeito eh eh toca nas cordas mais profundas da da cognição da espécie humana eu pessoalmente não eu prefiro continuar com a origem das espécies eh e eu acho que os íos também até falando cai entre nós Mas eu tudo isso é para dizer o quê que o a hegemonia de uma de um de uma cosmologia não é de Forma alguma

eh eh evidência da sua racionalidade até porque as cosmologias não TM mais ou menos maior ou menor racionalidade nesses termos que eu tô falando né claro que tem outros eh sobre outros pontos de vista mas é simplesmente uma questão de contingência histórica né Eh umas eh não esqueçamos que a nossa tradição que a gente chama de tradição ocidental é na verdade um Popurri de 45 tradições civilizacionais Diferentes vindas da China a a ao Oriente Médio ao germânicos e e tudo isso enquanto que o mundo indígena evoluiu isoladamente durante boa parte dessa história Ele viveu isolado

do resto do mundo até bem pouco tempo né e portanto teve um poder de digamos de de consolidação de sincretização muito menor né O que tá acontecendo agora que a gente vai ver o que que pode acontecer no futuro com essa indenização da modernidade com o fato de que os índios Estão entrando os índios de todo tipo né quando falo índios todos os povos tradicionais do planeta tão lançando mão das eh das conquistas eh e eh tecnológicas e ideológicas do ocidente então reinventando essas conquistas a seu modo nós uma coisa que eu sempre me me

dá uma satisfação um pouco perversa é ver que os Estados Unidos encheu tanto saco do mundo para que a China se tornar-se um país capitalista que ela tornou-se Né agora o Estados Unidos vai ter que aguentar né Não era isso que queriam Livre Mercado não sei qu temos que introduzir o mercado na China o China tem que ser um país capitalista o capitalismo é a única forma natural da espécie e os chineses os chineses Tá bom nós vamos ser e vamos ver agora quem manda né quem come quem essa é uma boa pergunta agora com

a China as nossas portas né com o dragão chinês aí andando e tal e oses são o quê Ocidentais né ou índios né boa pergunta né de repente os índios já ganharam porque os chineses são índios né E aí como nós ficamos né B Boa noite e meu nome é Ivan eu eu faço curso de Ciências Sociais em Araraquara na Unesp Tô Na graduação e tô terminando agora um curso semestral com o professor João José que traduziu um texto do Vit gamin chamado observações sobre o ramo de ouro de frer pro Português e o curso

de em cima desse texto n eh E se eu entendi bem um papo que para mim é bastante complicado eh o Gin e isso tem bastante relação com várias coisas que já foram ditas inclusive entende que o as teorias sociais assim como os sistemas filosóficos são como gramáticas isso é uma estrutura conceitual autorreferente no sentido de que dá conta do todo são totais né são sistemas Totais teorias totais eh e que nesse e e que nesse sentido São fechadas diferente das teorias da física por exemplo das ciências naturais que seriam como o professor colocou abertas

né se vem uma outra essa aqui cai ninguém vai ficar brigando para manter aquela se provas empíricas a derrubarem nens sociais a gente percebe que isso não acontece né uma teoria física só pode ser derrubada por uma outra teoria física não pode ser derrubada por uma Teoria política ou biológica certo então elas são abertas dentro da física resta saber se a física é aberta enquanto jogo de linguagem para falar como o Ludwig eh enquanto jogo de linguagem Quais são os limites dessas dessas eh da diferença entre uma teoria e um jogo de linguagem essas teorias

se elas são abertas ou fechadas dentro de certos limites né Assim como uma gramática também pode mudar para certas coisas pode não mudar Para outra eu não sei se se as cosmologias são fechadas porque se elas fossem realmente fechadas elas Jamais mudariam eu não est eu não me referiria no final as cosmologias mas a teoria o perspectivismo não é de próprio Eu acho que o o eh não há não há como é que se chama corpo de de porque na verdade pers não é uma doutrina eu apresentei uma fma muito mais doutrinária do que ele

existe apenas porque o meu modo de Exposição Nesse contexto e o tipo de objetivo que eu tinha em visto precisava digamos assim que eu apresentasse ele como se fosse algo parecido com o equivalente a uma metafísica aristotélica Ou uma ou uma cosmologia cartesiana ou algo do gênero Na verdade é um objeto muito mais nebuloso no sentido de muito mais em forma de nuvem do que essas corpo de proposição etc mas eh no certo sentido se elas são incomparáveis incomparáveis melhor Dizendo não é bem a palavra não essa elas são eh incomensuráveis mas são são comparáveis

né e eh é perfeitamente possível comparar o perspectivismo indígena com perspectivism ocidentais que tem vários leib niet whitehead eh tem uma opção de Ortega e gacé vou no excol tem uma série de tradições ditas perspectivistas na filosofia ocidental todas limente diferentes entre si diferente disso que eu tô apresentando como a a a a essa atitude pré-filosófica Indígena se você quiser chamar assim agora eh eu não sei se se não sei se eu entendi essa pergunta em termos de pergunta se ele pode mudar essa perspectiva poderia ped um comentário mesmo né não teria muito bem uma

pergunta porque nesse sentido então a a teoria do perspectivismo eh como o senhor entende com uma gramática fechada sem problema nenhum Mas qual teoria a minha teoria do perspectivismo ou Perspectivismo enquanto teoria sua a sua Ah a minha a minha é só uma teoria aduz não é uma coisa muito mais séria que isso é uma maneira de viver né A minha é uma teoria sobre a maneira de viver deles a minha é uma teoria sobre o que sobre a teoria deles Eh Ou melhor é uma teoria no sentido que utiliza as as os instrumentos intelectuais

típicos do que a gente chama de teoria no ocidente proposições e deduções inferências axi essas coisas né observação aí tira Certas conclusões enquanto que o o modo de existência do perspectivismo no nas praxes praxes indígenas Não é esse modo proposicional né as proposições têm um papel secundário nesse universo né Não não são de forma alguma o objeto tá em primeiro plano osos não passam o dia e encadeando proposições sobre se os animais são gente então segue-se daí que ou não segue-se isso ou qualis será as consequências possíveis Isso aí são naturalmente sou eu que tô

eh Precisamente utilizando umada hábitos ocidental de de de organização da do conhecimento para processar um conjunto de práticas e de narrativas e de pressuposições e de subentendidos de inferências possíveis que eh eh eh eh enfim tem uma existência polimorfa né agora o meu o o perspectiv na verdade é sim uma uma uma teoria que transforma uma outra teoria ocidental Na verdade o perspectivismo foi uma espécie de eh que Essa coisa com o qual eu me saí que eu chamei de perspectivismo indígena é um um truque um truque no sentido como você faz um truque matemático

para resolver uma uma umado problema uma técnica foi uma técnica para cortar pelo meio uma antinomia que é constitutiva da disciplina filosófica e antropológica que é anom universalismo e relativismo né E que você gastou rios e rios Amazonas de tinta entre debates entre universalistas e relativistas eh enfim Não vou repetir o debate aqui sobretudo essa hora mas a minha a minha o que eu fiz foi introduzir a seguinte questão muito bem imaginemos que em vez de ficar discutindo entre relativistas e universalistas a gente coloca a pergunta pros índios perguntamos aos íos o que o que

eles acham a respeito né na você não pode perguntar assim né mas o que eu fiz foi uma exper uma experiência de pensamento se nós perguntássemos aos índios sobre natureza é uma a cultura São muitas e a cultura é uma parte da natureza a natureza é uma parte da cultura e o tudo é relativo tudo é universal que tipo com que tipo de resposta eles sairiam foi essa a minha questão e a e a minha os passos seguintes foram bom a resposta dele não seria uma resposta em termos abstratos temos que ver onde é que

esse tipo de questão pode ser