Jancovici : audition sur l'électricité au Sénat - 27/05/2024

Sou catastrophe euh mais il m'a demandé donc de le suppler et nous vous remercions pour votre présence monsieur le professeur et je suis entourée de du rapporteur que vous connaissez notre collègue Vincent de lae l'occasion de se rencontrer donc je vois que nous sommes les deux seuls sénateurs pour l'instant pour l'instant donc nous poursuivons notre nos travaux de notre commission D'enquête monsieur le professeur avec votre audition aujourd'hui vous êtes professeur à mine Paris sciences et lettres euh avant que vous ne parliez nous avons un exercice contraint dans notre commission d'enquête euh c'est l'obligation pour vous

de dire toute la vérité rien que la vérité et donc je vous rappelle pardon c'est pas très agréable pour le président ou la présidente que je suis cet après-midi Mais je vous rappelle qu'un faux témoignage de votre part devant notre commission d'enquête est pass cible des peines prévues aux articles 430-13 434-13 et 434-14 et 434-15 du code pénal et notamment de 5 années d'empr raisonnement et 75000 € d'amende pardon mais c'est une obligation que de vous le rappeler je vous invite donc à prêter serment de Dire toute la vérité rien que la vérité en levant

la main droite et en disant je le jure je vous remercie alors quelques mots monsieur le professeur pour vous présenter notre commission le Sénat a constitué le 18 janvier dernier cette commission d'enquête intitulée la production la consommation et le prix de l'électricité aux horizons 2035 et 2050 nous centrons Nos travaux sur bien sûr le présent mais également l'avenir du système électrique est-il en capacité de faire face à la demande d'offrir aux particuliers et à nos entreprises une électricité à un prix raisonnable quelles sont ses perspectives de développement monsieur jankovici votre notoriété n'est plus à démontrer

mon collègue me disait il est bien plus connu que nous pour ma part j'en suis Certaine vous avez su imposer un certain nombre de thèmes dans le débat public et vous avez su populariser de nombreux enjeux en lien avec la décarbonation nous souhaiterions que vous puissiez nous faire part de votre vision sur l'avenir de l'électrification et en premier lieu de l'évolution potentielle de la consommation d'électricité qui aujourd'hui semble bien patiner un peu les questions de Sobriété d'effacement des consommations nous intéressent et nous serions heureux de vous entendre sur les meilleurs moyens à utiliser vous pourriez

nous exposer votre point de vue sur les différents vecteurs d'électrification le nucléaire l'hydraulique l'éolien le solaire et cetera s'agissant du nucléaire pour lequel vous avez pris position en raison notamment de sa forte intensité de décarbonation vous pourriez nous dire ce Que vous pensez de la relance actuelle de la France avec le programme des PR2 mais aussi nous faire part de votre analyse sur les réacteurs à neutrons rapides pour l'instant négligé par la France mais qui peuvent devenir indispensables face à un risque de raréfaction de l'uranium naturel et de tension géopolitique sur cette ressource voilà les

grands thèmes sur lesquels notre rapporteur Vincent de lae et nos collègues quand il ils arriveront S'ils doivent arriver voilà donc les thématiques sur lesquels vous serez interrogés nous vous proposons de dérouler cette audition de la façon suivante vous présenterez votre travail et vos réflexions en 10 minutes maximum bon s'il y en a 12 soyez rassuré je ne vous couperai pas la parole dans 10 minutes maximum de présentation liminire de votre travail et de vos réflexions sur ces différents en sujet ensuite et bien il y aura un temps de questions Réponses et notre rapporteur je le

sais aura de nombreuses questions également euh voilà si vous voulez bien monsieur le professeur je vous donne la parole merci alors comme je ne sais pas exactement quels sont les angles qui vous intéressent plus particulièrement les propos liminires sont probablement raisonnablement courts euh je vais me limiter à quelques un euh le premier c'est que électricité aujourd'hui est devenu Quelque chose qui est totalement indispensable au fonctionnement d'un pays ordinaire j'ai envie de dire ou en tout cas d'un pays européen pour vous donner c'est un fait une simplement l'exercice de pensé de savoir ce que deviendrait le

Sénat si on devait définitivement vous supprimer l'accès à l'électricité je pense que vos travaux s'en trouveraient singulièrement compliqués euh et en fait cet exercice de pensée peut être fait par absolument N'importe qui n'importe où aujourd'hui s'il y a une suppression durable de l'approvisionnement électrique le fonctionnement du monde c'est extrêmement perturbé et ça vaut également en ce qui concerne par exemple la conservation des aliments parce que ça veut dire plus de chaînne du froid plus d'électricité veut également dire dans le monde moderne plus de système monétaire puisque l'argent aujourd'hui c'est des ordinateurs enfin bon bref Donc

aujourd'hui l'électricité est devenu quelque chose de totalement indispensable euh au au maintien j'ai envie de dire euh des fonctions qu'on peut qualifier d'essentiel euh dans un pays industrialisé pour autant ça ne représente que 20 % de la consommation d'énergie dite finale alors dans le jargon des énergéticiens il y a deux notions qu'on entend souvent l'énergie primaire et l'énergie finale l'énergie primaire au Sens de première c'est celle qu'on préserve dans l'environnement euh donc c'est du charbon du pétrole du gaz de l'eau qui tombe de l'air en mouvement et cetera du rayonnement solaire la biomasse et l'énergie

finale c'est celle qui sort sous forme de vecteur énergétique du système énergétique et c'est celle qu'on donne à manger à nos machines donc c'est celle qui est consommée entre guillemets par une voiture un avion une Cafetière un train ou une Press ambouti le l'énergie finale elle est constituée dans notre pays comme dans beaucoup de pays occidentaux pour 20 % à peu près d'électricité et pour 80 % d'autres choses essentiellement des produits raffinés issus du pétrole du gaz raffiné lui-même puisque on l'utilise pas tel qu'il sort des gisements de gaz des combustibles solides divers et variés

il peuvent provenir du charbon il peu provenir de La biomasse voilà donc l'électricité qui est un vecteur indispensable enfin indispensable au sens où sans lui le fonctionnement du monde est profondément bouleversé du monde occidental et quelque chose qui pour autant en terme de d'approvisionnement énergétique global dans un pays comme la France ne pèse que 20 % de ce que de ce qui est mangé par de ce qui est utilisé par les machines cette électricité quand on regarde la Façon dont elle est produite dans le monde elle est à peu près à 60 % avec des

combustibles fossiles c'est que la production électrique relève avant tout dans le monde de grosses machines à vapeur on fait bouillir de l'eau avec du charbon ou du gaz on fait des grandes quantités de vapeur et avec ça on fait tourner des turbines vous à peu près 15 [Applaudissements] % qui est pardon excusez-moi monsieur le Professeur nous accueillons le Président je cède ma place au président non je c'est normal prés en plus on peut travailler dans le [Musique] train juste suppl juste supplé dans les propos introductif c'est su voilà avantageus je sais pas et donc euh

donc quand on regarde o je disais la façon dont on produit l'électricité dans le monde Euh 60 % vient des combustibles fossiles en gros essentiellement du charbon et du gaz le charbon fait actuellement 35 % d'ordre de grandeur le gaz 25 l'hydroélectricité fait à peu près 15 % euh le nucléaire fait à peu près 10 % euh il a baissé en part relative ces dernières années et euh les énergies renouvelables nouvelles vent et soleil font le reste cette la situation française est donc une situation singulière au regard De la situation mondiale ordinaire j'ai envie de

dire puisque chez nous le nucléaire occupe une place dominante euh cette place du nucléaire doit essentiellement au fait que la France n'avait pas de charbon au moment des chocs pétroliers et donc si on avait du charbon on aurait utilisé notre charbon et comme on avait pas de charbon on a fait du nucléaire la vertu climatique française actuelle doit ne doit donc qui est une excellente chose he ne doit donc Pas grand-chose à la clairevyance climatique euh c'est essentiellement un fait du hasard et un fait que il y Ava eu plus de charbon en France au

moment où le choc pétrolier est arrivrié donc voilà en gros euh la manière dont se présente la situation dans le dans le monde et la façon dont la situation se présente en France euh puisqu'on va parler de prix euh une remarque liminaire sur le prix conttenu du service qu'elle nous rend L'électricité est gratuite quel que soit son prix en première approximation euh il faut bien comprendre que nous sommes devenus tellement dépendants et l'électricité nous rend de tel services que en fait elle vaudrait 10 fois plus cher que ça serait toujours gratuit euh compte tenu de

l'avantage que ça procure par rapport au fait de ne pas avoir d'électricité du tout euh encore une fois sans électricité il y a plus de système Monétaire il y a plus de communication il y a plus enfin bon bref tout un tas de trucs qui s'en vont et ces chosesl valent le prix qu'on a décidé que ça valait euh et en fait on est très sensible à la hausse du prix de l'électricité comme le droguer est très sensible à la hausse du prix de la drogue mais c'est pas parce que ça se met à devenir

enfin comment dire c'est pas parce que le prix devient exorbitant en tant que tel euh c'est simplement Parce qu'on est habitué à un prix faible euh ou encore plus faible ou encore plus ridicule que celui qui est est habituellement mais il faut bien insister sur le fait que compte tenu du service qu'elle nous rend euh l'énergie en général l'électricité en particulier ne vaut quasiment rien voilà je vais m'arrêter pour ces propos liminires et puis maintenant répondre à vos questions président monsieur le rapporteur merci merci Monsieur Jeancovici euh vous avez fait moins que 10 minutes c'est

c'est parfait et alors c'est c'est c'est vrai que notre commission elle la vocation à se tourner vers l'avenir donc en fait l'idée c'est c'est de dire que Ben progressivement on va on va essayer de d'augmenter la part de l'électricité dans notre consommation d'énergie pour essayer d'avoir une consommation plus décarboné quo une énergie plus décarbonée globalement l'électricité peut nous aider beaucoup Donc il y a il y a une volonté d'électrifier beaucoup de nos usages encore hein parce que on est déjà très dépendant de l'électricité mais on devrait devenir de de plus en plus et donc on

essaie de déterminer la vitesse de cette de de l'impact de cette électrification on a une augmentation de de la consommation d'électricité qui devrait qui devrait venir pour l'instant on a plutôt une stagnation voire une déclin ces dernières années hein il y a Eu de gros effort de sobriété et on a plutôt on a plutôt un peu décliné donc on se pose la question de savoir à quel moment la courve va s'inverser donc peut-être vous avez une idée sur cette sur ce sujet là ensuite on on se dit que si on électrifie beaucoup qu'on consomme beaucoup

plus d'électricité est-ce qu'on est capable de produire suffisamment d'électricité donc c'était la deuxième question que que l'on se pose et que notre commission se pose et euh et entre Là-dedans le la relance notamment de la production nucléaire qui venait sans doute d'un d'une carence en charbon au moment du premier choc pétrolier en 74 mais qui depuis depuis bah a poursuivi son petit chemin donc on aimerait on aimerait vous entendre sur le bon sur le changement de pied un peu de parce qu'on a eu quand même le nucléaire honteux pendant pendant une trentaine d'années et on

a l'impression que l'image du nucléaire a quand même bien changé Est-ce que est-ce que les dispositions qui ont été annoncées par le Président de la République vous semble suffisante c'estàd la construction de 6 PR2 et de de autres éventuellement donc ce qui ferait 14 d'ici 2050 comment comment vous voyez l'avenir du nucléaire est-ce que est-ce que vous pensez d'abord qu'on a depuis 2 ans on a bien on a pris la bonne direction qu'est-ce que vous pensez effectivement de la 4e génération ça a été abordé par Madame la Présidente tout à l'heure les RNR voilà comment

vous voyez le la France dans ce dans ce redéploiement du nucléaire et puis euh peut-être nous dire un tout petit mot sur l'hydrogène même si on n pas beaucoup abordé le sujet avec notre commission d'enquête mais qu'est-ce que vous pensez de de l'hydrogène beaucoup pensent que c'est une solution miracle est-ce que c'est aussi votre cas ou et puis euh donc consommation Production et puis les prix alors c'est gratuit donc si on vous écoute effectivement on a on a rien à faire euh puisque bon en même temps on a le sentiment notamment ces deux dernières années

que les prix ont évolué quand même de façon très importante avec notamment le prix du gaz le coût marginal qui a fait que que pour nos nos compatriotes le prix quand ils on't pas le sentiment que le prix soit gratuit c'est devenu un petit peu un symbole de Pouvoir d'achat donc même si effectivement quand on le compare à son utilité sans doute qu'on peut considérer que le prix est faible par rapport à l'utilité du produit mais euh voilà est-ce que vous vous pensez que c'est c'est peut-être un non sujet quoi je sais pas peut-être nous

nous redévelopper un tout petit peu ça nous on a on a le la volonté en tout cas d'essayer de faire en sorte que il y ait moins de Volatilité dans le dans les prix et un petit peu plus de de de lien entre le prix et le coût de production donc on essaie de regarder ce qui pourrait faire en sorte que avec ce lien entre le prix et le coût de production on ait un prix qui soit un petit peu plus stable parce que les coûts de production sont quand même relativement stables même si ils

ont tendance ça a augmenté un petit peu à la fois dans les dans le renouvelable même si on a fait Des il y a une baisse de prix dans la production du renouvelable et puis dans le nucléaire il y aura sans doute un peu une hausse de prix parce que les PR vaudront sans doute un peu plus cher que les centrales classiques euh voilà un petit peu donc je je vous reposerai peut-être quelques questions je vous interromperai peut-être mais si vous pouvez nous repartir un petit peu sur ces éléments là ça ça nous éclaire Monsieur

JOV alors j'espère ne pas avoir raté de marche parce que vous avez posé C ou si questions l'une derrière l'autre donc vous avez une question sur est-ce que la consommation d'électricité va monter ou descendre vous avez posé une question j'essaie de voir sur est-ce qu'on va être capable de produire cette électricité vous avez posé une question sur qu quid de la relance du nucléaire vous avez posé une question sur la 4e génération et la dernière question était Sur les prix et les coûtes et j'ai peur d'en avoir perdu une l'avant-dernière non c'est bon là il

y a l'hydrogène ah l'hydrogène voilà je vais commencer par l'hydrogène c'est la plus facile j'ai dit tout à l'heure qu'il y avait deux types d'énergie dans un système énergétique l'énergie primaire et l'énergie finale l'hydrogène est une énergie finale donc en tant que telle elle ne résout pas les problèmes d'énergie Primaire c'est un vecteur énergétique qui est concurrent du vecteur électrique et en fait quand on regarde bien ce queon peut en FA faire et ne pas en faire partout où l'hydrogène est en compétition avec l'électricité c'est un vecteur énergétique qui a un moins bon rendement que

l'électricité en particulier dans les transports son rendement est quatre fois plus faible puisque si vous faites de l'hydrogène avec de l'électricité en général c'est Comme ça qu'on entend le faire vous partez de l'électricité pour faire l'hydrogène vous perdez 30 à 40 % au moment de l'électrolyse vous perdez 20 % au moment de la logistique c'est-à-dire du compression stockage et cetera et vous repèdez la moitié dans la pile à combustible du véhicule pour refaire de l'électricité qui va aux roues donc en gros vous avez perdu les tr/4 de de de l'énergie en chemin par rapport à

un système où vous auriez directement Utilisé l'électricité pour la mettre dans les roues donc personnellement moi l'hydrogène dans les transports je vois pas l'intérêt euh le seul intérêt de l'hydrogène il est comme molécule chimique dans l'industrie pour faire de la réduction du minerai de fer ou de la fabrication d'engrais ça la fabrication d'ammoniaque donc il est comme matière première j'ai envie de dire ça ça peut être intéressant c'est intéressant mais comme vecteur énergétique je pense que Ça a pas beaucoup d'intérêt et alors quant à l'aviation une blague que je fais souvent est de dire l'avion

hydrogène ça existe déjà ça s'appelle la fusée Ariane euh c'est pas le même prix et c'est pas le même coûte et je veux bien parier toutes mes économies avec qui veut que je mourrai sans avoir vu d'aviation commerciale à hydrogène euh donc voilà on en on fera trois gadgets éventuellement à l'ydrogène mais ça ira pas plus loin euh c'est vraiment pas Fait pour ça pas un pro hydrogène c'est pas que je suis pas un pro hydrogène je suis ni pro ni anti je vous dis j'y crois pas prêt à parier mes économies sur le fait

que ça n'adviendra pas euh l'hydrogène est un matériau qui a une très une très forte densité par unité de poids c'est pour ça qu'on l'utilise dans le spatial où le but du jeu d'un lanceur c'est de s'arracher à la gravitation terrestre par contre il a une très très mauvaise densité énergétique par unité De volume ce qui veut dire que pour un avion qui est essentiellement un réservoir de kérosène volant avec accessoirement trois passagers je je plaisante un peu mais euh et bien avec l'hydrogène vous aurez vraiment un énorme réservoir volant avec accessoirement trois passagers donc

ça sera un coûp totalement prohibitif euh en plus la manutention de l'hydrogène liquide qui est je vous rappelle que l'hydrogène est liquide à quelques Degrés Kelvin donc c'est une température extrêmement basse euh c'est des problèmes qui sont très très complexes de manutention et cetera bref vous avez ne serit-ce que de d'arrêter et de faire redémarrer un moteur à hydrogène c'est très compliqué enfin bon bref donc vous vous avez un un enfin les problèmes les problèmes sont insurmontabl du reste les avionneurs eux-même disent que des avions longs et moyen courrier il faut Enfin moyen éentu long

courrier faut pas y compter avec l'hydrogène euh donc l'hydrogène ça fait rêver quelques personnes ici et là qui pensent que la vie sans avion sera un drame absolu euh mais à part ça encore une fois moi ou c'est évoqué l'hydrogène é évoqué un peu pour stocker de l'électricité en fait par oui B c'est alors là c'est un rendement c'est ce que je vous ai évoqué tout à l'heure pour stocker pour stocker de l'électricité Vous ça veut dire que vous divisez par 4 la quantité d'énergie entre l'électricité initiale et l'électricité restituée en sortie de stockage donc

c'est un très très mauvais rendement alors on revient à la première question qui est-ce que la consommation de l'électricité va augmenter ou baisser et bien la réponse est je nen sais rien euh quand vous regardez dans les séries passées vous vous rendez compte que historiquement la corrélation entre la Consommation électrique mondiale et le PIB mondial est une droite parfaite droite parfaite alors vous pouvez vous dire du coup on consomme autant d'électricité que l'économie est grosse ou vous pouvez vous dire l'économie est aussi grosse que la quantité d'électricité disponible on peut voir les choses dans les

deux sens et mais si on la voit dans le premier sens ça veut dire que si vous avez un autre facteur limitant que l'électricité qui S'applique aussi système économique par exemple le pétrole par exemple des minerais par exemple n'importe quoi bah à ce moment l'économie ne grossit pas vite ou diminue et la quantité d'électricité consommée ne grossit pas vite ou diminue donc quand vous regardez l'économie sous forme d'un système physique de transformation parce que c'est ce que c'est et bien si l'électricité est le seul facteur limitant à ce moment l'économie Peut grossir à mesure queon

a plus d'électricité à produire si l'électricité n'est pas le premier facteur limitant à ce moment l'économie peut être limité pour une autre raison et à ce moment et je pense pour ma part que c'est ce qui est en train de se passer en ce moment en Europe que l'économie est limité pour une raison d'approvisionnement en hydrocarbure qui est limité pour des raisons géologiques il en a plus assez Pour approvisionner l'Europe en quantité croissante et donc du coup l'activité européenne l'activité économique européenne l'activité physique en fait ne croit plus moi mon indicateur pour regarder l'activité économique

sous l'angle physique c'est les tonnes chargées dans les camions donc c'est pas le PIB parce que le PIB on lui fait dire un peu ce qu'on veut il suffit de changer la convention dans une économie où vous avez 70 % de service vous savez La correction de l'inflation vous pourrait en discuter toute la nuit qu'on serait toujours pas d'accord sur la méthode à adopter donc parce que quand l'honoraire quand l'honoraire de l'avocat ou l'honoraire du médecin augmente de 20 % d'une année sur l'autre savoir si c'est l'inflation ou l'augmentation de valeur hein donc euh le

le pour revenenir à ce que je disais euh par contre le PIB physique c'est-à-dire les objets et les services Matériels ça un bon proxy c'est les tonnes chargé dans les camion et cet indicateur là il baisse depuis 2007 en tendance et un autre proxy intéressant c'est les mètres carrés construits dans l'année et ça ça baisse en tendance depuis 2007 d'accord donc et 2007 est pas un hasard mais et donc pour ma part ce qui se passe en Europe c'est que pour une raison de vous dit 2007 c'est pas un hasard c'est parce que parce que

le pic de production du pétrole conventionnel Dans le monde c'était 2006 et depuis 2007 l'approvisionnement européen est contraint à la baisse pour des raisons géologiques sur le pétrole à cause du pic de conventionnel parce que le Chell il a surtout réapprovisionné les États-Unis euh sur le gaz parce que le pic de production de la mer du Nord était en 2005 et que le gaz est une énergie régionale non obstant le GNL qui se développe en ce moment et donc à partir du moment où régionalement L'offre se met à baisser fortement mais la consommation baisse et

la consommation de gaz s'est inversée enfin elle croissait elle s'est mise à décroître et l'inversion est datée pile de 2005 et c'est pas une politique climatique qui a fait ça c'est juste que il y en av de plus en plus puis il y en a de moins en moins quoi et en ce qui concerne le charbon l'approvisionnement européen en charbon B décline depuis des années 50 tout simplement parce que L'Europe a commencé à taper dans son charbon il y a plusieurs siècles le pic de production en Grande-Bretagne c'était 1913 sur le charbon et donc depuis

le milieu des années 50 la production décline en Europe et comme le charbon est un pondéreux solide le commerce international n'est pas simple en gros il faut avoir des mines en bordeaux et des et des et des centrales électriques en bordeaux pour faire pour dire les choses rapidement ou des ha fourourneau En bordeaux et donc quand la production dans un pays commence à décliner de manière significative en général sa consommation se met à décliner également sauf petit pays très bien connectés par voie d'eau mais en gros c'est comme ça que ça se passe et donc

la consommation de charbon en Europe s'est mise à décliner depuis le milieu des années 50 à une époque où le climat n'était absolument pas un sujet donc le charbon Décline le gaz décline le pétrole décline pour des raisons d'approvisionnement le nucléaire a décliné pour des raisons là de politique intérieure ça c'était pas des problèmes d'approvisionnement l'hydroélectricité n'augmente pas pour des raisons climatiques parce que les précipitations n'augmentent pas et même diminu un peu dans le sud de l'Europe et donc donc ça fait des décennies que l'hydroélectricité est constante en Approvisionnement et le développement des nouvelles énergies

renouvelables ne vient pas compenser le déclin des sources historiques donc l'approvisionnement européen s mise à décliner depuis 2007 et quand vous regardez les indicateurs physiques de l'économie en Europe ça décline depuis 2007 donc dans la vision que j'ai l'économie est limitée là en l'occurrence par son approvisionnement en Hydrocarbure et du coup comme l'économie est limitée par un facteur physique elle ne consomme pas plus d'électricité mais plutôt moins à structure de consommation identique c'est-à-dire sans électrification des transports sans électrification du logement et cetera enfin du chauffage et cetera maintenant qu'est-ce qui va se passer à l'avenir

ben à l'avenir vous avez deux chevaux qui font la course vous avez un cheval qui est la taille de l'économie et Personnellement je ne vois pas de raison majeure pour laquelle l'économie physique repartirait à la hausse en Europe j'en vois pas donc ça veut dire que l'économie va continuer à à gentiment s'éroder l'économie physique en Europe et le et un deuxième cheval qui est la vitesse à laquelle on convertit à l'électricité des usages qui aujourd'hui ne sont pas électrifiés et je ne sais pas lequel des deux va gagner donc c'est Si c'est le cheval de

l'électrification qui gagne l'électricité repart à la hausse si c'est le cheval de l'économie dans son ensemble qui gagne l'électricité repart pas à la hausse et je voilà et je ne sais pas vous dire voilà je sais vous dire ce qu'il faut tenter de faire ou les contraires qu'il faut essayer de marier par contre je sais pas vous dire ce qui va vraiment se passer voilà contrairement à l'avion à hydrogène où là je sais vous dire à peu Près ce qui va se passer c'est qu' c'est qu'on en fera pas beaucoup et absolument pas à l'échelle

de l'aviation commerciale d'aujourd'hui alors après est-ce que cette électricité si on voulait en consommer plus on saura la produire et bien c'est une excellente question parce que dans les bottes de production électriques que nous avons à disposition en Europe aujourd'hui on ne produit plus d'électricité avec du Pétrole sauf de manière marginale on produit encore pas mal d'électricité avec du gaz mais les événements récents nous ont montré que pour avoir de l'électricité au gaz faut qu'il y ait du gaz du reste devant vos collègues lors d'une commission d'enquête qui a eu lieu son faire de ma

part en 2012 dans cette même assemblée j'avais rappelé que les renouvelables non pilota allaient avec des centrales à gaz que les centrales à gaz pour les Opérer fallait avoir du gaz qu'une partie du gaz venait des Russes et que les Russes bah c'était les Russes et que de temps en temps ils pouvaient faire des choses un peu imprévisibles ça c'était 2012 euh voilà puis après il s'est passé ce qui s'est passé il fallait pas être grand clair en fait hein il fallait juste avoir un peu regarder le le la situation donc le donc est-ce que

à l'avenir on va pouvoir faire de plus en plus d'électricité avec Du gaz quand bien même on se ficherait des politiques climatiques c'est pas sûr euh parce que encore une fois le gaz est pas quelque chose qui se transporte si facilement que ça euh sur très longue distance un train de liqufaction c'est long à construire euh les terminaux deazéification il faut pouvoir en installer euh voilà donc ça ça on peut en faire un peu mais on va pas en faire de façon considérable on peut en faire avec du Biogaz c'est ce que font les Allemands

les Allemands ont mis des méthanisur absolument partout histoire de faire une partie de leur électricité au biogaz et ce qu'ils font en Allemagne au biogaz saufur de Bart c'est du même ordre que ce qu'ils font au solaire donc c'est vraiment quelque chose de très important chez eux on en parle très peu en France mais bon mais ils ont mis pour ça un million d'hectares en culture avec du maïs fourrage partout qui servent à Nourrir les méthaniseurs et pas à nourrir les animaux le on peut en faire avec du nucléaire donc c'est ce que c'est ce

qu'on fait on peut en faire avec du charbon les Allemands on encore des mines des des centrales à linite les Polonais aussi ailleurs en Europe c'est plutôt une énergie en déclin tout simplement parce qu'on importe donc en fait on donc comme on l'importe on en utilise globalement de moins en moins et Enfin on peut en faire avec du solaire et de l'éolien alors si je prends les modes purement décarbonés donc d'un côté j'ai les énergies renouvelables et j'ai évidemment l'hydraulique que j'ai oublié et de l'autre côté euh le le ou les nucléaires plus exactement alors

sur les énergies renouvelables vous avez deux catégories les énergies renouvelables pilotables et celles qui sont pas dans les pilotables vous avez le biogaz et vous avez l'hydraulique dans le non Pilotable vous avez l'éolien et le soair le pilotable ne pose pas de problème d'intégration dans le réseau puisque c'est une électricité j'ai envie de dire ordinaire vous la produisez à la demande notamment l'hydroélectricité qui est une énergie extrêmement enfin une électricité extrêmement précieuse et vous pouvez du coup alimenter un réseau en totalité avec des barrages si vous avez assez de barrag ce que fait la Norvège

4 million D'habitants un pays qui est grand comme la moitié de la France avec plein de montagnes pose aucun problème et les Norvégiens consomment plus deux fois plus d'électricité par personne que les Français et ça ne pose aucun problème d'alimenter tout ça avec des barrages et vous avez un réseau parfaitement flexible les Suédois ont également une très grande part d'hydroélectricité toujours pareil 350000 km² 100 millions d'habitants c'est facile et la Finlande A encore un gros paquet d'hydroélectricité et les Autrichiens tout ça c'est des pays qui sont faiblement peuplés en rapport de la quantité de montagne

qu'il possèdeent et donc vous pouvez avoir une grosse partie d'hydroélectricité en France on est au taquet en gros hein on peut pas équiper beaucoup plus de sites en hydroélectricité pur après on pourrait faire des stations de pompage en remontant l'eau du lément et en voyant Toutes les vallées qui sont au-dessus euh ça c'est techniquement possible à condition de se mettre d'accord avec les Suisses euh mais par contre euh le le le de l'hydroélectricité en provenance des eaux pluviales ou de la neige ça on est à peu près au taquet on peut rajouter un peu mais

pas beaucoup donc euh donc vous avez les énergies renouvelables enfin l'électricité renouvelable pilotable vous avez derrière après l'électricité renouvelable non pilotable donc éolien Et solaire et celle-là vous avez deux cas de figure ou bien vous en produiser essentiellement quand vous avez besoin de vous en servir il y a des cas de figure où c'est comme ça par exemple la climatisation et le solaire ça va bien ensemble parce qu'en général vous avez besoin de climatiser quand il fait très chaud vous fait très chaud quand il y a plein de soleil et quand il y a plein

de soleil il y a plein d'électricité solaire d'accord donc là vous avez des Usages qui se correspondent assez bien quand vous avez des voitures électriques et que vous avez la possibilité de les recharger au pic solaire ce qui est pas tellement le cas aujourd'hui parce qu'on les recherche plutôt la nuit hein euh et bien mais bon on pourrait le faire et bien à ce moment vous avez aussi des usages qui se correspondent assez bien donc ça pose pas de problème par contre quand vous avez des usages qui sont loin dans le temps du moment où

la production Arrive à ce moment ça se met à poser problème et en particulier un des trucs qui aujourd'hui pose probl alors il y a deux deux choses qui commencent à poser problème aujourd'hui c'est que maintenant le parc solaire installé en Europe commence à être suffisamment important pour que certains jours la puissance injecté sur le réseau dépasse les usages plus les capacités de stockage et à ce moment vous êtes obligé d'écréter la production solaire donc en Fait il y a une partie de la production solaire que vous n'injectez pas sur le réseau parce que vous

sauriez pas quoi en faire et ça ça vient encore après les prix négatifs déjà au début vous avez les prix négatif puis ensuite vous avez ce genre de chos et vous avez également les décalages dans le temps à quelques mois qui peuvent poser problème vous savez qu'actuellement la consommation d'électricité en France elle est plutôt Maximale l'hiver c'est pas vrai dans tous les pays hein vous avez plein de pays où les climatiseurs sont importants c'est l'été euh au Japon par exemple c'est l'été que vous avez le pic de consommation électrique très loin devant le pic hivernal

en France pour le moment on n'est pas encore dans cette situation euh mais euh donc vous avez un décalage dans le temps et donc si vous avez une production électrique euh qui est plus importante l'été que l'hiver et une Consommation qui est plus importante l'hiver que l'été vous avez un problème de stockage intersaisonnier et alors celui-là il est très difficile à assurer parce que ça excède les durées typiques de stockage dans les stations de pompage vous êtes plutôt sur une durée de stockage qui est de l'ordre de la journée à la semaine euh ça excède

les batteries vous êtes sur des durées de stockage qui sont aussi du même ordre et aujourd'hui ça c'est le sujet sur Lesquels il y a des incertitudes euh dans des systèmes où il y aurait des fortes pénétrations de d'éolien et de solaire du côté euh du nucléaire alors juste pour finir sur les énergies renouvelable nouvelle éolien et solaire ce qui va vite c'est de construire une éoli ou un panneau solaire ou un champ solaire ce qui est compliqué c'est de faire le réseau complet donc les Allemands ont commencé il y a 20 ans ils y

sont toujours pas donc faire une Installation c'est simple et rapide d'accord faire le réseau dans son ensemble c'est compliqué avec le nucléaire vous dans l'équation exactement inverse faire une centrale c'est compliqué faire fonctionner le réseau c'est simple en gros vous êtes dans êes dans des situations en opposé on va dire alors le nucléaire ou les nucléaires plus exactement vous en avez de deux types vous avez le nucléaire affission et le Nucléaire à fusion le nucléaire àission part d'une réalité physique qui est que quand vous cassez en deux un très gros noyau à l'arrivée vous avez

des sous-ensembles plus stables que le noyau de départ et donc au passage vous avez récupéré de l'énergie la fusion c'est l'inverse quand vous agrégez des petits noyaux vous arrivez à un noyau plus gros euh et du et les les qui est plus stable et donc c'est pareil au passage vous avez récupérer de L'énergie la fusion vos enfants seront morts qu'on en verra toujours pas la couleur industrielle donc on peut laisser ça de côté parce que c'est on est encore à un siècle d'avoir quelque chose d'opérationnel oui hther est pas du tout un réacteur électrogène itther

a comme objet de faire une réaction de fusion qui va durer quelques minutes et qui a pour objet de libérer un peu plus d'énergie Que l'énergie qui a été utilisée pour chauffer la matière à quelques dizaines de millions de degr ce qui est nécessaire pour que les particules chargées positivement que sont les noyaux d'hydrogène aillent suffisamment vite pour se rentrer dedans et fusionner en en arrivant à vaincre la répulsion électrostatique du fait que deux particules chargé positivement quand vous les rapprochez elles ont tendance à se rééloigné d'accord donc hther doit Vaincre avec l'énergie cinétique des

des des noyaux cette énergie de répulsion électrostatique et pour ça il faut que les noyaux aillent très très vite ce qui veut dire qu'il faut qu'il y ait une agitation thermique extrêmement élevée et pour ça il faut que la matière soit portée à des dizaines de millions de sous forme de plasma et pour ça il faut évidemment utiliser plein d'énergie donc en fait vous avez besoin d'un petit réacteur nucléaire classique pour Injecter l'électricité qui est nécessaire au démarrage d'itther et ensuite itther fait des réactions de fusion pendant quelques minutes ça c'est très très loin d'un

réacteur électrogène euh à fusion qui doit durer des milliers d'heures parce que vous entendez pas avoir la minute quelques la lumière quelques minutes dans cette salle euh et euh donc ça doit être stable sur des milliers d'heures et par ailleurs vous devez avoir un dispositif qui convertit L'énergie de la fusion en électricité cette énergie de fusion vous la récupérez essentiellement sous forme de neutron de très haute énergie et ce dispositif électrogène permettant de faire de l'électricité à partir de neutron de très haute énergie bah il faut le mettre au point et pour le moment il

existe pas euh donc ITER premier plasma dans 5 ans 10 ans de retour d'expérience 5 ans pour derrière savoir comment est-ce qu'on fait L'exemplaire suivant 10 ans pour construire l'exemplaire suivant 10 ans de retour d'expérience 5 ans pour se gratter la tête enfin bon bref vous additionnez vous avez peut-être une tête de série à fusion si tout va bien en 2100 bon il faut qu'on soit neutre en carbone d'ici 200 donc on oublie la fusion pour être neutre en carbone donc ça volera peut-être au secours du succès quand le succès sera là mais faut pas

compter dessus pour L'atteindre en ce qui concerne la fission aujourd'hui la seule fission exploité dans le monde c'est la fission de l'uranium 235 euh c'est le seul atome ficile qui soit naturellement à notre disposition sur Terre on a également sur terre des atomes dit fertiles c'est-à-dire que si on leur fait manger un neutron ils deviennent ficiles c'est le cas de l'uranium 238 qui ensuite se transforme en plutonium 239 qui est ficile et c'est le cas du thorium 232 Qui ensuite se transforme en uranium 233 qui est ficile d'accord mais ils sont pas ficiles à l'état

naturel alors que l'uranium 235 est ficile vous lui faites manger un neutron cque il se casse en de et il vous fournit de l'énergie le le l'énergie nucléaire qu'on exploite actuellement en France et celle qui est exploité dans la quasi totalité des pays du monde c'est des réacteurs qu'on appelle la eau pressurisée c'est-à-dire que l'eau est Maintenue suffisamment fortement sous pression pour qu'elle atteigne des températures qui dépassent de très loin les 100 der sans se mettre à bouillir d'accord il y a pas de vapeur qui apparaît dans le circuit primaire parce qu'elle est sous très

forte pression les réacteurs de de Fukushima étaient des réacteurs en un concept différent d' à eau bouillante où là il y avait pas de pression c la pression atmosphérique et l'eau se mettait à bouillir et vous avez Qu'un seul circuit du reste au lieu d'avoir un primaire et un secondaire comme les comme en France le l'énergie nucléaire qu'on exploite en France c'est des réacteurs donc dit de 2è génération euh fonctionne bien puisque pour le moment on n'a pas eu de pépin majeur et il faut rappeler que les deux seuls accidents de réacteurs à eau pressurisée

ou à eau bouillante qu'il y a eu dans le monde ont fait zéro morts puisque C'était Fukushima et tri Island et aucun des deux n'a fait de mort à cause de d'un quelconque surplu de radiation qui aurait été dégagé dans l'environnement et c'est un concept extrêmement différent de tchernoby qui n'était pas un réacteur à haut pressurisé euh donc on c'est pas les technologies sont pas comparables euh donc je le redisais faire un réacteur c'est long faire un réseau électrique avec des réacteurs c'est C'est simple alors une fois que j'ai dit ça quel est le meilleur

pari à faire entre renouvelable nucléaire ou un mix des deux voilà parce que les renouvelables ont pour elles que c'est facile de rajouter des éoliennes et des panneaux solaires en peu de temps ou une éolienne prctement et un panneau solaire alors ce qui peut être long c'est de discuter avec les gens du coin qui sont d'accord ou pas d'accord mais par contre la partie strictement technique elle est Pas compliquée mais j'insiste le réseau complètement alimenté par des ENR non pilotables aujourd'hui personne n'a d'accord enfin à grande échelle en tout cas personne na euh du côté

euh et en particulier pas au moyen de latitude avec avec l'alternance de saisons qui sont très contrastées du côté euh nucléaire ce qui est long aujourd'hui c'est de faire un réacteur Euh et donc à force d' en faire 5 euh par contre une fois qu'ils sont là de faire fonctionner le réseau euh c'est simple alors il y a plein de gens qui disent on a qu'à empiler les deux ce qui est une option et les gens qui disent on a qu'à empiler les deux disent rajoute en plus pour le scénario que j'ai vu qui allait

jusqu'au bout on va faire de grosses stations de pompage justement en prenant l'eau du lé et en mettant en noyant des Vallet audessus ou bien en prenant l'eau du barrage de serponçon et en faisant une step auudessus de serponon voilà tout ça on peut faire des trucs comme ça et c'est si on veut avoir dans un premier temps un rapide de mode non pilotable sans avoir de problèm d'intermittance induite compliqué à gérer dans le réseau c'est probablement une bonne solution on peut aussi accélérer la cadence sur le nucléaire et ça ça veut Dire que dans

l'esprit de la population dans l'arbitrage entre le risque de l'objet et le risque de ne pas avoir l'objet on se met à être beaucoup plus sensible au risque de ne pas avoir l'objet je m'entends aujourd'hui le fait que on considère que le risque de l'objet est un risque tellement important qu'il faut mettre 253 paires de ceinture et 25 paires de bretell avant de construire l'objet conduit à des objets qui sont Complexes chers et long à construire le Pr il y a pas qu'en France qu'il a été long à construire il a été long à construire

à taan même s'il a été beaucoup plus rapide à construire à taan que chez nous il a été long à construire àkiluoto il est long à ire en ce moment à in point donc en fait c'est un réacteur qui est intrinsèquement compliqué il faut rappeler que c'est un design franco-allemand avec qure trains de sûreté à L'origine ce qui est à mon avis de trop donc en fait on a on a on a vraiment rendu le système extrêmement compliqué et il me semble que c'est un modèle et du reste la raison pour laquelle on veut le

simplifier le confirme où on est arrivé sur le mieux qui était l'ennemi du bien si on pense que aujourd'hui augment rapidement les capacités nucléaires françaises est un est le sujet je vais dire une horreur mais Peut-être que une des options à examiner c'est de laisser le Pr au placard pour le moment et de reconstruire des réacteurs comme ceux qui sont actuellement en service peut-être qui sont plus simples qu'on connaitt bien puisquon les fait fonctionner et peut-être que ça ira au final plus vite mais au norme de sécurité de l'époque ou nbre de s actu 255

bretell vous savez probablement que les Normes de sécurité en France sont des normes qui sont conformes à l'état de l'art donc si vous les construisez vous les construisez comme il fonctionne actuellement vous les construisez pas comme ils ont été construits à l'époque puisqu'on les a amélioré depuis mais voilà mais alors je dis ça j'ai rien dit comme disait l'autre c'est une question qu'on a posé nous question qu'on a posé je dis juste si vraiment le fait d'augmenter Rapidement la capacité nucléaire française est un sujet je ne sais pas si la meilleure option aujourd'hui c'est de

faire des pr voilà et quand je dis je ne sais pas je suis sincère c'est-à-dire je vous dis pas c'est c'est pas une façon déguisée de vous dire je suis sûr du contraire c'est je ne sais pas je pense que c'est un débat technique et compliqué euh pas facilement accessible sans y passer un certain temps comme aurait dit L'autre et un temps certain euh et en tout cas c'est en tout cas pour moi une question qui se pose alors c'est clair que cette question elle se pose dans un contexte qui n'est plus celui d' y

a 30 ans et comme vous l'avez dit tout à l'heure moi c'est une expression que j'ai souvent utilisé il y a 20 ans de nucléaire honteux qui sont passés par là donc les débats sur le nucléaire sont devenus un peu sensibles quand bien même l'opinion a très fortement euh augmenté Son acceptabilité du nucléaire sur les deux dernières années en France comme partout en Europe merci Monsieur Poutine donc en fait clairement he partout en Europe le nucléaire a gagné 20 points 15 à 20 points de sentiment positifs c'est pas propre qu'à la France et pour moi

c'est une conséquence direct de la guerre en Ukraine donc le le qu'est-ce que donc la question se pose vraiment de savoir si il faut faire des PR2 à tir La Rigo ou si il faut faire autre chose et je le répète je ne sais pas et la prolongation des fa faire dans tous les Figur prolonger les réacteurs historiques il faut le faire dans tous les cas de figure tant que ça tient tant que ça tient faut les prolonger donc 60 80 je ne sais pas là c'est pareil moi je suis pas qualifié techniquement ce que

je sais c'est que il y a une pièce qui est compliqué de changer dans un réacteur c'est la cuve tout le reste se Change vous connaissez probablement cette anecdote qui est au moment où on a fermé euh fenheim en fait c'était un des réacteurs dans lesquels les équipements étaient à part la cuve le les plus modernes puis que on avait tout changé parce que dans un réacteur au cours de sa vie vous changez tout quoi euh donc le le le l'âge ne n'intervient que sur les pièces qu'on peut pas changer dans un réacteur et donc

en particulier sur la cuve bon Mais tant que la cuve tient bah il faut continuer hein il y a pas de raison parce qu' là pour le coup en terme de disponibilité et en terme de qu'est-ce que j'ai envie de dire et en terme de coûte bah il y a rien de mieux que de prolonger des réacteurs existants alors il y a un point qu'il faut savoir et là on commence à rentrer dans les dans les dans la conjonction de d'injonction je sais pas si je dois dire contradictoire ou dans les conflits D'objectifs on va

dire euh c'est que le développement de d'énergie non pilotable conduit à moduler ce qu'on faisait déjà hein mais plus fortement encore les réacteurs nucléaires pas les Américains ce qui non parce parce que eux ils ont 20 % de nucléaire donc en fait la modulation se passe au-dessus du nucléaire parce que que l'électricité aux États-Unis descende en dessous de 20 % de la consommation maximale ça n'arrive pas donc ou de la consommation Annuelle moyenne plus exactement ça n'arrive pas donc en fait eux ils les font tourner avec un facteur de charge de 90 % parce qu'il

modulent pas nous on les fait tourner avec un facteur de charge inférieur d'abord parce qu'on module et ensuite parce que on a des travaux chez nous qui sont plus importants que chez eux parce que la philosophie de sûreté aux États-Unis c'est qu'à tout instant le réacteur doit être conforme à son design d'origine Alors que chez nous c'est qu'à tout instant il doit être conforme à l'état de l'art donc en fait il y a des travaux d'amélioration qui font partie de la vie du réacteur et qui évidemment diminue son son facteur de son facteur de charge

donc le donc le facteur de charge aux États-Unis il est très supérieur comme en Chine du reste hein le père de Taishan là il a un facteur de charge qui est extrêmement élevé euh tout simplement parce que en Chine c'est Pareil comme le nucléaire représente une petite partie de l'électricité produite bah il l'utilise à fond en permanence il est pas utilis enfin il on n pas besoin de lui pour la modulation c'est autre chose qu'on utilise pour la modulation et même les Allemands quand ils avaient du nucléaire s'en servait pas du tout pour la modulation

parce que la modulation se faisait aux étage supérieur dans le gaz et éventuellement dans le Charbon par contre en France non ce qui veut dire que en France or en France si on module beaucoup les réacteurs ça allait fait vieillir un peu plus vite voilà donc là on a un petit conflit d'objectif enfin va en avoir plein des conflit objectif ça c'est ça c'est démontré ou que ça vieillit un peu plus viteou ça VI plus vite oui ça fait vieillir un peu plus vite les équip par questionnement n pas d'accord sur le sujet je dis

pas la cuve hein je dis les [Musique] équipements euh après la 4e génération euh alors la 4e génération pour moi c'est ce vers quoi on devrait aller le plus vite possible euh quand vous regardez aujourd'hui alors là je vais raisonner à l'échelle mondiale aujourd'hui à l'échelle mondiale vous avez entre 2200 et 2400 GW de centrale à charbon dans le monde de puissance installée euh je vous rappelle qu' France on a tout moyen de production confondu à peu près 120 Gow enfin un peu plus peut-être avec les les EnR qui s'asutent rapidement euh donc dont dont

à peu près 80 pilotables bon euh donc 2200 on est pas en train de parler d'une pécadille et si on voulait que le nucléaire joue un rôle significatif dans la substitution de ces 2200 GW de central à charbon bah il faudrait multiplier le parc nucléaire actuel par un facteur de plusieurs Et par ailleurs si on veut que tout ça soit durable il faut que ça soit capable de durer quelques siècles il y a pas assez d'uranium de 135 pour arriver à ça d'accord ce qui veut dire que si on veut que le nucléaire soit vraiment

une énergie ins significative dans le monde aujourd'hui c'est 10 % de l'électricité l'électricité c'est 20 % des usages hein donc le nucléaire aujourd'hui c'est 2 % des usages finaux donc ça ou rien même si j'adore le nucléaire c'est à peu près Pareil si on veut que ça se mette à jouer un rôle très significatif dans les usages finaux il faut ne pas avoir de facteur limitant sur le combustible nucléaire et donc ça ça veut dire que il faut qu'on passe le plus vite possible à la 4e génération ce qui veut dire que de mon point

de vue sur la partie nucléaire je parle pas de la partie vire sur la partie nucléaire en France le le système qui me paraît être le système à étudier c'est on prolonge les réacteurs actuels Aussi longtemps que possible on rajoute des pr ou autre chose ce qu'il faut pour faire la jonction et on démar dès que possible en programme Fast Track un programme 4e génération que je pense qu'il serait pertinent de loger dans le cadre de l'alliance nucléaire qui avait été démarré par Madame panierunaché et qui relèverait en gros d'une coopération restreinte donc ça c'est

une idée dont j'avais déjà fait la promotion il y a Maintenant plus de 10 ans à l'administrateur général du CEA de l'époque qui m'avait écouté avec un sourire intéressé euh où je lui avais dit ce qu'on devrait faire nous les français c'est aller faire le tour d'un certain nombre de pays alliés en Europe donc il sont en gros ceux qu'on retrouve dans l'Alliance pour le nucléaire et leur proposer un programme Fast Track de 4e génération qui serait à peu près le suivant chaque Pays intéressé mais quelques milliards sur la table de telle sorte qu'on réunisse

20 à 40 milliards on choisit trois à quatre dessins de réacteurs donc pas les 12 qu'on a dans le forum ou les 10 qu'on a dans le forum génération 4 actuelle dans le monde là de toute façon il y a des trucs où il y a du graphite dans le cœur ça on en veut pas il y a des trucs enfin bref il faut prendre que des designs qui bouclent le cycle du combustible enfin bon bref et sur chacun De ces designs on fait deux prototype en Europe histoire d'éviter l'accident industriel de construction sur l'un

des deux qui serait dû à Dieu sa qui qui se prend les pieds dans le béton ou je sais pas quoi euh donc on double pour faire de la redondance et les pays qui acceptent le prototype ils l'acceptent en maîtrise d'ouvrage complète c'est-à-dire que en gros ils ont telle part du budget si ça dépasse c'est pour leur pied mais par contre ils font comme Ils veulent voilà en gros et on va aussi vite que possible et j'ai dit si on fait ça contte tenu du fait qu'il y a quand même des bouts 4e génération où

on a déjà les idées claires par exemple le uranium plutonium à sodium fondu ça on sait on a déjà fait fonctionner on sait que ça marche réacteur à cel fondu on a déjà fait dans le monde par contre il y a encore des enfin il y a encore des points levé en particulier le retraitement en continue l'épuration en Continu des déchets ça on sait pas faire aujourd'hui enfin bon bref et je dis si on fait ça bah avec un peu de chance d'ici une vingaine d'années on commence à avoir on retrouve d'ici 10 à 20

ans sur certains dessins 10 d'ut 20 on retrouve de de quoi déployer des réacteurs et il me semble que c'est ça la bonne la bonne tactique et à ce moment on voit les EnR qui sont complexe à intégrer dans un réseau à large échelle Et par ailleurs beaucoup plus gourmande en emplacement et en matériaux mais surtout en emplacement comme un appoint qu'on utilise autant qu'il il le faut le temps qu'il le faut euh donc faut pas être contre mais par contre euh comme on sait qu'aujourd'hui c'est très compliqué d'arriver à un système complet basé là-dessus

et que par ailleurs à partir du moment où on a des Réacteurs on a aucune raison de les arrêter parce qu'il y a du vent parce que ça ne fait qu'augmenter le coût par kilow produit puis qu'un réacteur c'est que des coûts fixes euh c'est oui c'est donc ça n'a pas d'intérêt économique j'ai envie de dire de faire ça et c'est dans cette optique là qu'on réfléchit donc personnellement moi c'est plutôt le système dans lequel j'aurais envie de me projeter et sur la construction des réacteurs on essaie D'arriver rapidement à un consensus avec la population

sur le fait que le mieux n'est pas l'ennemi du bien et que aujourd'hui il y a déjà bien assez de précautions qui sont prises et même trop de précautions qui sont prises sur les réacteurs dans un pays oùou par ailleurs l'alcool est en vente libre le tabac est en vente libre il y a 3000 personnes qui se tuent en voiture tous les ans et le cannabis n'est pas en vente libre mais quasi et il fait aussi des ravages donc Donc je voilà donc je je je pense que l'un des points bloquants dans cette histoire c'est

l'absence de culture de gestion du risque dans les débats publics et le fait qu'on ait beaucoup de mal à arriver à débattre publiquement de l'arbitrage entre les risques aujourd'hui c'est compliqué et le débat récent des européennes ne vient pas rajouter de la sérénité là-dedans on va pas rentrer dans les européennne simplement sur le sur le nucléaire là de De de questions complémentaires merci pour tout ce que vous avez dit parce que c'est c'est ça me paraît très clair sur le multirecyclage des déchets qu'est-ce que vous en pensez euh notamment versus utilisation du plutonium parce que

si on redéveloppe une 4e génération est-ce que voilà est-ce que est-ce qu'on peut faire les deux ou pas et puis qu'est-ce que vous appelez le multirecyclage des déchets c'est c'est c'est le fait de réutiliser euh c'est par aujourd'hui le MOX c'est pas du MOX c'est pas du multirecyclage hein c'est du recyclage unique hein le MOX oui le MOX mais c'est ça va au-delà il est pas encore développé il est pas encore développé c'est un projetord d'accord donc c'est l'idée que on pourrait réutiliser le le on va dire les éléments enc ficiles dans le combustible issus

du MOX plusurs FO plusieurs fois alors ça c'est une question technique que j'ai pas regardé donc j'ai pas d'avis Làdessus parce qu'on a l'impression on a le sentiment que ça peut venir en en contradiction avec le développement d'une 4e génération et notamment l'utilisation du plutonium et euh bah dans le multirecyclage des déchets vous avez notamment le fait d'à chaque fois de récupérer plutonium utilisable je suppose ouiis mais enfin on en perd à chaque fois on en perd pas mal ah on perd un peu pas beaucoup is super bon enfin bon euh et et et sur

les les le Petit nucléaire le smmr là le smmr c'est une version sur laquelle j'ai pas les idées très claires au sens où j'ai compris que l'idée c'était de faire d'industrialiser à l'amont du site la fabrication d'un certain nombre de composants ou de blocs complet histoire de pouvoir être plus rapide au moment de l'installation sur site euh je j'ai pas les idées claires parce que tant qu'on a pas le retour d'expérience permettant de voir si la théorie est Confirmée ou pas ben je sais pas donc voilà donc je connais la théorie euh en tout état

de cause quand vous demandez aux personnes qui sont en charge et que vous avez peut-être reçu euh quel quel ordre de grandeur de capacité ils sont capables de sortir par an euh on parle de l'ordre d'un GW de puissance par an euh ce qui est très en dessous de ce qu'on a construit en France au moment du plan Mesmer euh puisqu'on était plutôt à 5 GW par an euh Et ce qui est significativement en dessous de ce qu'il faudrait arriver à refaire si on veut que le nucléaire joue un rôle significatif avec électrification des usages

parce que pour envenir à votre première question quand on fait des calculs globaux euh on se rend compte que la France aujourd'hui alors je vais sortir quelques chiffres la France consomme aujourd'hui à peu près saufur de ma part 1600 TWh d'énergie finale c'est-à-dire que L'énergie qui alimente les machines celle qui sort du système énergétique qui alimente les machines c'est 1600 mais compte tenu du fait que l'essentiel des vêtements que vous portez des voitures que vous conduisez des machines à laver que vous utilisz et des brosses à dents que vous utilisez sont importé et ce truc

aussi du reste euh en fait l'énergie qui permet d'alimenter le mode de vie d'un français c'est plutôt 2600 taw par an et pas 1600 donc je me place Dans un contexte de réindustrialisation et de décarbonation simultanée d'accord je fais les deux à la fois c'est l'écologie comment il appelle ça patriotique de vquier là non comment il appelle ça jeis pas il nous a inventé un nouveau truc là récemment euh donc 2600 TW aujourd'hui le nucléaire en produit moins de 400 alors quand vous électrifiez les transport vous gagnez un vous vous vous Gagnez un un vous

gagnez un facteur 3 à 4 au passage d'accord et dans ces 1600 TWh euh il y en a quand même à peu près euh saufur de ma part euh 450 450 à 500 qui vont dans les transports donc là en électrifiant bah vous allez gagner 300 TWh d'éfficacité tout simplement parce que le moteur électrique est beaucoup plus efficace que le moteur thermique quand vous électrifiez le chauffage c'est pareil quand vous passez de la chaudière à gaz À la pâack euh vous gagnez beaucoup en énergie finale donc il a il y a plein d'endroits comme ça

dans lesquels vous allez gagner euh il n'empêche euh passer de 400 enfin 360 de nucléaire à une fraction significative des 2600 qu'on utilise aujourd'hui toutes énergies confondues avec les machines qu'on utilise aujourd'hui bon courage ce qui veut dire que dans mon point de vue même un développement rapide des modes électriques décarbonés quel qu'il soit Et même une électrification rapide des usages ne nous évitera pas une grande euh démarche de sobriété et ça sera euh vrai même si et encore j'ai envie de dire d'autant plus qu'on souhaitera réindustrialiser parce que euh toute l'énergie qui sera mangée

par l'industrie sera pas mangée par les particuliers donc il y a quelque chose de très important à garder en tête euh je disais il y a une dizaine D'années en rigolant que j'étais un décroissantiste producléaire mais c'est à peu près ça c'est-à-dire que je pense que on n'évitera pas une contraction très forte d'une manière génale des usages et donc par exemple la très bonne voiture électrique s'appelle un vélo électrique euh et le très bon avion du futur c'est pas un avion à hydrogène c'est un train euh et cetera et ce particulier pour venir du sud

de la France je j'ai rien dit euh et donc Euh président oui oui j'écoute j'écoute absolument euh et donc le le même si même si on met l'accélérateur très très fort sur l'un et ou l'autre donc les EnR décarbonés ou le nucléaire euh j'insiste vraiment sur le fait que ça ne nous évitera pas euh de baisser très fortement l'énergie nécessaire à notre mode de vie quielle est lieu chez nous ou qu' qu'elle soit utilisée à l'étranger ça ça va être de toute façon quelque chose de très Significatif je sais pas si mes collègues on ont

des question alors je pas fini vous en aviez une dernière c'est les prix et les coûtes alors voilà alors en fonction du mode de production c'est plus ou moins facile de spéculer sur l'un et ou sur l'autre alors d'abord je vous rappelle que dans un système basé sur un marché ouvert pour pas dire libéralisé vous pouvez voir qu'un lointain rapport entre les prix et Les coûtes on l'a constaté il y a pas très longtemps puisque c'est le coût de production marginal qui fait le prix de marché et ça peut n'avoir qu'un trèain loin un très

lointain rapport avec les coûts réels de production de l'essentiel du parc donc ce que seront les prix je n'en ai aucune idée et donc je vais sortir mon joker pour savoir ce que seront les prix je ne sais pas ça va notamment beaucoup dépendre du fait que on retourne vers un système de prix Réguler et encadré ou que on est un système de prix de marché qui sont ce qu'ils sont en ce qui concerne les coûtes alors sur les modes qui utiliseent des combustibles fossiles le coûte n'est pas plus prévisible que le coûte du combustible

fossile puisque pour une centrale à gaz ce qui coûte cher c'est pas le construction de la centrale c'est le coût du gaz par contre en ce qui concerne les Modes décarbonés c'est ce qu'on appelle des modes à coût fixe parce que vous payez tout l'argent au moment où vous construisez le mode et après le vent est gratuit le soleil est gratuit et le combustible nucléaire est quasi gratuit d'accord même avec un prix de la livre d'uranium qui serait multiplié par 10 ça reste quelques euros de de de prix par mgawh donc c'est pas cher on

regarde du coût complet qu'est-ce que vous payez quand vous payez ces modes vous payez le Banquier et l'entreprise qui a construit dans cet ordre en général euh je vais vous faire donner un petit calcul d'ordre de grandeur que j'avais fait il y a quelques années qui m'avait frappé si vous prenez un un dispositif de production d'électricité décarboné quel qu'il soit un réacteur nucléaire barrage éventuellement une éolienne qui durerait longtemps et que cet engin coûte 10 milliards alors si c'est une des éoliennes il en faut beaucoup mais que Cet engin coûte 10 milliards à construire en

passant de 2 à 10 % de coût du capital vous augmentez de 90 milliards d'euros les frais financiers sur la durée de vie et de fonctionnement de l'installation d'accord ça explique pourquoi ces modes décarbonés à durée de vie longue c'est par essence des modes qui doivent se retrouver dans un cadre d'accès au financement qui est un cadre public ou quasi public public ou garanti par le public parce que entre de et 10 % Ça fait quand même une petite différence et donc à partir du moment où ça coûte 10 milliards à construire et 90 milliards

de frais financiers c'est bien que vous payez dans cet ordre le banquier puis le constructeur du dispositif hein c'est bien dans cet endrolà que ça va donc en ce qui concerne les modes décarbonés euh vous avez un élément qui est essentiel sur le coûte futur c'est à quel prix de l'argent vous accédez au capital et de Ce point de vue je pense que la renationalisation des DF si ça la conduit à avoir la signature de l'État sur sa dette c'est une excellente chose parce que ça va faire baisser très fortement les intérêts intercalaires et donc

du coup le coût du mgaw à l'arrivée même avec un nucléaire qui coûte extrêmement cher à construire comme a cl point euh et bien si au lieu d'emprunter à 10 % parce que c'est à peu près le prix auquel ils ont enfin le Taux auquel ils ont emprunté les Anglais avaient empruné à 2 % le mgawur à Inc point sortirait même avec les retards très en dessous de 100 € du mgawur très très en dessous on serait quelques part aux alentour de 60 euh 50 ou 60 voilà donc le le donc sur les modes décarboné

le coûte est un parce que une fois que vous avez le coût de construction et le les le le prix de l'argent bah vous avez une très forte visibilité sur ce que sur ce que sera Votre coût de production sur la durée de vie de l'infrastructure alors vous pouvez avoir quelques surprises un grand carénage par ici et cetera un arrêt une opine là mais en gros vous avez quand même une très bonne visibilité ce que vous n'avez pas avec les combustibles fossiles est ce que je vous dis ça vaut avec une installation solaire comme éolienne

comme un barrage comme un comme du nucléaire en gros he tout ça c'est des installations àoufixes comme c'est Des installations àoufixe vous avez par ailleurs pas intérêt à diminuer délibérément leur production donc l'écréage du solaire quand il y a du soleil c'est pas une bonne affaire sur le plan économique vaut mieux éviter d'avoir le faire et la la la modulation à la baisse du nucléaire si vous êtes pas obligé c'est pas une bonne affaire sur le plan économique non plus c'est c'est sousoptimal du point de vue du système Du système dans son ensemble là où

ça commence à devenir intéressant c'est que si on parle de durabilité alors certes vous allez me dire un mandat ici c'est 6 ans ou 9 ans 6 ans voilà donc on va parler de durées qui sont un peu au-delà d'un mandat ici mais si on se projette au-delà du siècle système il faut pas seulement le faire il faut être capable de le reconstruire or ce que sont les coûtes de construction aujourd'hui ne présage en Rien de ce que seront les coûtes de reconstruction dans 20 30 40 50 ou 60 ans je vais prendre l'exemple des

renouvelable pour bien me faire comprendre le coût d'installation d'un ééolienne ou d'un panneau solaire a considérablement diminué sur les dernières décennies c'est juste dû à la productivité industrielle amenée par les combustibles fossile une éolienne c'est un produit industriel ordinaire c'est Fait de métal de chimie organique et ceetera un produit industriel ordinaire tout aussi ordinaire que ce truccl là et ça c'est juste plusau quoi et un P un champ solaire c'est pareil c'est un produit industriel ordinaire donc à partir du moment où on a décidé d'en faire à grandéchelle avec les règles du jeu du système

industriel bah on a fait baisser les coûtes par ailleurs ce sont des produits qui ont bénéficié de la mondialisation Puisqueaujourd'hui 90 plus de 90 % des cellules solaires dans le monde sont fabriquées en Chine euh et elle est en train ce pays est en train d'essayer de refaire le même coup sur les composantes éoliens enfin les composantes de l'éolien pardon la mondialisation c'est des portesceneurs et des camions c'est-à-dire du pétrole et avant qu'on nucléarise ou qu'on fasse avancer à la voile la totalité des portesceneur il va Se passer un moment et avant qu'on nucléarise ou

qu'on fasse avancer à la voile la totalité des camions il va se passer un moment aussi dans un monde avec beaucoup moins d'hydrocarbur vous allez donc démondialiser l'économie que deviennent les coûts de production des objet industriel nécessitant de rassembler des dizaines d'éléments différents dans un monde qui se démondialise je ne sais pas alors là Pour le coup je parirai pas un centime de mes propres économies sur le fait que je vais vous donner une indication précise par contre la logique voudrait que ça se mette à réaugmenter la logique voudrait que ça se mette à réaugmenter

donc une des choses qu'il faut garder en tête c'est que les coûts de construction actuels ne sont pas prédictifs ou l'évolution sur les 10 ou 20 dernières années des coûts de construction actueles ne peuvent pas Être pris comme étant prédictif des coûtes de reconstruction dans 50 ans d'accord les coûtes de reconstruction dans 50 ans seront beaucoup plus fidèlement approchés par ce à quoi ressemblera physiquement le monde dans 50 ans que par l'économie actuelle voilà c'est ça qu'il faut avoir en tête et c'est quand même une précaution très importante qu'il faut rappeler alors c'est vrai pour

les centrales nucléaires et les éoliennes comme c'est vrai pour Les pour les t-shirts les voitures ou les ma à l'AV hein c'est vrai pour tout mais c'est en particulier vrai pour ça présent merci oui merci Monsieur Jean cofizi pour ce toutes ses explications et ses réponses j'aurais quelques questions est-ce que vous voyez un un intérêt dans le contexte actuel du point de vue national à ce que l'énergie qui qui qui finalement est utilisé pour définir le le le le prix marginal sur le le marché spot Euh soit euh complètement décarboné euh c'est-à-dire qu'on puisse s'affranchir

concrètement du du gaz naturel comme les Allemands sont en train de le faire vous l'avez vous l'avez évoqué est-ce que est-ce que pour vous c'est un c'est un sujet pour pour nous pour moi ça me semble avoir son importance parce que ça permettrait de construire des prix en tout cas sur la partie marché euh reflétant le le le la composition du mix de produit production énergétique Nationale donc voilà je je je vous pose cette cette question deuxème question dans le le la démarche du du chiff Project vous vous gardez si si j'ai bien compris les

les graphiques vous vous gardez une part importante au pétrole dans la consommation d'énergie finale on est on est pratiquement à 150 TWh voilà qu'est-ce que qu'est-ce que ça signifie exactement ça signifie que des des panes De l'industrie ne peuvent pas faire à s sans le pétrole dans leur process industriel et est-ce que ça derrière ça il y a la nécessité de de de mettre en œuvre des des techniques de de captation de carbone de stockage de carbone et et et quel est votre regard sur ces techniques là parce que on a on a reçu des

des des pétroliers qui nous disent qu'effectivement pour eux en gros c'est la solution pour pouvoir continuer à consommer évidemment à vendre à vendu Du pétrole on peut par ailleurs les les comprendre dans leur logique à eux voilà ça c'est ça c'est ma ma ma deuxè question 3è 3è question euh dans la démarche du du chiff project euh j'ai déjà oublié la première la première c'était la première c'était sur l'énergie l'énergie marginale la centrale Marg pardon le système de voilà euh voilà est-ce que vous y voyez un intérêt voilà moi moi je pense qu' un Intérêt

d'un point de vue géopolitique centr marginal voilà central marginal euh voilà donc et et question suivante donc vous vous faites la la proposition d'un programme de transformation de l'économie française vous vous l'appelez comme ça est-ce que quel regard portez-vous sur la manière dont les les les les les les processus de planification en particulier leur contenu sont aujourd'hui déployé dans notre pays voilà il y a une Planification écologique qui a été qui a été conçu euh qui est don don dont la mise en œuvre est en cours notamment sur les territoires tout ça n'est pas très

simple et voilà quel regard portez-vous là-dessus euh euh par rapport par rapport aux préconisations que vous a vous avez pu faire en la matière d'accord et pardon et j'en avais une autre je termine là-dessus euh je je suis de ceux qui ont lu avec Intérêt la la BD qui a été tiré de votre de votre livre là sur le monde de sans fin euh à la fin justement de de de de de cet ouvrage vous évoquez la lutte entre le striatome et et le contexte préfrontal si j'ai bien compris qui qui renvoie c'est une donnée

presque anthropologique qui qui renvoie euh à notre rapport finalement à la satisfaction et et entre autres à la à la consommation ça me paraît bon Intéressant d'abord et et et et ma question c'était voilà est-ce que vous avez des propositions par rapport à ça euh je sais que vous en avez une c'est que vous appelez bon le contraire de de de de l'écologie punitive hein pour que faire des choses qui qui satisfont et qui vont dans le bon sens dans le sens recherché mais voilà comment cette chosel vous vous l'appréhendez au-delà de l'avoir voilà mise

noir sur blanc et et et de l'avoir fait fait apparaître Dans le dans dans le débat voilà merci alors sur la sur la centrale marginale moi je suis en fait beaucoup plus radical euh que de mettre une autre centrale marginale moi je pense que ce système de marché tel qu'il est pratiqué aujourd'hui est un système monstrueusement créateur de volatilité et qu'il faut peut-être pas le supprimer mais enfin quelque chose qui en est pas très loin il y avait en France à une époque un système qui marchait très bien Qui était un système de prix encadré

dans lequel le prix reflétait la moyenne des coûts de production par plage horaire moi je serais tout à fait partisan que l'essentiel du système revienne à ça d'accord mais est dans un contexte européen quand même ça vous a pas échappé donc alors dans un système qui est à la à la au mail de la plaque de l'interconnexion réelle sauf que l'interconnexion elle est réelle pour la fréquence elle est pas vraiment Réelle pour les volumes mais ça c'est la physique après il y a des principes de concurrence de libre marché et cetera al bah justement quand

la Commission a décidé que l'électricité était un bien ordinaire je pense qu'elle s'est mis le doigt dans l'œil assez profondément parce que l'électricité n'est pas un bien ordinaire euh c'est pas un bien substituable pour commencer je l'ai dit avant vous arrier si le Sénat devait Être privé d'électricité définitivement euh et bien vous n'avez pas un autre bien qui permet facilement vous allez pas facilement remplacer ça par des grappes de raisin des paires de chaussures supplémentaires ou qu'est-ce que je sais euh ou même des bougies pour fonctionner comme avant vous fonctionnez plus voilà enfin en tout

cas plus plus vraiment comme aujourd'hui euh donc donc je pense que il y a eu une une une erreur fondamentale D'appréciation sur ce qui'est vraiment l'électricité euh quand ce marché été mise en place et que moi je suis partisan d'un détricotage significatif du système et en tout cas je suis partisan d'une vision qui consisterait à repartir de la physique justement alors quand je dis je suis partisan de ça veut pas dire que ça va arriver demain matin mais je veux dire c'est voilà c'est dans cette direction qu'il faudrait Aller sur la CCS euh alors la

CCS euh elle ne s'applique pas vraiment aux usages du pétrole parce que le pétrole il sa sert à deux choses dans le monde il sert d'abord de matière premièr pour la chimie organique à la fois avec les éléments très légers les éléments très lourds qui sortent d'une raffinerie donc très lourd c'est les huiles les cires le bitume euh tout ça n'est pas brûlé tout ça a d'autres usages et le NAFTA c'est la fraction la plus légère de la Distillation enfin du raffinage qui sert à faire des fibres enfin du plastique et des fibres synthétiques bon

euh là-dessus il y a pas de sujet de CCS sur tout ce qui est entre les deux ça sera brûlé pour l'essentiel sous forme de carburant pour des engins de transport le fi lourd part un peu dans l'électricité beaucoup dans la marine marchande le le diesel au-dessus part un peu dans l'industrie un peu dans le chauffage beaucoup dans les camions et Dans une partie du parc automobile l'essence part essentiellement dans les automobile et le jet fuel part essentiellement dans les avions bon donc l'essentiel du pétrole est brûlé dans des sources mobiles avec du CO2 est

mis de façon diffuse Z0 CCS qui va s'appliquer à ça la CCS c'est fait pour des des sources concentrées et fixes de CO2 donc là CCS si un jour ça s'applique à quelque chose c'est au charbon et au gaz donc les Pétroliers étant aussi des gaziers en terme d'extraction d'hydrocarbure cette parti là peut les intéresser sur la partie gaz et effectivement vous pouvez envisager de mettre du captage et du stockage de CO2 sur par exemple du vapore formage de méthane comme ça ça vous permet de faire de l'hydrogène don j'ai découvert qu'il était bleu celui-là

parce qu'il a toutes les couleurs de l'arc-en-ciel de l'hydrogène ça permet éventuellement de Faire continuer à fonctionner des centrales à charbon avec de la CCS mais il faut savoir aussi que cette CCS elle est jamais de 100 % sur les émissions de CO2 c'est toujours un talon de 10 ou 15 % des émissions qui sont pas captées donc pour le 000 ça marche pas ça marche pour se débarrasser d'une bonne partie mais ça marche pas pour le 00 par ailleurs va avec la CCS qu'on appelle une pénalité énergétique parce Que le principe de la capture

du CO2 en sort de cheminée d'usine c'est qu'on fait passer la la fumée après l'avoir épuré de ses poussières sur des dans dans dans une chambre dans laquelle on la elle entre en contact avec des amines et à ce moment le CO2 est absorbé par les amines qui opèreent une réaction chimique réversible et la réversibilité s'obtient en faisant chauffer les amines donc en gros vous mettez le la fumée en contact avec les amines la fumée est Débarrassée de son CO2 et le reste de la fumée qui est essentiellement de l'azote en gros une fois que

la fumée était plus repart dans l'air l'azote et de la vapeur d'eau et euh une fois que vous avez ces amines qui sont chargés en CO2 vous les chauffez pour récupérer le CO2 que vous compressez que vous enfuissez cette opération entre le chauffage des amines et la fabrication en continu d'un peu d'Amine supplémentaire parce qu'il y en a une partie qui est euh érodée dans Le processus enfin qui est consommée dans le processus ça va vous utiliser entre 20 et 30 % de l'énergie primaire de votre site donc la pénalité énergétique qui s'applique à la

CCS elle est pas elle est pas négligeable euh en particulier à la capture ça veut dire que sur un site qui produisait quelque chose bah à énergie disponible constante sur le site vous allez avoir 20 à 30 % de production en moins puisque l'énergie en question servira plus à Produire elle servira à alimenter de dispositif de capture et oui c'est beaucoup bah c'est significatif on va dire et si on veut éviter ces 20 à 30 % de production en moins ça veut dire qu'il faut alimenter le site avec 30 à 40 % d'énergie en plus

ce qui est possible ou pas possible si c'est du charbon ça pose des probl logistique qui sont pas minces en général enfin voilà donc c'est et puis éventuellement il faut tout casser à l'intérieur du site Pour redimensionner les brûleurs l'inallation industriel qu'est-ce que je sais enfin bon bref voilà donc c'est pas si simple que ça et c'est la raison pour laquelle depuis depuis que je m'intéresse au changement climatique j'entends parler de ce truc là avec des réalisations en pratique qui restent anecdotique qui reste marginal ensuite la planification alors la planification et Quelque chose qui a

toujours eu lieu dans notre pays à des degrés variables euh lors de la reconstruction pour prendre des époques qui sont pas trop ancienne il y a eu une planification extrêmement forte qui était née à la fois des nécessités du moment parce que l'État avait une main très présente sur les opérations et on nallait pas laisser au marché privés le soin de reconstruire les chemins de fer les routes le réseau électrique et cetera donc l'État a Énormément planifié sur des objets qui étaient extrêmement concrets par ailleurs on était quand même en cogestion avec les communistes fruit

de la résistance donc il y avait aussi cette filiation là de la planification qui était très importante et qui a été par la force des choses moins importantes dans d'autres pays européens qui n'ont pas connu le même destin juste après guerre et en tout cas qui n'ont pas été libérés par La même coalition et euh enfin euh on a une tradition jacobine centralisatrice dans notre pays qui s'accommode très bien aussi du fait queil y ait un état qui décide de beaucoup de choses et donc en particulier d'un horizon long terme il une planification long terme

et on a toujours eu la planification tous les documents d'urbanisme par exemple sont des documents de planification euh les documents de de de il y a il y a toujours eu une planification sur les Transports par exemple et cetera alors il est clair que dans les quelques décennies que nous venons de connaître de mondialisation libérale heureuse euh on a eu tendance même en France à en faire de moins en moins en gros quand tout va bien les horizons de temps se raccourcissent en gros hein et puis là que maintenant les choses recommencent à aller pas

très bien et bien on redécouvre la vertu des horizons de temps un peu plus longs et donc de la Nécessité de planifier les choses et planifier à notamment une vertu c'est que ça permet de de gérer excanté les effets d'éviction quand vous ne planifiez pas c'est le marché qui gère les effets d'éviction et cette gestion c'estàd les concurrences qui n'arrivent pas à trouver de solution où tout le monde a ce qu'il veut et ces effets d'éviction peuvent être particulièrement violents bon quand c'est planifié en général c'est c'est c'est c'est builtin C'est c'est construit c'est à

l'intérieur c'est le raisonnement même intègre ces effets d'éviction euh et permet de de normalement que les choses se passent mieux alors comme c'est un processus qu'on redécouvre dans notre pays euh parce que les heures glorieus du Commissariat au Plan et de la DATAR sont loin et bien ça ne va pas sans un certain nombre de ce que vous appelez des complexités et de ce que moi J'appelle des frictions ou de l'apprentissage euh c'est-à-dire le fait que il faut se remettre à un truc qu'on avait oublier et ça nous enququine parce que tous autant qu'on est

quand on se rajoute un élément nouveau dans la corbeille ça nous enquiquine ça nous voilà ça nous ça nous fait un quotidien un peu plus compliqué et en général on nime pas ça après je ne suis pas suffisamment dans le secret des dieux ou dit plus Précisément je n'ai pas suffisamment l'œil sur ce qui se passe dans les collectivités locales pour savoir jusqu'où est-ce que tu un problème pas un problème est-ce que c'est bien accepté pas bien accepté et cetera ce que je sais c'est que nécessairement ça vient changer des habitudes et changer des habitudes

ça va nous emmener sur votre 4è question parce que en fait c'est ça le sujet c'est quelque chose que on aime bien quand on l'a décidé Mais qu'on aime pas quand c'est les autres qui nous l'imposent en général et donc la planification il y a quand même une petite partie où c'est les autres qui vous disent maintenant on va faire comme ça on a un peu changé les règles du jeu donc vous êtes sûr ça serait quand même pas pas plus mal de faire comme on faisit avant quoi voilà il fa il faudra voir l'usage

ce qui est sûr c'est que si je regarde Euh le secrétire général à la planification écologique qui a été mis en œuvre euh il était beaucoup plus en cours au moment où il a été installé et du temps d'Élisabeth borne euh qu'il ne semble l'être aujourd'hui du temps de Monsieur Val qui n'a pas l'air de manifester pour ce genre de sujet euh une attirance particulière je crois aussi euh et euh enfin en ce qui concerne notre dernière euh votre dernière Question pardon alors y a quelque chose que j'ai coutume de dire souvent maintenant dans mes

interventions c'est que si on a pendant de siècles carboné l'économie puisque il y a 200 ans nous étions dans un monde essentiellement renouvelable et donc pendant de siècles on a essentiellement passer notre temps à carbonner l'économie alors si on l'a fait c'est que on l'a fait parce que ça correspondait à des envies profondes des Bipèes que nous sommes et on a en particulier une envie profonde qui est une envie biologique alors dans le monde sans fin on l'a incarné sous forme du striatom personnellement je suis pas biologiste je suis pas neurologue je suis pas et

cetera donc je ne sais pas si c'est striatom ou pas le striatom et à la limite je m'en fiche un peu il y a quelques personnes qui ont dit ah mais en fait ça serait pas le striatom et cetera la personne qui en a parlé Raconte n'importe quoi très honnêtement je m'en fiche un peu parce que le comportement que je vais décrire maintenant lui il s'observe vraiment dans la vie dans la vie réelle la quasi totalité des êtres vivants partage une caractéristique qui est d'économiser le plus possible leur réserve d'énergie parce que que c'est un

mode de survie pour faire face à l'alimentation aléatoire et au fait d'échapper au danger quand on est un animal donc on Accumule des réserves et on en accumule autant qu'on peut que ce que que ce soit l'arbre ou que ce soit votre chat qui roupille toute la journée ou que ce soit nous on accumule des réserves parce que ça permet de faire face à des périodes où on aurait pas à manger ou pas assez à manger et parce que ça permet éventuellement de faire face à un danger par exemple échapper un prédateur à ce moment

faut être sûr d'avoir suffisamment d'énergie pour courir très Vite ou si on est soi-même un prédateur courir très vite pour attraper la proie donc en fait on a besoin d'accumuler des réserves et nous avons également besoin depuis que nous sommes des civilisations des moyen latitude on a besoin d'accumuler des réserves pour passer la période où il ne pousse rien donc on a besoin d'accumuler les thé de la farine enfin du blé du foin et cetera pour être sûr qu'on va passer l'hiver et vous vous rappelez de cette vieille maxime qui N'existe plus aujourd'hui mais il

passera pas l'hiveron c'était fallait passer l'hiver du coup des siècles et des millénaires ou des dizaines de millions d'années du reste puisqu'on partage ça avec l'essentiel des des êtres vivants on fait de nous des animaux paresseux et accumulatifs par nature globalement donc si on peut en avoir le plus possible en se fatiguant le moins possible on prend et c'est ça que les combustibles Fossiles nous ont amené c'est d'en avoir le plus possible en se fatiguant le moins possible et je sais pas si c'estat ou pas leat mais c'est comme ça qu'on se comporte en pratique

et la dernière chose que là pour le coup on partage pas nécessairement avec les arbres euh ou avec les rorcales c'est que nous sommes des animaux sociaux on vit en groupe et dans le groupe les éléments de statut sont importants parce que ils sont marqueurs de notre place dans la Hiérarchie et notre place dans la hiérarchie nous confère des avantages voilà si les éléments de statut n'avaient aucune importance vous ne seriez pas sénateur je n'aurais pas fait l'école polytechnique et tous les gens qui vont nous regarder n'auraient pas fait ce qu'ils ont fait et Porsche

ne vendrait pas une voiture d'accord donc les éléments de statut euh c'est également quelque chose qui est un moteur du comportement humain et avec Les combustibles fossiles chacun a pu augmenter son statut euh ou en tout cas penser qu'il allait pouvoir l'augmenter puis une fois qu'il y en a un qui a commencé les autres suivent c'est voilà ce qui veut dire que le travail qu'on a à faire sur nous-mêmes dans cette affaire c'est un travail sur les signes statutaires qu'est-ce qui fait que on est bien considéré par le groupe alors il y a eu des

époques où ce qui faisait qu'on était bien considéré par Le groupe n'était pas nécessairement monétaire ou matériel euh par exemple les Mo par exemple le clerger euh il avait des signes de reconnaissance de la part de la population qui n'était pas lié en théorie j'ai dis en théorie à ses possessions matérielles euh même si les moines systéciens ont partiellement démenti cette affirmation euh il y a il y a également donc donc en fait le et le Le l'auteur là auquel on fait appel dans le monde sans fin là Sébastien Boler euh il a commencé par

faire un un bouquin sur Stre atom auquel il impute lui nos comportements un peu animaux notre envie d'accumuler et cetera puis ensuite il en a fait un dit il faut quand même pas désespérer billancour donc il en a fait un deuxième qui s'appelle où est le sens dans lequel il dit non mais rassurez-vous il y a quand même une super structure dans le cerveau qui Contrôle un peu tout ça et qui lui fait que on a besoin de sens alors le sens c'est les habitudes dont je parlais tout à l'heure c'est aussi le fait d'avoir

c'est c'est ce qui fait aujourd'hui l'engagement pourquoi est-ce qu'il y a des gens qui s'engagent aujourd'hui c'est parce que le sens c'est également quelque chose qui est important pour nous et ce qu' va nous falloir faire comme travail sur nous-mêmes aujourd'hui c'est d'arriver à trouver du sens et à Trouver de la satisfaction parce qu'effectivement je crois que ce qui nous fait avancer fondamentalement c'est des c'est des sentiments positifs c'est pas des sentiments négatifs sauf pour quelques tur psychopathes mais enfin on n pas envie de leur ressembler euh et il va nous falloir trouver des sens

dans des choses qui sont compatibles avec la sobriété voilà c'est ça c'est ça le travail qu'il va falloir qu'on fasse sur nous-mêm euh et ça va être un travail Qui va être pas simple c'est un travail qui ne relève absolument pas des ingénieurs que je représente absolument pas c'est un travail qui ne relève raisonnablement pas des scientifiques des sciences dures qui sont ceux qui étudient le climat et cetera ça relève d'autres débats euh voilà et c'est cette place que pendant longtemps la religion a occupé dans nombre de pays et occupe encore dans nombre de pays

mais beaucoup moins donc ça c'est un fait Anthropologique bien connu hein beaucoup moins dans les pays occidentaux à part chez les républicains américains euh et c'est il il va falloir alors je dis pas qu'il va falloir retrouver un fait religieux je sais mais ça y ressemble enfin il va y avoir à un moment quelque chose euh qui va devoir faire sens pour les individus sans que ce soit matériel et permettre euh de faire société sans que ce soit nécessairement une course à L'accumulation voilà et ce travail-là aujourd'hui il est euh à à trop bas bruit

euh pour que il nous permettent vraiment euh d'aller à la bonne vitesse dans le dans le défi qui se présente devant nous et ce travail làà est probablement euh enfin il est pas probablement il est certainement aussi important que le débat sur les éoliennes le nucléaire ou je sais pas quoi parce que aucune marge de manœuvre technique ne résoudra ne résoudra pardon Notre problème euh tant que nous avons cette envie d'accumulation sans limite dont on narrive pas à se débarrasser merci beaucoup vous le voyez c'est ce qui c'est ce débat euh alors le débat commenceb

c'est un débat intellectuel quoi au départ euh pas que que euh pas que parce que euh quand vous avez des gens qui euh justement euh parce que ça fait bien dans le groupe dans lequel ils sont euh se mettent à manger Différemment euh ou bien se mettent à faire du vélo euh ou bien se mettent à changer la façon dont ils passent leurs vacances et cetera il y a des émergences alors ces émergences c'est clair qu'elles sont aujourd'hui plutôt chez les privilégiés h euh plutôt chez des gens qui sont euh jeunes ou qu' sont restés

v dire c'est ils av en fait quelque part ils av ils ont toujours eu envie de faire ça puis euh maintenant c'est devenu les chakras s'ouvrent C'estàdire c'est c'est c'est c'est c'est devenu mieux considéré de le faire euh mais ça commence à arriver par petite tâche euh c'est c'est au début de toute façon l'émergence de ce genre de truc c'est nécessairement pas structuré h c'est un peu de la génération spontanée ici et là quoi voilà mais on commence on commence à voir des trucs qui ressemble à ça oui merci Madame Sempé question alors merci monsieur

le Président je ne sais pas si Je vais oser poser mes questions parce que là on a atteint on avait atteint un sommet très intéressant avec ce débat de société et tout ce qui nous attend mais je vais quand même poser mes deux questions d'abord vous remercier Monsieur le professeur pour votre intervention alors ma première question vous y avez répondu c'est et avoir votre vision sur prix régulé de l'énergie ou vous y avez répondu puisque vous nous Avez dit que pour vous prix du marché égale volatilité des prix donc j'ai eu votre positionnement donc vous

avez répondu je peux faire un je peux faire un je fais un petit complément d'accord et je vous donne la ma deuxième question euh vu quel est votre analyse la vôre je dis bien la vôre j'insiste votre analse sur les coûts démentiel que moi je considère comme démentiel de incleay P merci alors sur la partie prix régulé versus prix de marché donc je vous ai Dit moi je suis pour un système de prix largement régulé alors il faut savoir qu'aujourd'hui c'est ce vers quoi on se dirige de toute façon dans les fêtes puisque vous avez

de plus en plus de contrats de long terme qui sont passés qui sont passés pardon entre les producteurs et les consommateurs euh oui vous en avez de de les entreprises surtout alors c'est surtout des entreprises bien sûr euh parce que je dis pas que c'est très Significatif je dis qu'il y en a de plus en plus ce qui montre bien que en ce qui concerne les entreprises la volatilité des prix est quelque chose qui ne les arrange pas et c'est particulièrement vrai pour l'industrie de base l'industrie de base qui est assez électrointensive qui s'agisse de

la chimie de la syie ou de dans une moindre mesure de la cimenterie euh ça c'est des fondereries d'aluminium j'en parle pas euh donc ça c'est des c'est des Industries pour une un fondeur d'aluminium primaire c'est avant tout un contrat d'achat d'électricité hein donc les gens il peuvent pas se permettre d'avoir un prix du mgawur qui varie d'un facteur 3 tous les 4 matins quoi donc le donc donc vous avez déjà un certain nombre d'industriels qui réclament des prix qui sont qui sont régulés euh et à mon avis et et en ce qui concerne les

particuliers c'est tout simplement parce que ils ont pas la Puissance de feu pour se grouper euh face au producteurs qui le font pas parce que sinon ils le feraient aussi enfin je pense une bonne partie entre le frais euh donc pour moi c'est de toute façon quelque chose qui correspond par ailleurs à une un souhait euh d'une large partie des consommateurs d'avoir des prix qui soient pas trop volatiles euh ça paraît à peu près évident et dans la mesure où les coûts de production le seront de moins en moins avec un système Décarbonés pas de

voilà euh les coûts démentiel d' Clo je vous ai répondu tout à l'heure c'est les 10 % de coût du capital euh de l'opération euh voilà si euh le capital n'avait pas donc en fait le problème des point il est double c'est d'une part alors le problème dicl point il est double sur les délais de construction c'est le fait que c'est de nouveau une tête de série parce que EDF a de nouveau dû faire tout un tas de trucs qu'ils avaient pas fait ailleurs Pour adapter le réacteur aux caractéristiques locales et donc c'est ils ont

en fait c'est pas comme sil refaisait le même que à hkoto ou à flamandville ou à Taishan c'est encore indifférent c'est une espèce de tête de série euh donc ça c'est une première raison qui fait que le coût augmente à cause de l'allongement des délais de construction mais en fait la vraie raison pour laquelle l'allongement des délais de Construction augmente fortement les coûts c'est à cause des intérêt intercalaire et donc à cause du coût du capital si ça avait été une opération financée par l'État britannique en direct emprintant à l'époque puisque les taux étaient nuls

à zéro et bien le coût du mgaw à incl point vaudrait de entre deux et trois fois moins cher voilà merci maintenant en écho à ce que j'ai dit au début de cette Intervention même à trois fois le prix initialement programmé je rappelle que au regard des services qu'elle rend dans le monde moderne l'électricité ne vaut rien monsieur le rapporteur oui euh une dernière question pour moi en tout cas euh qu'est-ce que vous pouvez nous dire par rapport au carbone au prix du carbone et qu'est-ce qui est au marché du carbone qu'est-ce que c'estd est-ce

qu' fonctionne bien est-ce que voilà est-ce que il y a des améliorations à Apporter ou alors le marché du carbone en fait initialement comme vous le savez n'est pas un marché c'est un système de ticket de rationnement négociable le système des quotas comme son nom l'indique est un système de gestion par les quantités et un quotat en pratique c'est un ticket de rationnement donc l'idée initiale c'était de dire pour tous les sites qui émettent beaucoup un peu plus de 10000 en Europe on va leur rationner Au fil du temps les émissions qui sont mises à

leur disposition donc on va dire l'ensemble de ces sites peut émettre temps par période de 3 ans par période de 4 ans par période de 5 ans et puis ce temps diminue au fil des années et euh si vous êtes un site qui avait reçu 1 million de tonnes de CO2 à émettre et que vos émissions dans l'année en fait vous vous dites je vais m'en sortir avec 900000 et bien les 100000 supplémentaires vous avez le droit de le Vendre à tel autre site qui lui en avait reçu 600000 et en aurait eu besoin de

700 voilà donc en fait le marché il était là pour permettre des ajustements entre sites assujettis parce que c'était au niveau des sites et pas des entreprise he que ça se joue cette histoire enfin que ça se joue toujours euh une flexibilité euh qui permet en gros d'avoir un coût marginal de réduction qui soit pas trop élevé hein c'était ça le c'était ça l'idée alors Là-dessus le système a été un peu complexifié euh les industriels qui disent mais nous on est en concurrence avec l'acier chinois le ciment turc et je sais pas quoi on voudrait

des quotas gratuits euh parce que sinon on va pas s'en sortir donc ils ont eu des cotas gratuits on a mis dedans l'aviation euh on met maintenant dedans un certain nombre de produits importés parce Queen fait ce qu'on appelle la taxe carbone aux frontières en fait c'est l'inclusion Dans le système de quota des importateurs de ces produits et les importateurs vont devoir acheter des quotas enfin se procurer des quotas au prorata du carbone contenu dans les produits qu'ils importent c'est ça le le principe alors limité par les quantités est un est normalement quelque chose qui

vous garantit le résultat sur le volume total d'émission puisque vous dites vous aurez pas le droit d'émettre plus de temps donc si les gens respectent leurs Obligations bah effectivement on n met pas plus de temps donc ça vous garanti le résultat par contre c'est un inconvénient c'est que ça ne vous permet pas de prévoir les prix parce que les quantités sont pas prédictives des prix donc c'est pas parce que vous savez que dans 10 ans vous aurez x milliers enfin x centaines de milliers de tonnes à émettre que vous savez combien vaudra la tonne et

donc vous ne sa pas ça ne vous dit pas si vous avez intérêt à investir Pour la tonne marginale ou à l'acheter sur le marché et tant que l'industriel ne sait pas où est son intérêt en général il se dit pas bon bah je prends mes Paris je fais l'un des deux en général il fait rien il il ninvestit pas en G il attend donc le complément qu'il aurait été utile de mettre à ce marché pour lequel on a milité on avait même proposé un amendement qui avait été porté à l'Europe à l'époque où c'était

Segolen royal qui était ministre de L'Environnement euh mais ses collègues lui avaient gentiment dit non merci et je ne sais pas si c'est le fond de la proposition ou la méthode de portage qui était en cause et bien elle l'idée était de dire les quotas en fait on va les ils sont actuellement mis aux enchères hors quota ils sont mis aux enchères tous les ans on va les mettre aux enchères enfin pas tous les ans mais par période on va les mettre aux enchères avec un prix minimum Un prix de réserve ce prix de réserve

va croître au cours du temps donc en fait vous êtes assuré vous industriel que une année donnée vous ne vous pourrez pas vous procurer de cota à moins de temps et ça du coup ça vous permet de quantifier les investissements qui sont rentables d'entrer de jeu voilà et on avait également proposé que comme corollaire l'amende pour excès d'émission c'est-à-dire pour quota non restitué hein Euh soit également croissante au cours du temps et comme ça vous étiez sûr que le prix de marché du quota à tout instant il serait n'importe où entre le prix de vente

aux enchères enfin le prix de réserve plus exactement de la vente aux enchères et l'amand donc ça vous donnerit un couloir qui limitait la volatilité donc vous gardiez le système du marché mais vous rendiez le prix de la peine le prix pris de l'effort si Vous n'investissez pas prévisible et donc ça permettait aux industriels de faire leur calcul de leur calcul de retour sur investissement voilà on avait proposé cet amendement il a pas été mis en œuvre je persiste à penser que ça serait un bon système une bonne manière de de le mettre en place

enfin il un bon complément pardon à mettre en place le le le niveau du carbone pour vous est un un moyen de pilotage qui reste fondamental ou alors pour les Industriels oui pour les particuliers j'en suis revenu donc à une époque je pensais que la taxe carbone pour les particuliers c'était pas l'alpha et l'oméga mais enfin que c'était quelque chose de d'extrêmement intéressant aujourd'hui j'en suis revenu parce que en fait la taxe carbone est un instrument qui est lent alors auprès pardon je vais être un peu plus précis auprès des industriels l'avantage de l'industriel c'est

que si Vous lui dites que vous allez changer les règles du jeu sur les prix de quelque chose il embauchche une armée de consultants et leur tableur Excel il fait des calcul dans tous les sens et il dit ah à tel prix du carbone j'ai intérêt à faire tel investissement qui peut éventu ement est de dire je ferme l'usine et je vais l'installer aux États-Unis mais au moins il sait je dis pas que c'est ça qu'il faut qu'il fasse de mon point de vue mais au moins au Moins il fait il sait pardon donc la

taxe carbone dans le domaine industriel peut être un outil très puissant et du reste les Anglais se sont débarrassés du charbon dans la production électrique en l'espace de très peu de temps ils ont décarboné leur électricité beaucoup plus vite que les Allemands les Anglais il faut le savoir c'est on parle toujours de l'Allemagne mais en fait les Anglais ont été plus efficaces et l'un des instruments qu'ils Ont utilisé c'est alors ils sont passés du charbon au gaz hein pour décarboner rapidement mais quand même ça a été la taxe carbone sur la production électrique donc là

vous vous adressez à des industriels ils ont les moyens d'embacher des consultants et cetera le particulier n'a pas les moyens d'embaucher des consultants il a une capacité d'anticipation qui est beaucoup plus faibleible ce qui veut dire que si vous voulez laisser au particulier le Temps de faire essai erreur jusqu'au moment où il trouve la bonne solution il faut que vous ayez une taxe qui monte très lentement or si vous avez une taxe qui monte très lentement c'est un antinomique avec le fait de résoudre rapidement le problème et de ça vient créer un autre problème que

vous connaissez bien ici c'est que avec le principe de nona affectation des recettes budgétaires vous contribuez à créer sur une assiette large une recette Significative et à ce moment vousavez aucune envie de vous en débarrasser donc en fait la taxe carbone elle a un élément majeur sans quoi c'est un piège pour l'État c'est que ça le produit de la taxe ne doit être affecté qu'à rien d'autre qu'à décarboner l'économie de telle sorte que le jour où il y a plus d'émission il y a plus la taxe mais il y a plus les besoins si vous

l'affectez au budget général vous êtes frincé ouais voilà ok Pour les particuliers maintenant je suis beaucoup plus partisan de la réglementation alors la réglementation c'est par exemple à telle date il est interdit de remplacer une chaudière à fou par une autre chaudière à flu à telle date il est interdit de louer un appartement si son étiquette énergétique et F ou G à telle date il sera interdit en Europe de vendre des voitures qui consomment toujours du pétrole et cetera je pense que ces outilsl sont beaucoup Plus structurants pour orienter les comportements et ils ont l'avantage

par ailleurs de permettre à l'économie de se préparer si vous dites à telle date on n'installera plus une chaudière à gaz et à telle date toute chaudière à gaz qui tombe en panne est remplacée par une pompe à chaleur le particulier sait à quelle sauce il va être mangé mais les industriels en face savent quelle offre ils doivent préparer et j'en veux pour preuve que après avoir un peu traîné des Pieds les constructeurs automobiles européens disent maintenant écoutez nous changez pas les règles du jeu on est parti pour l'électrique laissez-nous faire de l'électrique ok juste

juste une dernier point j' profite ça fait un moment que je que que je m'interroge sur sur ce que vous avez dit à plusieurs reprises l'électricité ne vaut rien alors ok j'entends mais tout le monde la paix oui est-ce est-ce Que et j'entends derrière ce terme j'essaie de le comprendre je suis pas sûr de bien comprendre la la notion de valeur finalement sociétale incommensurable finalement de l'électricité c'est ça qu'il faut comprendre et est-ce qu'on peut faire un lienou alors avec ça et et la notion de bien commun oui oui vous considéer que bah c'est un

bien commun c'est c'est exactement le sens de la réponse que j'ai faite en disant je suis pour des Prix encadrés oui bien sûr et je suis pour euh des infrastructure décarboné qui soi construite avec les taux de financement auquel l'État a accès oui c'est une autre manière de dire que c'est c'est un bien commun et donc ça fait on peut considérer que ça fait partie des compétences régaliennes oui d'accord ok j'y vois plus clair merci Monsieur Je i s'il y a pas d'autres questions juste sur le la partie ça ne vaut rien je fais assez

souvent en Conférence l'expérience suivante qui est de demander aux gens qui sont dans la salle qui ici connaî le qui qui ici connaît le montant qui ici est locataire un certain nombre de gens qui la locataire locataire oui qui parmi les locataires ne connaît pas le montant de son loyer voilà vous avez pas une main qui se lève et après je demande qui parmi les locataires ne connaî pas le le montant de sa facture d'électricité là je peux vous dire que vous avez un Certain nombre de mains qui se lève bon c'est bien la preuve

que ça vaut pas très cher sinon vous le connaîtriez et je peux faire exactement la même expérience avec des chefs d'entreprise ouis oui oui je alors vous avez une fraction de la population pour qui c'est pas le cas mais une fraction une fraction ou il faut pas à elle aussi pardon mais il faut paselle je dis pas que je pense pas à elle je je dis et je peux vous faire une autre expérience qui Est que quand je m'adresse à des chefs d'entreprise et que je leur demande qui ici ne connaît pas le montant de

sa masse salariale je peux que j'ai pas une main qui se lève si je leur demande qui ici ne connaît pas le montant de sa facture d'électricité à part les quelques électros intensifs qu' peut y avoir dans la salle tous les autres lèvent la main enfin vous devraz lever la main personne ne la connaît moi le premier hein je sais pas du tout combien Vaut la facture électricité de carbone 4 incapable de vous le dire la masse salariale de Carbon 4 je la connais oui personnel vous savez combien à peu près à peu près mais

alors je sais à peu près combien c'est par facture je ne saurais pas vous dire quelle est la périodicité des factures je sais plus si c'est de TR ou 4 mois c'est de mois voilà ouz donc je connais le montemps de la facture mais je connais pas sa Périodicité c'est bien la preuve que dans les charges c'est globalement euh pas des charges significative bon et alors que moi j'ai la chance d'être propriétaire je peux vous dire que les impôts fonciers je les connais euh enfin je veux dire donc les les j'insiste sur le fait que

par rapport au services que ça rend encore une fois ça ne vaut rien h même si c'est pas la perception qu'on en a ok merci merci beaucoup merci Monsieur Merci Trè trè trè