[Música] Olá, olá, olá. Boa noite. São 18 horas deste sábado, dia 24 de maio de 2025.
H, na verdade, nós estamos gravando esse programa na sexta-feira às 17 horas e esse é um programa muito especial com o historiador Carlos Fico, eh, professor titular de história da Universidade Federal do Rio de Janeiro, escritor, ensaísta, pesquisador desses temas ligados à história e à história militar do Brasil. Eh, Carlos Fico, muito obrigado por aceitar o meu convite. É uma honra, uma distinção, um privilégio poder conversar com você.
Eu que agradeço, Mário. É um prazer estar aqui com você. Você tá lançando um livro, eh, que é um livro e a eh que tá muito atual, né, de num certo sentido muito atual, que é a utopia autoritária brasileira.
É esse o título, correto? É, é sem o artigo. É só utopia autoritária brasileira.
sem o artigo utopia autoritária brasileira pela editora. Eh, é o selo crítica da editora Planeta. Selo crítico da editor crítica da editora Planeta.
Qu eh eh o quando é que vai ser lançado? Vai ter lançamento formal? Alguma coisa desse tipo?
Você sabe, Mário, que eu não gosto de noites de autógrafos. Então, o que eu tenho feito é participar de de debates, de apresentações, de palestras. Tem uma série eh de coisas marcadas até os próximos meses.
Vou a Flip, vou à Feira do Livro em São Paulo, vou a Bienal do Livro. Então, eu considero que o livro já tá lançado, ele já está disponível na nas eh livrarias e eu prefiro não fazer noite de autógrafos. Não sei porque eu nunca gostei de fazer.
É, tem tem coisas e boas e coisas ruins em noite de autógrafos, né? Eh, eh, antes da gente entrar no teorro, eh, eu queria, por favor, pedir para você que tá nos assistindo dá o like aí na transmissão do YouTube, o joinha, o positivo. Isso amplifica ainda mais o alcance e o engajamento dessa nossa dessa nossa oportunidade aqui.
Eu queria te pedir também, se for o caso, você pode contribuir com a chave Pix@brasild247. com. br, br se tornar membro solidário da TV247 em brasild247.
com/apoio. A área de chat tá aberta para eh intervenções e trocas entre vocês. Infelizmente não é possível trazer suas perguntas ao vivo porque nós estamos gravando antecipadamente esse programa.
Mas muito obrigado pela sua pela sua audiência, pela sua presença. Ah, Carlos Fico, descreva um pouco por o porquê desse livro. Qual é a razão desse livro?
Olha, a razão principal é um presente que eu dei a mim mesmo agora no fim da minha carreira. Esse é o último livro que eu escrevi. É claro que eu vou continuar como professor e produzindo artigos acadêmicos, mas livros não.
E esse livro nem é acadêmico. É um livro que eu escrevi para o público não especializado. Então não tem aquelas amarras acadêmicas tradicionais.
eu tentei usar uma linguagem mais eh, digamos prazerosa, mais agradável, menos fechada. E eu escrevi por uma grande contradição que existe no Brasil. E isso eu venho pretendendo fazer já há muitos anos.
não escrevi por conta dos últimos eh episódios militaristas no governo Bolsonaro, mas porque no Brasil a história brasileira desde sempre, desde a proclamação da República, pelo menos até hoje, ela é muito afetada pelos militares, né? os militares são uma presença constante eh na nossa história e, no entanto, não há um interesse muito grande da sociedade por eles. No ambiente da esquerda, por exemplo, há uma espécie de condenação generalizada.
entre muitas pessoas a total desconhecimento. No Congresso Nacional a gente não tem parlamentares especializados na questão militar, ninguém discute o Plano Nacional de Defesa, então não se conhece os militares e, por outro lado, eles afetaram muito a história do Brasil. Então eu quis fazer esse livro por isso, mas também para mostrar que quando se fala de golpe de estado, de golpe militar, todo mundo pensa no golpe de 64, mas não foi o único, houve muitos.
E aí no livro o que eu faço é descrever toda a sequência, mais de uma dezena de golpes, tentativas de golpes e pronunciamentos militares desde a proclamação da República até hoje. Então eu vou fazendo isso cronologicamente. Os capítulos inclusive têm certa autonomia, então quem quiser começar por um golpe ou por outro ou por outro pode também.
E a ideia basicamente foi essa, mostrar a importância dos militares na nossa trajetória por meio de uma história bastante documentada. Eu também eh conto muitos casos curiosos, menos conhecidos, né, para dar justamente esse sabor, esse interesse para o leitor não especialista. Então, é uma história de todos esses golpes, tentativas e pronunciamentos militares, desde a proclamação da República até os episódios mais recentes de 2022 23.
Quando você fala todos esses episódios, você quer dizer o quê? todos os golpes, tentativas de golpe e pronunciamentos militares. A gente na história caracteriza como intervencionismo essas três coisas, né?
Um golpe militar, uma tentativa de golpe que fracassa, militar e os pronunciamentos militares, que também são interferências indevidas dos militares na política. Então, por exemplo, no Brasil a gente teve a proclamação da República, foi um golpe militar. Depois a gente tem uma tentativa de golpe militar no contexto da revolta da vacina famosa em 1904.
Depois a gente tem duas tentativas de golpe militar no contexto do tenentismo em 1922 e outra em 1924. Depois a gente tem uma tentativa de golpe militar no interior da revolução de 30, bem pouco conhecido, portanto, em 1930. Depois a gente tem o golpe de estado de 1937, que foi militar, instaurou a ditadura do Estado Novo.
Depois a gente tem a deposição de Getúlio Vargas pelos mesmos militares que o intronizaram em 37. Depois a gente tem o episódio de 1955, quando o general Lote deu não um, mas dois golpes militares. Depois a gente tem o de 56 dado pela Aeronáutica em Jacaranga, em 59 em Aragcias.
em 61, um pronunciamento militar para impedir a posse de João Gular como presidente da República. Em 64, o golpe mais conhecido, o golpe que instaurou a ditadura propriamente militar. Em 2022 a tentativa de autogolpe de Jair Bolsonaro com apoio dos militares que teria desdobramentos em janeiro de 23.
Então, são esses. Eu faço um capítulo para cada um desses, descrevendo exatamente a presença militar, porque o que eu quis demonstrar com evidências empíricas assim as mais abundantes, foi que todas essas crises institucionais, tudo isso que eu falei são rupturas da legalidade constitucional e, portanto, se caracterizam como crises institucionais. Todas essas foram causadas pelos militares, né?
E eu inclusive nem citei 54, o suicídio de Getúlio Vargas, como talvez os que nos ouvem saibam, foi devido ao fato de que seus ministros militares tiraram o apoio. Ele então anunciou que ia renunciar e acabou se matando. Então é essa sucessão.
Você vê que é uma presença enorme dos militares na política e, no entanto, a sociedade brasileira pouco conhece dessa trajetória e e da vida militar. Então, no livro eu tento mostrar quais são as motivações, o que os militares pensam, por que que eles entendem que podem intervires, o uso da força militar, porque você só dá um golpe, se detém as armas e é isso que tem no livro. Ô Carlos, eh, me diga uma coisa, existe algum traço de união entre esses todos esses eh episódios?
Sim, sim, justamente o que eu pretendi fazer. Eh, é claro que em cada época há especificidades, né? É claro que eu desconheço as conjunturas específicas, porque eu tô falando desde o fim da Guerra do Paraguai até 2022, 2023.
Então, é claro que há especificidade, mas eu procurei também mostrar eh quais são as continuidades, quais são as permanências. E uma das mais importantes é algo que marca muito a elite brasileira e também os militares, que é o entendimento de que a sociedade brasileira é despreparada, de que o a sociedade brasileira, o povo, o eleitorado brasileiro não sabe compreender a política, só elege políticos demagogos, não sabe votar, não está preparado paraa democracia e por outro lado, a política é sempre um espaço visto como de corrupção, de deterioração, eh, e de falta de patriotismo. Isso, então, eh, confere a a esses militares que pensam dessa maneira o autoentendimento de que eles são superiores aos civis, que é, evidentemente a porta de entrada, vamos dizer assim, a motivação básica pro intervencionismo militar.
Então, é muito curioso como em todos esses episódios que eu mencionei, essa característica central está presente e também, infelizmente, a que está presente até hoje, a ideia eh que há entre muitos militares, é claro que eu tô falando de militares, mas isso não contamina a totalidade dos militares, felizmente. Mas em todos esses episódios, os militares golpistas que os patrocinaram sempre entenderam que a Constituição lhes conferia esse direito eh hoje pelo artigo 142 e desde a Proclamação da República, por artigos das constituições anteriores que sempre atribuíram aos militares esse poder indevido, que é a garantia dos poderes constitucionais. Então eu também mostro no livro qual é a história disso, por que os bolsonaristas mais radicalizados eh pediam a decretação do artigo 142.
Qual é a história desse artigo 142? E por que na Constituição de 1891, a primeira da República, eh, houve essa atribuição que eu classifico como excessiva de poderes aos militares. Então, eh, são essas duas coisas basicamente que existem de recorrentes, né?
a o autoentendimento de uma superioridade sobre os civis vistos como despreparados e a política como corrupta e a o entendimento equivocado, mas muito perene, eh, de que eles têm uma licença constitucional para intervir como se fossem substitutos do antigo poder moderador do império. Qual é a a gênese dessas hierarquias? Eu queria dizer essa apreciação dos militares em relação ao despreparo, ela vem, ela surgiu de algum lugar, ao, digo, me refiro ao despreparo da sociedade brasileira em relação ao relativo preparo que teriam então os militares para avaliar essa situação.
Eh, e dá para se notar algum algum local de nascimento dessa concepção? Dá sim. É claro que o historiador sempre tem muita cautela em relação ao que a gente chama até jocosamente de mito da origem, né?
Qual seria a origem de todas as coisas? Então, a gente sempre trata com alguma cautela, mas eh no caso aqui em questão do intervencionismo militar e essa visão negativa que eles têm dos civis, eu tive de recuar, né, até a guerra do Paraguai. Então, o livro começa com algumas páginas tratando da Guerra do Paraguai, antes de eu abordar o golpe militar, que foi a proclamação da República, porque do meu ponto de vista e de muitos colegas eh historiadores, foi o episódio da Guerra do Paraguai, o que tornou os militares sujeitos políticos importantes da história política brasileira.
A guerra foi muito longa, muito mais longa do que o império supunha. E foi muito difícil uma guerra fluvial, uma guerra feita em rios, em terrenos pantanosos, com o exército tendo praticamente de se constituir durante a guerra, né, como se fosse trocar o pneu com carro em movimento, como se costuma dizer. E muitos militares brasileiros morreram tanto nos combates e sobretudo por doenças.
O abastecimento eh dos militares, da das tropas brasileiras era muito precário. Muitos civis eh enriqueceram e se corromperam, praticaram corrupção e superfaturamento nesse abastecimento. E quando esses militares voltaram vitoriosos eh dessa guerra do Paraguai, a guerra da tríplice aliança, eles demandaram um reconhecimento que não obtiveram ou entenderam não obter eh do imperador, do Conselho de Ministros.
E aí surge todo um ressentimento, até porque logo depois da guerra, o que fez o império? O Conselho de Ministros imediatamente cortou o orçamento eh do exército e da Marinha, porque precisava sanear as contas públicas do Brasil e isso gerou ainda mais insatisfação, porque evidentemente afetou muito as Forças Armadas. Então eles entenderam que não estavam obtendo reconhecimentos devido para os sacrifícios que promoveram, que que tiveram eh durante aquela guerra.
Então, uma série de conflitos eh vão se suceder a partir desse fim da Guerra do Paraguai, as chamadas questões militares do do final do século XIX, eh que culminarão na proclamação da República, ou seja, a deposição de Pedro II pelos militares por um golpe militar. Então, de algum modo, embora com a cautela que eu mencionei, de algum modo a gente pode identificar eh nesse processo aí do final da Guerra do Paraguai até a proclamação da República, a primeiro lugar o fato deles se constituírem como atores políticos importantes que não eram antes. O império foi eminentemente civil.
A predominância do poder civil no império era até eh motivo de orgulho pros políticos brasileiros de em comparação com os demais países da América Latina. Então ele se constituem atores políticos importantes, reclamando do poder civil um reconhecimento que supunham não terem obtido e gerando, vivendo, experimentando um ressentimento grande em relação à política, ao que eles chamavam os casacas, né? Os casacas eram os políticos civis corruptos, né?
Porque eles viram como o abastecimento, a falta de remédios, a falta de enfermarias na guerra do Paraguai. Tudo isso gerou esse ressentimento que, embora cautelosamente a gente identifica como origem eh desse ativismo político indevido, que então eh eh se prolongaria e pior ainda eh refletiria na primeira Constituição Republicana de 1891, nisso que eu chamei de atribuição excessiva de poderes a eles, que eles estavam depois da proclamação da República, que foi um golpe militar, eles estavam ali à frente de tudo, por cima de todo mundo. E, portanto, a Constituição de 1891 foi eh foi escrita com muitos militares eh como constituintes foram eleitos e com esse famoso artigo 14, o 142 da época era o 14 na Constituição de 1891 com essas atribuições excessivas que até hoje a gente não conseguiu eh eliminar.
Muito bem, nós estamos conversando com o Carlos Fico, historiador e autor de utopia autoritária brasileira, que está para ser já está já está lançado eh pela editora, pelo selo crítica da editora Planeta, já está nas bancas, podem comprar, podem adquirir eh o livro que está saindo do Carlos Fico. Carlos, eh eh eu queria lhe perguntar o seguinte: quais foram as consequências desse desse dessa, vamos dizer assim, dessa proeminência do poder militar ou da presença militar na vida brasileira eh para o regime republicano e paraa democracia brasileira, se é que essa palavra se aplica. Isso fragiliza muito a democracia brasileira, né?
Porque estarmos sempre submetidos a esse ativismo eh político dos militares fragiliza muito a nossa democracia, porque, enfim, eles detém o poder das armas e, portanto, quando fazem, por exemplo, um pronunciamento militar, né? Eh, isso que aconteceu, não me recordo agora em que ano, quando o comandante Vilas Boas fez aquele famoso Twitter pressionando o Supremo Tribunal Federal para não tomar uma decisão que favoreceria o Lula, né, que é o atual presidente da República. Mas lá atrás o Supremo eh sofreu essa coação do comandante militar que corresponde aos antigos ministros do exército.
Esse tipo de pronunciamento militar não é novo. Houve pronunciamento militar contra a candidatura de Jelino Cubque, houve pronunciamento militar contra a candidatura a vice-presidente do João Gular. Houve pronunciamento militar contra a candidatura de Getúlio Vargas em 1950.
Então, esse ativismo militar que persiste porque nenhum militar golpista jamais foi punido no Brasil é uma coisa tremendamente negativa, porque qualquer democracia só se consolida, só se pode afirmar efetivamente como democracia na medida em que haja proeminência do do poder civil. Então isso é algo que desclassifica muito a institucionalidade da democracia brasileira e precisará em algum momento eh ser alterado, né? E esses episódios recentes de julgamento que começam agora no Supremo Tribunal Federal de militares envolvidos nas iniciativas golpistas de 2022, 2023.
Isso é é algo de inédito, porque nunca houve na história do Brasil nenhum eh militar golpista punido. Sempre houve anistia em todos esses casos que eu mencionei. Eh, naturalmente nas iniciativas que fracassaram, que quando há um golpe e bem-sucedido do ponto de vista dos golpistas, aí não cabe falar em punição, porque eles estão no poder.
Mas em todas as iniciativas que fracassaram, nenhum militar golpista foi punido. E quando alguma coisa começou a ser feita, o Congresso Nacional aprovou anistia. Então, se houver agora o julgamento eh e condenação desses militares que participaram da do da tentativa de golpe em 2022, vai ser uma coisa inédita, totalmente inédita.
E mais inédita ainda será se não houver anistia. O o Isso é muito interessante. A gente vai voltar a respeito disso.
Eh, logo logo. Eu só queria lhe perguntar mais um detalhe. Esse é uma derivação eh automática que o pensamento dos militares seja, digamos assim, eh nesse sentido da intervenção do eh e dessa intervenção, digamos, de natureza para usar uma palavra eh eh suave, conservadora, eh se eu posso, se eu se ela é adequada, não é?
é é uma uma espécie de eh derivação automática ou ou tem alguma razão para isso? Não, não, não é automático. Inclusive, há muitos militares mais jovens que gostariam de superar isso, eh, de afastar esse passivo tão negativo aí, sobretudo em relação à última ditadura, né, a ditadura militar, eh, porque eles eles têm vocação militar, eles têm interesse profissional na vida militar e se ressentem eh da maneira como oficiais superiores e oficiais generais lidam com isso e tentando abafar, tentando pentes, no que obviamente é uma coisa errada, equivocada, grave, né, que foi a ditadura militar que cometeu eh tanta violência.
O que ocorre, no entanto, é que, obviamente eles não podem dizer isso em público. Eu sei porque eu tenho contato com oficiais mais jovens, eh, oficiais intermediários e oficiais subalternos que gostariam de ter a sua vocação profissional exercida. O Brasil é um Brasil, é um país que tem um litoral imenso, que tem eh espaços fundamentais como a floresta amazônica, enfim, dificuldade de comunicação num por conta desse território tão grande e, portanto, as Forças Armadas têm muita coisa de importante para fazer, né?
Eh, e frequentemente essa vocação profissional, ela é ela é obstada por esse tipo de debate infrutífero que não se supera eh do reconhecimento do óbvio, né, que a ditadura militar foi um erro. Mas isso é uma coisa que, infelizmente, os oficiais mais velhos eh ainda não superaram pelo menos um bom número deles, né? Agora, por outro lado, você pergunta de como é que isso, se há alguma alguma eh explicação para que isso seja tão recorrente, a interpretação equivocada da Constituição, de todas as constituições, inclusive da atual, ela é algo que se reproduz na própria vida da caserna.
E isso eu diria que é inclusive mais espraiado até do que um golpismo ou a defesa da ditadura militar. O que há de mais generalizado eh nos quartéis e nas tropas é esse entendimento equivocado. Ainda esses dias, uma testemunha defesa arrolada pelo general Mourão, um coronel cujo nome agora me escapa, ele estava reafirmando isso.
O ministro Alexandre Morais perguntou a ele, mas o senhor acha, não foi exatamente com essas palavras, mas o senhor acha que o artigo 142 autoriza intervencionismo militar e esse coronel, o coronel agora disse: "Sim". Então essa é a crença mais generalizada e por isso eu sou uma daqueles, uma das pessoas que advogam necessidade de se reescrever essa passagem do artigo 142 que atribui aos militares a garantia dos poderes constitucionais. É isso que é a atribuição indevida, né?
Porque a garantia da lei da ordem todo mundo sabe o que que é. é para cuidar da ordem pública. Enfim, em situações excepcionais tem uma lei complementar que regulamenta e inclusive em muitos países é assim.
Agora, e a garantia dos poderes constitucionais, né, que eles chamam de GPC, GLO, garantia da lei da ordem, GPC, garantia dos poderes constitucionais. Tem lei que regulamenta? Não.
Você sabe o que é isso? Não. Nem eu, nem ninguém sabemos o que que é a garantia dos poderes constitucionais.
eles interpretam como uma substituição do poder moderador, algo que vem eh nesses termos desde as primeiras constituições da República. Então, esse é o elemento mais perene. que se reproduz de comandante para comandado na vida cotidiana dos quartéis, nem é nas disciplinas militares das escolas de formação de oficiais, é no próprio eh na própria vida em caserna.
E por isso que eu acho seria muito importante que a sociedade brasileira conhecesse melhor eh o que é a vida militar, quais são as suas preocupações e suas convicções. Não adianta o Supremo Tribunal Federal dizer que essa interpretação do 142 é equivocada. Não adianta a mesa da Câmara dizer, como já disse, que essa interpretação é equivocada.
Não adianta eu dizer que é equivocada. Nós sabemos que é equivocado, mas eles têm essa convicção de que esse mandamento constitucional histórico, ele autoriza a intervenção eh militar na vida política. E por que eles acham necessário ter esse esse preceito, essa essa essa essa possibilidade?
Por que eles acham necessário? Eles não acham necessário. Isso está na Constituição.
O artigo 142 tem essa redação dúbia e é isso que eu tento mostrar nesse livro. Eh, os militares, existe uma coisa que eu tenho dito esses dias, eh, divulgando o livro que parece será provavelmente muito chocante paraas pessoas, eh, sobretudo na esquerda, críticas, como devemos todos ser, eh, do intervencionismo militar. O que que eu digo?
Eu digo que os militares são muito legalistas, né? Isso parece surpreendente, né? Mas os militares são realmente muito ciosos dos regulamentos, das normas, eh, do da do regimento disciplinar, dos regulamentos disciplinares, da lei em geral e da própria Constituição, que, no entanto, eles interpretam equivocadamente a Constituição.
Mas a todo momento você verá e nos estudos militares, nos cotidiano das atividades militares, a primeira coisa que eles fazem é ver o que que diz o regulamento, o que que diz eh a legislação, o que que diz a Constituição a respeito disso, daquilo. E por isso teria um impacto simbólico e político muito grande nós retirarmos da Constituição essa passagem, né, essa passagem do artigo 142. que atribui a eles a garantia dos poderes constitucionais, né?
Eh, claro que a interpretação é equivocada, mas eles interpretam dessa maneira. Então, e e porque o artigo é realmente dúbio, a gente precisa ter a coragem, eh, de dizer isso. Na constituinte de 87, 88, vários parlamentares, eh, Fernando Henrique Cardoso, Afonso Arino de Melo Franco, José Genuíno, portanto, você vê todo o espectro político da esquerda, do centro, da direita, tentaram alterar esse artigo.
E por que que não foi alterado? Porque o então ministro Leônidas, eh, ministro do exército Leônidas, ele fez um lob, é, é, ele fez um lobby tremendo para, para impedir a, a mudança desse artigo. Então, nós nunca conseguimos alterar esse artigo.
Ele foi escrito de um jeito. Ah, o Lice e Afonso Arinos tentou escrever de outra maneira, Fernando Henrique deu uma outra redação, o relator Bernardo Cabral deu uma outra redação. Foi ficando uma coisa muito mexida e acabou escrito dessa maneira estranha.
Eh, porque o artigo 142 diz que a garantia da lei da ordem, a GL, será pode ser solicitada por qualquer um dos três presidentes dos poderes, legislativo, judiciário, executivo, mas a garantia dos poderes constitucionais, não. A garantia dos poderes constitucionais, ninguém sabe como é que se efetiva, né? E, portanto, ficou mal escrito, né?
Essa que é a realidade, essa dubiedade desse artigo. Claro que a gente tem posicionamento do ministro Luiz Pulks, que foi adotado por todo o Supremo, negando que isso fosse licença para intervir. A gente tem o parecer da mesa da Câmara, a gente tem declarações cotidianas eh de políticos democratas, de juristas democratas, dizendo que é uma interpretação equivocada, mas é uma interpretação equivocada de quem detém as armas, né?
Então a gente vê aí que a minuta do golpe, o como é que é o nome do plano? não sei o que verde amarelo, punhal desse punhal verde amarelo desse último atividade golpista fala exatamente disso. O general Mourão Filho falava exatamente disso.
O coronel que é testemunha do Braga Neto, que falou semana passada fala exatamente disso. Então a gente precisa enfrentar esse problema. Infelizmente, eu acho que isso não será resolvido eh tão brevemente assim, porque precisaria um Congresso Nacional, né, que não fosse tão conservador.
Eh, mas eu espero contribuir pelo menos com a história para que os leitores que me honrarem com sua leitura conheçam um pouco essa gênese, né, a gênese desse problema. A minha pergunta é um pouco eh óbvia e e talvez até você já tenha respondido, professor. Eh, por que os militares se aferram a essa interpretação e por o Leone das Pires Gonçalves fez lobby para mantê-la, para manter essa dubiedade intervencionista na Constituição?
Por quê? o o por que os militares simplesmente não adotam uma postura, digamos, mais eh distante do processo de de intervenção política e porque eh eles querem manter essa essa, vamos dizer, essa prevenção no sentido da intervenção, porque um mandamento constitucional dessa natureza confere poder, né? Só por isso, né?
Então, os comandantes das Forças Armadas, evidentemente, quem detém poder nunca quer abrir mão dele, né? O general Leonidas Pires Gonçalves, logo antes, muito antes da eh da instalação da constituinte, antes mesmo, ele fez toda uma estrutura de acompanhamento e debate do tema. E o que ele queria na época era garantir que eh se perpetuasse a atribuição às Forças Armadas da garantia da lei da ordem.
Então ele fez todo um esforço até para manter a redação da Constituição de 1967 à Constituição da Ditadura que falava, além de garantia da lei da ordem, falava em garantia dos poderes constituídos e não em garantia dos poderes constitucionais. Ou seja, constituídos é qualquer poder, inclusive um poder de fato como um poder ditatorial. Então ele queria as duas coisas, que não tirassem a garantia da lei da ordem, que acabou sendo a discussão principal naquele momento, e que se mantivesse a expressão garantia dos poderes constituídos, que era a expressão adotada pela Constituição da Ditadura de 1967.
Então, a razão é essa, a de perpetuar um poder que confere a esses esse esse a essa instituição que são as Forças Armadas uma proeminência absolutamente indevida de uma democracia. É disso que se trata. As democracias consolidadas contam com a proeminência do poder civil e não ficam todo dia perguntando o que que o general achou, o que que o general pensou.
as forças armadas estão irritadas, o almirante está aborrecido. Eh, enfim, isso não é tema de discussão de uma democracia, isso é tema de discussão de uma república de bananas. E, portanto, nossa democracia tem essa fragilidade institucional, porque nunca enfrentou o problema, nem mesmo após o fim da ditadura militar, nenhum governo, nem de direita, nem de centro, nem de esquerda, nem o governo do Fernando Color, nem o governo do Sarnei antes, nem o governo do Fernando Henrique Cardoso, nem o governo do Lula, nem Dilma, nem Lula 1 2 3, nenhum governo enfrentou esse problema de maneira eh correta, eh corajosa.
como deveria ser, porque, bom, também a gente tem um congresso extremamente conservador que vai ficando cada vez mais, né? Cada eleição parlamentar a gente diz: "Nunca houve um congresso tão conservador, nunca e na próxima nunca houve". então vai ficando cada vez mais conservador.
E é claro que aí sim até a sua pergunta eh eh traz à luz essa questão. Eh, é claro que num governo de direita ou quando há um governo, um congresso muito conservador de direita ou com presença da extrema direita, esse tipo de intervencionismo militar floresce, né? é um caldo de cultura eh que favorece.
Então, certamente, se a gente tiver um próximo eh governo de direita ou de extrema direita, vai haver novamente episódios de intervencionismo militar. não tenha dúvida em relação a isso. Então esse é um assunto que a gente precisa enfrentar, conhecer e enfrentar e enfrentar da maneira correta, alterando a Constituição e discutindo o papel das forças militares, eh, das Forças Armadas Brasileiras, que têm um papel importante a cumprir, mas que ninguém discute, né?
Ninguém discute qual é a função das Forças Armadas. A gente só discute esse aborrecimento do golpismo, do intervencionismo, se as forças armadas estão irritadas ou mal humoradas, quando elas não deveriam estar de maneira nenhuma eh presentes na na na preocupação política da sociedade. E e eu queria l eh acrescentar a esse seu raciocínio, a seguinte questão.
Eh, quando você definiu essa ideia geral, eh, eu não vou falar com as palavras precisas, de que a há uma certa sensação por parte de militares de que a sociedade não vota bem, não tá bem preparada, eh, enfim, que não é não é muito confiável a a opinião que a sociedade tem a respeito, especialmente da política, das eleições, etc. nas eleições. Então, eh parece isso, essa sua, essa visão que você traz, tá?
Parece embutir também a ideia de que a sociedade é um problema. A sociedade é uma é uma o eleitor, a sociedade, eh o brasileiro é um problema. Então, e eu trago isso porque tem essa ideia do chamado inimigo interno, né, do a coisa interna preocupação que merece a atenção dos militares.
Eh, isso não tem a ver com o que você tá falando em relação a qual é a missão dos militares, qual é a destinação das Forças Armadas e onde tá escrito isso que esse no regulamento das Forças Armadas de que essa possa ser uma preocupação delas? Eh, veja, isso tá escrito segundo os militares na Constituição, né, nem é no regulamento, que a garantia dos poderes constitucionais, da garantia da lei da ordem, além do papel de polícia, tem um papel eminentemente político, né? Garantir os poderes constitucionais é alguma coisa exorbitante enquanto tarefa, né?
E os militares interpretam que essa é uma tarefa deles e que lhes confere direito de intervir na política. Então, agora a questão da visão da sociedade como despreparada e de da sociedade, como você menciona, como uma espécie de incômodo de alguma maneira análoga a ideia de inimigo interno tem a ver com o anticomunismo, né? tem a ver com toda a trajetória de propaganda política anticomunista que vem pelo menos desde 1935, 1935, quando houve a rebelião comunista em algumas cidades do Brasil.
é uma rebelião muito frágil, né, muito eh mal preparada e que deu muito errado, mas que foi a partir de então usada como pretexto pelos setores mais conservadores e também sobretudo pelos militares como motivo de eh o pretexto para muitas intervenções, né, o famoso golpe de 1937 que instaurou a ditadura do estado novo se fundamenta sobretudo nisso, né, nesse anticomunismo delirante, porque a ameaça comunista era absolutamente fantasiosa, né? Mas a propaganda anticomunista se perpetuou a partir de então. Então esse outro, esse incômodo, isso que se deve afastar até de maneira ilegal, inconstitucional ou violenta, é a esquerda, é o comunista, é o subversivo.
Tudo isso fantasiosamente misturado na cabeça desses setores conservadores, inclusive eh dos militares, né? Eu tento mostrar isso também no livro, analisando com detalhes a a rebelião de 1935 e toda mobilização militar para transformar, e aí foi militar mesmo, para transformar esse pretexto numa suposta ameaça enorme que cura e que punha em risco a democracia brasileira. uma fantasia, mas que foi muito eficaz, né, como propaganda política.
Professor, e aí você menciona, mencionou, se eu não me engano, a palavra propaganda. Eh, eu queria então entrar nesse terreno propaganda, como assim? qual é o papel que, digamos, hã, porque ela e e essa concepção não se resume como você creio já ter mencionado, eh, ao aos a caserna, ela existe também na sociedade, não é?
e até circula entre a sociedade e a caserna e da caserna para sociedade. Eh, qual é o papel dos meios de comunicação nessa nessa nessa trajetória, nessa eh nessa nessa mesma, vamos dizer assim, nesse fantasma que às vezes se cria eh ou foi criada ao longo da história brasileira nessas diversas intervenções e motivações. É, a propaganda anticomunista, ela começa, como eu disse, a partir da rebelião de 35, a rebelião comunista de 35, que já começou sendo chamada pejorativamente de intentona comunista, né?
Intentona é uma palavra tem um significado muito negativo de coisa malucada, doideira, etc. E e a partir daí, então, se desenvolveu toda uma narrativa, um discurso eh anticomunista que foi pretexto para o golpe de estado de 1937, dado pelo general eh Dutra e Goes Monteiro, eh que instaurou a ditadura do Estado Novo e que foi, digamos assim, a maior experiência eh de propaganda política, claro que conservadora, anticomunista, etc. eh do Brasil, né?
Eivale de algum modo à propaganda política da ditadura militar, ambas anticomunistas. Eh, a primeira usando sobretudo o rádio, né, usando também a o próprio aparato institucional. Então, foi uma propaganda muito marcada por aqueles aparatos tipicamente fascistas, né?
As passeatas marciais, os estandartes, a divulgação da foto do ditador, no caso nosso, Diretúlio Vargas, uma ditadura protofascista do Estado Novo que teve essas características de propaganda política. E depois, eh, na nas vésperas do golpe de 64, a gente já teve toda uma tecnologia de cinema, de livros, de televisão menos, mas sobretudo de cinema eh a serviço do golpe, como aliás é o título do livro de uma jornalista e pesquisadora Denise Assis, que revelou esse tipo de eh material, né, filmes que eram passados no cinema. fazendo apologia eh do capitalismo e tentando desestabilizar o governo Joan Gular, acusado de comunista, porta de entrada do comunismo, material que foi muito importante pro golpe de 64.
E depois a propaganda política propriamente dita do da ditadura. Foi uma propaganda aí sim na televisão com aqueles filmetes curtos, muito elaborados tecnicamente, né? personagens conhecidos como Sujismundo que mostravam exatamente a sociedade despreparada.
O suundo da ditadura militar é a figura do brasileiro que não sabe se comportar, não tem civilidade, não sabe sequer se comportar no espaço urbano e jogar o lixo na cesta de lixo. Então, eh, a propaganda na televisão foi muito intensa. Agora, mesmo fora dos regimes autoritários, o discurso anticomunista sempre foi muito mobilizado pela direita, pelos setores conservadores, como uma estratégia até mesmo eleitoral para eh a conquista de poder político, né?
Então, a gente tem em cada uma dessas conjunturas a mobilização de narrativas, de propaganda, eh, que usam esse fantasma do comunismo. E o mais chocante é que agora depois da Guerra Fria, depois que o comunismo já não representa ameaça, que aliás nunca representou ameaça alguma na história política brasileira, mas muito menos agora, né, em pleno século XX, ainda assim a gente vê a força que esse discurso anticomunista tem, porque eh, enfim, a direita e a extrema direita acusam de comunista qualquer um que eles entendam. como eh adversário, como inimigo político, né?
Trazendo a conversa pro nosso momento, eh, nós temos, como você mencionou, a inédita situação em que comandos, comandantes, exchefes de força militar, eh ex-ministros, eh todos eh mais de 20 eh oficiais, mas militares tão, enfim, sentando no banco dos réus. eh em relação à tentativa de golpe de estado em 22 23, eh inclusive o próprio ex-presidente da República, Jair Bolsonaro, que participou dele como liderança, tentando se manter no poder. Eh, isso isso acho que você mencionou, é algo absolutamente inédito.
Isso terá, tem condições de alterar essa longa história de de intervenções, de alguma maneira, eh, reconstituir alguma parte desse tecido democrático tão eh prejudicado por essa mesma história? Eu acho que tem importância, né? a não sei se tem essa capacidade toda de alterar essa questão que é tão estrutural, uma questão histórica, né, implantada aí eh na história brasileira, como eu disse, desde a proclamação da República, pelo menos.
Então eu não sei se tem essa capacidade de alterar, mas o ineditismo disso, né, eh, provavelmente serve paraas Forças Armadas como um alerta, né, de que finalmente a sociedade brasileira se decidiu a punir eh militares golpistas, o que é uma coisa que vai acontecer pela primeira vez, sobretudo em se pensando nesse contexto de legalidade democrática, né, em todos esses episódios que eu mencionei, Nós vivíamos uma turbulência institucional muito grande e quando houve o início de alguma punição, foram punições no âmbito do poder executivo de natureza disciplinar e mesmo essas foram interrompidas por anistias. Eh, e agora o que que a gente tem é completamente diferente. Não é punição disciplinar, não é o ministro do exército ou presidente da República mandando prender alguém.
foi um inquérito muito bem conduzido pela Polícia Federal, eh, que levou a Procuradoria Geral da República a denunciar os investigados, os indiciados. Esses denunciados foram aceitos pelo Supremo Tribunal Federal como réus e agora vão ser julgados, eventualmente serão punidos. Tudo isso é inédito e, como eu disse, mais inédito será se não houver anistia, né?
o que eu acho que é até um pouco difícil de acontecer, mas vamos ver o que acontecerá. Então isso deve servir de alerta, provavelmente está servindo já o o depoimento do brigadeiro Batista Júnior foi chocante, né? Ele reafirmou tudo que já havia dito, a participação do ex-presidente na trama golpista com o apoio do almirante comandante da Marinha Garnier.
Tudo isso é muito chocante. Deve estar servindo sobretudo internamente para as Forças Armadas refletirem sobre o desacerto que foi o governo Bolsonaro. Quanto o governo Bolsonaro, um governo militarista, foi ruim paraas Forças Armadas, foi péssimo paraas Forças Armadas.
todo o governo militarista, sem falar na própria ditadura militar, mas todo o governo militarista, como foi o governo Bolsonaro, como foi lá atrás o governo de Hermes da Fonseca, todo governo militarista resulta em eh negatividade, tem consequências negativas para as Forças Armadas. Todo governo militarista é ruim para as Forças Armadas. Então, esse tipo de percepção de consciência, eu imagino que as forças armadas estejam tendo com esse julgamento.
Agora, daí a dizer que o intervencionismo militar está resolvido, eu acho muito difícil. Eu imagino que um passo além seria realmente a reescrita eh desse trecho do artigo 142 que eu já mencionei, sem dúvida nenhuma. E concordo com você, de qualquer forma, o intervencionismo militar já está problematizado, não é?
Eu digo assim, independentemente de, e haverá, eu creio, concordo com você, haverá punições, mas independentemente disso, eh, fica a a impressão, a noção de que, hã, dá problema, eh, esse interfer dá problema e e e isso pode acabar em algum tipo de situação eh muito complicada para os envolvidos. Uhum. Então esse também é, vamos dizer assim, é um é um um uma exceção que se abre, digamos assim, é um momento que se abre de uma nova eh observação a respeito desses eventos.
Em, de certa maneira esse evento não deixa também de colocar muito à distância os outros eventos em também em uma certa perspectiva. Isso tem sido inclusive mencionado no próprio plenário eh da primeira turma do Supremo Tribunal Federal, não é? quando alguém, algumas pessoas lembram eh do ineditismo das ameaças de assassinato eh de autoridades por parte de eh integrantes do plano golpista.
Eh, lembrando que antes isso não havia acontecido, mesmo na ditadura de 64 e em outras intervenções militares, quando nenhuma delas, segundo esses ministros, havia cogitado de assassinar autoridades, né? Infelizmente isso também não é correto, porque já houve essa história para minutas de golpe, eh, como é que foi a expressão usada naquele nesse plano eh neutralizar, né, o ministro, né? Essa mesma expressão já foi usada em planejamentos numa minuta de golpe anterior, eh, precisamente no episódio de 1956 ou de 59, confesso agora que eu não me lembro se foi no tentativa de golpe de Jacaré Canga ou de Aragarças.
Um advogado, sempre tem um jurista no meio, né? Um advogado fazia a minuta de golpe daquela época que serviu pros oficiais aviadores. E nessa minuta de golpe, ele dizia da necessidade de neutralizar o general Lot, né, que era o ministro do exército, ministro da guerra do presidente Jelino Kubicheque, né?
Então você vê que mesmo isso já aconteceu na história brasileira. Eh, não se falava com todas as letras em assassinato, mas era a mesma expressão. E foi esse essa minuta de golpe que foi usada pelos oficiais da aeronáutica que fizeram o golpe.
Confesso, não me lembro se de 56 ou 59. São muitos golpes para eu lembrar de cabeça. Eh, mas no livro eu conto essa história direitinho.
Então, eh, você vê que há padrões recorrentes, né? Eh, me parece que, eh, agora eu não me lembro, enfim, quem quem chamou atenção para isso, para essa eh a coisa da violência na história política brasileira. Acho que foi o ministro Dino que supôs que em 1964 eh o golpe de 64 foi dado sem que houvesse mortes.
Então você vê o próprio ministro Dino, que é uma pessoa das mais ilustradas, mais inteligentes, eh ele desconhece, né? Porque a gente tem no Brasil a ideia da história incruenta, né? eh de que as grandes transformações da história política foram feitas sem derramamento de sangue.
E isso é exatamente um mito, né? Porque houve mortes no golpe de 64. pessoas morreram, foram torturadas barbaramente pelas ruas e algumas morreram aqui no Rio de Janeiro, em Recife.
Então, a força eh desses mitos, como da história incruenta, ela se reproduz e é sempre muito, muita gente esquece da violência que houve em outros episódios, em outros golpes. Então essas recorrências, né, como nesse caso da ideia de que é preciso neutralizar o general Lot em 56 ou 59, é um precursor, né, dessa desse plano aí de assassinato, eh, do golpismo de 2022 23. Nós estamos nos aproximando no do final, professor Carlos Fico, mas eu eu queria lhe perguntar uma última, fazer-lhe uma última questão.
faltou, faltam 2 minutos e ele perguntar o seguinte: "Houve uma, como como dá todos nós acompanhamos, há uma evidente eh eh cisão eh em relação ao golpe ali no no episódio da apresentação da minuta, da chamada minuta do golpe pelo Jair Bolsonaro aos comandantes das forças e aparentemente inclusive isso Isso percutiu dentro do próprio, era a era a expressão também dentro do próprio comando, né? os vários oficiais do exército, aparentemente, pelo menos a maioria, não aceitou o embarcar no golpe. Eh, e o o chefe da força, Freire Gomes, a mesma coisa eh expressou o Batista Júnior, chefe da Aeronáutica, mas não o Almir Garniier.
Então, houve essa essa cisão aí. Eh, isso indica para você alguma alteração na consciência eh das Forças Armadas em relação à interferência na vida civil, na vida política do país? Não, não, porque em todos os episódios de golpes, tentativas de golpe, sempre acontece isso, né?
Sempre há um grupo que adere, sempre há um um grupo que não quer aderir e a grande maioria que é o pessoal que espera para ver para que lado as coisas vão, porque é sempre algo muito uma ousadia, né, você participar de um golpe de estado para depois o presidente da República. Então, não é novidade alguma. Eu não estou entre os que festejam o fato do eh general Freire Gomes ter se recusado a participar, porque bom, quem você só se recusa a participar de uma iniciativa golpista ou de qualquer coisa, desde que conheça essa iniciativa golpista ou qualquer coisa.
Eu posso me recusar a fazer algo desde que eu saiba o que é esse algo. Então, essas pessoas sabiam, né, mesmo os que se recusaram. E parece que a recusa do Freire Gomes eh não foi tão incisiva quanto a do Brigadeiro Batista Júnior, pelo menos conforme o depoimento do Brigadeiro nesses últimos dias.
Eh, essa recusa de setores dos altos comandos, né, o alto comando do exército. Então, alguns generais se recusaram. Bom, eles se recusaram porque souberam dos planos e não os denunciaram, não tomaram providências imediatas, incisivas e na hora, né?
Então isso sempre aconteceu, né? sempre no o planejamento de um golpe é sempre uma coisa que parece amalucada quando ele fracassa. Como é que alguém vai fazer uma minuta de golpe para mandar matar o presidente da República?
Isso parece uma loucura, né? O que a gente esquece é que todo golpe, os golpes que dão certo também tiveram origem em movimentos, em planejamentos amalucados ou ousados, né? Se a gente quiser usar a palavra correta, então o correto teria sido que os oficiais generais da aeronáutica, da Marinha ou do Exército, que tivessem tomado conhecimento de qualquer proposta golpista, tivessem tomadas devidas providências, denunciando essas propostas golpistas e não apenas se aliado, né?
Não vou participar disso, vou embora. Bom, Uhum. Essa é uma atitude muito confortável, né?
de não se envolver e depois se o golpe der certo, quem sabe o que que pode acontecer, né? Isso já aconteceu no passado. Não é uma visão cínica que eu tenho, mas é uma visão de como esses golpes aconteceram no passado, né?
As tropas em geral não sabem nem do que se trata, simplesmente obedecem aos comandantes. A maioria dos comandantes fica neutra e alguns poucos oficiais generais tomam decisões. Se o golpe for bem-sucedido, a maioria vai migrar para o lado dos golpistas vitoriosos.
Se for mal sucedido, essa maioria silenciosa ou neutro que se aliou vai dizer: "Não, não temos nada a ver com isso, né? " Então, é uma recorrência. Infelizmente nós não tivemos nenhum oficial general das nenhuma das três forças denunciando, como deveriam ter denunciado essas iniciativas golpistas de que eles tiveram notícia.
Eu entendo até as estratégias da acusação da procuradoria jurídica de não trazer à tona esse tipo de assunto, mas como historiador tem obrigação de trazer. Muito bem, chegamos ao final dessa importantíssima, interessantíssima e conversa com o historiador, professor Carlos Fico, que está lançando Utopia autoritária brasileira. Comprem todos, por favor.
Eh, leiam mais ainda do que comprem, leiam e acompanhem esses ensinamentos tão fundamentais para quem quer entender o Brasil e tomar decisões a respeito dele. Carlos Fico, foi uma honra, foi um prazer, foi um privilégio poder conversar com você. Muito obrigado.
Prazer foi meu. Muito obrigado por divulgar o livro. Até então.
A Carlos Chico, boa noite, até a próxima e a todos também agradeço muito pela audiência. Continuem com a programação da TV 247 e a gente volta no próximo sábado, no mesmo horário. Tchau, tchau.
Boa noite. Até lá.
