Ja ich freue mich ganz besonders auf die heutige Folge wir haben heute wieder ein Interview am Start unser heutiger Gast geboren 1968 in Scherding am ing in Oberösterreich nahe der Grenze zu Deutschland er hat ein Studium absolviert von 1986 bis 1993 an der Universität von Wien und hat dort Medizin studiert danach absolvierte eine facharzttausbildung in Neurologie sowie eine Ausbildung in Psychotherapie Er absolvierte Studienaufenthalte und pflegte wissenschaftliche Kooperationen in den USA in Spanien und Chile und hatte auch Gastprofessoren in den USA und in Chile er war Vorstandsmitglied des steering commitees des European huntigtons disease Network und
derzeit ist der Direktor des Instituts für Ressourcen in Psychiatrie und Psychotherapie dem sogenannten RPP Institut er ist katholisch sozialisiert und mit den mit der katholischen Kirche Verbunden er ist auch befreundet mit Menschen verschiedenster Religionen und hat auch mit Vertreter der verschiedensten Religionen wissenschaftlich zusammengearbeitet er hat seit 1992 einen zahlreichen wissenschaftlichen Publikationen mitgewirkt und ein Schwerpunkt seiner Forschung ist eben das huntig sie ist das die hontingon Krankheit er ist Autor verschiedener Sachbücher darunter mehrerer Bestseller und heute werfen wir Unter anderem einen besonderen Blick auf seine neue Erscheinung die Kunst des Ankommens ganz herzlich willkommen hier im
find yourway Podcast rapael Bonelli grü Gott danke für die nette Einleitung sehr gerne vielen Dank dass Sie sich die Zeit nehmen hier für unser Gespräch ich hoffe ich habe ihren Werdegang in dieser kurz Zusammenfassung korrekt wiedergegeben ansonsten dürfen Sie mich natürlich auch gerne korrigieren möchten Sie vielleicht mit Ihren eigenen Worten dem Publikum sich kurz vorstellen und uns erzählen wer Sie sind was Sie tun und was sie antreibt ja also sie haben schon viel gesagt aber was ich noch nicht gesagt habe ist dass ich verheiratet bin und sechs Kinder habe und zwar sechs Buben das ist
natürlich etwas was auch gewissermaßen prägend ist vor allem weil sie ja noch gar nicht so alt sind der älteste ist neun und der Jüngste ist neu geboren also das heißt da haben wir ein volles Haus und da bin ich jetzt auch sehr engagiert das Vater das macht mir besonders viel Freude und danke dass Sie mein Buch erwähnen die Kunst des Ankommens das ist so ein ein tolles Projekt das mich total fasziniert hat weil sehr viele Anfragen waren dass ich das das Thema ankommen mal bearbeite und sehr viele immer mehr Patienten ähm eben die diesen Wunsch
formulieren ich will endlich ankommen oder ich fühle mich nicht zu Hause oder ich fühle mich nicht Beheimatet oder ich will meine Heimat finden irgendsowas und das habe ich zum Anlass genommen und damit einmal da näher nachzudenken und ich bin eigentlich mit dem Resultat sehr zufrieden sehr schön wir werden auf dieses Thema ja noch ausführlich zu sprechen kommen m sie haben ja an sehr vielen wissenschaftlichen Arbeiten auch mitgewirkt sie haben wie gesagt mehrere Bücher geschrieben man könnte mit all Den Arbeiten und Büchern die sie veröffentlicht haben alleine schon ein Abendprogramm füllen mancher Zuhörer oder manche Zuhörerin
wird sich vielleicht fragen wie man denn so viel alles in einem Leben unter einen Hut bringen kann sie haben es gerade noch erwähnt auch noch sechsfacher Familienvater hinzu kommt noch hinzu ist ja auch keine leichte Aufgabe ähm von außen betrachtet denken sich sich viele dass so ein Mensch alles souverän und Mit Leichtigkeit meistert aber vielleicht kann es ja auch sein dass der äußere Schein vielleicht auch ein bisschen trügt gibt es oder gab es Situationen mit denen sie vielleicht auch mal überfordert waren wo sie Hilfe gebraucht und dannenommen haben das ist eine das ist eine lustige
Frage weil wenn meine Lehrer jetzt zuhören würden in der Schule dann würden Sie sagen das gibt's ja nicht der Bonelli ich habe einen Gatten Fehlstart hingelegt ich war Ein sehr schlechter Schüler im Gymnasium bin von der Schule geflogen allerdings mehr weil ich frech war und nicht weil ich schlecht war aber schlecht war ich eben auch und erst im Studium habe ich mich erfangen also die die das Erlebnis oder die Erfahrung des scheitern habe ich sehr früh gemacht und dieses dieses Gefühl ähm nicht mitzukommen oder nicht äh nicht zu verstehen was der Lehrer da draußen sagt
es war natürlich auch selbstverschuldet weil ich war sehr Unreif und habe aber auch habe auch halt nicht zugehört sondern habe halt meine spiee gemacht aber das hat sich dann wirklich bitte geregt und ich bin jahrelanges in Latein oder auch in Englisch sogar ähm bin ich einfach den anderen nachgelaufen weil ich Hal diese ganzen Wörter halt nicht verstanden habe und das ist schon eine ein Erlebnis das mich prägt also ich lerne jetzt gerade mit mit mit meinem einem meiner Söhne der jetzt auch Schwierigkeiten hat beim Lernen und meine Frau versteht das überhaupt nicht und ich kann
mich so gut hineinversetzen weil es einfach bedrohlich wenn man da irgendwas lernen muss und man möchte lieber spielen er ist noch relativ jung und ja hat keine Lust auf lernen aber versteht auch noch nicht dass es einfach diese Anstrengung bedeutet also ich habe sehr früh die Erfahrung des scheits gemacht und und wenn sie jetzt fragen warum habe ich all das geschafft meine Frau würde sagen Weil ich organisiert bin und dies diszipliniert das ist wahrscheinlich auch richtig also Ordnung habe ich schon und das ist auch ein Teil meines Berufs weil ich weil ich in meiner Psychotherapie
versuche mal eine Ordnung zu schaffen viele Menschen kommen zu mir mit einem Chaos im Kopf und dann ist es natürlich gut wenn man selber geordnet ist also wenn der Therapeut auch chaotisch ist im Kopf dann ist er wahrscheinlich für Sowas nicht der Richtige wenn ein Patient kommt und sagt ordn in mein Leben oder ich habe Chaos im Kopf und der Therapeut hat selber Chaos im Kopf da gibt's leider einige dann dann funktioniert das nicht und und ich bilde mir ein oder ich glaube sagen zu können dass ich eine Ordnung im Kopf habe dass ich weiß
wo oben und unten ist und ich m dass ich ein gutes Koordinatensystem entwickelt habe auch dadurch dass ich einfach sehr sehr gute Lehrer hatte im Laufe meiner meiner Karriere eben in der Psychiatrie vor allem aber nicht der P und auch in der Philosophie weil ich hab auch ein bisschen Philosophie und Theologie studiert und weil es mich einfach interessiert hat jetzt nicht aus Notwendigkeit und das bildet natürlich den Kopf und und ich glaube diese Ordnung ist der Schlüssel dass man viele Dinge unterbringt ich meine man muss sich immer überlegen was ist das richtige und was ist
das falsche Und vor der Frage stehe ich eigentlich ständig und soll ich jetzt noch ein Buch schreiben oder soll ich mich mehr meine Kinder kümmern soll ich also in Sport investieren oder soll ich also nicht also man steht ja ständig V soiner Frage und jetzt habe ich eigentlich die Leidenschaft für für das buchchreiben immer mehr entdeckt V vor kurzem habe ich begonnen zu malen das ist auch was sehr schönes Aber aber tatsächlich haben sie recht wenn man wenn man es dann so wenn man es dann so aufgezählt hört also dann dann hört sich das All
sehr viel an aber im im persönlichen Leben ist es dann gar nicht so viel ich meine ich schaue halt nicht fern wissen Sie also da gewinne ich schon sehr viel Zeit also ich schaue überhaupt nicht fern und mit meiner Frau gemeinsam schauen wir uns ab und zu einen Film an auf DVD oder wo immer aber aber aber ich ich verwende Null Zeit für Für für Fernsehen dafür lese ich sehr viel und und das glaube ich ist vielleicht ein ein Schlüssel dafür wie man halt auch weiter wie man auch weiterkommt und wie man sich entwickeln kann
ich beobachte das bei meinem Kindern als unser älteste der liest unheimlich viel erfreulicherweise gut muss man sagen das sieht das auch bei seinen Eltern aber es ist wirklich fantastisch zu sehen wie wie wie sein Gehirn geprägt wird durch Die vielen Sachen die er liest jetzt nicht die einzelnen Bücher sondern einfach die Tatsache dass in die eine Welt eintaucht und in die andere jetzt ist der Herr der Ringe hat er gelesen mit acht und und und Harry Potter und und ich weiß nicht die Eragon und diese ganzen Sachen und die drei Fragezeichen das sind ja ganz
verschiedene und jetzt beginnen er das zu verknüpfen und in seinem Spiel merkt man dass er einfach einen kreativen Geist hat und ich glaube Das Lesen einfach kreativ macht während dieses passive sich eben eben nur auf auf die Couch lesen lehnen und ein Couchpotato sein und sich berieseln lassen vom Fernseher oder halt vom Internet das macht halt auch ein bisschen ineffizient mhm mhm ja und vermutlich auch wie sie es erwähnt haben diese Verknüpfung aus den verschiedenen Büchern sage ich jetzt mal die man liest dass man hier eben auch Dann vielleicht eine gewisse Ordnung herstellen kann im
Kopf wie die Welt dann ausschaut oder eben wie man Kreativität umsetzt kann und diese Ordnung wie sie es erwähnt haben ähm wenn wir es jetzt anschauen was so in den letzten Jahren passiert ist ist ja in der Außenwelt sehr viel in Unordnung geraten könnte man sagen ähm wenn wir uns die globale Krise anschauen die 2020 ihren Anfang nahmen dann in dieser Zeit erlangen sie ja Durch ihre Beiträge ich sage mal in denen sie gesundheitspolitische Maßnahmen kritisch hinterfrag und an den gesunden Menschenverstand appellierten gelangten sie dadurch zu einer gewissen Bekanntheit das hat sicher viel Menschen auch
Hoffnung gegeben in einer schwierigen Zeit die sogenannte Wissenschaft hingegen hat meiner Ansicht nach in dieser Zeit ein bisschen eine hässliche Fratze gezeigt indem sie sich von der Politik und der pharmainustrie und von machteressen bisschen ja man könnte vielleicht fast sagen sich prostituieren lie das hat zu viel körperlichem und seelischem Leid bei Menschen geführt und in den Gesprächen mit mit Menschen und auch in meinem Empfinden hat jetzt die Wissenschaft und insbesondere auch gerade die Medizin ein bisschen ein ja einen ziemlichen Vertrauensverlust Erlen vor allem in einem spezifischen Bereich sag's jetzt mal ich nenn es jetzt mal
Präventive Injektionen da scheint es ja vielleicht jetzt sicherer zu sein auf solche zu verzichten man kann ja nicht wissen ob jetzt so ein Präparat beispielsweise eine bestimmte neuartige Technologie beinhaltet oder nicht hat sich die Wissenschaft hier vielleicht ein bisschen in eine Sackgasse manövriert also kann sich die Wissenschaft nach so einem schweren Vertrauensbruch kann da die Beziehung Zwischen dem Volk und der Wissenschaft wieder gesunden geht das überhaupt noch ja also sie sagen jetzt so salop die Wissenschaft und verwenden da genau die Terminologie die die eben veröffentlicht worden die Wissenschaft ist ja sehr genau äh pluralistisch und
sehr hat ja eben sehr viele Wahrnehmungen und es gibt nicht die Wissenschaft und die Wissenschaft sagt ist schon ein Satz der von der Wissenschaft nicht kommen kann sondern komm der kam von der Politik Also die Wissenschaft oder die Kollegen die sich da vinnahmen haben lassen haben sich eben von den von den Politikern vereinnahmen lassen teilweise auch von der Pharmaindustrie ähm das ist ja kein Geheimnis dass die Pharmaindustrie sehr viele Kollegen quersponsortt und die tun sich dann natürlich schwer auch da was dagegen zu sagen ein prominenter Kollege ähm der sich da sehr exponiert hat in Österreich
hat dann irgendwann einmal gesagt ich bin äh ich bin doch nicht Gekauft ich mir zahlen alle Pharma Pharmafirmen etwas nicht dann dann aber wenn man so eine Philosophie hat dann kann man schwer halt gegen irgendwas sein was von der pharmainustrie kommt und das wussten wir auch schon früher nur die Allgemeinheit wusste das noch nicht und deswegen können wir Medizin ist normalerweise gut differenzieren was sagt einer der von der Pharmaindustrie gezahlt wird dann kann er dann hat er immer einen bayas wenn das bayas und was Sagt einer in der freien Wissenschaft das das Fatale auch eben
für die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft ist dass halt dann nur noch eine Seite gehört wurde äh gewünscht wurde also gerade im Bereich der der Medizin kamen ja einige topexperten gar nicht zu Wort oder wurden sogar geframed und und eher so Leute aus der zweiten und dritten Reihe wurden dann gehypt und das hat ja das würde ich sagen ist nicht in erster Linie Schuld der Wissenschaft Sondern eben Schuld eben dieses medialen komplexes da der eben auch unselige Allianzen gebildet hat möglicherweise durchaus mit guter Absicht aber letztlich mit schlechten folgen weil wir dadurch eben diesen Pluralismus verloren haben
den wir in der Wissenschaft immer haben nicht also egal von ich ich gehe jetzt weg von von diesen mRNA Impfungen die sie da angesprochen haben weil das ist überhaupt nicht mein Thema also da Kenne ich mich nicht aus ich kenne mich in anderen Bereichen der Pharmakologie aus und da gibt's halt der der Experte sagt eher dieses appat hilft da bei dem Patienten der andere sagt ich habe mit dem gute Erfahrung gemacht dann vergleichen wir die Studien und überlegen wie das alles zusammenpst und am Ende gibt's auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit also so arbeitet man normalerweise in
der Wissenschaft aber die aber zu sagen die Wissenschaft das Das ist halt das ist schon Ausdruck von nichtwissenschaft aber trotzdem gebe ich Ihnen Recht dass dass dadurch das Wort große an glaubürigkeit verloren hat und ich selbst ich hö schon weg wenn einer sagt es ist wissenschaftlicher Wiesen hö ich schon weg weil da kommt dann meistens irgendein ideologischer Käse statt dass man sich wirklich mit Studien beschäftigt oder man pickt halt so wie Cherry picking eine Studie raus die einem gerade gefällt und das große Und ganze interessiert einen nicht mehr also das leider das haben wir da
haben wir da haben wir was verloren durch Missbrauch dieses Wortes Wissenschaft also das das Wort ist ist gröblich missbraucht worden und darüber bin ich als Wissenschaftler sehr traurig und deswegen habe ich ja auch versucht ein Gegengewicht zu bilden ich habe ja ich habe ja sachlich also was hilft gegen Corona habe ich nie ein Wort gesagt weil das ist nicht mein Thema und ich bin Psychiater aber über Kommunikation kann ich viel sagen über Angst kann ich sehr viel sagen das ist mein Thema und das Angst eben meine kollektive Zwangsneurose macht das war ja dann eigentlich so
die große these am Ende stand ich halt gegen Diskriminierung weil die Folge von die Folge von sehr viel Angst ist Hass und dann Diskriminierung Diskriminierung ist eine Folge von Angst und das das hat man ja sehr deutlich gesehen und da habe ich Versucht eben deeskalierend ähm mich also einzuschreiten oder zumindestens mich zu positionieren und sie sagen selber da da gab sehr viel Dankbarkeit und ich habe ich muss sagen ich habe eine eine so überwältigende Dankbarkeit erlebt in diesen Jahren also ich habe glaube ich pro pro pro Tag 100 E-Mails bekommen des Dankes ich habe wenn
ich am Montag in der Früh in die in die Praxis gekommen bin war war war der Schreibtisch überquellen voll mit Briefen und Geschenken das war überwältigen ich wurde teilweise auf der Straße angesprochen das das war schön und es gab eigentlich nur Dankbarkeit weil weil die Leute schon das Gefühl hatten irgendw sie haben sie merken da ist was faul aber Sie können es nicht formulieren und offensichtlich habe ich das dann ganz gut auf den Punkt gebracht ja das war damals meine Aufgabe aber aber natürlich die Zeit schreitet weiter Und und mein großes Anliegen ist nicht Corona
ja oder nein das ist überhaupt das ist das Thema ist mir nicht wichtig sondern mir ist wichtig dass ich die Gesellschaft menschenwürdig weiterentwickelt und dass wir einander akzeptieren und mit Toleranz begegnen und dass es genug Freiheit gibt dass jeder so so sein sein Leben leben kann ohne dass es große Eingriffe gibt von eben moralisierenden dritten und das Das nehm ich wah ist das ist nicht gegangen also Corona ist glaube ich vorbei aber es gibt andere Phänomene die dasselbe wollen die wollen von von uns oder von mir eine Änderung des Lebens und eine Umwertung der Werte
und das ist das halte ich für gefährlich weil das haben schon die Kommunisten und Nationalsozialisten versucht also man darf glaube ich es ist wichtig sich selbst auch zu relativieren und sich Selbst nicht seine eigene Meinung nicht zu einer Religion zu stilisieren ja das ist sehr gut nachvollziehbar ich glaube auch dass es nicht im Grunde um Corona als solches ging sondern wirklich um das Thema auch der persönlichen Freiheit auch um die das Thema der ähm Entscheidung über den eigenen Körper über die über das eigene über das eigene Leben selbst bestimmen zu dürfen und nicht sich fremd
bestimmen lassen zu Müssen ich habe in dem Zusammenhang mal ein Zitat mir ausgedacht gerade was sie bezüglich der Wissenschaft erwähnt haben und das lautet so das wissenschaftlicher Konsens ist unwissenschaftlicher Nonsens das finde ich trifft es so ein bisschen was Sie gesagt haben eben dass es das Wissenschaft keine Konsens Angelegenheit ist oder na ja das ist nicht also muss man jetzt überlegen wovon wir jetzt reden aber Grundsätzlich haben wir in der Medizin also wenn wir jetzt Detailfragen umgekärrte Fragen ausblenden schon einen großen Konsens in vielen Bereichen mhm aber aber also also wo es halt noch nicht
ausgeforscht ist da da gibt's halt eben auch verschiedene Wege das zu lösen aber prinzipiell glaube ich sind wir uns einig wie man was ich Depression behandelt oder einen Herzinfarkt oder sowas also ich würde jetzt da würde das jetzt nicht generalisieren sondern Sondern da trigern sie mich jetzt als Wissenschaftler um zu sagen wie präzise ist die Aussage also die ist nicht sehr präzise kann es gibt schon einen wissenschaftlichen Konsens aber eine ein ein neues Präparat das keiner kennt da gibt kann es keinen Konsens kommen außer dass es neu ist damitforcht das wäre eigentlich der Konsens gewesen
okay gehen wir weiter ihr neuestes Buch heißt die Kunst des Ankommens wie wir unseren Platz im Leben Finden genau sie halten das Buch kurz in die Kamera sehr gerne ich kann es noch nicht in die Kamera halten das Buch erscheint am 4 november im Handel lassen Sie uns doch darüber sprechen worum es in ihrem neuen Buch genau geht und was die Leser erwartet im schon gelesen also genau ich habe das Buch gelesen es ist sehr sehr spannend ich kann es schon an diesem Punkt Weiterempfehlen aber eben gehen wir mal darauf ein was sie in dem
Buch behandeln im Prolog beschreiben sie sehr anschaulich den langen Kampf von forest Gump in sein em Leben eben dort anzukommen wo er so das Gefühl von Heimat erlebt sie haben das vorhin schon angetönt und danach führen sie etwas allgemeiner in das Thema ein und nach dieser kurzen und übersichtlichen Einführung ist das Buch dann in vier Teile gegliedert im Teil 1 gehen sie der Frage nach warum das Ankommen für so viele Menschen zum essentiellen Problem geworden ist im Teil 2 geht es darum welche Hindernisse uns dann vom vom ankommen abhalten können im Teil 3 geht es
dann darum welche Fertigkeiten helfen können beispielsweise imben Hindernisse auf dem Weg zum Ankommen beständig beseitigen zu können und im vierten Teil geht's dann darum wie sich dann dieser Zustand des Ankommens anfühlt jetzt habe ich gich beim Prolog Als ich den Prolog gelesen habe ist mir eine Stelle besonders ins Auge gesprungen und da schreiben Sie die wachsende sehen sucht nach dem Ankommen ist aus psychologischer Perspektive der Wunsch nach einer heilen Welt nach Beständigkeit Dauer und Konstanz einem Zustand der den Schwankungen ein Ende setzt in extremis extrapoliert die tiefe innere Sehnsucht nach Ewigkeit nach Zeitlosigkeit nach Unverrückbarkeit
nach Endgültigkeit da haben sie einen sehr sehr wichtigen Satz herausgeholt das gefällt mir da haben sie aufmerksam gelesen das ist ein Schlüsselsatz ja ja das hat mich wirklich sehr angesprungen weil das erste was mir da in den Sinn kam dazu ist wenn man könnte das jetzt ein bisschen ketzerisch und provokativ formuliert formulieren und sagen das klingt ein bisschen nach dem Tod nicht nein na ja die Ewigkeit klingt nicht Nach dem Tod aber es klingt ein bisschen nach dem Leben nach dem Toden also die Sehnsucht danach dass alles also dass das alles stabil ewig ist das
ist ja das Himmelreich nicht also die alle Religionen das kommt ja dann im vierten Teil nicht alle Religionen prophezeien ja genau das was wir uns da unbewusst wünschen weil das faszinierende ist dass diese dieser Wunsch ja nicht also die Leute sagen ich will ankommen aber aber sie sagen nicht viel Dazu sie wissen auch gar nicht was das ist und vor allem wissen sie nicht wo sie ankommen aber wenn man dann diese Eigenschaften nachfragt dann hat es sehr viel mit diesem Himmelreich zu tun oder wie man das auch immer nennt oder ewige Jagdgründe das faszinieren das
faszinierende auch daran ist dass es in allen Kulturen und allen Religionen so etwas ähnliches gibt also fast Synonym ist dass eben diese so eine konstante heile Welt die nicht mehr vergeht und genau danach sehen wir uns und und das finde ich eben auch als Neurowissenschaftler faszinierend weil das sehr viel zu tun hat mit der Prägung unseres Gehirns wir haben ja wir wir wir machen ja in unserer Kindheit positive und negative Erfahrungen gute und schlechte aber aber das was uns glücklich macht das setzt sich in uns fest in Form von Engrammen also es gab eine lange
Diskussion was Ramme genau sind und man hat sich lange überlegt ob man das jetzt im Mikro im Elektronenmikroskop sieht aber es sind wahrscheinlich weniger die Neuron sondern es sind die Verknüpfungen die Synapsen also die Verknüpfungen der Neuronen untereinander der Nervenzellen ja und wir haben Zehm so tausend Mal so viel also pro Nervenzelle haben wir 1000 Verknüpfungen und in diesen Verknüpfungen drinnen dürfte eben diese diese Engramme diese Erinnerungen Abgespeichert sein und das ist etwas was unser Unbewusstes so prägt und und das macht egal bei welcher Kindheit macht diese große Hinwendung hin zu diesem zu dieser heilen
welelt zu diesen es wird das alles wieder gut nicht in der viele Kindheiten also gibt auch schreckliche Kindheiten aber die meisten Kindheiten sind richtig gut und wenn ich meine Kinder beobachte wie die glücklich sind wenn sie spielen und wenn sie auf die Eltern zulaufen und was ich den Papa Umarmen und sich auf seine scho setzen dann dann sehe ich das ist Glück also das ist reines Glück das jetzt auch nicht irgendwie mit einem Eis oder sowas befriedigt wordden das ist natürlich auch dann macht dann auch sehr glücklich ein Eis macht glücklich und natürlich müssen Kinder
auch Frustrationstoleranz lernen aber aber prinzipiell dieses ich glaube diesen Glück dass wir als Kinder hatten nicht immer aber immer wieder diesem Glück laufen wir nach und das ist glaube ich das ist der also lange überlegt jetzt auch eben neurowissenschaftlich weil ich das ja kann wo halt hier die Verbindung ist aber das ist wahrscheinlich die Verbindung diese diese diese Glückselement ich bin überzeugt dass kein Erwachsener so glücklich ist wie ein Kind normalerweise ist also zwischendurch nicht also wenn das Kind kein zweites Eis bekommt dann ist es nicht mehr glücklich also das ja Auch alles sehr kurzfristig
aber wenn sie Kinder beobachten im Spiel ich si ja jetzt hier sie sehen das nicht aber ich sitz hier vor einem großen Fenster und davor ist unser Garten da spielen normalerweise die Kinder jetzt sind sie nicht da da beobachte ich sie auch während ich arbeite und das ist einfach reines Glück das ist reines Glück wie die sich dann in irgendeine Rolle vertiefen oder gut dann tun sie sich vielleicht mal weh oder sonst dann Weinen sie kurz aber dann dann geht's weiter und dann sind sie wieder drinnen und die haben noch Tränen in den Augen und
lachen oder auf den Wangen und lachen schon wieder weil das das geht halt dann auch schnell und ich glaube das ist etwas was uns Menschen prägt wo wir wo wir eben unbewusst ohne viel nachdenken ähm wissen man kann so glücklich sein weil ich schon mal so glücklich war und das ist glaube ich der Schlüssel und und Für dieses Buch und ich ich unterscheide dann auch ganz am Ende eben me relativ ein absolutes ankommen weil das relative ankommen ist eben das Ankommen im Beruf und das Ankommen in der Partnerschaft das sind das man kann wirklich in
der Partnerschaft ankommen ich würde z.B sagen dass dass das ein Geschenk ist dass ich bekommen habe das Ankommen in der Partnerschaft aber das kann natürlich auch wieder aufhören auch das Ankommen im Beruf kann aufhören Also man kann glücklich sein in seinen Beruf und dann gekündigt werden das ist das ist nicht ewig nicht das einzige was wirklich ewig dauert ist dann eben das das was die Religionen verheißen was die Psychologie eigentlich nicht wirklich beurteilen kann aber was in allen Religionen und in allen Köpfen im Grunde drinnen ist und das bin ich einfach faszinieren und deswegen ist
diese Sehnsucht die da jetzt so aufbricht in einer in einer kaputten und zerrissenen Und gespaltenen Welt diese Sehnsucht entspricht den Menschen mhm also vielleicht so ein bisschen ein Stück ein Stück Himmel in ins Leben nehmen zu können vielleicht könnte man so bezeichnen anstatt eben den den Tod als das als den Tod zu beze zeichnen diese Ewigkeit dieses dauerhafte genau Himmel auf Erden könnte man sagen wobei eben das ist ein sehr gefährlicher Begriff prinzipell aber wenn man ihn richtig verwendet und Richtig versteht dann ist das so gemein nicht diese Sehnsucht danach das eben alles alles wieder
gut wird ne ich glaube das ist ja gerade eben die Kindheit ist ja etwas sehr prägendes und wie es so schön gesagt haben diese die Kinder die leben ja wirklich im Moment Moment sind sie traurig in diesem Moment sind sie glücklich und die vorherige Minute ist schon wieder vergessen und ich glaube das ist ja auch etwas wie sie es gesagt haben als Erwachsener ist man nicht mehr so glücklich wie man als Kind war nein und ich glaube man also ich kann es zumindest von mir behaupten das ist schon auch ein Gefühl der der Erinnerung und
der Sehnsucht an diese gute alte Zeit ja als alles noch als die Welt noch in Ordnung war könnte man sagen und und das ein bisschen auch als Erwachsener beneidet diese Fähigkeit einfach im Moment da sein zu können und okay zu sein mit allem was ist genau und Deswegen findet ja auch finden die meisten auch die gute alte Zeit so gut ne weil das ist die Zeit ihrer Kindheit da war alles also wenn es nicht reflektiert wird dann empfindet man alles als besser damals weil man sich auch besser ausgekannt hat wenn man orientierte ist und weil
diese Zeit was bei mir die 70er und 80er abgeschlossen ist also irgendwie man kennt sich aus man weiß da war Ronald draganes Paul Z und so weiter Gor und ja War halt irgendwie ja die gute alte Zeit war alles irgendwie klar und heute kennt man sich nicht aus und aber aber das ist eben ein Wesen des Menschen und jetzt abgesehen von schrecklichen Kriegszeiten weil es wird natürlich keiner gute alte Zeit die Kriegszeit das meint natürlich niemand aber diese Menschen die die die Leben eigentlich nicht mehr die den Zweiten Weltkrieg miterlebt haben würde ich mal sagen
weil weil die die die 80 sind die Wurden gerade am Ende des Krieges geboren die kann sie auch nicht erinnern aber aber prinzipiell erinnert man sich an die Zeit der Kindheit als als eine heile weltung also besonders schön sieht man das in der bei den österreichischen Autoren Zwischenkriegszeit also Stefan Zweig Franz Werfel die so der Monarchie nachrauern das ist das sagenhaft ist also torbergen nicht die alle schwärmen davon wie toll die Monarchie war und ich glaube wahrscheinlich war die gar nicht So toll aber dieses dieses nachweinen der Alter guten alten Zeit das würde sich sehr
gut erklären durch das was wir jetzt gerade erarbeitet haben eine gewisse eine gewisse Sehnsucht oder Nostalgie die damit schwingt ja ähm sie schreiben dass das Gefühl des Ankommens bei sich selbst das ist etwas sehr subjektives etwas unspektakuläres etwas was nicht messbar ist können Sie vielleicht für die Zuhörer und ZuhörerInnen mal zusammenfassen wie sie Als Psychiater das Ankommen beschreiben würden und wie dieses ankommen oder eben auch das nicht ankommen bei den Menschen konkret zum Ausdruck kommt kan ja nein ich habe eigentlich in diesem Buch ähm die Idee entwickelt dass das Ankommen eigentlich eine negative Projektion ist
spricht dass die Leute vom ankommen sprechen die nicht angekommen sind während die angekommenen darüber nicht nachdenken also ich habe mal so am am Beginn der Arbeit über dieses Buch habe Ich ein mal mit Leuten geredet von denen ich wirklich das sichere Gefühl hatte oder den Eindruck oder die Gewissheit dass die angekommen sind und die hab mich angeschauen so was soll ankommen sein und das stimmt also bei mir persönlich ist es auch so dass ich jetzt äh also mir sagt jeder nach ich wäre angekommen und wahrscheinlich bin ich das auch bin sehr zufrieden mit meinem Leben
aber ich habe nie über anommen und nicht ankommen nachgedacht weil weil das Sondern das ist das Thema derer die nicht angekommen sind deswegen glaube ich müsste man von vom nicht ankommen auskehen und nicht vom ankommen als so beginnt eigentlich das Buch weil das Ankommen eben unspektakulär ist und normal für den angekommenen der denkt sich nicht viel der genießt sein Leben und findet das schön und arbeitet halt weiter an diesem Leben aber ist angekommen aber der nicht angekommene der der der der leidet und Der weiß dass er nicht am richtigen Ort ist der ist nicht auf
seinem Platz er hat seine Berufung nicht gefunden er weiß nicht wofür auf der Welt ist er fül sich verloren also lost nicht dieses englische Wort lost trifft eigentlich das das ist halt ein Gefühl nicht eine Selbsteinschätzung oder eine eine Unzufriedenheit eine chronische Unzufriedenheit ein sich unwohlfühlen in der eigenen Haut das ist das nicht ankommen und und wenn wir mal So was weiß ich marily Monro oder solche es gibt eben auch sehr viele berühmte Leute die ganz offensichtlich nicht angekommen sind und sich niemals niemals auch angekommen gefühlt haben und das interessante war ich habe ja ich
habe ja dann eine Sammlung gemacht hab eine Youtube Aufruf gemacht Leute helft's mir schreibt's mir euer Leben und und und es finden sich viel mehr Geschichten des nicht anommens als des Ankommens und beim Ankommen ist es halt Auch Komplex weil es kann einer sagen ich bin angekommen aber man merkt schon der ist vielleicht glaubt dass angekommen ist aber übermorgen ist er es nicht mehr nicht also wenn einer weil weil er eben Kurzfristigkeit und Langfristigkeit vertauscht hat nicht also wenn einer ein Eis schlckt und sagt jetzt bin ich angekommen dann ist das eisbald zu Ende und
nachher hat einen Kilo mehr jetzt als bildlich gesprochen und dann wird er Wieder jammern ne also beim Eis ist es vielleicht paradox aber aber es gibt Menschen die sind sieben Mal verheiratet und beim achten Mal sagen Sie jetzt bin ich angekommen und jeder denkt sich na schauen wir mal fast unwahrscheinlich aber ja vielleicht ist er jetzt angekommen aber nicht so wie so wie ich hatte ja vier Schwestern und immer wieder kam eine nach Hause und sagte jetzt habe ich jetzt habe ich den richtigen gefunden Und wir haben alle anderen haben halt mit der Schulter gezuckt
und haben gesagt ja vielleicht also also eben diese oberflächlichen Emotionen also will es nicht Verliebtheit schlecht machen aber oberflächliche Emotionen fühlen sich an wie angekommen sind aber noch nicht angekommen da ist eben die Verliebtheit ein gutes Bild dafür das kommt ja auch dann im Buch relativ exzessiv vor wenn man über die ich habe ZF Hindernisse des Ankommens definiert Und das diese verkitschte Form der Liebe gehört da dazu genau auf die Zwölf Hindernisse kommen wir gleich noch zu sprechen ähm kann es sein also wenn Sie jetzt das so erzählen kann es vielleicht auch sein dass ähm
wenn jetzt jemand wirklich angekommen ist und eben wie sie sagen gar nicht darüber nachdenkt dass er angekommen ist könnte man vielleicht auch sagen dass möglicherweise diese Menschen das wie eine Art für Selbstverständlich auch hinnehmen wie der Zustand dieser sag mal dieser zufriedenheits oder dieser selige Zustand gerade ist ja also ich vergleiche das in dem Buch mit der Gesundheit ne also solange sie solange ihr und mein Knie funktionieren werden wir über Knie nicht nachdenken aber wenn man sich das Knie dann richtig verletzt und dann F Wochen ausfällt oder nicht das Knie benutzen kann dann denkt man
Also dann denkt man daran wie gut das war wie das funktioniert hat also man beginnt erst über das Knie nachzudenken wenn es dann nicht mehr funktioniert es gibt ja unheimlich viele Organe über die wir nicht nachdenken und die einfach so funktionieren ich hatte vor zwei Jahren gesundheitliche Krise und es war nicht ganz klar was das war war am Ende hat sich das herausgestellt das eine magenkrankheit und dann war ich erstaunt was ich dann alles nicht essen kann und Was ich nicht vertrage und und und aber vorher hat alles funktioniert und dann da war war mir
erst bewusst was vorher alles gut war und ich glaube beim Ankommen ist es genauso dass man der angekommene hat keine also der fühlt sich schon wohl und ich glaube das ist schon ein guter da fast würde ich sagen idealer Zustand also es ist schon ein ein erstrebenswertes Ziel aber aber da angekommene selber ist jetzt nicht so erst zufrieden und weiß dass er richtig Ist wo er steht und ist glücklich aber denkt es nicht jeden Tag übers ankommen nach weil er das schon weil das erledigt ist zumindestens im Moment nicht und wenn er dann wenn sich
dann die Dinge verschieben dann dann wird er wahrscheinlich durch sein Expertise weil das ist auch Teil des Buches das Ankommen ja nicht ein Zufall ist also das ist ja nicht so wie ein ein ein ein Huhn findet einen Wurm sondern sondern das findet einen Wurm oder nicht also je Nachdem ob Hal ein Wurm im Weg liegt al es ankommen ist nicht so das Ankommen hat auch sehr viel mit mit mit Selbstdisziplin zu tun mit mit einer Arbeit am eigenen Charakter und mit dem frei wwerden von eben dies all diesen Hindernissen und um dann diesen Wurm
zu finden wenn wir jetzt beim Wurm bleiben okay ja es ist ja auch oft so dass das ein bisschen manchmal moralisiert wird dass man sagt ja du weißt ja gar nicht zu schätzen dass es Dir alles so gut geht aber eigentlich ist das ja so ein bisschen ein Zeichen eben wie sie jetzt sagen des Ankommens ähm sie ja also halage ich ich finde das echt sehr tragisch dass heute alles moralisiert wird in einer Zeit wo wir unsere Moral verloren haben nicht das ist ja so lächerlich mhm das 30 Jahre lang an an an der klassischen
abendländischen Moral gesegt wurde alles mögliche verändert wurde und jetzt kommt eine neue moralllehre die mit der alten Übrigens nichts gemeinsam hat wo jetzt alle Umlernen müssen welche Wörter man nicht mehr zu sagen hat und was jetzt alles richtig ist und was es falsch ist das alles das alles verdreht und neu und hat jetzt mit der mit dem traditionellen abendländischen denken gar nichts mehr zu tun aber diese Leute die die neue Moral propagieren die die treten besonders mit erhobenen Zeigefinger auf und mit Drohungen mit allen möglichen Und das halte ich für eine ganz schlechte Entwicklung weil
eben das moralisieren egal von welcher Seite immer was humorloses und was einengendes hat nicht ich finde also Moral ist wichtig aber pseudomoral ist einfach eine große ein großer blöff und das glaube ich passiert heutzutage sehr häufig ja ich glaube es ist ja auch die Frage ähm lebe ich Moral aus einer eigenen Überzeugung für mich selbst oder versuche ich meine Moral jemand am Anderem aufzuzwingen ich glaube das ist ein bisschen auch entscheidend ja natürlich und dann muss man aber noch die die die das ist wahr das ist wichtig aber noch viel schwieriger ist die Wahrheitsfrage der
man sich halt stellen muss nicht also wenn einer sagt ich finde alle müssen jetzt müssen jetzt auf ihr SUV verzichten muss man sich halt muss ich halt die Wahrheitsfrage Stellen nicht also du sollst nicht stehlen du sollst Nicht lügen du sollst nicht also das sind so Sachen würde ich sagen das ist das ist jetzt eine allgemein menschliche Erkenntnis das würde im Grunde jeder unterschreiben aber aber so die neuen moralregeln müssen sich da erst einmal ja die muss man erst einmal im Detail studieren und und wir nehmen uns auch nicht mehr die Zeit also eines der
Z hinderlisse ist ja die Oberflächlichkeit wir nehmen uns nicht mehr die Zeit um in die Tiefe zu gehen irgendwer propagiert Eine neue eine neue moralregel man darf jetzt dieses Wort nicht mehr sagen ich glaube man darf Eskimo nicht me sagen um ein Beispiel zu nennen oder was auch immer und alle anderen machen das mit weil sie glauben dass sie damit irgendwie politisch korrekt sind und irgendinen Eskimo nicht beleidigen würden und am Ende macht man dann Leute fertig die Eskimo gesagt haben obwohl kein Eskimo der Mail ein Problem damit hätte also so jetzt weiß nicht ob
Eskimo Ken keine Eskimos oder wie man da jetzt sagt aber aber so das ist das Bild aber dieses die Oberflächlichkeit zu sagen wir gehen es gar nicht in die Tiefe und es geht es gar nicht um die Wahrheit sondern es geht jetzt nur darum darum dass ich dass ich dabei bin diese Oberflächlichkeit ist die Psychologie des Mitläufers und das ist eines der Hauptthemen in diesem Buch nicht wie kann das sein und so jemand kann nicht kann nicht ankommen wenn einer halt Mitläufer ist und nicht selbst denkt und nicht selbst eben die Wahrheit sucht und das
wahre gute und schöne sucht sondern sondern sich wirklich nur ähm wie ein Wendehals anbastn das was gerade orok ist dann kann er nicht ankommen weil der Zeitgeist ändert sich ständig das ist ja eines der Themen das ganz prominent sich herausgebildet hat in den letzten Jahren eben wer ist denn eben Mitläufer oder wer hinterfragt was denn gerade passiert und sie haben jetzt Erwähnt dass eben dieses in die Tiefe gehen dass das eines dieser zwlf konkreten Hindernisse ist also eben das oder das eben nicht in die Tiefe gehen sich dem verweigern dass den dass die Menschen davon
abhalten kann eben anzukommen was sind die anderen oder was sind andere wichtige typische Hindernisse die sie können ja ich nenne das die Oberfläche nenne ich auch die denkfollheit das ist ein ein Begriff der mir eingefallen ist oder ich vielleicht Wier eher aber ich glaube wir nicht sehr verwendet aber aber aber ich finde das sehr anschaulich das Bild dass halt jemand zu FA zum Denken ist und einfach halt aus Bequemlichkeit einfach das übernimmt was er halt gerade in irgendeinem Medium gelesen hat nicht also nennen wir mal den Spiegel er ist so ein schönes Bild dafür ne
weil er ja dann auch der Spiegel in der Z so geschrieben wird dass man auch nicht mehr denken muss Sondern dass man das einfach eins zu eins übernimmt also da wird ja nicht mehr Information gegeben sondern information plus was hast du jetzt wie hast du das jetzt zu beurteilen nicht das es wird ja das ist ja neu in der in der in der Medienlandschaft so lernt man das ja gar nicht in auf der Uni das ist das eigentlich ein ist eigentlich ein Stilbruch oder bzw ist ein Kunstfehler wenn man das vermischt die me Und die
Information aber in der Zwischenzeit ist es Standard offensichtlich dieser Fehler und das bedient den Denkfallen der jetzt nicht nachdenken will also wie ist das jetzt Gazastreifen und Israel und S sondern der will eine fertige Meinung wer es gut wer schlecht und zu wem halte ich jetzt das H also das kriegst du dann gelie oder bei Ukraine können Sie einsetzen was wollen Klima K nicht W da wird eine fertige Meinung transportiert Also das also ich diese zwlf diese ZLF Hindernisse habe ich hab s sind eingeteilt weiß nicht ob ihnen das aufgefallen ist in drei Untergruppen nämlich
Kopf Herz und Bauch ne also die Bauch hernisse das sind die gear das sind die affirmativen Gefühle ich möchte Kuchen ich möchte Sex ich möchte Geld das zweite ist die Angst das haben wir bei Corona erlebt also ich habe fürchterlich Angst davor und aus Angst Äh aus Angst kommt der Hass aus Angst kommt die Diskriminierung aus Angst kommt alles mögliche ein Mensch der angstgetrieben ist der kann nicht ankommen drittens Perfektionismus der Perfektionist kann auch nicht ankommen bei alles was er hat ist ihm nicht gut genug und er denkt halt nicht an die Sache selbst sondern
er dreht sich um sich selbst wie komme ich an was denken die anderen von mir wie kann ich Karriere machen nicht also das ist der Und das vierte ist die vergitschte Form der Liebe waren wir schon ein klein wenig die verkitte Form der Liebe ist eben die Oberfläche Liebe dass man eben die Beziehung zwischen zwei Menschen reduziert auf die Gefühle ich habe Gefühle für dich und ich habe keine Gefühle für dich das ist wichtig die Gefühle das ist der stat BZ Eros aber dann gibt's eben noch viele Stufen eben die filia und die Agape also
das heißt die Freundschaft und und und die und die Hing Hingabe und das alles aber die verkitchte Form der Liebe wird uns präsentiert von von von Hollywood z.B nicht also liebe aller Hollywood hat er mal ein Patient von mir gesagt und das ist wahr der kommt natürlich aus der Filmbranche nicht und die Liebe aller Hollywood da wird's ein bisschen kompliziert man mag sich oder dann gibt's irgendwelche Komplikationen aber am Ende heiratet man oder ist man zusammen und küsst sich und geht vor mir Bett aber dann ist der Film zu Ende das ist dann das war's
dann nicht und das ist so liebe aller Hollywood aber hier beginnt eigentlich das Leben erst also das ist alles Bauch auch und dann vom Kopf haben wir schon geredet das ist die Oberflächlichkeit und zweitens das Denkverbot das Denkverbot bedeutet dass der Mensch nicht über etwas nicht denken will weil er sich selber das Verbot gegeben hat darüber nachzudenken klassisches Beispiel ist in einer Partnerschaft wo man nicht darüber nachdenkt dass man vielleicht auch Fehler hat und die ganzen Fehler der Frau überstürbt oder der Mann oder was auch immer also das ist was sehr häufig ist das kennen
wir Psychiater sehr sehr gut das passiert sehr häufig ähm und das dritte ist ideologisches denken manipuliertes denken also das manipulierte Gehirn ist oder das ideologisierte Gehirn sieht Nicht mehr die Wahrheit sondern sondern son sondern wird eben verdreht und kriegt eine neue eine neue wirklichkeitserklärung geliefert und eben aus Oberflächlichkeit oder oder denkfall wird das eben auch übernommen und am Ende kann so ein Mensch nicht ankommen weil ankommen immer in individueller Prozess ist und kein Kollektiv also das Kollektiv kann im einzeln nicht sagen wie es anzukommen Hat das kann nicht funktionieren und die letzte Gruppe ist die
ist die Gruppe des des Herzens ist die größte Gruppe Bosheit also wer wer seine eigene Bosheit sein Inneres böses nicht im Griff hat der kann nicht ankommen das ist glaube ich nahilen die Willensschwäche nicht also der ein Mensch der nicht der sich selbst nicht durchsetzen kann gegen seine eigenen Launen die der kann nicht ankommen dann habe ich das genannt die trügerisch Triviale Trias das mag ich besonders gern also Geld Macht und Rom ja diese drei die die die sind so eine vatermorganer die uns etwas vorspiegeln was nicht ist also alle die diesen Zielen Nachlauf die
können nicht ankommen weil jeder der mal zu Geld gekommen ist will noch mehr Geld haben will die zweite Million oder was immer ja oder genauso bei R sagt jetzt habe ich 100.000 Follower dann will er 200 oder will 300 000 also was Auch immer und nicht und und macht sowieso nicht also das sie mir bei allen Politikern die können dann nicht genug kriegen und nicht deswegen nenne ich das TR trügerisch triviale Trias frei und und trivial weil halt wirklich banal sind und weil halt jeder Poet von der Straße genau das will er will zu Geld
kommen und will berühmt werden also das ist jetzt auch nichts Besonderes das das nächste ist der werteschwund darüber haben wir auch schon gesprochen dass die Werte sich so gewandelt haben dass sie inhaltlich also keine Substanz W haben weil die warnwerte verschwunden sind und psudowerte präsentiert wurde und das letzte ist das glaube ich se neiligender Narzissmus also wenn man sich selbst über andere stellt und sich nicht auf Augenhöhe mit den anderen sieht dann kann man auch nicht ankommen weil ankommen tut man auch immer im Bezug auf die Gesellschaft man kann nicht für sicher also wenn man
nicht ein Einsiedler ist aber selbst ein Einsiedler tut sich schwer wenn er narzisstisch ist also der Narzissmus ist ein Hindernis anzukommen das wären jetzt so Beispiele für das das Ankommen wenn wir noch mal kurz zurückommen auf diese trügerisch triviale Trias könnte man sagen dass wenn man sich so auf diese diese Dinge konzentriert wie eben Geld macht rum und diesem nachstrebt Dass das prinzipiell das Ankommen verhindert oder kann man dann kann man trotzdem ankommen also man die trügerisch tririviale Trias ist nur dann ein Hindernis wenn sie der letzte Grund unseres das letzte Motiv ist also natürlich
ist das jetzt nicht schlecht wenn man bisschen ein Geld hat und wenn man bekannt ist und wenn man einen Einfluss hat nicht das es muss ja irgendwer muss ja die muss ja Entscheidungen treffen in einem Staat nicht das ist nichts Schlechtes und und es gibt sicherlich auch ehrenwerte und gute Leute die halt all das haben und die das verantwortungsvoll einsetzen aber eben selbstlos einsetzen das wäre aber wenn einer nur da sitzt und sagt ich möchte möglichst viel Geld haben und möglichst berühmt sein und dann am Ende vielleicht sogar möglichst wenig arbeiten dann wird das halt
so nicht funktionieren also zu viele Jugendliche wollen ein extrem berühmter influencer werden einfach so und für die aller allermeisten wird das ein Weg sein an dem sie scheitern weil wir also nur mehr influencer wird der Gesellschaft halt auch nicht nutzen ne genau da hat vielleicht auch ein bisschen ein Überangebot inzwischen an diesen influencern ähm kommen wir noch mal zurück im im Buch bringen sie ja auch zum Ausdruck dass es wichtig ist jetzt trotz eben Widriger Umstände den eigenen Werten und Prinzipien treu zu bleiben und sie schreiben die Grundvoraussetzung um überhaupt ankommen zu können ist dass
was man sagt und was man tut nicht zu weit auseinander liegen darf für mich ist das so ein bisschen ein Teil des authentischen Seins ich würde sogar noch hier das Denken und das und das Fühlen mit reinnehmen also wenn mein Denken mein Fühlen ähm mein Sprechen und mein Handeln sage ich jetzt Mal kongruent sind dann bin ich im höchsten Maß authentisch und habe durch das doch optimale voraaussetzungen um ankommen zu können aber offenbar gelingt dies ja nur einer Minderheit der Menschen also warum ist das so schwierig und warum ist das Ankommen für die Menschen so
wichtig also ähm ich glaube das wesentlich ist dass man entsprechend seinen Werten lebt also Dass man schon dass die Erkenntnis im Vordergrund stehten und und diese Werte müssen halt aufgehängt sein am am Wahren Guten und schön als ein etwas objektiven also zu sagen mein Ideal ist auf der Couch zu sitzen und Filme anzuschauen und das mache ich den ganzen Tag und deswegen bin ich kongruent das würde nicht also da würde man nicht weit kommen also es geht schon es geht schon um einen Aufbruch aus der aus der Komfortzone raus und insofern ist das Glaube ich
nur kongruent sein oder in sich stimmig sein noch nicht unbedingt ein ein Synonym für ankommen also stimmt jeder angekommene ist ist ist ist ist stim ist in sich stimmig das stimmt und ist äh aus einem Guss aber ich glaube es ist ein wesentlicher Faktor des gesunden Mensch sein dass die ideale über dem ist Zustand sind also das heißt dass ich Nicht alles erreiche was ich für gute achte Beispiel dass man sagt ich möchte ein Mensch sein der auf dem manf sich verlassen kann der immer die Wahrheit sagt und dann schwindelt man halt ab und so
nicht das solange man sagt oh je jetzt habe ich jetzt habe ich die Unwahrheit gesagt jetzt muss ich das wieder richtig stellen ist aus meiner Sicht alles im grünen Bereich ne sondern sondern nur wenn man dann sagt nein ich darf lügen Weil dann dann kommt zu Problemen also also was ich nur sagen will ist nur zu leben was man sagt äh ist noch nicht äh ist noch nicht die große Lösung weil die Frage ist hängt halt davon ab was man eben genau sag mhm okay ähm jetzt ähm gibt es diese Aussage dass äh ganz er
selbst wird der Mensch da wo er sich selbst übersieht und vergisst das steht In ihrem Buch das sagte der Psychiater Viktor Frankel ist der Holocaust Überlebender und Gründer der Logotherapie ähm und im Buch schreiben sie dass am Beginn des Ankommens die sogenannte Selbsttranszendenz steht also die Fähigkeit vor eigenen Bedürfnissen wünschen und trieben abzusehen und den Blick auf etwas höheres zu richten genau das ist das auch was wir ein bisschen angesprochen haben vorhin eben das von Von sich selbst das selbstlose ja wie geht es dann danach weiter wie ist es wahrhaftig anzukommen und wie wirkt sich
das auf das Leben der betroffenen Menschen aus na ja die Selbsttranszendenz ist ja ein ist ja ein Phänomen das nicht nur Viktor Frankel erfunden hat sondern dass ja schon lange in der Geistesgeschichte herumschwiert und wo sehr viele Psychologen das das auch eben verwendet Haben um um zu erklären wie wie also wie die Vollendung des Lebens ausschauen kann oder soll und das bedeutet dass man halt auch weiß wofür man lebt also dass man weiß dass man nicht dass man einen Sinn hat Viktor Frankel hängt das sehr am Sinn auf und das glaube ich ist ein sehr
guter Gedanke dass man sag dass man weiß wofür man lebt und nur wenn man weiß wofür man lebt dann kann man sich eben auch hinschenken und dann kann man sich auch hingeben nicht also Hingabe Ist ein Wort das ich verwende gerne weil es eben auch so ein schönes Bild macht und weil es so gegen diese Psychologie der 80er Jahre gerichtet ist die eben sagt du musst dich selbst verwirklichen und du musst mal ganz fest an Dich denken und dir eine warme man einlassen nicht und dann bist du schon glücklich und wenn du glücklich bist D
sind auf irgendeine geheimnisvolle Weise auch die anderen glücklich und das stimmt eben nicht sondern es ist wichtig dass man Eben ausem ich ausbricht und eben auch dass du erkennt und einbezieht und ebenenso ein wir wird zumindestens im Ankommen in der Beziehung ist das ein ist das ein Schlüssel ich kannte mir vorstellen dass es wie in in beide Richtungen so in ein extrem reinrutschen kann wie sie es eben gesagt haben dass wenn ich mich zuerst nur mal um mich selbst kümmern dann kann das so darin ausarten dass ich mich eben per se nur noch um mich
kümmere und um Niemand anderen mehr andererseits wenn ich mich eben nur um andere kümmere oder um um mein Umfeld dann kann es schon sein dass ich mich auch vernachlässige nein das ähm ähm in Wirklichkeit sind die Leute die sich nur um andere kümmern zu sehr mit dem ich beschäftigt weil die kümmern sich um die anderen weil geliebt werden wollen das ist ein zweischneidiges Schwert also das Ideal ist in der Mitte und sowohl das zu viel als auch das zu wenig hat mit ich Zu tun also mit zu viel ich zu tun alle Leute die zu
mir kommen und sagen ich denke nur an die anderen bei denen ist ganz klar dass sie dass sie Perfektionisten sind die sich um sich selbst drehen und die von anderen gelobt werden wollen und deswegen alles tun weil sie gelobt werden wollen aber das ist das ich implizit vorhanden ohne dass ist wahrnehmen sie sie nehmen sich als selbst los war in Wirklichkeit sind sie aber sehr selbstzentriert aber ein Naiver Therapeut sagt dann genau das Falsche sagt jetzt müssen sie mal an sich denken und die Kippen dann in die total in den totalen ich waren indem sie
überhaupt gar nicht mehr also statt dass in die Sachlichkeit gehen und sagen okay ich ich diene jetzt der richtigen Sache und und nicht irgendwem der daherkommt und der was von mir will sondern sondern ich ich ich möchte das Richtige tun das ist die Befreiung die Befreiung ist die Sachlichkeit die Befreiung ist der Dienst aber aber nicht eben dieses in der einen oder anderen Form radikale eben ich Ding aber das ist eines der der Geheimnisse der Psychologie dass die Leute die sagen ich ich tue den ganzen Tag nur was für die anderen dass die in Wirklichkeit
große Egoisten sind das das hat sich noch nicht drum gesprochen ja es klingt ja auch auf den ersten Augenblick so ein bisschen widersprüchlich aber ich find es nachvollziehbar wie sie das jetzt Erklärt haben und eben dass diese Balance se nicht diese Ausgeglichenheit zwischen diesen zwei Polen sicher wichtig ist aber fürs ankommen doch eben wie sie sagen der Dienst vielleicht auch nicht unbedingt jetzt spezifisch jemand anderem gegenüber oder aber eher einem größeren Zweck oder einem größeren Sinn sich sich hingeben dass das dem Ankommen auch förderlich ist nicht genau definitiv also es geht um das Gute nicht
also ohne das Gute das Problem ist ja Bei diesen Leuten die allen gefallen wollen ist dass Sie dass dass sie keinen Unterschied machen zwischen wahr und falsch zwischen gut und schlecht sondern der der da ist muss befriedigt werden weil sie wollen ja von allen geliebt werden ne das ist das Dilemma ne mhmm ja okay sehr verständlich vielen Dank für diese Einschätzungen wie gesagt das Buch erscheint am 4 November ja die Kunst des Ankommens und ich kann das sehr empfehlen euch Publikum das euch zu beschaffen euch das zu lesen das ist sehr inspirierend auch finde ich
und danke dass Sie uns hier auch ein bisschen aufgezeigt haben worum es im Buch geht dass ich die Leser hier ein bisschen einen Eindruck machen können sehr gerne kommen wir nun allmählich zum zum Ende des präches Vielleicht noch ein ein paar persönliche Fragen vielleicht auch an sie sie sind ja aber lassen Sie mich noch ergänzen weil wir haben jetzt wir haben jetzt sehr viel geredet über die Freiheit von also die Freiheit von diesen zwlf Hindernissen richtig ja das ist aber nur die ist nur der eine Teil des Ankommens der also das heißt in das ist
erst die Hälfte nicht also der angekommene muss sich mal freim Maen von den Hindernissen aber aber dann ist das Ist die Freiheit von und die Freiheit für ist dann dass er sich eben jetzt etwas oder jemanden sucht für dass sich diese Freiheit es sich lohnt sie aufzugeben also wenn man jetzt sag wenn der 90-Jährige sagt ich bin noch frei ich kann wählen wenn ich will dann ist das Paradox weil weil er halt doch nicht so frei ist er hat halt nicht gewählt er hat sich nie gebunden also also die die die Freiheit für oder die
positive Freiheit man nent das in der Philosophie Negative und positive Freiheit die negative freiheit ist die Freiheit von den Hindernissen die wir erarbeitet haben und die Freiheit für ist aber dass ich es für etwas Wertvolles einsetze und da das ist jetzt da können wir ankommen im Beruf Ankommen in der Partnerschaft oder auch ankommen im Glauben überall braucht es am Ende Hingabe und wer hingabung hingebungsvoll arbeitet oder hingebungsvoll in seiner Partnerschaft Lebt der wer kann ankommen also es geht um commitment und die heutige Zeit hat ein riesiges Problem mit mit commitment also viele Menschen können sich
nicht kommitten die wollen sich dann immer auch also gerade ich glaube da ist diese handygenation sehr typisch dass man schnell auch zum nächsten wischt also den anderen halt einfach wegwischt und und und und keine Verbindlichkeit keine Verbindlichkeit mehr und und aber das Ankommen liegt im commitment und ich glaube eines der Gründe warum das jetzt so akut geworden ist dass wir durch diese Einstellung dass sich nicht kommitten wollen nicht verbindlich sein können dass wir dadurch diese Sehnsucht entwickeln das nicht des Ankommens weil wir es nicht mehr können aber ich habe sie unterbrochen und sie wollten jetzt
was anderes Fragen nein vielen Dank für diese Einschätzung das ist auch ein ganz wichtiger Punkt den sie ansprechen Ich ich glaube auch dass es ist ja generell wichtig eben dass wie sie sagen dass das wir einen Punkt einen Sinn einen Zweck haben auf den wir hinarbeiten können also die viele Menschen ich ich kenne das jetzt halt auch ein bisschen aus dem Coachingbereich viele Menschen wissen was sie nicht wollen ich will das nicht ich will das nicht ich will jenes nicht mm s sie wissen wovon sie weg wollen das wissen sie sehr genau aber wohin Sie
Wollen das wissen Sie nicht genau und das ist ja auch schwierig dann eben wie sie sagen eine Richtung im Leben zu zu bekommen wenn man nicht weiß wo man hin will wenn man jetzt Z Flughafen aussteigt und man steigt ins Taxi und man sagt ja ich ich möchte nicht ins Kino ich möchte nicht ins Theater ich möchte nicht ins Einkaufszentrum da fragt der taxif ja wohin wollen sie dann und wenn ich nicht weiß wohin ich will kann ich ja auch nicht irgendwo wirklich Ankommen wo es für mich sinnvoll ist sehr richtig ja sie sind eines
von fünf Geschwistern und sie sind selbstvater von sechs Kindern sechs Buben eine großfilie erfordert ja doch viele Ressourcen und kann gleichzeitig aber auch eben viel Geborgenheit Spenden ich glaube dass gerade heutzutage viele Menschen sagen wir mal die finanziellen Ressourcen dafür nicht mehr haben so wie das früher vielleicht der Fall war wo es noch mehr Großfamilien gab wie schätzen Sie diese Entwicklung in Bezug auf die Familie ein auf uns Mensch als einzelne aber auch auf die ganze Gesellschaft ja da muss ich gleich einem einem Irtum widersprechen der sehr häufig ist dass viele Kinder eine Frage des
Geldes ist früher waren die Leute nicht reicher früher waren sie nur kinderfreundlicher das und wenn also meine Frau und ich wir haben jetzt Einmal unsere Freunde sind wir durchgegangen und haben analysiert und wir haben quer durch die ganzen Gesellschaften und auch hinter also migration hintergrü wir haben wirklich sehr viele Freunde in verschiedenen Bereichen die Reichen haben kaum Kinder die Reichen haben ein Kind oder kein Kind weil dann wollen sie ja auch wirklich wieder wo wegfliegen und alles möglichen und die die wirklich viele Kinder haben z Kinder 12 Kinder Neun Kinder die haben nicht viel Geld
also zu sagen man muss sich Kinder leisten können ist ein ist ist einfach und das ist meistens ein Satz der reichen also wir waren wir waren no mal eingeladen das war ein sehr paradoxe Situation mit lauter Millionär zusammen von der Bank und und wir waren die einzigen die halt nicht so viel Geld hatten und wir haben halt darüber geredet welche Autos sie besitzen und 25 Oldtimer und so weiter und dann wurden Wir gefragt was wir für ein Auto haben haben wir gesagt wir fahren einen gebrauchten VW Buus weil wir haben eben damals fünf Kinder und
dann hat sich herausgestellt D in dieser Gruppe von acht Leuten wir mehr Kinder hatten als alle ander Millionäre zusammen und dann hat sich aber der Millionär mit dem 25 Oldtimers zu meiner Frau gebeugt und hat gesagt fünf Kinder das muss man sich mal leisten können und der hatte eben eins aber 25 Oldtimers und der Mann ist mir Immer in Erinnerung wenn ich diesen Satz h das muss man sich mal leisten können und meine Frau hat richtig geantwortet muss man sich mal leisten wollen und das weil er konnte sich das definitiv leisten D müsste halt einen
Oldtimer verkaufen also zuerst einmal es ist eine Frage der Priorität und viele Menschen mit vielen Kindern haben nicht so viel Kohle wie die Kind kindlosen fantasieren sondern oder die kinderarmen fantasieren sondern es ist eine Frage der Priorität Aber es ist ein erste Linie da haben sie recht sehr sehr schön und es braucht auch die Gesellschaft die Gesellschaft brauch glückliche Menschen die auch unsere Kultur gelernt haben also man kann auch das ist auch sehr gefährlich zu sagen wir kriegen alle keine Kinder und dann kommt schon irgendwer der das dann alles übernimmt und der unsere Pensionen zahlt
glaub so das ist eine milchmädchenrechn ich glaub so einfach geht das nicht also wenn ich jetzt merke Was wir emotional investieren in unsere Kinder damit die auch wirklich was lernen und all das was wir können übernehmen dann dann ist das wirklich schade wenn das verloren geht nicht also wir wissen ja aus der Intelligenzforschung z.B dass die Bildung der Eltern für die Intelligenz des Kindes ausschlaggebend ist also das ist viel wichtiger als die Schule das kann keine Schule wettmachen das sind spannende Studien Die das eben zeigen das bedeutet aus meiner Sicht die intelligenter Eltern sind umso
mehr Kinder sind sie eigentlich moralisch verpflichtet zu haben da habe ich jetzt ein moralisches Thema ja mhm und weil ich weil sich die Gesellschaft halt so weiterentwickelt und wenn wir wenn wir das dann einfach also wegblenden und ich glaube im Moment schauen wir einfach überhaupt nicht hin und sagen jeder soll machen was er will und dann kriegen wir halt alle keine Kinder mehr und das wird schon irgendwie weitergehen das finde ich extrem naiv nicht da braucht man gar nicht das Klima nachdenken wenn wir gar nicht für die Zukunft sorgen insofern also ist es die schönste
Art äh aber auch eine sehr verantwortungsvolle Art für die Gesellschaft zu sorgen indem man viele Kinder hat kann ich ihnen zustimmen was sie sagen auch selbst als Vater einer kleinen Familie mit zwei Kindern Ähm dass eben das das Weitergeben auch zu können das das Leben zu schenken und das Leben zu zeigen können den Kindern ist schon etwas vom Schönsten was es gibt und es ist interessant was sie dass sie gerade diese Runde mit Bankern angesprochen hat haben ich als auch ehemaliger Banker schon 10 Jahre jetzt nicht mehr in dieser Industrie tätig aber auch damals genau
dieses Thema was sie jetzt angesprochen haben das muss man sich mal leisten können genauso habe Ich damals auch gedacht genau und als ich dann aus dem im Bankensektor ausgestiegen bin den Beruf gewechselt hatte war meine größte Sorge wie kann ich mir mein Leben überhaupt noch leisten weil natürlich sich das Gehalt entsprechend dem Jobwechsel dann verringert hat und man siehe und staune es geht es geht es man man merkt oder ich habe gemerkt dass sich die Ausgaben doch durchaus den Einnahmen anpassen nach oben und nach Unten also wenn ich mehr Einnahmen habe dann gebe ich auch
dem dann kaufe ich mir halt noch ein Oldtimer oder sonst irgendwas und bin mir dem gar nicht wirklich bewusst und wenn das Einkommen sinkt dann bin ich ja auch gezwungen mich anzupassen und merke ja das brauche ich eigentlich gar nicht und das brauche ich eigentlich gar nicht da kann ich auch ein bisschen günstiger unterwegs sein es geht in der Regel schon klar gibt's ein gewisses Minimum was man Braucht zum Leben ja aber ja ja natürlich jammert man auf hohem Niveau das stimmt schon ja nein da bin ich völlig überzeugt dass ich meine dass die Gesellschaft
halt im Moment das nicht begünstigt nicht und und dass es uns kollektiv nicht klar ist wie wichtig das ist dass wir in in unsere Kinder eben Zeit investieren und halt natürlich auch Geld investieren weil natürlich wäre ich hätte ich mehr Kohle wenn ich nicht sechs Kinder hätte das ist klar also ich investiere viel aber ich bin glücklich dabei weil weil geld macht nicht glücklich also auf auf dem Bankkonto ich weiß nicht wie viel tausend oder Millionen zu haben das macht nicht glücklich aber ein Kind das das das hochhüpft bei mir und Papa Papa schreit wenn
ich nach Hause komme das macht glücklich ich meine dass es da auch Studien dazu gab Gerade was den Geldbetrag auf dem Konto betrifft das bis zu einem gewissen Grad das das Glücksgefühl oder das Sicherheitsgefühl steigern kann aber ab einem gewissen Betrag egal wie viel dann noch oben drauf kommt bewirkt das nichts mehr in diesem Sinne ja also ich sage jetzt nicht Geld braucht man gar nicht das wollte ich nicht sagen aber aber ohne Kinder ist man zweifellos hat man kann man sich teurere Urlaube leisten als wenn man Kinder hatten also meine Frau nicht wir fahren
praktisch nicht weg aber wir sind auch glücklich so wir brauchen das auch nicht dafür haben wir sechs Kinder sehr schön aber mit sechs Kind auf die malidiven Fliegen das können wir uns nicht leisten ja das kann ich mir vorstellen undch Bali wie diese klimakleber das können wir uns nicht leisten ja da da kommt dann noch die dieser moralische diese moralische Zweideutigkeit hinzu bei diesem Thema aber lassen wir das an dieser Stelle lass wir das ja zum Abschluss vielleicht wenn sie möchten eine persönliche Frage sie müssen nicht antworten wenn Sie nicht möchten was ist ihre schlimm
und was ist ihre schönste Kindheitserinnerung na ja die die schlimmste habe ich eigentlich schon geschildert die schlimmste war einfach diese dieses Gefühl der Unzulänglichkeit gegenüber den Lehrern also ich war ja Gott se dank sehr beliebt als Schüler und und in der Klasse gut integriert aber ich war halt so der Klassenclown und wenn ich ein Mal wenn ich aufgestanden bin und der Lehrer mich rausgerufen hat dann waren schon alle gespannt was ich mache und wenn ich dann irgendwas gemacht hat hat die ganze Klasse gebrüllt das war sehr angenehm ne aber gleichzeitig habe mich die Lehrer dafür
gehasst und eben auch ähm Entsprechend bestraft und am Ende auch aus der aus der aus der aus der Schule ähm ja bin ich geflogen und ich bin jetzt nicht also im im Unfrieden damit aber das war halt nicht schön das war nicht schön weil teilweise also ein Lehrer hat mir hat mich mal geschlagen und ein anderer hat mir hat mich nie wier geschrieen kann ich mich erinnern das war dann nicht angenehm also das waren also und es war so ein chronisches Gefühl weil Ich war ja 12 Jahre in der Schule und lange Jahre war ich
echt ein schlechter Schüler ganz am Ende ging es dann wieder besser in der neuen Schule aber insgesamt ja also dieses Gefühl der Unzulänglichkeit das das das habe ich schon noch das habe ich schon noch präsent und ich war richtig erstaunt und überrascht dass ich dann in der auf der Uni so gut war und und ein also schön war meine ganze Kindheit war schön also ich ich kann da Jetzt nicht also was besonders lustig war ja also wo wo ich mich besonders mit einer besonderen Freude dran erinner war wo wo war wo meine Eltern mit uns
in in Jugoslawien Urlaub waren damals war es noch Jugoslawien und da war da haben wir ein lustiges Spiel unden dass wir zu meinem Vater gelaufen sind gesagt ich habe das und das gemacht irgendeine Bank Ausgeraubt oder was lustiges und dann hat er uns als Strafe auf die Luftmatratze geschmissen und wir das war so ein wir waren da so es war so lustig und er hat uns gekitzelt und das war also es war irgendwie besonders besonders schön und ich kann mich bis heute Erin Strafe schmeißen hieß es dann das haben wir so richtig dann Strafe schmeißen
genau und das war wir haben dann das war so ein schönes ich war natürlich auch Urlaub und Eltern war Entspannt und wir mussten halt nicht also das war vor der Schule glaube ich also das das kommt mir jetzt so in Erinnerung ist wahrscheinlich nicht genau das was Sie hören wollen oder vielleicht schon aber meine Kindheit war sehr eine sehr glückliche das einzige unglückliche war die Schule ja ich glaube das ist auch etwas was viele mit zu kämpfen haben aber wie sie sagen ja und ich glaube Sie haben es auch im Buch erwähnt die meisten Kindheiten
sind glücklich ja das äh das habe ich ih das habe ich ihm die meisten Kindheiten sind immer wieder glücklich und meistens glücklich natürlich sind Kindheiten auch oft nicht glücklich und das ist auch nicht schlecht weil man muss ja die Frustrationstoleranz lernen man soll die Kinder jetzt nicht auch nicht verziehen also nach dem zweiten also ein drittes gibt's einfach nicht und wenn das Kind dann auch ganz unglücklich ist dann muss es damit Umgehen lernen also das das ist schon wichtig also das das ist nicht das oberste Ziel dass das Kind immer glücklich ist aber eine glückliche
Kindheit das ist schon das ist schon ein ziemlich Schlüssel würde ich sagen genau kann ich auch wieder hier als Vater durchaus unterschreiben drittes Eis gibt's dann doch nicht ja ja ähm aber eben die auch hier wieder die die Ausgewogenheit macht's aus ja dass mehrheitlich eben schöne Erinnerungen Gemacht werden konnen und hin und wieder halt auch eben wie sie sagen die Frustrationstoleranz gelernt werden muss das hilft einem ja auch später durchaus im Leben wenn man damit umgehen kann genau lieber Herr bonell ich danke Ihnen ganz ganz herzlich für Ihre Zeit die Sie uns hier geschenkt haben
gibt es zum Abschluss noch eine gute oder eine unterstützende Botschaft die sie unseren Zuhörerinnen und zuhören mitgeben Möchten eine gute Botschaft na ja ähm ich würde sagen wer Suche der findet ja also wenn sie ankommen wollen dann dann suchen sie nach dem Wahren Guten und Schönen also wer Suche der finde das finde ich ein sehr das ist ja ein sehr altes und ein sehr schönes Zitat und hat aus meiner Sicht sehr viel Tiefe wer suchet der findet nur das couchpeto das nicht sucht das findet auch nicht also das heißt raus aus z Komfortzone geh auf
die Suche Ähm und versuche eben das Ankommen zu finden es gibt äh man kann ankommen das geht ankommen ist eine Kunst die man erlernen kann jeder kann ankommen jeder kann ankommen jeder kann seinen Platz finden jeder kann seine Berufung finden das ist machtbar lieber her Bonelli ganz ganz herzlichen Dank nochmals für Ihre Zeit und dass sie uns ihre Erfahrung hier mitgegeben haben vielen Dank danke für die schönen Fragen ja liebe Zuhörerinnen liebe Zuhörer ich danke auch dir ganz herzlich dass du heute dabei warst im Podcast ich hoffe du konntest wertvolle und inspirierende Dinge hier für
dich mitnehmen auf deinen Weg wenn dir der Podcast gefällt wie gesagt folge gerne den Podcast empfehl den Podcast gerne W weiter hinterlass mir gerne auch eine positive Bewertung all das unterstützt natürlich den Podcast und hält ih am Leben die Infos dazu findest du Natürlich alles auch in den Show nototes in der Videobeschreibung wie du diesen Podcast auch finanziell unterstützen kannst wenn du auf Youtube zuschaust dann drück bitte noch den Like Button rein abonniere den Kanal und lass mir auch gerne einen Kommentar da wie du das empfindest bist du denn schon angekommen oder fühlst du dich
eben lost das würde mich auch sehr interessieren wenn du dir wenn du uns hier deine Erfahrung schildern möchtest vielen Dank dafür ich Bin philiip ich bin live und Human Design Coach und wenn du an meinem Human Design Angebot interessiert bist dann BTE ich dich schau auch in die showotes herein in die Videobeschreibung oder auf meine Webseite auch www.kesslercoaching.ch ganz herzlichen Dank dass du eingeschaltet hast mit dabei warst und nun bleibt mir nur dir alles Gute zu wünschen ich hoffe wir sehen uns auch nächstes mal wieder dass du einschaltest und dabei bist und wir Dann ein
neues Thema zusammen anschauen können bis dahin wünsche ich dir alles Gute eine tolle Zeit inspirierende und bereichende Momente und Erlebnisse alles Gute und bis zum nächsten Mal [Musik] vielen Dank fürs zuhören und bis zum nächsten Mal beim find your way Podcast von Kessler Coaching mehr Informationen erhältst du unter www.kesslercoaching.ch [Musik]
