O Novo Processo Administrativo Fiscal Federal

[Música] a todos um dia bom dia pra todo mundo é meu nome é jorge furtado ea sua aluna do 6º semestre de graduação daqui da fundação getúlio vargas e eu vou mediar hoje esse evento sobre o novo processo administrativo fiscal federal o objetivo desse encontro então é apresentar e debater uma solução legislativa para o processo administrativo fiscal federal é então o Evento será transmitido ao vivo ali ele acontece com o apoio de todos os nossos patrocinadores é mas antes de começar eu vou passar a palavra para as minhas colegas de sala a mariana ea mélanie

pra que ela se explique por que nós alunos estamos aqui com vocês para esse debate hoje bom bom dia meu nome é mariana almeida eu também sou do 6º semestre da graduação e eu também faço parte da clínica de tributário e bom contando um pouco sobre o que foi o projeto que nós Participamos também no semestre passado a gente teve o desafio de elaborar uma lote que é uma lei orgânica da administração tributária então durante todo o semestre a gente fez muita pesquisa e nós também visitamos as três esferas do fisco e também vários escritórios

tivemos muito contato também com os representantes do contribuinte tudo isso pra nos ajudar na elaboração do que no final acabou sendo o estatuto da administração tributária cidadã e do Contribuinte então foi um semestre de muita pesquisa que a gente está continuando nesse semestre mas agora com outro enfoque no contencioso tributário e eu vou passar agora pra mim é única ela vai explicar um pouco mais sobre o objetivo da clínica ligada bom dia essa mala mihashi maneira também só será semestre junto com minhas colegas e nesse semestre a gente está acompanhando toda a evolução nessa reforma

tributária no projeto que é mariana disso a gente Queria compreender melhor como funcionaria a dinâmica da administração frente uma nova matéria tributária só que visto que ea mas a maioria de todo o nosso contencioso é debater e tributária a gente iria compreender como esse a funcionar com o ips aí é por isso que a gente está nessa clínica e também porque é por isso que estamos fazendo esse evento obrigada mel é bom então antes da gente Iniciar o debate só colocar algumas coisinhas eu vou mediar as nossas discussões aqui hoje para todo mundo consiga falar

pra que a gente possa conseguir ter um debate mais diversos possível e aí vou ser um pouco chata que vai controlar o tempo algumas horas mas é só pra que todo mundo consiga participar é bom é bom vocês podem se sentir super à vontade para fazer perguntas à hora que vocês quiserem mas eu peço que a intervenção de vocês Douri de 15 minutos no máximo seja um pouco breve para que todo mundo consiga também contribuir com o debate aqui é bom os palestrantes que vão é começar a apresentar hoje são o bruno vasconcelos que ele

é mestre em direito tributário pela puc pesquisador do núcleo de estudos fiscais aqui da gv e eles eles juntamente ao daniel santiago que também é mestre em direito tributário pela puc pesquisador do nepes terão 30 minutos Pra iniciar a nossa palestra e em seguida é teremos uma contribuição de 20 minutos da adriana rego que é presidente do carf e em seguida atrás de laura diz gallo vix que também terá 20 minutos para falar que é conselheira do carf e depois disso o professor paulo césar conrado que é daqui porque é professor de direito tributário aqui

da fundação getúlio vargas e ele também terá 20 minutos pra falar os demais contribuintes terão 10 minutos Para suas intervenções e a intervenção desculpa e outro lotado na cabeça os demais participantes e palestrantes irão contribuir para o debate político é com dez minutos tudo bem então obrigada peço que fiquem atentos o tempo e bom e iniciamos nossa conversa aqui muito obrigado aqui até bom dia todos é primeiro lugar eu queria agradecer a presença de todos aqui dos alunos de graduação é muito bom tá nessa escola que acho que nova na no Método e no conteúdo

a agradecer ao professor eurico pô eu acho que sempre cursou nesse tipo de de de medida de método de discussão e de conseguir é eu acho que com uma estria a reunir pessoas com capacidade e com vontade de modificar de contribuir para uma um aperfeiçoamento real ea gente está reunido aqui por isso o professor paulo conrado junto com o eurico é lá e hoje está atrás também está aqui como um dos Pesquisadores do macro visão acerca de quase quatro anos atrás começamos esse projeto e hoje vamos apresentar uma proposta concreta de alteração do contencioso atual

já pensando nesse grupo que participamos na sexta-feira com os alunos no futuro contencioso do ips queria agradecer imensamente a presença do doutor adriana presidente do carf a abertura para esse debate as contribuições que que tem feito o carf é Parceiro nessa empreitada de aperfeiçoamento a gente é nossa intenção é sempre de contribuir nesse aperfeiçoamento então já sem a agradecer a deus aos demais presentes taís que aqui está presente carlos henrique é o renato a rafa pesquisadora rodrigo burgos é ali já que compõem a mesa e tantos outros presentes ilustres que estão aqui conosco hoje então

vamos abrir um dia Começou bem como sempre ea gente só pra fazer uma retrospectiva rápido o projeto começa em 2016 então essa é uma linha do tempo depois de disponibilizar para todo mundo a gente gosta de apresentá lá pra mostrar que o a intenção inicial era fazer uma reforma do processo administrativo fiscal como um todo é assim que começava o trabalho ele ao sair ao longo do tempo ele foi é sendo refinado pra uma ideia mais objetiva de reforma do carro é este ano E uma em um evento que nós tivemos aqui na fgv aqui

nessa sala com o ministro dias tóffoli nós apresentamos uma questão sobre ponto de vista é r olhando aqui pra passado presente e futuro e isso conversa bastante com esse evento de hoje a gente vai falar um pouco do passado que o estoque o alta litigiosidade alta complexidade do sistema tributário que são o quê que são a origem dos nossos problemas Nós vamos falar de presente num diálogo que nós já iniciamos há algum tempo com o caf e institucionalmente com a autora adriana é com a pgfn também é e também gente e aí é interessante a

a beleza disso é conversar com o futuro e aqui vem todos os alunos pensando é o modelo de contencioso do futuro e ubs ou de um futuro é de uma futura reforma tributária no brasil é então só poder passar o paa com você e eu estava pedindo a lista Hum antes então enquanto o quanto a gente está resolvendo problemas a questão técnica que é só fazer algumas lembranças nós já apresentamos isso algumas vezes em alguns eventos eu queria só reafirmar isso o brasil é o campeão de complexidade tributária isso não é uma palavra solta por

aí isso é uma ideia solta brasil figura em último lugar em rankings é diversos Rankings ranking do banco mundial de complexidade pra cumprir obrigações tributárias duas universidades alemãs que fazem um ranking de táxi compactar e todos os anos brasil também figura em último lugar nós temos um contencioso monstruoso é representando aproximadamente 11,5 por cento do pib olhando pra acontecer us apenas na esfera administrativa federal somando aí O contencioso já judicializado a gente vai pra quase 50 por cento do pib isso é fazer ou isso só não somente federal federal isso a gente tá até inclusive

está trabalhando na atualização desses números mas é tudo isso mostra e remorso para o quão importante é olharmos não só o futuro que a reforma tributária olharmos próprio momento atual que é eventualmente buscarmos aprimoramentos essa época e essa proposta específica Desse evento e é entender onde está a origem de tudo isso né quando a gente olha pra para o caf e ver e olhe e tem tanta atenção sobre os carros têm um motivo é que o caf é tecnicamente é reconhecido como uma arena é de discussões qualificadas é um local é o pepe é o

primeiro momento nós já dissemos isso rafael e eu em um artigo é o primeiro momento em que a voz dos contribuintes a efetivamente ouvida num momento de constituição do crédito Tributário nós temos uma questão um problema de governança em que as leis são gestadas e e e planejadas sem um audiência em um modelo de de metodológico de de alte de ouvir o contribuinte depois elas são implantadas e pouco avaliadas elas são o caf ele é uma demonstração de que algo está dando errado o excesso de contencioso é uma demonstração de que tem algo errado e

as Execuções fiscais também só se desfazendo a o link com uma provisão porque macrovisão só porque eu não acabei não falando disso porque não adianta a gente enxugar o gelo não adianta a gente construir mais presídios que foi o exemplo do grêmio lá pro tóffoli não adianta a gente continuar é tentando resolver é ea gente consegue resolver 50 e ao mesmo tempo a gente gera mais 500 de litígio então macrovisão porque a Gente precisa olhar para a construção da norma lá atrás pra interpretação dessa norma para depois falarmos de contencioso de litígio então uma provisão

ele tem três linhas de pesquisa primeira linha é da norma antielisiva então é é termos instrumentos adequados para fixação de certas premissas de um método em que antes mesmo da realização do fato gerador você tenha é condição de saber se aquele Procedimento que gera aquele ágio ou que é já dá o direito a um crédito se esse procedimento está adequado não está adequado qual é efetiva com a interpretação sistematizada não só a isso é um outro ponto que falta no brasil e foi indicado em um acórdão recente do tcu é edita se muitas normas isso

elas não são sistematizados violando o ctn que obriga a compilação do dna das regras das normas vigentes artigo 212 salvo engano é e elas e Também não a uma sistematização da interpretação dessas novas a interpretação que a administração tributária faz dessas novas os contribuintes ficam certa forma jogadas é nesse ambiente da do que o professor eurico chamar chamou de maldição do lançamento por homologação sujeito a cinco anos de testes de interpretações por parte da administração tributária que eu estou fazendo é é uma análise é não é persona Não é pessoal são questões fatos elevadas tecnicamente

e que ao final desse procedimento o contribuinte é autuado e diante de milhares de interpretações possíveis entre daquela moldura que oceana é é habitada por uma interpretação contrária àquela que ele fez com aplicação de multa de qualificação de de representação fiscal para fins penais é então isso só aumenta só queria mais contencioso cria mais problemas e vai é Ea nossa idéia é tão resumindo a nossa ideia hoje apresentar o que nós chegamos a uma proposta de texto legal a ideia foi sempre trabalhar na lei especialmente é para criarmos aqui é também uma certa os maior

compromisso é de de mandatários de governos diferentes em relação a esses pontos principais e também trabalhar na origem desse contencioso então hoje nós vamos apresentar um pouco disso isso só conteúdo em relação ao Macro visão a primeira linha norma geral antielisiva a segunda linha a de processo administrativo fiscal pensando em linhas do tempo a quitado da constituição do crédito então normalmente dizia antes da ocorrência do fato processo administrativo fiscal depois de instaurado o litígio e as execuções fiscais que já apresentou um projeto de lei o texto legal já está submetido é a crítica de todos

a observar se á a as considerações de todo Mundo mas já há um texto é fechado digamos assim o texto apresentado e hoje a gente vai apresentar esse texto essas modificações no âmbito do processo administrativo fiscal um dos primeiros problemas que eu acho que é vem sendo muito debatido nos jornais nos tribunais é a questão é dos mandatos e renovação de mandatos especialmente a questão do chamado voto De qualidade né porque que o voto de qualidade que existe a há décadas ele entrou é indiscutível não porque é uma uma percepção de que o voto de

qualidade tem sido mais utilizado e aí não estou nem falando em quantidade mas em questões mais relevantes é especialmente em turmas da câmara superior então diante dessa percepção é muitos contribuintes foram discutir inclusive judicialmente e já há decisões inclusive Afastando dizendo que o voto de qualidade é legal não infringe a constituição mas é uma discussão que está em aberto é e isso sesi e corri muitas vezes de uma é de uma institucionalmente é você não tem uma segurança para a independência total dos conselheiros e aqui a gente está falando do conselheiro x da situação y

el é dodô quadros e a gente está falando aqui que institucionalmente você pode ter por conta de necessidade de renovação de Mandatos você pode ter uma que o professor isaias formar chamava de captura do do conselheiro então institucionalmente como é que a gente protege a instituição dessa captura e aí vem a a a crítica do próprio de ser um relatório do tcu seja eo que falem com vitória foi uma auditoria encomendada pelo próprio carf pelo próprio carf que fala de conflito de interesses inerente é você tem uma depois da da reforma é implantada após a

Operação os relógios você teve uma redução do tempo de mandato tem um mandato que de três anos passa para dois anos no último regimento e você passa a ter uma rotatividade maior de conselheiros tanto do representante dos contribuintes quanto representantes dos físicos e durante muito tempo isso até minimizado mais atualmente a gente teve problema de colegiados incompletos com uma é violação é ao menos em tese a paridade Material não falta de qualidade formal então o que a gente propõe a gente propõe é primeiro que haja uma renovação automática de mandatos porque o conselheiro representante do

fisco ele precisa de uma nova indicação assim como representante dos contribuintes então essa renovação a cada dois anos é pra pra nós ela deve ser automática analisando única e exclusivamente critérios objetivos cumprimento de metas avaliado pelo pelo comitê de seleção e é Do próprio carf constatação nesse ponto desculpa daniel mas a constatação é de que essa necessidade nova indicação para a renovação do mandato geraria uma uma vinculação entre conselheiro em tese entre conselheiro e representação que poderia gerar e é isso que o tcu ea gpu e já seja o chamaram de um conflito de interesses

inerente à é a idéia a essa situação então além disso ampliar os mandatos você além de não ter que ter nova Indicação da sua representação você tenha um mandato mais longo é que passaria a ser de três anos voltando para o que era antes da da reforma de corrente a idéia da operação zelotes enfim que veio na esteira da operação os relógios e pra isso a gente alteraria aqui hoje a gente propõe alteração é do artigo 25 dos até do decreto do regulamento processo administrativo fiscal você passa a ter condição automática o o Mandato de

três anos também na lei é e a gente traz também a idéia da certificação então você vai ter é não obrigatório mas é você teria a entidades conveniadas a instituições acadêmicas por exemplo que fizessem cursos preparatórios enfim aferições como tem hoje nos bancos em geral até discutiu com a febraban o pelo ataque mas uma das coisas que discutirá isso pra você a operar em certas é é algum tipo de operação financeira você precisa ter Certificação e os bancos exigem as instituições exigem que também seria certificado e preferencialmente os conselheiros recairiam sobre é pessoas que foram

certificadas por essas entidades então isso até é certo modo pode criar uma proteção a intervenções políticas então se o fla assine sofre pressão política específica para lá de um senador só não estou falando do brasil porque isso não tem aqui mas se um Senador pede a o presidente da ceni que um determinado uma determinada pessoa se torne conselheiro do carf ele pode se proteger dizendo olha é tudo bem mas ele tem essa certificação não tem então seria uma forma institucional até de proteger contra ingerências é políticas e não técnicas e eh eh eh eh a

renovação automática por até duas vezes que a mesma renovação que tem hoje exceto no caso é em situações excepcionais não recondução Estabelecidas no regimento e alterações também num adequações digamos assim no regimento interno do carro e também tá dentro da proposta ainda como como uma forma de reduzir se possível conflito de interesses a ou seja a captura da pauta do conselheiro é pela sua representação seja físico seja contribuinte neste caso específico pensando os conselheiros representantes do fisco que nós pensamos foi incorporar é uma uma Também com uma consideração também desse relatório da seja o do

tcu e prevê a aaa o mandato o o o que ocorre após o mandato do conselheiro do fisco para que ele não saia do carro que é praticamente é o topo da carreira de um auditor fiscal é o com convocação para julgamento ele sair de uma de rj e depois vai até o caixa e fica lá e fica no caf e muitas vezes pode acontecer de ele sofrer pressão para julgar de acordo com uma determinada pauta e ser mandado Para uma posição é que que ele não gostaria é de então a ideia é é garantir

a esse conselheiro a possibilidade de optar pela pelo retorno à sua alceu a sua função anterior é como uma opção a ele tá então no mínimo você tem essa possibilidade de volta de onde você você não vai para algum lugar pior hoje já existe previsão de preferencial então deixaria a gente passaria a ser obrigatória só não será reconduzido para O mesmo cargo em função que exercia se ele optar por não foi por não retornar tá hoje ele tem preferencial acho que inclusive foi para dj é então seria tornar tornar isso obrigatório também na lei também

na lei nós vamos disponibilizar esses trechos do texto das propostas está então isso ficará público e muito breve já estava disponibilizando pela cef é que não tá tudo aquilo é verdade é aqui a gente Trouxe alguns trechos outro problema é a questão da paridade né a gente é tem uma lei que previa a paridade é e na prática a gente ouve muitas críticas percebe na atuação dentro do carro e na sociedade em geral com nossos clientes com os diversos players que a uma reduzida paridade material e como é que a gente pretende ajustar essa questão

da qualidade é material a primeira delas diz respeito à composição especialmente das turmas da Câmara superior que vai compor as turmas da câmara superior presidentes de câmara e vice presidente de câmara hoje pelo menos institucionalmente não há uma regra que estabeleça que as confederações e outras entidades que têm legitimidade para indicar ao carf que ele designa quem será o vice presidente de câmara e portanto integrará o vice-presidente do carro e também o que portanto integrará as turmas da câmara superior que no fundo vão dar a última Palavra sobre várias matérias no carro então a nossa

idéia é que é na própria lei haja é é previsão de paridade em todos os aspectos inclusive nessa indicação de vice presidente então vai ser designado pelas confederações até saiu mais cedo do treino recente sobre a nova distribuição critério ficou muito mais transparente dos critérios de quantas confederações quando os conselheiros por confederação aí teria que haver talvez um acordo entre eles a Gente teria que ver como eles regulamentariam isso mas seria um problema entre confederações deles surgiria o nome para o ministro da economia nomear como vice presidente [Música] ainda na questão da qualidade é material

é nos parece que a designação a escolha de quem vai integrar as turmas também é deve ser é feita pelas confederações ao invés de termos uma lista tríplice você teria indicação específica se a Pessoa foi aprovada pelo comitê de seleção é não fica à escolha do ministério do ministro da economia escolher o carlos henrique o breno a taís já vai designado é a pessoa x ela está apta ou não está apta só não estiver apta óbvio não poderá ingressar então esse comitê de seleção é quem faria é essa análise ainda falando então de qualidade do

material que é uma pauta que a gente levanta já há alguns anos a necessidade de equiparação de Direitos e deveres entre conselheiros são a busca inclusive já já tivemos o apoio da presidente do carf doutora adriana é pela pela busca dessa isso até a doutora adriana ela justificou de uma forma interessante que bom se forem se foram equiparados eu vou poder cobrar mais então é ótimo mas é ótimo para a sociedade que que haja uma equiparação não só de direitos mas também deveres deveres de número de processos a serem Pautados é e também os direitos

o o o conselheiro poder se ausentar é em razão de uma determinada doença ou falecimento de um doente é são todas as hipóteses que nós colocamos também já no texto que falar do papel até que está de licença maternidade só você né teve situações assim é em breve teremos mais uma é neta isso então a a a uma equiparação à i&d e que passa por remuneração e por direitos em geral entre conselheiros representantes do Fisco e possibilidade de a possibilidade de se ausentarem sem prejuízo da remuneração essa é basicamente ela já foi corrigido mas o

movimento que foi feito durante um tempo de paralisação de alguns conselheiros representantes do fisco ensejou um problema de falta de remuneração para os conselheiros com o índice então a greve era dos auditores e os representantes dos contribuintes paravam de receber mesmo estando lá porque não tinha quórum porque tem que Ter no mínimo cinco para instalar então até esse tipo de de problemas se tinha em relação à remuneração dos conselheiros é outra questão da bateria da qualidade material é tá relacionada a um ponto que que é muito importante para quem atua no carro veio bastante é

que é o conhecimento de recursos especiais e análise de embargos de declaração hoje apesar de haver previsão legal de paridade nos nas apreciações nos julgamentos na discussão da matéria Você não tem a participação de conselheiros dos contribuintes realizando essa atividade até temos um problema de dificuldade é operacional porque o conselheiro do o fisco pode hoje tem auditores que estão voltados para essa análise isso de uma celebridade muito grande nos processos mas é pra gente é importante que o o os os contribuintes também participem desse é dessa análise da admissibilidade que hoje é a análise é

feita primeiro pelo Presidente de câmara cabe agravo é esse agravo é analisado pelo presidente do carro então é fica restrito essa análise fica restrita a representante do fisco então isso pra nós deve ser corrigido da maior qualidade e essa correção ela passa é pela possibilidade de interposto o recurso especial ele será analisado por um representante do fisco os contribuintes a idéia é essa é e se é ele se insurge contra a inadmissão do recurso dele A análise ele teria que surgir por meio de agravo que seria analisado pela pelo representante da outra dada a outra

representação então se eu ingressei com recurso especial o presidente de câmara representantes do fisco negou admissibilidade agravaria seria analisado por um representante dos contribuintes se houver convergência na análise que não admitido fiquem admitida definitivo se houver divergência a matéria vai para A câmara superior e na câmara superior à que essa deliberação vai ser definitiva lá é que vai ser analisado se admite ou não recurso não mais a admissibilidade precária então basicamente é essa alteração isso também em relação ao embargo de declaração haveria uma situação também de análise por o pé pelos 22 pontos vamos adiantar

um pouquinho porque elas têm aqui gratuita e transmissão de sessões jogo que já está previsto a produtora adriana na Fiesp é num evento da pgfn se manifestou favoravelmente à questão orçamentária mais do que qualquer outro ponto mas a gente acha que isso é muito importante especialmente por conta das declarações de voto é muito rico debate e às vezes o que é formalizado do debate é muito pobre você não consegue inclusive testar a coerência da própria do próprio órgão julgador então gravar a sessão e Transmite essa sessão além de ser um ato de transparência é um

ato que permite a análise posterior porque nem sempre haverá uma declaração de voto do que aconteceu ele lança lança luzes para o caminho dos contribuintes que querem entender qual é a jurisprudência é o girassol na eurico se voltando para o sol e não pra ele mesmo naná alusão aqui o ronaldo falou na semana retrasada no evento aqui é essa é a última proposta até lembrando daniel Que a última proposta que olha diretamente para o caf todas as demais que a gente pode também se tiver tempo apresentar são três ou quatro todas relacionadas à segurança jurídica

necessidade de criar novos parâmetros para a interpretação é inaplicabilidade de interpretação retroativa e algumas outras idéias que nós estamos pensando apresentando também com forma de redução de contencioso não especificamente como aprimoramento para O carro aqui essa alteração implicaria uma uma uma mudança também para o caf porque trata da preclusão do momento de apresentação das provas no processo administrativo que como já dito administração tributária tem cinco anos para apurar o crédito tributário uma vez lançado o lavrado auto de infração contribuinte tem 30 dias para se defender muitas vezes ao longo desses 30 dias ele Não consegue

juntar todas as provas necessárias para demonstrar a inexigibilidade daquela cobrança ea nossa proposta é que é como o processo administrativo se presta ea gente sempre diz isso é importante ele se presta conferir liquidez certeza o crédito tributário e por isso ele é pautado pelo que a gente pelo que a doutrina costuma chamar de verdade busca pela verdade material é que se flexibilize o momento de apresentação da prova a gente empurra Esse momento pode passar nem um segundo em ti empurra nesse momento também para a possibilidade de apresentação posterior até o julgamento do recurso voluntário e

estabelece algumas diretrizes para isso é a prova pode ser inadmitida por meio de uma de uma de uma decisão fundamentada por parte da turma e e é mesmo após o julgamento do recurso voluntário e aqui sim aquele aqui aquele empurrão para um segundo momento da possibilidade de outras provas quando Ficar demonstrada a impossibilidade e mesmo depois do julgamento do recurso voluntário é quando ficar demonstrada a impossibilidade da presença da sua apresentação oportuno por um motivo de força maior quando chilena que já existe essa possibilidade isso e é uma interpretação conjunta 72 35 da lei 9

784 que trata da lei do processo administrativo federal é referia-se à fato ou de direito superveniente ou destino se contrapor fatos ou razões Posteriormente trazidas aos autos e por fim uma última baliza autorizando determinando que a parte contrária seja ouvida em relação à juntada daquela prova lógica do cpc e que a prova não será recebida se ficar demonstrado o caráter protelatório ou que a postergação do sul juntado decorreu de uma fé adverte a regra a regra que hoje é de preclusão a regra é não preclusão salvo se você é Tv agido para é se furtar

da possibilidade de estrategicamente para evitar que venham a contraposição a uma determinada a consideração enfim é nós temos só mais um minuto e essas são as propostas do do cor unum daniel e me confundi ainda tem as demais e que são relacionados a todo contencioso pode pode encerrar e depois eu acho que só rapidamente é talvez a gente avance um minuto laura mas assim é basicamente o que a gente está propondo Em relação a isso é é incorporar é a segurança jurídica então é não retroatividade de interpretações inspirar os novos usuários da nova língua da

loja linha de pneus fundo é tentar trazer pra cá porque hoje você tem uma situação em que damos para o ágio de novo né então no caso de a ge você tinha uma uma lei de 97 que depois é começa a ser aplicada mais fortemente pelas é pela desestatização e 99 2000 as empresas começam a ser adquiridas Começam amortizar esse ágio é nos anos subseqüentes e as linhas interpretativas restritivas em relação a essa amortização elas foram surgindo na interpretação não to nem discutindo se a linha está certo está errada mas o fato é que autuações

que não foram lavrados sobre os fundamentos que estão sendo exigidos em relação a certos requisitos estabelecidos pela interpretação e estão sendo aplicados retroativamente então é isso que a gente Quer evitar quer mudar de interpretação é legítimo mas essa interpretação ela não pode surpreender e e i e atingir fatos geradores ocorridos há muito tempo então são alterações no artigo 100 né é incorporando de certa forma é a linha de bi o que prevê o artigo 76 da 4 502 algumas incorporações [Música] orientações gerais interpretações de alteração legislativa então é a irretroatividade não da lei Retroatividade da

interpretação da lei né [Música] a questão da da qualificação da multa você ter situações muito mais descritas de qualificação deixar mais claro quais são as situações de qualificação porque hoje infelizmente você tem é qualificação em situações de fraude patente ea mesma qualificação para uma situação de interpretação né então são alterações nesse sentido Aí uma alteração na lei 10.522 o trio que mexe também um pouco com a atuação da pgfn que é inexigir a manifestação da pgfn quando houver jurisprudência majoritária dos tribunais superiores a possibilidade de aplicação imediata dessa interpretação por parte de toda a administração

pública não haveria necessidade de uma manifestação formal é acreditando obviamente uma racionalidade do sistema que hoje hoje até hoje se Percebe uma uma desculpa só parcialmente hoje você percebe uma uma clara é preocupação da pgfn com o aumento desse dessa da produção de atos para a dispensa de muito mais rápida nisso muito muito melhorou muito mas por uma questão de coerência a gente percebe que não há nessas essa necessidade já que o próprio tribunal superior deu aquela decisão ea decisão é todos os todos e todas as entidades componentes Da formação do sistema do crédito tributário

são capazes de interpretar lá não haveria necessidade de uma manifestação são formal da pgfn para essa dispensa também aí é pra a eficiência do sistema a possibilidade de decisão monocrática não tem que levar para uma turma de oito jogadores é para aplicar uma uma jurisprudência um parecer uma inovação nesse sentido isso não decisões monocráticas desafio porque eu sei que Poderiam ser desafiados por agravo para mostrar o distinguisse alguma coisa específicas do caso é concreto é esse agravo também teria a possibilidade de ser analisado com o pé e aí só então pra fechar esse ponto o

doutor adriano especificamente que nós já tivemos essa conversa antes é especificamente em relação à possibilidade da decisão monocrática nossa idéia aqui é que é a sua contra a posição era de que isso não é necessário porque os fiscais já Aguardam a edição desse ato então é o caf também não eu não me lembro exatamente qual é o fundamento mas ótimo ótimo então me adiantando a sua fala só para fazer uma consideração que a seguinte sabemos também que entre a distribuição do processo no cave e o seu julgamento o mundo está correndo nos tribunais superiores a

nossa ideia de permitir a adoção automática dessa dessa da sistemática Decisão monocrática sem a necessidade de você levar isso até a turma pra poder fazer essa ponderação já tinha até no próprio cpc anterior além desse percentual 1527 eu acho que você precisa anterior já falava que o relator pode aplicar monocraticamente a jurisprudência sedimentada dos tribunais e hoje no seu percentual mais fortemente a gente agradece e pede desculpas pelo por ter invadido os tempos aqui tem algumas publicações que nós fizemos que Resumem é um pouco do percurso um pouco da dos problemas depois do método que

a gente adotou e das idéias que a gente vem debatendo com vocês agradeço imensamente e ele estamos inclusive em nome de quem nos auxiliou longo deste trajecto é especificamente aqui que estão presente uma mulher raffaela e raquel lagos estão aqui conosco obrigado obrigado é obrigada bruno daniel desculpas ea chata do tempo Hoje vou fazer um papel um pouco não é é procurar para que todo mundo possa contribuir bom então antes de continuar no evento gostaria de só fazer uma apresentação geral de todo mundo que está aqui né que ouviu a apresentação de vocês em seguida

teremos adriana rego é fazendo uma contribuição de 20 minutos é adriana lá é especialista em direito processual tributário bacharel em direito pela universidade de Brasília e presidente do carro é depois disso a isso vai fazer essa contribuição de também 20 minutos ela é mestre em direito tributário pela usp pela usp doutoranda também pela usp em direito tributário e conselheira do carf ea em seguida teremos o professor paulo césar conrado da fgv direito são paulo que é doutor em direito tributário pela puc e juiz federal é teremos também outros outras pessoas que irão contribuir com o

nosso debate cada um deles com dez Minutos é a ariane daqui de amaral que é advogada e digite então tudo bem não há problema nenhum ali já ali já regime ela é mestre em direito tributário pela puc são paulo e sócio do bm a o carlos henrique de oliveira que está aqui mas não está ali no momento ele r 8 então tudo bem dessa inclusive a todo momento se vencedor do café itálicas agora de manhã é importante comer um pão de queijo Então caros ele é doutor em direito tributário pela puc e auditor deve da

fbn tá escrito pouco aqui então os b tá é bom então depois a gente corrija aqui o carlos pela que acho que também não está aqui renato coelho que está aqui tudo bem neto é ele é mestre em direito tributário pela light em investir e sócio do estado fora dos advogados é hora de toques câmera que também acha Que está aqui tudo bem ela é mestre em direito tributário pela universidade federal de pernambuco doutorando em direito tributário pela usp é pesquisadora do nec da gv e sócio dos seus advogados e por último o rodrigo que

também é que está aqui tudo bem é ele é tão esquisito pgfn então esse procuradoria também é então teremos esse evento todos os as duas primeiras serão tem os seis primeiros Terão um tempo de 20 minutos por quilômetro muito obrigado pela presença de mais 10 e todo mundo aí atrás inclusive os alunos que também é importante e apresentá-los é que nós estamos aqui como as meninas disseram que a gente faz parte das clínicas em tão importante pra gente tá ouvir o que você tem a dizer em absorver toda essa discussão que temos o artur está

ali a thurman sura débora o pedro ali atrás o joão eo rodrigo santos ea livre está ali Tudo bem então só apresentando mais ou menos um panorama geral de quinta aqui com a gente hoje vamos então prosseguir pelo debate bom então explicando um pouquinho nós somos alunos da da clínica de tributário e fomos também alunos do projeto de direito tributário aqui a intenção principal seria pensar maneiras um pouco mais inovadoras e um pouco médios mecânicas de como pensar o direito tributário e administração Tributária e contencioso tributário também então a gente se reúne todas as todas

as sextas feiras temos discussões a gente faz algumas reflexões em conjunto vamos ver a gente vem aos eventos para tentar entender e pensar melhores maneiras de de constituir um direito tributário no brasil então levando em consideração o fato de que hoje é muito complexo levando em consideração o fato de que os litígios eles são extremamente Excessivos então tentando pensar maneiras dedico de construir um direito tributário mais eficiente e mais atraente em termos econômicos não só para os contribuintes como também para o fisco então acho que é mais ou menos isso nós alunos estamos aqui para

aprender com vocês então adriana convido a continuar fala muito obrigado pela presença e agradeço com um bom dia a todos eu que agradeço o convite não sabia nem como era a dinâmica do evento É não trouxe a apresentação porque pensava que o debate voltou vou fazer da minha fala então um debate em cima do que eu ouvi e acho importante até para o meio para o mundo acadêmico também escutar agora um pouco da visão do carro né vocês vão fazer as propostas de um futuro melhor para o processo administrativo fiscal então é bom vocês ouvirem

algumas ponderações algumas razões pelas quais as coisas estão Acontecendo dessa forma e quem sabe até sair ainda que algumas soluções não é isso bom então me faltando na apresentação de vocês tão somente é necessidade de nova indicação para a recondução é é aqui é mais o interesse das representações da receita federal e das confederações de exercerem o seu direito de poder trocar aquele representado é trocar o seu representado então eu estou falando aqui em nome do caf pra mim Silver é é um mecanismo de avaliação é satisfatório como a proposta é que o csc faça

essa avaliação defendo que seja feita com critérios objetivos só que não só na produtividade eu até defendia isso produtividade recentemente me vi numa situação que precisei fazer a avaliação qualitativa só que a avaliação qualitativa foi demonstrada para todos os membros do comitê a posição foi unânime e e avaliação Qualitativa vai muito no sentido de você é também ter critério se pode ter critérios por exemplo em quantidade de marmanjos quantidade embargos admitido é possível que seja aqui haja uma avaliação qualitativa objetivo que não pode haver é uma avaliação qualitativa do conteúdo da decisão isso é inadmissível

mais é a avaliação qualitativa também acrescentar a isso a proposta de vocês pra não ficar só na produtividade é hoje já é feito pelo csc E as confederações também fazem é então não vejo problema do ponto de vista do caf neste aspecto por outro lado a proposta de aumentar para três anos eu não vejo como necessária ela estava até comentando antes de começarmos aqui com a taís que e é salvo engano próprio ministério público ao tempo das lótus recomendou a redução de três para dois porque isso porque é uma revisitação dada se a Pessoa tem

condições na hora você aumenta para 3 você você você tá alongando 11 um possível problema que poderia ter a sendo revisitado com dois e aquele que preencha as condições ele vai continuar o que nós fizemos no ano passado nós aumentamos o tempo é do presidente do vice né é um três mandatos até 3 possibilidade de recondução aumentamos para 4 quando e se saírem vão vir ué é a outros ou o próprio segundo é o substituto passar então há sempre uma Dinâmica que dá pra ficar com quatro mandados mas não vejo como necessário pelo contrário manter

ia nos nos 3 nos dois anos para revisitar a alta rotatividade de conselheiros é uma verdade me incomoda é prejudicial ao órgão é entendo que ela ocorre porque é do ponto de vista da fazenda é realmente hoje o conselho fazendário deve estar trabalhando mais do que o o os jogadores do rj tanto só explicando pra vocês que há no caf nós temos 11 hora que é nas Turmas ordinária 0,65 da hora de jogo eu brinco que ele não trabalha mais mais assim a gente fez esse redutor porque no carf você não liquida a decisão nos

10 jogos eles líquida uma decisão na rj você está enfrentando os problemas pela primeira vez no carro você já tem uma decisão isso o argumento que o que justifica 10 65 da hora da drj que a gente calculou que foi histórico não tá isso não foi um chute Para o conselheiro dos contribuintes a rotatividade pelo que a gente percebe é em razão da da da oferta do mercado né eles recebem uma outra oferta eles no carro eles são obrigados a se licenciar da advocacia e muitas vezes eles eles estando lá já com o ouro no

currículo tanto com a situação de conselheiros conseguem uma oferta de mercado melhor isso daí porque antigamente não existia porque ele conseguia conciliar então não tenho como fugir disso se houver esse Oxi é colegiados incompletos o fato de termos essa alta rotatividade gera o colegiado incompleto porque porque a pessoa sai e não veio já avisou a sua confederação não vou avisar visando o primeiro a senhora depois eu vou avisar a confederação e às vezes isso pega confederação de surpresa e tem toda a morosidade de d a burocracia que a confederação tem que montar lista tríplice a

receita também tem claros tem muitos claros teve época A receita tinha até mais claro do que as confederações não sei como é que tá isso hoje mas assim sempre temos essa situação de colegiados incompletos que tentamos resolver é com a aam os suplentes mas às vezes é não conseguimos disso principalmente quando o aviso é de última hora nas situações de de a pessoa perceber o impedimento até alteramos a regra de impedimento em regra de impedimento para quem não sabe era cinco anos Se teve vinculação com o escritório era cinco anos baixamos para dois anos isso

diminuiu muito a quantidade de impedimentos mas às vezes a pessoa pega essa situação ali na hora não tem como caf deixar alguém de prontidão não dá pra não não para evitar isso evitamos muito na câmara superior vocês podem perceber que é raro a cama superior é votar com o colegiado incompleto certificação por entidades públicas é Desde que isso não cria nenhum óbice ela vai trazer uma qualidade ela vai trazer uma qualidade não pode é é que burocratizar ou tornar e e se não tiver ninguém certificado é deveria ser uma preferência preferência dá um status há

mais aquele que foi certificado ótico que contribui para a qualidade é bem vindo é voto de qualidade principalmente na câmara superior é que na câmara superior sobe em teses então as teses elas são mais bola dividida mesmo anacã Na turma ordinária você tem muita matéria de prova daí porque eu vi eu vejo essa diferença hoje eu fiz um levantamento de fazer um levantamento essa semana eu voto de qualidade o voto de unanimidade no café está em 80% gente ou seja a convergência é muito grande oitenta por cento das de subir eu acho que essa mensuração

eu sempre bato nessa tecla de que a imparcialidade do órgão no égua percentual de decisões a favor Da fazenda o percentual decisões a favor do contribuinte a imparcialidade do órgão o melhor termômetro melhor diagnóstico é a convergência do seu colegiado na hora que você chega a 80% para mim é um percentual muito bom se você somar o a unanimidade com a maioria da 93% é opção para o auditor retornar à unidade de ouro para o seu local de origem é isso aqui eu não deveria me manifestar é porque isso aqui é uma questão que Afeta

a receita federal mas é só contribuindo para o debate eu diria que o seguinte quando ele ele é a súmula no carro ele tem um mandato a regra natural do direito administrativo do da receita federal é que a lotação dele permanece ninguém muda lotação quando vai para o caf até tem um dispositivo no regimento que autoriza ele a atriz o conselho da fazenda até exercício em brasília Se ele quiser diminui custos para a gente não é mais assim autoriza e brasil mas até desconheço quem tenha feito algum dia isso então a unidade de origem ele

tem esse direito o cargo que exercia lá não dá não dá porque a coisa muda a administração tributária vai ter que tirar o delegado vai ter que terá o a pessoa daquela área aí vocês estão querendo ofender talvez o direito da administração de melhor atua Essa preferência para dj pra mim já é um ganho muito grande um avanço muito grande uma prerrogativa é muito boa o que acontece é que a pessoa às vezes é é que aí para um canto é talvez um setor talvez estejam quer dizer se trabalhava na fiscalização quer voltar para a

fiscalização disse isso uma vez um evento ajudará ceni desconheço quem não tenha tido esse direito de votar porque do ponto de vista da legislação se essa pessoa tem aquela experiência ela vai Ter que ser aproveitada naquela experiência se ela era da aduana vai ter que ser aproveitado na área do banheiro então não vejo esse e se essa bandeira tão forte sendo necessária é reduzida paridade material preferencialmente o vice-presidente assim a questão de critérios para levar à câmara superior regimento já fala para os vice presidentes de câmaras serão preferencialmente o critério de antiguidade e nós exercemos

nós Praticamos e se esse dispositivo a ferro e fogo tá é levamos sempre o vice-presidente sendo mais antigo o presidente que é o fazendário tenho problemas porque aqui porque não posso às vezes agora mesmo a presidente da 1ª seção ela foi nomeada essa semana é ela não era ela não era eu não podia usar o critério da preferência por quê porque sou da atividade porque tem que morar em brasília tem outros óbitos exerce Funções administrativas têm que ter um perfil de gestor também não é o presidente do caf tem que tem que analisar o perfil

judicante e o perfil de administrador isso é uma limitação e essa pessoa tem que morar em brasília ainda muitas vezes eu não posso pegar o mais antigo que o mais antigo se quer vir para brasília morar em brasília tá então assim e esse critério é não sei se tem alguém aqui de confederação as confederações sabem Quando sai alguém da câmara superior se essa pessoa é dada à cnn eu chego para a cnn goya vovô vou escolher o mais antigo saiu agora onda cnc se eles e me pergunta qual é o maiô que quem vai vai

pra cama superior foi o mais antigo tem dois mais antigos qual é o critério produtividade extremamente objetivo que ninguém vai reclamar então só isso podem até por sugerir pós podemos até votar segundo critério de desempate produtividade Op tem problema nenhum tá é realmente citaram a portaria portaria gente vinha tentando desde o ano passado fizemos publicamos a portaria não vai me importaria do ministro mas foi proposta realmente do caf é é de criar uma de positiva' algo que estava na página da internet do craf a distribuição de vagas ela entre as confederações ela era objeto ela

fui ela fui criada por uma nota interna em 2007 em 2007 quando houve a fusão da da Receita com a previdência e ouvir dos erps aí começarei surgiram as as figuras das contribuições das da contribuições das centrais sindicais né tínhamos do car no concelho contribuinte só as confederações representativas de categorias econômicas e passamos a ter também né as centrais sindicais não houve um critério ea gente olha esse critério tem que ser revisitado então colocamos na portaria a Possibilidade de rediscutir é chamar as confederações expliquei pra elas que ambos positiva' esses critérios é que era proposto

um a representação proporcional aquela categoria no pib certo o critério é esse para as centrais sindicais chamei centrais sindicais o conhecimento acho que foi o representante da cut que agora vai ser até prejudicado com critério mais games sugeriu mas tem um critério legal assim A sensação de pois é mas esse critério que nós estamos propondo aqui só que esse critério ele perder vai perder uma vaga mais respeitados os mandatos vigentes expliquei tudo também pra eles então os critérios tão positivados e vão ser ea portaria também prevê estudo de de participação da do setor na economia

é fim da lista tríplice para o ministro isso aqui eu discordo porque há o fim da lista tríplice para o ministro Significaria que para o csc é nós teremos que fazer previamente a sindicância de vida pregressa ou seja eu pegaria o trabalho que é feito porque depois que passa pelos e nós encaminhamos 3 essa essas três pessoas elas são é feito a sindicância de vida pregressa um trabalho pela corregedoria do ministério da economia então pra eu tirar isso da tirar isso da lista tríplice significaria que esse Trabalho é anterior seria anterior ao csc prass e

anterior digamos que a pessoa está sendo investigado ainda não pode ser divulgado essa investigação de conhecer o trabalho da corregedoria mas a gente sabe que isso pode acontecer aí eu vou eu tenho que dá publicidade e e e do peão defendo essa publicidade de todas as deliberações do comitê todas as resoluções como é que eu vou não vou dar essa aqui não foi publicado está sendo Investigado isso vai contra procedimentos de investigação então se eu já se cogitou vamos levar corregedoria pra lá pra vocês está bom mas se a corregedoria diz é que eu não

posso eu vou publicar que foi à corregedoria que me disse entender não tem esse problema não dá pra ser breve então deixa a escolha para o ministro o bom é é afastamentos afastamentos tem a questão do regime previdenciário e tudo isso tá Não é tão somente colocar na lei têm que tem citou porque importa aqui olhar pra o regime previdenciário inclusive é que o carro faz o caf com se tem uma portaria que tem hipóteses que a gente pode considerar como ausência justificada já a morte dessas situações a gente considera para fins de ausência justificada

as sessões pessoa recebe sem ter vindo porque tem ausência justificada e prorroga se o prazo pra os Prazos de de relatoria de formalização dos prazos que os conselheiros precisam cumprir está na minha governabilidade agora remuneração por exemplo não dá a portaria também não pode a lei por exemplo e ao filho adoeceu servidor público tem alguns têm alguns requisitos a mais é porque porque lá eles passam por uma junta um servidor público se ele vai se afastar se entra com a taxa depois ele tem que passar por uma junta médica teria que Ter tudo isso na

figura do de quem não é servidor público seus juízos ou sabe disso então não é tão simples assim da gente pensar por isso que estou trazendo essas ponderações admissibilidade feita de forma revisada pela outra representação esse aqui também já falei da fiesp que naquele evento que vocês colocaram isso que é isso para o caf hoje é inviável porque porque é novo uma redução nas lojas em 40% do número de conselheiros Pois é lote 21 turmas distintas então caf teve que julgar mais com menos quando eu tive que jogar mais ou menos que foi feito vamos

deixar o conselheiro somente na atividade judicante nós não vamos a tanto que o carro foi totalmente reformulado que preside os presidentes nós diminuindo ao máximo a estrutura administrativa do presidente criamos coordenações não tem mais as câmeras estão pra deixar ô ô ô jogador Eu só para jogar senão não julga vou diminuir a capacidade de julgamento se eu colocar o jogador para fazer despachos de admissibilidade também eu vou diminuir a capacidade de julgamento e aí como é que nós fizemos isso nós colocamos uma figura que é o colaborador é realmente da receita e ele faz isso

a fazenda pode ser prejudicada pode porque um despacho com monocrático que não levar para a cama superior a fazenda não vai mesmo contribuinte ele pode da Justiça o da fazenda um abraço e o que vai pode ser visitado pode porque o colegiado é soberano todos os despachos monocráticos podem ser revistos pelo colegiado o prejuízo é o que não sobe mas a fazenda é até mais prejudicadas se vocês olharem assim a fazenda não coloca porque porque é o fazendário que olhou e aí tem esse aspecto tão no ponto de vista é de pensar na eficiência do

órgão em viáveis e que nós tínhamos só para Quem nunca viu minhas apresentações nós tínhamos disse seis mil processos aguardando a admissibilidade de recurso especial com temporalidade de 500 dias hoje nós temos em torno de 300 no caf com temporalidade no fluxo 30 dias eu achava que eu só dei uns 20 mas porque eles falaram muito eles falaram uma hora aí eu tenho que falar em 20 minutos gravação ok é é tem gente que faltou eu vou usar o tempo de quem Faltou à série a a a jurisprudência né aplicado o contribuinte não paga imposto

nem multa e juros por que ele adotou a a jurisprudência ea jurisprudência dominante o que é verde prudência dominante esse é o ponto c se prega pela segurança jurídica a jurisprudência dominante tem que ser aquela que está pacificada que está carimbada por uma súmula está não pode ser algo interpretado a era essa era a tendência da maioria porque isso passa E aí depois como é como é que você vai demonstrar que era jurisprudência dominante 56 acórdãos da câmara superior no sentido eu tenho que ter um critério objetivo para dizer o que a jurisprudência dominante na

hora que o chão sendo esse aqui é repetitivo esse aqui eu tenho eu tenho isso materializado gerar insegurança nesse aspecto é a alteração do paf do 16 parágrafo 4º acho que ajudaria muito certo ajudaria Muito porque porque é é muito é muito limitado fi são muito limitados fiz as situações é essa essa questão da preclusão se bem entendi a proposta de vocês seria não volta segue dali nénão volta volta é perda de tempo é curto mas segue dali exceção para a má fé já vi muitos casos fé tá e e critérios os critérios me parece

que permanecem os mesmos e eu acho que esses critérios já são satisfatórios É só sabem enquadrar e o contribuinte demonstra olha o empurre nessa hipótese aqui é porque às vezes eu pelo menos eu siga estritamente a lei iam se eu não tenciono identificar a hipótese ou não em quadro está bem enquadrado naqueles três casos o diálogo o fato superveniente à força maior que eles as hipóteses situações para a qualificação da multa objetiva ótimo melhor impossível decisões monocráticas que eu fiquei de explicar porque é que Eu sou contra as decisões monocráticas é eu acho que as

decisões monocráticas deveriam ser lá no rj tá lá no rj jazz e monocrático com duplo grau a resolvê lá se veio pra cá meu caf é segue o colegiado essa história do agravo me preocupa porque é e eu tenho medo de aumentar a temporalidade porque é mais um recurso tudo que inventa mais um recurso é é prejudica a celeridade processual agora chama atenção que é quem tá lá no Carro sabe bem disso que há muitas decisões é em sede de repetitivo e percussão geral para as quais há uma divergência na interpretação dessa decisão então eu

vou e vou aplicar monocraticamente aquele caso bizu me aquele caso dizendo que está sobre um precedente de louco de acordo com o meu ponto de vista entendeu a vocês conhecem vários casos devem conhecer quem acompanha a jurisprudência sabe que há Vários casos que para o mesmo para o mesmo para o mesmo acórdão lá do stj e do stf há vários olhares então isso aqui num fato de ser descer de tachã selado posicionamento isso isso é preocupante se você for fazer fazer colocar isso em decisões monocráticas e um outro aspecto que eu também não concordo que

vocês colocaram é a parte da jurisprudência majoritária dos tribunais também jurisprudência Majoritária tem que vocês estavam sugerindo que é pra não precisar se de ato da procuradoria eu acho extremamente necessário ato da procuradoria porque porque é a receita federal está espalhada a procuradoria da espalhada e cada um vai dar ainda vai ter que conhecer qual é a jurisprudência majoritária para aplicar ea possibilidade dessa reversão depois inclusive já há casos eu me lembrasse do rendimento recebido acumuladamente não é O que eu me lembro me recordo mais que havia um presidente do do stj e na época

o procurador geral disse não não vou fazer se a declaratório não sei se você já estava lá na procuradoria não vou fazer se é adequado porque nós temos um recurso extraordinário no stf nós vislumbramos a possibilidade de reverter então eu vou matar aqui na origem a alguma coisa que eu tô lutando lá na frente e isso foi revertido para o caso Que eu me recordo então é precisa de se olhar da procuradoria de quem tá lá atuando no tribunal para saber se tem a possibilidade de reversão aqui já é perceptível quando então se vamos já

matar por aqui quem é que vai bater martelo nisso então é preocupante eu não eu não não concordo com essa potência de vocês nem os cinco minutos você me deu muito obrigada obrigada adriana é pode pode passar o trabalho principal é o então Antes o antes de continuarmos é apresentar sua linha que chegou aqui ela imagina ela é coordenadora executiva do núcleo de estudos fiscais há sim e e aí como o próximo é com o próximo pessoa contribui vai ser o professor paulo sérgio é nós enquanto alunos alunos temos algumas dúvidas que eu acho que

vou expor em nome de todo mundo é porque essa é a semana passada a gente estudou como é que funcionam os processos administrativos e judiciais Relativos ao direito tributário em alguns países mais especificamente no canadá na austrália e na alemanha e bom estivemos várias contratações e várias dessas a primeira delas principalmente com relação ao canadá e austrália é que eles estimulam muito a formação de acordos e que geralmente a instância judicial nem é necessária então por exemplo o contribuinte faz algum acordo ou se não ao processo resolvido ali mesmo na Esfera administrativa e geralmente é

a gente pode perceber assim que essa dualidade administrativa lá ela é mais é mais visível assim que geralmente no processo administrativo tudo acaba tudo é resolvido o contribuinte pode questionar a uma onda verde com a um contraditório ali efetivo já na esfera administrativa por exemplo na austrália é o grande diferencial é que a partir desse contencioso a cabo e acordo o que no brasil não acontece né e e se você Começa pelas salas ea fera esfera administrativa você não vai poder tratar as questões de fato no na etapa judiciário e aí uma provocação que a

gente que a gente queria fazer pra perguntar é porque aí com relação a essa dualidade entre processo administrativo e judicial no brasil como ela funciona como ela deveria funcionar você tem alguma contribuição nesse sentido tá bom tá ligado o bom é que tudo é um prazer estar aqui eu sou testemunha do Trabalho é feito por daniel e breno um trabalho de excelência e é um trabalho que vem sendo feito já foi dito né alguns anos ea gente vive uma dinâmica é muito particular é em que as coisas é muda um é muito rapidamente é o

que a gente as preocupações que nós tínhamos no início são é estão presentes mas foram em alguma medida e redirecionados outras surgiram ea gente vai amadurecendo evidentemente o olhar que a gente tem sobre esses mesmos é Sobre esses mesmos problemas e e eu é me considero é é uma visão minha particular não não tomem isso como uma posição institucional - ainda com uma posição do grupo né do grupo macrovisão mas eu me considero uma pessoa diferente daquela que é olhava pra esses problemas que estão sendo aqui é focalizados a tempos atrás né então é eu

percebo que é muito rapidamente nesses quatro anos nós tivemos é nós demos grandes passos na no sentido da remoção do estado de Litigiosidade os números ainda são assustadores mas é eu eu eu eu posso dizer eu vivi para ver é a figura do negócio jurídico processual em matéria tributária acontecendo de maneira exitosa é não aponta o dia a gente vê todas as questões resolvidas naquelas que seriam o que já estão inclusive judicializadas em matéria de cobrança é mais mais casos expressivos casos é muito significativos na e eu acredito que isso é essa é a Aécio

é a tendência então se nós não enxergamos ainda como em países de ponta eu diria no trato do contencioso é me parece que a gente está caminhando para alguma coisa que nos aproximar a 10 a realidade agora é uma experiência que nós estamos vivendo ainda no âmbito no âmbito judicial é agora é vejo a a a mp 881 ela ela dá sinais no sentido da viabilidade do negócio jurídico processual em ambiente administrativo é nós precisamos entender o que é isso Até porque vejam é nós demoramos nós digo especialmente a pgfn demorou a três anos o

que é pouquíssimo tempo né pra entender o que é negócio jurídico processual criado pelo código de 2015 e aplicar na sua realidade não vejo é é a medida provisória eu acredito já esteja lá na mesa do presidente da república pressionado inclusive nesse aspecto na então é algo que se é que se apresenta para nós e vejo a a velocidade é das coisas é no Sentido de identificar primeiro a há a necessidade de descaracterizá litígios que nós poderíamos dizer que são que são falsos litígios é é fake é na a mesma a mesma isso uma observação

que eu queria fazer para vocês que eu acho que a gente tem que atualizar a nossa dinâmica sabe daniel breno é a mesma medida provisória teve a sensibilidade de lançar é um parágrafo novo no 19 da 10.522 usando os motivos determinantes da decisão como instrumento vinculativo da postura Administrativa é tão vejo é eu vou usar um exemplo aqui que não é é forçar dinho mas é só pra te a alegoria o supremo disse que o icms não integra a base de cálculo do pis cofins quais são os motivos não sei não vamos falar sobre isso

dê certo imagine que esses motivos sejam os mesmos que diz autorizem a inclusão do icms e do iss na base cálculo desse negócio não vejo pelo pelo dispositivo Introduzido pela medida provisória o tal ato do do ministro da autoridade competente pode abarcar essa situação um é assim eu tomo o motivo do caso x pra 10 é é retirar de judicializar retirar do ambiente utilizando a palavra retirar do ambiente contencioso é causas que tenham a mesma inspiração pela motivação então vejo a gente está caminhando por um sistema é a leitura que eu faço é que a

gente caminha para um sistema em que coisa julgada vinculação a presidente Passa por uma revisão intensa a gente está muito acostumado a falar qq coisa julgada em cid sobre o dispositivo do julgado e nesse panorama parece que não parece que a coisa julgada ela tá na fundamentação do do ato decisório e eu não tenho a menor dúvida de que falar isso diante da formação clássica que todos nós temos ainda a heresia não é mas até bem pouco tempo atrás quando se falava em transação arbitragem em Matéria tributária as pessoas tinham alergia netinho que por um

médico e hoje em dia já se fala sobre isso quer dizer é eu acho que é assim a gente vive num num clima em uma velocidade tal que é eu acho que é preciso largar mão do que está no presente e olhar para o futuro e pré regular esse futuro já estabelecendo essas regras eu acho que isso é é algo que talvez nos aproxime dessa desse é dele é dessas experiências que foram é que Foram referidas pela pela laura é assim bem objetiva mente do treinador eu acho eu concordo assim eu sou muito conservador no

que se refere a essa questão de aplicação por quem quer que seja no administrativo no judicial procurado porque só um é é centenas de procuradores no país inteiro e cada qual interpretando do seu jeito certo então como é que eu vou fazer pra é é a capturar determinada orientação do tribunal qualquer que seja ea vou Desistir pode pensar pois é é preciso ter o ato agora é eu acho que por outro lado existe uma ponderação no que se refere à segurança jurídica que tem um apelo muito forte então é é o da forma como o

sistema funciona é o contribuinte os jurisdicionados os administrados ficam esperando a produção do ato a mais o ato não vem em função dessas circunstâncias que que a senhora mencionou e acertadamente me parece é não vem mas Talvez fosse necessário vir o contrário então e com um prazo pra mim é regra de processo de procedimento é isso é não é regra que estabelece conteúdo de coisa é regra que estabelece o modo de produção a do ato administrativo judicial exceto não é assim seria muito interessante e me parece que ali é naquela fração normativa da 10.522 fosse

fixado esta autoridade que tem competência para produzir este ato tem 30 dias para produzir o ato que diz sim Ou não porque a partir do momento que o sujeito diz é não vamos produzir ato porque nós temos esperanças de reversão do que quer que seja ou porque existem outros aspectos importa motivação haverá uma motivação sem dúvida não vai ser a manifestação de de capricho pessoal é apaixonado que os reds não há ninguém mais espera nada cada um vai cuidar da sua vida sem querer buscar o benefício do do caso é do caso que está fora

dos seus dos seus domínios Eu acho que talvez é o silêncio é que incomode nesse é que incomode nesse aspecto olhando especificamente para a apresentação que hoje sumaria parte do raciocínio desenvolvido por vocês é eu eu eu tenho uma certa preocupação e de natureza mais mais formal sobre o que é regra de processo e o que é critério de julgamento porque critério de julgamento na minha perspectiva não é regra de processo é tomando o exemplo da questão Das multas veja veja como como a a própria abordagem de vocês deixa pistas nesse sentido qual é o

lócus para a alteração nessa parte ctn então não estou tratando de processo eu tenho um efeito transcendente estão falando de parry e no entanto eu mudo uma regra dos 70 que têm um efeito transcendente para município estado e etc etc Se é bom ou ruim eu não sei porque isso não é regra de processo e eu só estou preparado pra falar de processo eu estou preparado para falar sobre conteúdo de julgamento sobre regra de julgamento então talvez até para dar mais fluência na apreciação pelas instâncias apropriadas do texto proposto segregar aqui está o capítulo do

processo aqui está o capítulo dos critérios de julgamento quem não gostar dos critérios de julgamento tira da vista mas não Contamina por antipatia a parte que diz respeito a um processo é a processo propriamente dito e tem um outro aspecto que foi intensamente comentado pela pela doutora adriana e que eu acho que tem realmente um apelo muito forte e eu olho muito porque acontece no plano judicial tomando a experiência é é a minha experiência é profissional é eu acho que é eu já tive oportunidade de dizer para vocês né eu acho que julgador é imparcial

por premissa não importa se Ele é indicado aqui ali se ele é daqui e dacolá não importa e está investindo na condição ele é imparcial é agora evidentemente eu posso ter acidentes de percurso como acontece em todos os lugares inclusive no novo ambiente é judicial não vejo eu acho que quando a gente investe muito fortemente em regra de definição de preenchimento de vaga a gente está assumindo a premissa de que é o que conduz o processo não é a regra De processo mas a qualidade da pessoa que foi colocada ali dentro e isso é uma

questão que é no ambiente judiciário olhando pro ambiente judiciário isso a questão de organização judiciária a gente ler o código de processo civil de fio a pavio 2015 7339 a gente não vê uma única regra é dedicada isso como que eu vou pro v é o cargo porque provido quem está ali vai cumprir as regras de processo então vejo que é uma questão de fé até de perspectiva Temporal né então se o processo existe quando eu tenho um jogador assim é qual é a reforma que é a gente está pretendendo é eu acho que é

eu estou colocando a coisa nesses termos neste momento porque como eu lhes disse a gente vai mudando vendo as coisas enxergando as coisas de uma forma diferente na medida em que elas vão evoluindo e eu confesso para vocês que eu estou muitíssimo sensibilizado pela posto pela postura tomada no Ambiente do do crédito tributário federal pela receita pgf o menino no trato das coisas que tal como elas acontecem hoje na mão assim me parece que existe de fato um endereçamento para uma parceria fisco e contribuinte um ambiente cooperativo ambiente colaborativo não é isso tem que ser

intensificado agora eu vou intensificar isso entrando me excluindo na nas regras de organização interna administrativas É eu realmente eu eu fico um pouco é é um pouco pensativo sobre se isso é de fato é interessante ou não agora para concluir é eu queria chamar a atenção até por conta da da maturidade né que com que caminha o projeto do ips né é eu eu queria chamar a atenção de todos sobre a necessidade de dia a gente estabelecer o diálogo não é dodô eu chamaria de de parry e do paf comum e o processo de bs

na porque a característica do direito de fundo Impacta na dinâmica processo só isso é uma coisa comunismo no processo judicial tanto que a gente tem rido comuns e itens especiais o rito especial ele é definido como tal não que jogou na escada e caiu no degrau é por conta do é do direito de fundo é o direito é a qualidade do direito de fundo que determina o encaminhamento procedimental saindo da vala da vala comum e eu percebo que essa é consciente ou inconscientemente uma preocupação Latente no projeto do ips nossa qualidade do do tributo a

forma como ele se organiza é demanda a produção de uma dinâmica processual é de uma dinâmica processual diferente e essa essa dinâmica processual obviamente complexifica aquilo que a gente tem hoje porque a gente tem um rito agora a gente vai ter dois e esse rito esses ritos eles vão se encontrar em algum em algum momento na Áera existe uma zona de transição temporal e talvez possa até ser aproveitada na questão na questão processual é estou colocando isso nós estamos pensando mais uma vez na observação que fiz é é a gente olha para o presente mas

pensando no pensando no futuro é se o futuro se o nosso futuro envolver essa variável é tributária essa espécie tributária talvez fosse o caso de se pensar numa numa na convergência na geologia desde logo né de geologia Dos dois processos eu não tenho a menor dúvida de que no âmbito administrativo no carf o o sofrimento que nós temos no ambiente judicial se repete é não é a lei de de pareto você tem 80% dos seus processos lidando com valores pequenos e 20% lidando com grandes valores é a aaa tradicionalmente é você compõe essa é a

esse problema é em nível de processualidade você compõe esse problema usando de rito das dinâmicas de De rito na então no judiciário você tem r tu é sumário atribuído aos juizados especiais e aí você é tira das mãos do da vara comum aquela essa é uma época a proposta a proposta que a gente pretende ver dinamizado na na execução fiscal mas já existe essa experiência não é novidade não é um crédito tributário de pequeno valor no ambiente federal são discutidos no jef não são discutidos na vala comum Então você separa as duas coisas e da

competência da ritu brevíssimo não é eu penso num futuro breve é num kaixi que tem é nas suas mãos competência definida por ausa da aecom fracionamento de ips é eu falei certo né e é é e psd um lado de mais tributos do outro akihito comum aqui rito especial e o resto os 80% que cria essas regras tão angustiantes para o julgador regras de produtividade de time etc etc Entre essas regras caem automaticamente porque eu tirei aquele aquele aquela gordura das mãos do jogador que está dedicado aos casos mais aos casos mais boutique né assim

é eu eu eu vejo isso por um futuro para um futuro muito breve na medida em que a gente puder é olhar no nosso projeto é a com com esse olhar e antevendo alguma coisa nesse nesse sentido eu acredito que boa parte dos problemas que aqui e acolá nos angustiam Sobre a qualidade de determinado jogador sobre a sua experiência sobre seu sua ideologia sobre isso é que isso tudo vai se vai se vai se diluindo ok então muito obrigado a todos juntos [Aplausos] obrigada senhor paulo é só antes de darmos continuidade dada continuidade ao nosso

debate temos mais um integrante a mesa aí é só apresentá-lo esse é o eduardo newman e auditor da receita federal e delegado Jogador da delegacia de julgamento da primeira instância em são paulo então bem vendo obrigado agora nossa próxima é é um contribuinte de novo sim é eu vejo o compromisso de contribuir para o debate então a taís é de lá é de laurentiis nerds assim meu sobrenome é assim um dever né taís de laurentiis glauco arbix alcoolímetros aqui então é conselheira do carro então favor 20 minutos pra contribuir com a gente pegar Bom primeiramente

queria agradecer mais uma vez o convite está aqui participando nem sempre uma satisfação eu gosto muito desse desse modelo que a gm propõe de de mesa redonda eu acho que realmente todo mundo consegue compartilhar muito mais as ideias do que a gente fica só houve exposições então espero aí poder também trazer a algumas considerações que vocês acham interessantes para refletir e é muito Bacana maneira que foi feita porque a doutora adriana ela conhece a anunciando o procedimento e da coisa e do problema então com muitas vezes uma boa idéia na prática ela fica um pouco

difícil de ser mecanizada digamos assim né então eu acho que tem tudo pra sair em boas novidades aqui dessa conversa e também aproveitar para parabenizar porque é muito importante a gente pensar realmente em mudança de lei porque a gente fica muito angustiado assim um Ambiente de julgamento tanto na parte de ser conselheiro de cumprir as regras do paf como na parte de do regime dos conselheiros né falta normatividade a gente vive neste mundo que a gente precisa de uma lei é seguida a gente está num sistema de como loló por mais que a gente esteja

aí nos aproximando de um sistema de presidente antes cada vez mais o que é bacana né afinal a a jurisprudência ela dita Conteúdo assim como a lei inédita é as expectativas das pessoas é a gente fica de mãos atadas muitas vezes que a gente sente então eu digo isso porque isso é inclusive expressamente vetado para a gente está no paf é que a gente é obrigado a seguir literal disposição de lei então vejam às vezes uma coisa muito simples por exemplo a questão da apresentação de provas depois da Impugnação isso é uma jurisprudência tranqüila no

carf assim de existe até alguns votos em sentido contrário mas no geral isso é feito pela jurisprudência mas se a gente for no frigir da coisa o artigo 16 diz o contrário entendeu então é muito importante a gente organizar essa normatividade pra que tudo fique muito mais claro e tranqüilo para os jogadores poderem trabalhar ea mesma coisa eu digo com relação aos problemas De direitos e deveres dos contribuintes eu vejo também doutora adriana às vezes eu olho para ela falou coitada ela não tem o que fazer então assim porque as situações causa sensibilidade no meu

caso até é muito claro né porque eu fui mãe durante meu mandato conselheira e é isso a gente não tem direito à licença maternidade no carro ea doutora lina melhor sentar e isso é claro que eu gostaria de resolver o seu problema mas ela está de mãos atadas Porque ela é administradora administrador ela é gestora então ela precisa de regras pra poder ajudar então isso isso é muito válido ser feito tá e é muito importante também isso que eu acho que é a grande mensagem e só ser feito em bloco isso ser resolvido e não

ser resolvido em tiras porque a gente tem um problema de regime jurídico dos conselheiros que é global então assim às vezes pequenas coisas vão Sendo resolvidas mas é preciso resolver o todo então mais uma vez usando um exemplo da de gestantes por exemplo a gente não tinha prazo de suspensão em caso de de licença maternidade então tinha lá a previsão no regimento interno do carro que uma conselheira e presidente da fazenda estão de licença-maternidade os prazos para ela faltar processos ficarão suspensos porque ela segue o Regime da 8 212 conselheiro exemplo presidente dos contribuintes isso

não existia então eu recebi a informação de que os meus processos estariam correndo foi então na prática tem que trabalhar e isso foi resolvido saiu uma portaria caf eu considero portaria thaís portaria porque foi diante do meu problema falando que os prazos ficam suspensos então existe essa sensibilidade mas que ela vai tendo que ser resolvida duras Penas no dia a dia então isso precisa ser resolvido globalmente para a gente chegar nesses finalmente de não tem rotatividade do com dos conselheiros para ter uma tranquilidade de julgamento tá é bom então dito isso já falamos sobre algumas

coisas específicas que foram discutidas aqui é com relação ao mandato dos conselheiros realmente teve essa situação do do trauma pós e lotes nem assim e das orientações que foram passadas pelo Ministério público no sentido de diminuir o mandato para dois anos e com a doutora lina bem colocou para os vice-presidentes de turma de câmara e isso ficou diferente a gente eu posso conseguir até por oito anos porque eu sou vice-presidente de turma a gente tem direito ao mandato a mais isso faz muito sentido pela questão da revisitação é como a doutora lina falou é importante

a gente vê a produtividade dentro do regime que a gente está Vivendo hoje neto paulo não é assim o ideal mas dentro do regime que a gente está vivendo hoje então por que não talvez existem desse quarto mandato para os demais conselheiros ao invés de propor uma mudança do mandato de três anos eventualmente propor aí um quarto mandato a depender da situação não só para os vice-presidentes de turma e vice presidentes de câmara mas também para os Demais conselheiros talvez aí a gente conseguisse chegar num denominador comum da revisitação da produtividade e ao mesmo tempo

de aumentar o tempo dos conselheiros lá porque realmente passa rápido assim eu terminei meu segundo mandato no cargo há quatro anos e estamos lá ainda sempre né melhorando e aprendendo tem muita coisa a ser feita damasco na terceira sessão natura adriana que a gente jogou o mundo Inteiro tudo do ips seria nosso o iof ipi o pis/cofins e tudo a gente então é infindável o que o que se tem para julgar então um tempo de casa é bom pra todo mundo né é bom pro carf é bom os contribuintes é bom pra fazenda é bom

para o sistema então acho que tem que ser uma coisa que realmente a ser bem pensada a extensão do do mandato apesar das preocupações legítimas a e do Do ministério público é que mais que eu anotei eu não tenho algumas coisas que são dia a dia que talvez seja interessante a gente pensar porque eu vejo muito é as reformas preocupadas em quebra superior etc pra turma ordinária importante assim é porque inclusive a questão de depuração de prova nem assim é com a gente na prova não vai subir para o andar superior então foi muito falado

por exemplo do vice presidente de câmara etc Tem a questão do vice presidente de turma o vice-presidente turma ele é ele tem uma função que na verdade é um pouco vazia tá então talvez trazer o vice-presidente de turma um pouco mais pra pra parte é de ajudar no dia a dia do colegiado sabe acho que faz diferença sim ele participar mais das reuniões administrativas que o presidente participa eu acho que esse seria benéfico para todo mundo então é talvez ainda em alguma proposta com relação à Função são do vice-presidente de turma fosse interessante há ainda

não se que na questão da função da turma ordinária e daí é a questão das provas da proposta de alteração do paf do artigo 16 pra quê aí por norma seja possível a gente trazer prova aos contribuintes a fazerem provas depois do momento da impugnação isso é muito relevante e dentro de um Sistema de cooperação em que eu abro vista à procuradoria da fazenda nacional realmente eu não vejo tanto problema é claro que causa um certo desconforto porque eu fico imaginando assim se o contribuinte sismeiro é eu sei que são só 30 dias mas sismeiro

naquele 30 dias trazendo a documentação pode ser por exemplo um processo com valor de alçada pequeno ele nem chegasse no carf porque ganharam na rj se ele traz bem as provas o recurso de Ofício não subiria então olha a diferença do destino desse processo e do que ele toma em termos de contencioso ele nem chegaria ao carf e se esse contribuinte ele não se sente obrigado tanto atrás dessa documentação impugnação ele vai trazer o nível de recurso trata as vezes de última hora que não vai virar uma diligência vai abrir vista procuradoria isso vai ter

um trâmite muito longo que talvez não fosse necessário pois não é para essas Situações o pré contenciosa a auto-regularização que a receita já faz inclusive em relação a pessoas físicas já um john mark que funcionou a coisa reduz então a autorregularização eo preconceito em seul antes mesmo de lavrar ao se jogar o litígio político né de gerar um contencioso é você tem uma pré análise daquele auto de infração a essa prova foi apreciada não foi tão ser em termos de revisão de ofício assim antes do lançamento a idéia é que isso Se dê antes do

próprio ele sair o no âmbito do do estado de são paulo foi criado é mecanismo no em relação ao icms basicamente o do dentro do projeto nos conformes em que você tem para certas situações e para certas categorias de contribuintes que está que tão bem avaliados digamos assim pela pela conformidade dele é em relação a vários aspectos analisados ele tem direito a um pré conferência ozu então você faz uma espécie de pré alto o Lançador e ele submete isso é uma uma pré defesa no âmbito ainda da revisão ali por alguns auditores fiscais é como

se fosse uma junta de auditores que decidem se vai lançar ou se não vai lançar então isso também agente contempla e nas nossas ideias apesar de aqui tem mais centrado em casa entende bacana não é a idéia é boa porque eu sempre tem que ter isso em mente assim na minha opinião de a briga vai durar mais do que ela precisa vai aquele Processo vai reviver aquele processo ele não poderia ser fim do a-ha lógica no fim acho que tem que sempre sucesso afinal a gente está tratando de números é eu adoro os gráficos que

a doutora adriana trás quando ela faz apresentações de como é desesperador em termos de acervo então a gente tem que pensar nisso tenho que pensar em qualidade e tem que pensar em também resolver o problema em diminuir litígio né E com relação à prova é é isso e é claro que na prática isso vai ter que ser organizado porque a gente tem situações específicas de quem vive o dia a dia do julgamento né a gente tem situações específicas que a gente pode retirar o processo de pauta então às vezes a gente tem uma prova que

é trazida às vésperas do julgamento a gente não tem nem previsão regimental para exatamente poder retirar aquele processo de pauta para olhar se aquilo Tem pertinência ou não para ver se eventualmente a gente vai chamar a procuradoria da fazenda a falar então assim cria um pequeno caos né assim a prova trazida às peças de última hora então eu acho que realmente tem que ser muito bem pensado muito bem regulamentado pra não criar esses problemas e é válido sim superar esses problemas em termos de verdade material em resolver o problema pra que isso não seja judicializado

desnecessariamente Mas que seja organizado porque senão causa muitos problemas na prática e nisso de segurança assim se alguns comentários sobre a proposta do artigo 100 eu vi que em grande medida é trazendo além de bina ou o artigo 24 da linde m e é deixa muito claro né com a mudança dos 100 parágrafo único que dá e tira não só a multa e juros mas também tributos em caso quis que você observe a aquela jurisprudência dominante sem uma decisão É isso é muito interessante também é que iria chamar a atenção que isso é uma quebra

de paradigma monstruosa com relação ao que a gente tem pensado no ctn porque além de veio aí ela tem que ser interpretado ela tem que ser sistematizada com o ctn mas a verdade verdadeira é que quando ele foi pensado ele foi pensado minimamente em termos de segurança jurídica também o artigo 100 porque a legalidade ela é uma faceta da Segurança jurídica a legalidade ela não vai contra a segurança jurídica então quando o legislador complementar quando mesmo como de souza ele pensou 100 parágrafo único e pensou eu prefiro a primazia da legalidade eu prefiro que uma

conduta reiterada administração ela nunca vai me fazer não pagar tributo ela vai me fazer não pagar juros e multa se eu observei aquilo então eu acho bacana inclusive na frança é assim tem um dispositivo específico do Livro de conselho fiscal que fala que você não vai pagar nem tributo neste tipo de situação eu tenho referência depois ela te faça mas é uma quebra de paradigma então também ser muito bem trabalhada e eu é expressa preocupação especialmente com relação aos parágrafos que são propostos no artigo 100 que também refletem o 24 da linha de bt que

acho que é o parágrafo c 12 inciso b que se propõe proativos em que fala justamente da da vinculação né Ao aos precedentes ea decisão judicial é porque na prática isso cria um engessamento né da da atividade fiscalizadora porque você vai ter ali uma decisão judicial a favor uma decisão administrativa por favor do contribuinte por exemplo então administrador não pode mais lançar um tributo quanto aquele mesmo contribuinte então quer dizer que como que faz aquilo nunca mais vai poder ser revisto como é que funciona na prática assim eu Eu tenho um pouco dessa dificuldade de

operacionalizar como que fica então se acabou e aquilo nunca mais vai ser revisitado ou se não tá por anos modo que está nos 76 14 15 21 mas é entende o que é porque daí é todos os problemas que a gente fala de às vezes um contribuinte tem uma coisa julgada em em poder judiciário que vai criar uma quebra de concorrência por exemplo se ele tem uma coisa julgada é que eu nunca mais poderia ser revisto e Os contribuintes não vão ter se ele teve uma situação diversa talvez a gente criasse isso no procedimento administrativo

entendeu que seria tema regional pra frente o que a gente está preservando o passado neodi alguma coisa nesse sentido pra ficar bem item estipulada é essa quebra de concorrência ou não se é eleito o prefeito ernan que em relação ao passado seja preservado é exatamente é acabou não sendo falado na apresentação sobre o artigo 146 Eu não sei muito bem como os próprios têm propostas com relação aos 146 porque quando a gente está falando de sendo 70 net fone 146 e porque é uma briga sobre onde um comércio onde hoje há outro acaba está exatamente

em termos de segurança jurídica né logo por favor é bem curto parágrafo único artigo 146 é vedada a aplicação retroativa de novas orientações gerais interpretar Sons sem que tenha havido alteração legislativa entende então fazendo a função da chamada técnica por exemplo em tese a lógica da diferenciação do artigo 100 prático 146 e coletivos ainda tratando de normas gerais o artigo 149 gerais da administração né o artigo 100 da tam no de uma norma individual do contribuinte e da está sendo trazido um parágrafo único está falando de minas gerais então assim talvez fosse o lugar com

146 Seria o lugar disso mesmo talvez criar 1 146 a não sei entendeu porque o 146 cesta dentro do capítulo da constituição do crédito tributário é então assim se isso não seria dos 100 mesmo pra num não perpetuar mais confusão porque existe uma grande confusão sobre a aplicação desses dois artigos então é pra proposta ficar depurada para não criar mais problema ainda né e acabou está acabando meu tempo e eu Demonstro essas preocupações assim com relação aos em 146 e com a função de fiscalização da receita federal porque a gente até vivendo em um mundo

é politicamente que haja federal tá sofrendo algumas situações neder talvez um pouco é nos as palavras certas em um pouco tosada e na sua função em algumas situações então é muito importante ter essa consciência da preservação da função da fiscalização ela tem que existir ela tem Que acontecer então a segurança jurídica não pode ser vista também de uma maneira que impeça que o regime aconteça é assim que a fiscalização fiscalize e que o processo exista e que eventualmente um novo entendimento seja pró seja contra o contribuinte ele vai vai nascer e vai prevalecer tá com

relação à a multa qualificada superinteressante as colocações do paulo né a diferença de nomes de processo e Critérios de julgamento realmente isso assim a gente teria mais uma situação de normas de e ajudando a gente a jogar é muito válido porque a questão da qualificação da multa ela é cotidiana e a tag poderia se pensar é uma ideia em alguma vinculação legislativa com relação à responsabilidade porque tem tudo a ver né responsabilidade dos das pessoas físicas ou do grupo empresarial com a questão da multa qualificada porque às Vezes a gente vê alta e até argumento

isso foi assim mas esse auto de infração e tem muito qualificada e não tem responsabilidade ou vice-versa entendeu então talvez uma proposta ela pudesse pensar a a vinculação entre isso porque no final é o dolo fraude ou simulação né da 4502 né então talvez isso pudesse ser trazido também uma proposta de critério de julgamentos mais do que de regra de processo né Então acho que com isso eu já ter minhas considerações mais uma vez agradecendo e fica à disposição pegada país é e agora com com relação aos próximos se tiver alguém tinha falar primeiro não

pode me falar do estado eles então tudo bem 10 minutinhos melhor ele sempre passa agora dez minutinhos tudo bem a gente podia ler se parabéns aprenda niel eu acompanho o projeto deles há quatro anos faz também parte uma revisão na lei de execução fiscal então a gente tem um Diálogo muito grande né nas linhas é eu não tenho exatamente críticas ao debate o projeto porque já fiz digamos a participação na relação às idéias no mês passado na cadeia que nós tivemos aqui na tv é é só fazer com as reflexões muito com base no que

o são paulo falou e em relação á a questão do que a gente tá aqui debatendo né falamos em relação ao processo fiscal federal os chefs qual federal e aí eu pergunto assim exatamente a a função de julgar o Que ela significa na sua essência a gente tem um artigo 3º do ctn que se fosse no mundo real aplicado ele não gostaria não estaria necessária a discussão aqui porque se ele fala que é o tributo a atividade plena de vinculada à lei então em tese não teria uma discussão objetiva além disso não teriam a função

judicial também né gente pensa então em relação ao melhor modelo ea gente adotar o modelo que aposte mais na justiça no Judiciário que digamos acho que é algo mais por nossa formação histórica do brasil a gente sempre recorre ao judiciário como outra instância e menos na associação talvez pontos confiança nossa cidadão ou melhor quem aproveitar a questão técnica que é um dos principais vantagens apoiamos o processo relativo à e aproveitando que existe ali pessoas especializadas nesse lugar naquela Matéria neh que muita gente encontra nesta quinta no judiciário mas ao contrário do que são paulo falou

são paulo assim a pessoa que tem grande referência o coordenador da lei de execução fiscal mas acho que falar na composição é muito importante sim os critérios de acesso porque o ato de julgar existem basicamente dois questões que barrot jogar né você pode pensar em quarto lugar é um Ato saber jurídico eles julgam em tese ele sabe o direito e aplicam o direito com base não há vontade individual né não à nato estão o lançamento política ideológica mas aplicou direito que está posto não é um ato de saber mas é um ato de querer também

não o direito não deixa de ser digamos e até aqui o artigo sem o artigo 46 que falam que entre o querer eo não saber existem grandes grandes variações é tão assim é diferente a gente pensar é que o judiciário ele é Êxito ou pretensamente jeito né do ideal e 18 é porque é uma pessoa externa aos pastores ligando é quando a gente pensa se nós queremos reforçar o processo administrativo a gente fica nessa discussão entre o saber eo querer isso não apoio nestas essa reflexão meramente a aacd federal que está lá como agente arrecadador

mas também os contribuintes nem que integram lá as câmeras é r 300 a sociedade vai levando os sobretudo um querer né Daqueles que lhes apresento o que é legítimo então acho que falar sobre o acesso à chuva forma de acesso e busca garantir o máximo possível independência das pessoas que compõem o caf e as demais esferas legislativas é agente de ajudar né que existe essas duas versões essas duas questões são levadas ao processo legislativo entre querer e saber é é apostar que a análise técnica que estava sendo posta Ela vai sair vai se refletir não

necessariamente não há no ano a vontade de representar as pessoas que indicaram seja o governo seja uma configuração seja explicado é trabalhadores mas sim é uma decisão técnica baseada no artigo 3º é como norma ideal acho que o projeto ele ele visa muito isso nessas pequenas regras que buscam dar mais garantia ao jogador e tanto ele assim acho que o o norte a ser buscado aqui na verdade nem a participação acho Que pensando no futuro como o são paulo falou em relação a como a gente vai trabalhar em relação ao ps nem de trabalhar se

vai ser é composta a vontade da receita federal junto com os contribuintes que já estão aposentados mas sim da sociedade então a gente pensa em controles sociais que na verdade é a única coisa que fiquei que interessa aqui no final das contas o processo era tão legítimo quanto mais ele representa setores da Sociedade que não estão necessariamente representados pela federal nem para os contribuintes que estão representados não né a outra sociedade é até antes aqui breno falou lá né vamos pensar aqui na moldura que roseana é pra as interpretações é um modelo clássico né mas

existem outros modelos que não é que traz reflexões por exemplo a selecção de beterraba ela que fala sobre na verdade a interpretação dada interpretação que vem da sociedade Então acho que o modelo de rossi possa implantar num é necessariamente um modelo que visa a criar um consenso entre duas forças antagônicas que na sua na sua aplicação última deveria levar o jogo é como querer há como saber desculpe mas sim o julgamento que ele possa ser controlado pela sociedade e represente os interesses da sociedade que não são necessariamente aqueles que estão ali colocados no processo né

Enfim não quero me alongar muito em relação à questão deco já fiz as minhas observações no mês passado mas apenas fazer essas pequenas provocações para os demais que vão seguir muito obrigado bom dia galera você teria mais 5 minutos então acho ótimo que ainda é ou então rodrigo tem seu próximo não tem alguém alguém tem preferência a quem fala pelo carlos então carlos é vou te levar o microfone obrigada lá na brigada oportunidade Agradeço o convite é sempre um prazer estar aqui discutindo com vocês disclaimer necessário todas as minhas opiniões decorrem na minha posição acadêmica

e nada tem a ver com a função pública que exerce nem com os cargos que ocupei na estrutura é do julgamento bom eu vou fazer rapidamente algumas considerações sobre a proposta que eu acho interessante né contribuição e depois eu quero fazer alguma algumas ponderações sobre o momento que a gente Porque a gente tá aqui a primeira é é acho que a proposta é muito interessante no sentido de não discutir é é renovação de se discutir recondução isso é fundamental a uma vez escolhido com critérios que eu entendo absolutamente necessários entendo a questão da necessidade da

aptidão da pessoa ao fazer é muito importante por vezes o sol conhecimento não Significa adequação até por tudo que o estado se coloca com muita teoria muita propriedade eu concordo absolutamente é mais a partir daí efetivamente por uma tensão natural que existe dentro do contencioso no cave eu sou um profundo entusiasta do sistema eu acho eu vejo isso ele concorda comigo mas eu vejo isso como na verdade uma visão do poder constituinte originário que toda vez que vislumbra conflitos Potenciais de interesse dentro da sociedade ele sempre busca a composição desses interesses por meio de discussões

entre as partes envolvidas têm isso desde crps carf por aí vai eu vejo isso como uma vontade do constituinte então acho super interessante que o o o jogador tenha um mandato que ele seja renovado automaticamente dentro de um período eu acho interessante que esse período Não seja curto a gente ganha produtividade a gente ganha eficiência com experiência se torna profissionais melhores é um velho falando isso pode parecer que está advogando em causa própria mas sinceramente eu acredito nisso é então eu acho que seria uma renovação automática na verdade tá aí a não recondução seria motivada

série de objetivos questão da preclusão são sei lá hoje 8 a 10 anos de contencioso é eu Tenho vários votos no sentido de admitir prova fora do estrito senso do decreto mas entende que isso tem que ser exceção e isso tem que ser construído edu dentro de situações que o jogador por motivos que vou falar o final ele compõem aquela lide ele admite aquelas situações excepcionais devidamente fundamentados estava conversando com a doutora lígia o cpc já permite essa certa essa flexibilidade em situações concretas porque pra mim isso é Excepcional eu não alteraria as regras vigentes

hoje por um motivo muito simples doutor adriano colocou isso traz também tangenciou a questão é na prática a gente vê que muitas vezes infelizmente o processo administrativo pela característica de suspender a exigibilidade ele é meramente protelatório então isso seria na minha opinião com totalmente contraproducente porque ninguém quer um processo administrativo De 10 anos para depois judicial de mais 10 tá então algumas medidas a gente fica entre aquele preciso ser rápido e eficiente mas também quero ter condições de garantia essa situação eu uma das poucas que eu acho que eu tenho mais é preciso ser rápido

e eficiente então acho que dá para o sistema é resolver do jeito que ele está há a questão do mandato é importante eu não vejo com bons olhos julgadores sem Nenhum tipo de mandato jogadores com mandatos de quatro anos jogadores com mandatos determinados o fato do jogador está na câmara superior sem presidente de turma ou vice-presidente turma receber o jogador ordinário pra mim não muda a condição de jogador puxa eu comprei foi não então esse é um ponto que eu acho importante é a questão do voto de qualidade questão muito sensível vou falar uma coisa

cameron superou Sempre discutiu tese sempre cantava antes e depois das derrotas então a questão do voto qualidade é sim um problema com hoje porque os 80% de anonimidade são nos processos comuns ordinários não isso é uma questão que a gente precisa analisar e é efetivamente uma questão que eu vou voltar logo mais à frente à questão previdenciária me desculpe como especialistas de gozo do direito previdenciário direito Constitucional todo o trabalhador é segurado obrigatório o regime de seguridade é não tem jeito ele tem direito ao benefício e se essa interpretação com todo respeito é muito ruim

não tem jeito qualquer situação que fosse com todo respeito ao parecer da procuradoria aqui que levou essa situação não cap é uma pessoa física trabalhando mediante remuneração segurado obrigatório no regime geral licença maternidade é Indiscutível assim chega a andar no estômago quando eu escuto o negócio deles é desumano não é de um ano sem totalmente fora do sistema solar é bom por fim a segurança jurídica eu já tinha 146 foi para a equipe agora nós vamos fazer mais um parágrafo não aplicar lindberg eu já tenho 146 é assim é o que é a interpretação majoritária

falecimento do homem médio siaka bamba superou sempre entendeu que A plr podia ser a firmada antes do início do período não dá pra depois falar que antes do período e do do acordo é um ano antes antes era antes da votação eu tive uma discussão na semana passada com a doutora vanessa eu fiquei muito preocupado que é uma pessoa que eu admiro demais ela fala uma frase que toda vez que eu vou dormir bate na minha cabeça é falar em casa eu não acredito mais um direito Eu sou engenheiro nasce engenheiro sempre quis e engenheiro

eu não posso ver uma obra tem piadinha de peão na normatização eu adoro dou risada todas as minhas aulas eu falo de piadinha de pinhão adoro engenharia só que me apaixonei pelo direito e eu dou para o direito o mesmo valor como ciência que o da problemática que o prende engenharia que eu prometi sina ou quando há sim uma pessoa que eu admiro que eu adoro que eu tenho respeito Intelectual absurdo carlos eu não acredito mais um direito que eu vou fazer cozinha quando me aposentar então porque se ela maternidade direito como que pode né

nós temos esse problema segurança jurídica depende também do intérprete depende da sociedade depende de uma pacificação eu vejo direito bem na teoria do miguel reale fato valor e norma que a sociedade escolheu aqui então eu acho bem Complicado e aí eu vou me contratou com todo respeito e profunda pedido de desculpas a visão no topo paulo é muito realizado é o que eu mais queria que fosse mas infelizmente não é porque surgiu amato visando criar tributar quem gostamos porque trabalharam tanto o trabalho maravilhoso e nós estamos aqui porque está tudo funcionando bem óbvio que não

tá é óbvio que não teve uma ruptura no carf Mas é óbvio o que barra o que a gente precisa numa visão de sociedade numa visão de pessoas interessadas no bem comum o site uma vez falar que o carf faz parte de política pública aqui uma política pública no sentido uma administração pública para o bem de todos refere reflexo direto da sociedade não dá pra gente fechar os olhos por motivo os que não são pessoais por motivos que Que não é a vontade de a de b ou de c do gestor a do gestor beijos

e ocorreu uma mudança de paradigma dentro uma instituição que super elevante por um problema sério que nós temos para um estado que precisa arrecadar por um estado que criou uma profusão de normas essa profusão de normas levam litígio inerente à história falo isso para meus alunos toda hora como que uma actividade plenamente vinculado exercida por um servidor público altamente capacitado Pode gerar tanta discussão não é nós temos um problema então tampar os olhos para esse problema não me parece uma boa política há avanços inegáveis pós e lotes o carro se tornou uma instituição como a

gestão muito mais firme com 11 uma gestão assim como uma gerência uma atividade e fácil loas ao trabalho por adriana do mtur barreto é no sentido de cara pegou um problemão e ele foi sendo reduzido reduzido reduzido rede tem efeitos colaterais têm efeitos Colaterais ao lado da gestão é indiscutível eu peguei os 18 mil processos de de recursos ranço ham hoje cada 30 dias eu peguei a parte do presidente da turma não ter mais que analisar aquele poder se dedicar ao julgamento produtividade nem bola com o presidente é igual ou maior do que um jogador

normal porque porque fui me dando conta e só pra isso tem então assim pra encerrar porque eu já tô meio você considerou a compra não é Brincadeira mas eu acho que eu falei que eu queria falar eu acho que a gente precisa pensar nesse sentido é é um órgão pra mim dentro de toda uma estrutura ele é um órgão apaziguado apaziguador ele diminui o conflito e principalmente com cara fique não atende à sua função institucional ele gera em gravíssimo problema para a própria administração tributária e para o estado em si porque ele vai onerar o

judiciário e vai custar mais caro por Meio do pagamento de sucumbência e todos os desembolsos que nós vamos ter para pacificar uma situação que poderia ser resolvida anos anos [Aplausos] bom dia a todos serei breve por que tantas boas idéias circularam nesta sala nessa mesa e trago aqui apenas uma duas a uma reflexão em dois momentos tá tenho certeza que cobram qualificado vai conseguir me dar resposta Principalmente daniel e breno e claro estão de parabéns pela pelo resultado do trabalho mas também pela competência tenacidade nem tantos anos parabéns e é muito bom foi uma iniciativa

mais uma iniciativa dessa do nef aqui nós falamos de todos os valores que são desejados e que estão na constituição netter do valor de segurança jurídica através do devido processo legal enfim é de um de uma tributação baseada Na legalidade é e e um processo com resultado no sentido da pacificação de qualquer litígio né isso vem desde a constituição não é novo no cpc epc de 2015 reforçou muitos desses princípios é economia processual efetividade processual no sentido de trazer o resultado de direito material não se apegando tam tô as regras de processo mas pra isso

a seguir os processos serve para dar efetividade ao processo seja ele Judicial ou administrativo embora saibamos que essa subsidiaridade do cpc ainda não tenha ao que parece muita aderência né nos tribunais administrativos então o que eu coloco como preocupação neste contexto de hoje é que o processo tributário é circular nós estamos falando aqui de um pedaço é de uma esfera de litígio tributário mas a controvérsia tributária ela começa no administrativo vai prejudicial e Muitas vezes se ganha no judicial fiscal de altura se volta para administrativo você vai pro cap enfim é o processo tributário circular

é um problema seríssimo hoje seriíssimo porque não se chega a solução ninguém sabe se o que se fez é correto e incorreto legal ou ilegal o contribuinte passou do café vai ter que ir para a justiça paga caro para dar uma garantia principalmente os autos de infração de elevados valores paga muito Caro e muitas vezes leva para a justiça que não se precisava novo cpc como carlos lembrou traz regras de sucumbência muito mais custosos para a própria administração pública para o próprio estado e se demora o dobro ou quanto é muitas vezes o triplo para

se ter uma solução então a minha preocupação hoje que divido com vocês enfim não consigo fechar o raciocínio ea cada caso concreto que eu me deparo enfim eu fico indignada é esta porque a Gente tem um contencioso tributário tão circular e daí me parece que nós temos várias justificativas né os tribunais superiores rapidamente aplique é começaram a aplicar as novas regras de processo afetam leading case repercussão geral repetitivos o brest tão todos os processos isso lá na esfera judicial no mundo judicial né só que na esfera administrativa nada para eu queria até ouvir o bruno

daniel Sobre a questão do sobrestamento porque o sobrestamento de tese é um instrumento a meu ver de efetividade do processo para resolver porque eu vou perdendo administrativo vou poder judicial eo processo vai ser prestado aí eu ganhei ou perdi enfim como é que fica o sobrestamento os honorários de sucumbência foi o que eu falei pro estado que hoje são mais caros finalmente né porque antes dos seus honorários eram irrisórios né Quando no litígio contra a fazenda pública eo iml já no regimento anterior havia previsão sobre os 62 é eu ia eu aqui pra nossas mãos

meça o artigo 62 que eu acho que a gente tem que pensar a respeito né quantas vezes enfim todos nós alguns de nós tivemos no carf suscitando olha é uma questão de ordem né sobrestamento o meu caso na pauta tive um caso que estava na pauta do supremo estava de 30% que aliás o car falava que podia nem Coração né que não praticava na incorporação das na extinção mas agora mudou meu alto né na época da que eu fiz operação a jurisprudência dominante do carf falava que eu podia compensar 100% depois tomei um auto de

infração julgamento de recurso ordinário questão de ordem sobrestamento porque não será que esse não é o momento aqui já estamos pensando em proposta de repensar sobrestamento o judiciário sobre esta Tudo sobre esta até o que não deve né às vezes tem uma parte lá da ação que nem é que um tópico que que nem é a fé não tem nem mais discussão no trânsito né então é a aderência da subsidiariedade do código de processo civil será que a gente consegue trabalhar melhor pra que o contencioso tributário como um todo litígio tributário não seja circular essa

porque senão nós vamos continuar nós vamos gerar continuidade Nós vamos estender o litígio nós vamos exigir uma garantia do contribuinte que vai gerar o verba de sucumbência enfim quem ganha não é a celeridade com todo respeito eu entendo a questão de celeridade de processos excepcionais mas estou falando o contribuinte de boa fé não é esse que tem uma relação boa com o fisco o que vale da cdl e celeridade do processo se depois ele vai ser sucedido por um processo judicial enfim que também ou seja a arrecadação Não é imediata não é porque acabou o

processo administrativo que eu vou pagar o que eu acho que eu não devo então eu levo para outra esfera será que precisaria ou é melhor aceitar a prova pra ver o direito material e matar aquele caso no processo administrativo entretanto a sony espera que a decisão do plenário do supremo ela vinculava e agora é definitivo eu acho que teve até uma alteração no regimento para que constasse definitiva e então você às Vezes tem uma decisão definitiva e aí nos jornais nos dias estava do ipi da zona franca de manaus que a despeito de ter uma

decisão plenária do supremo repercussão geral já que ela não definitiva é não foi aplicada e pelo contrário aplicou seu entendimento exatamente contrário ou seja não dá direito a crédito então você vai levar isso pro judiciário é contra o que tá não definitivo decidido repercussão geral exatamente e coloco aqui mais uma Situação desafiadora nesse cenário de litígio circular às vezes você tem uma matéria resolvida na justiça com parecer do doutor rodrigo comparecer do troféu brasil que está a gente está tendo problema com fiscalização então como é que a gente compõe isso né eu sei que está

na 10 522 mas às vezes o processo está no carf parecer da procuradoria viver bem colocar será que não seria o caso enfim questão resolvida procuradoria com né Admitiu lá a a decisão o teor da decisão do tribunal superior será que não é o caso já de de matar e aplicar a jurisprudência não só dominante não estou falando de jurisprudência pacificada consolidada essa nossa questão de hoje a meu ver tá é e eu dou um passo pra pensar o momento dois né como o doutor paulo conrado falou nós temos que olhar para o futuro nós

temos olhar o que está vindo E tudo mais e olhando de forma mais imediata eu coloco pra vocês como é que fica o paf ea competência do carf de editar suas súmulas com as súmulas da administração pública que agora serão ao que tudo indica dadas pelo carf procuradoria e receita federal nós estamos falando de um instrumento instituído pela medida de liberdade da liberdade econômica né que está pra para a sanção como a gente sabe Então como se compõe isso como é que vai ser os três órgãos da administração se reúnem o ideal que todos falem

a mesma coisa nós vamos chegar talvez numa harmonia que é o que não temos hoje com essa sistemática com essa dinâmica então não sei se pensa nessa vocês já em fim uma doutora adriana talvez saiba mais da gente qual é a ideia desse comitê é que em súmula que vai valer é e num momento mais mediato é a questão do ips e já foi Abordado aqui sobre o a revisão né do lançamento controle de legalidade nós vamos ter duas vias de contencioso administrativo a meu ver não é só o carf tal como ele está composto

o órgão competente para jogar um tributo que tem uma participação de certa forma municipal e estadual vai ter nós vamos ter o caf dois prá e ps ou a composição do carf de alguma sessão vai ser criada uma sessão com composição diferente é recebendo procuradores do Estado do município afinal de contas do tite taí icms eu eu vejo 15 anos ainda para a gente trabalhar nesses tribunais que a gente conhece né são 10 de transição mais cinco de decadência né o molina então mas nós vamos conviver como com essa dualidade né eu sei que a

apec tre 45 é resultado também de muita discussão aqui nesta casa é não sei se gostaria de ouvir vocês se é a parte processual já foi Pensada também como se daria o tribunal mas fica aqui é aaa a minha ideia mas na verdade mais uma inquietação do que uma resposta obrigado [Aplausos] é alguém que tem preferência para falar agora renato dez minutos renato agora vou ser breve porque eu pretendo fazer apenas duas provocações aqui primeiro lugar um dia todos parabéns breno parabéns daniel e todo mundo que trabalhou nesse projeto é eu acho que um Ponto

importante que eu conseguiria começar falando aqui é o próprio nome desse projeto maior que é de macrovisão é e não tem como você fazer uma análise micro sim olhar para a macro e vice-versa nós estamos aqui olhando para uma análise que eu diria um pouco mais micro que é a questão do processo administrativo federal sem levar em consideração que muitos dos problemas que talvez hoje está no carf eles não tem problema eles não são oriundos do Carf sim da sua origem eu posso dá alguns exemplos atuações excessivas as doações arbitrárias imputação de responsabilidade tributária sem

fundamento uma legislação dúbia e desordenada e talvez o mais importante mas alta existência de déficit do estado que induz é é uma enganação netão ôôôô a visão não é desse nesse projeto que é muito bem feito pra vocês eles passam também necessariamente para você ir e voltar e ir voltar sempre Olhando própria uma macrovisão do contexto que está a na existência do carf essas e essas questões estão querendo trabalhar agora voltando é feita só a digressão aí e voltando é ao carf esse estudo nós uma vez parabéns acho que ele fortalece a instituição há até

porque não se resolve a eventuais problemas do carro se baseando o seu papel como pretendem alguns em fortalecer sempre gosto muito da questão da recondução automática do mandato de Três anos para retirar conflito de interesses a certificação também me parece algo bastante interessante aplicar se não a linde biorracional da linde be é algo bastante louvável e à definição do que seja jurisprudência relevante talvez seja mais fácil de ser feito se a gente simplesmente positiva o que é jurisprudência predominante e aí vai é o legislador estaria vinculado àquele conceito definido pela própria lei ao Invés de

eventualmente não conseguir aplicar eu não queria aplicar pela administração do conceito de gestor densa dominante é pegando um pouco a palavra do do professor paulo é premissa assim que o jogador ele ele é imparcial idealmente imparcial é importante conhecer é presidente essa estatística de 90% de convergência das decisões mas nós não podemos negar que grande parte do que nós estamos discutindo aqui tem como pano de fundo Uma percepção não é de que existe pelo menos nas matérias em que se discute tese principalmente no programa é superior uma estatística um pouco diferente da graça né eu

acho que se não houvesse essa percepção nós não estaríamos aqui discutindo não só nesse âmbito mas também vendo todo esse movimento na minha opinião indevido em cincinnati estância oportunista né de discutir o Próprio carf em si eu acho que isso vem mais uma vez dessa dessa percepção então é a provocação que eu queria fazer aqui feita todas essas sugestões eu eu não vi aqui nessa nesse projeto talvez intencionalmente uma pergunta a questão do voto de qualidade mas não é a discussão do voto de qualidade da existência da legitimidade do voto de qualidade até porque a

minha opinião ela ela é talvez não agrade o lado dos contribuintes com relação à legitimidade Do voto de qualidade mas o que eu acho que é um ponto que talvez a gente deveria explorar aqui que é quais poderiam ser as consequências das decisões tomadas por volta de qualidade e dois pontos me chama atenção o primeiro deles aqui vocês trataram aqui dá da multa qualificada de 150% mas eu não sei até que ponto você discutiram a companhia a compatibilidade da aplicação desta multa de 50% com a própria decisão tomada por voto de Qualidade porque o voto

de qualidade nada mais significa que metade dos jogadores que representam mais uma vez o carf o tribunal administrativo representa fazer na metade dos jogadores entenderam que não houve qualquer tipo de fraude ou simulação ou das hipóteses de qualificação da multa também parece que é uma consequência até eu diria coerente podia aceitar a imparcialidade do julgador e admitir a legitimidade do voto de qualidade seria considerar que Nas hipóteses de julgamento por volta de qualidade automaticamente a qualificação da multa estaria afastada e o segundo ponto que também é uma consequência da decisão por volta de qualidade seria

necessidade de garantia do processo no judiciário uma vez que a decisão foi proferida por volta de qualidade [Música] quais são o qual a razão dessas minhas duas provocações mais uma vez se nós estamos partindo da premissa e acho que Temos que partir da premissa de uma total imparcialidade dos jogadores da legitimidade das decisões do cara foi mais do que isso dá legitimidade dos votos do voto de qualidade você levar a uma vez decidido de maneira desfavorável por volta de qualidade elevar o near o contribuinte por uma decisão que a própria administração e me interessa se

foi o representante do contribuinte ou ainda faz da própria administração tem dúvidas com relação à Qualificação de fraude onerar o contribuinte seja por uma multa de 50% seja pela necessidade de garantia é do do valor devido um âmbito do judiciário me parece é pelo menos em coerente com as premissas adotadas para o julgamento do carro então acho que eu queria primeiro é levantar essa pergunta se isso foi discutido na época eu imagino que foi e aí a segunda pergunta por que eu sabia a resposta mas a segunda pergunta é por que optou se por por

não Mexer nesse vespeiro já que nós estamos em fim num momento de discutir o que seria melhor aqui para reduzir esse tipo de desvio entre contribuinte e administração pública considerações é que me é um tema muito caro essa questão do voto de qualidade é e já que você puxou a sua imparcialidade é a imparcialidade todo jogador tem que ter mas parcialidade não é neutralidade e isso é eugenio zaffaroni falou não me lembro a obra ele colocou isso de Maneira muito enfática até dizendo que a neutralidade enfim ele colocou de maneira muito tempo acho que só

os fracos de espírito de jesus são tão neutros mas em parte a imparcialidade é a imparcialidade nada a imparcialidade é essencial e é nesse sentido é eu acho que é um entendimento muito equivocado essas críticas ao voto de qualidade que se tem feito é porque pra mim é uma coisa tão natural do sistema porque se instituir Um sistema paritária de é por isso que eu concordo com a família quando escala em outra realidade não existe porque o legislador sabe que o fisco tem uma forma de olhar o fenômeno tributário e os contribuintes têm outra forma

de olhar o filme tributário legislador sabe disso e ele achou importante é proporcionar uma arena para esse debate é por isso que ele fez um órgão paritário para julgar as questões fiscais Então o empate a doutora adriana colocou ele o unanimidade alcançou 80% é uma coisa excelente só que o empate é um resultado absolutamente natural um sistema planetário é esperado o legislador que é isso e aí tendo impacto você tem que definir o que vai prevalecer um empate também nada mais natural que prevaleça no caso de empate o voto do presidente o presidente sempre é

uma uma pessoa que vem da administração servido Um auditor fiscal é totalmente coerente com o processo administrativo a a gente não pode esquecer que apesar do carro é um órgão paritário ele não deixa de está se processando em um processo administrativo fiscal segundo a lei 9 784 artigo 1º que é o processo administrativo é o procedimento pelo qual a administração exerce um controle interno de legalidade revisa seus próprios atos então nesse contexto nada mais natural Que havendo empate prevaleceu o voto e não é o voto a favor da administração veja bem se o presidente voltará

com contra a administração a voto de qualidade em prol do contribuinte mas prevaleceu o entendimento de alguém que julga a questão sob a perspectiva da administração pública acho que isso é totalmente natural e coerente com o processo administrativo não é com a natureza do processo que se processa no carro apesar de seu voto um Órgão paritário mas eu penso que se o voto de qualidade ele não tem a força a legitimidade para sancionar ele não tem legitimidade para é não serve como estímulo para trazer o contribuinte a uma conformidade fiscal ou seja a conformidade fiscal

decidido pelo voto de qualidade seria uma conformidade menor acompanhe uma conformidade séria mas nem tanto né é acho que o o o poder a aam a Prerrogativa de sancionar quem incita ao próprio julgamento então eu não vejo como é e eu acho que desnatura o próprio processo administrativo essa tentativa de deslegitimar o voto de qualidade acho que ele é um instrumento intrínseco a um órgão paritário se ele incomoda então vamos fazer um órgão diferente que não seja paritário coloca sete jogadores lá não sei mas eu acho que é não eu não sei e ea questão

o voto de qualidade ele existe há décadas né Talvez a 70 anos hesitou de qualidade e há 10 ou 5 ele passou a ser questionado não me parece claro também que o questionamento não é em relação ao voto de qualidade em si em relação ao que tem sido decidido pelo voto de qualidade é o conteúdo da decisão que está causando é essa essa espécie é se esses ataques é então e e conteúdo da decisão reflete não há como negar uma uma mudança de entendimento da administração do fisco sobre o fenômeno tributário uma uma Visão mais

fluida menos engessado - forma lista - legalista é então queria começar aproveitando o gancho falando essas questões o voto de qualidade é e agora né extemporaneamente parabenizar o bruno daniel pelo pelo trabalho é excelente é a questão da estabilidade das composições eu acho essencial por mim os conselheiros queriam dez anos lá é impressionante eu estou há dez anos no carro já né A terceira sessão é a primeira sessão atuando ali pela procuradoria impressionante da evolução os conselheiros do é do fisco ficam menos fazendários os contribuintes também ficam menos garantias com o tempo eles começam a

ver a questão da necessidade de dar efetividade para além da lepra e fiscal né e então acho que há um amadurecimento dos dois lados eu acho excelente eu particularmente não é unanimidade É na pf e nem na receita também não sei mas eu particularmente entusiasta desse interesse desse modelo de órgão paritário eu acho que engrandece muito os debates eu particularmente sempre aprendo alguma coisa nova com os conselhos do físico com os conselheiros do contribuinte acho muito importante essa essa visão dos dois lados então a estabilidade das composições é excelente e eu acho que eu seja

com renovações sucessivas seja Comandados maiores eu acho que quanto mais tempo ficar a loja não pode ficar eternamente mas acho que aqui no projeto acaba ficando 19 anos o conselheiro eu acho que é excelente a questão da remuneração também é a estabilidade passa por essa questão da remuneração da paridade remuneração é importante também conferir essa essa estabilidade eu não sei quanto às questões do direito administrativo orçamentários mas com Certeza tem um jeito eu acho que isso é uma coisa que deve ser buscada com relação à coisa que foi muito falado aqui também a taag é

a o retorno ao cargo anterior do conselheiro do fisco segundo a doutora adriana colocou já é uma coisa que já é adotada na prática é e é muito bom aí sim uma um instrumento para garantir a independência do jogador acho importante isso aí por outro lado que é uma sugestão do sol jogar não tenho nada pensado ainda sobre isso mas É tem que se pensar também uma questão da independência em relação ao conselheiro dos contribuintes na a a remuneração a a atacar essa questão da estabilidade mas também da independência mas eu acho que seria alguma

coisa para se pensar mal algum tipo de quarentena em relação talvez advogar contra o fisco federal durante alguns anos depois que saí do carro ou advogar contra processos nos quais ele atuou como relatou quanto contribuintes cujo Processo ele relatou são idéias pra tosse pensar é ótimo então essas são questões para garantir a independência quanto mais independência mais estabilidade eu acho que é melhor pro próprio órgão e pro ordenamento jurídico como um todo é é é e com relação ao artigo 100 vou falar se deve ser de tempo mas já digo que não concorda eu sabe

minhas questões aí quando eu vim aqui falar da linde bené vou falar que rapidamente é que você é Você se repete aqui no artigo sem a questão da jurisprudência majoritária eu acho um equívoco e eu não gosto desse termo eu acho que além de rua e eu acho que também ano de novo acho que era muito mais produtivo é producente mais fácil a gente já tem o paradigma pra isso é estabelecer uma regra de modulação a nos moldes que existiu no cpc poder judiciário então quando o carro virá se uma jurisprudência Ele mesmo já irá

analisar a condição de majoritária aquela jurisprudência que estabelece que aquela jurisprudência chegou a formar uma não é um chegou a ser coisa a ponto de passar uma idéia de normatividade para o contribuinte de pautar a conduta dos contribuintes ea partir de quando e em faria modulação conforme se faz no poder judiciário acho que seria melhor ao invés de trazer pra cá esse sistema os equívocos da linha de pior é e Administrativo com relação à segurança jurídica é é da relação dos personagens majoritária a mp dá liberdade econômica trouxe a questão das súmulas eu acho que

é importante também pra agilizar o processo então vamos da normatividade para decisões do carro eu acho que essa intenção essa intenção eu não sei eu não sei como é que é pelo texto aqui do artigo 18-a me parece que há em relato em cima das Decisões do carro do judiciário tem a questão do 19 25 22 que são as questões de pé com relação à manifestação da pfn que estão retirando acho importante para as razões que a adriana já colocou que é interpretado decisões saber qual a extensão do decidido as perspectivas de modulação e lembrando

que nós estamos falando de decisões judiciais estabelecer uma na lei uma vinculação da administração uma decisão judicial que não é vinculante segundo a constituição Eu acho que isso é inconstitucional o fim da separação dos poderes está enfim lógico que a administração tem que exercitar o máximo possível a autorrestrição céu frustrante é ea pgfn pelo menos é o que eu sei tem feito isso tem se esforçado para fazer isso ele realmente só não seguem o repetitivo o juiz pudesse embargos de divergência realmente quando a gente vê a possibilidade de mudar aquilo se não vê não adianta

ficar dando murro em ponta De faca a gente perde o contribuinte perde todo mundo pede rápida da peace cup na minha muito a minha área eu fiquei meio por fora mas é pois é a gente está se esforçando eu acho que deve ser uma orientação é deve ser uma orientação de toda administração da essa é a orientação clara para o contribuinte e por fim a questão das provas a apresentação de prova a qualquer tempo né eu acho que o a parte final aqui é muito boa positiva o princípio da Verdade material que já é o

que que já é o que vem sendo aplicado no carro é o carro e ele não leva ferro aquela hipóteses lá do artigo 16-a admite fundamentadamente é ea luz do dos artigos 18 e 29 do decreto 7235 já que o relator pode solicitar diligências porque não pode aceitar de bom grado a própria contribuinte trago isso aí e aí cabe ao colegiado deliberar se aquela prova é esse aí temporariedade da prova se justifica essa questão precisa Naquele roll mas precisa ser justificado não pode eu já peguei caso o contribuinte depois com processo pautado ele apresentou enfim

toda a contabilidade não apresentou no na durante a fiscalização durante o processo inteiro então a gente tem que ver isso com cautela então é eu acho que nunca a questão já é um corolário dos artigos 18297 do decreto 70.235 e o carro vem até quando a gente questiona lá mas eles Vêm adotando essa essa visão é mais flexível do artigo 16-a só não acho legal é a ser a ser admitida a apresentação de prova mesmo após o recurso ou é mesmo após o mesmo na câmara superior porque eu acho que você acaba desnaturando na própria

o papel da câmara superior é de um órgão de solução de emergência e de repente vai ser obrigado a assumir na provas eu não sei se isso seria viável é bom então em resumo era isso Assim eu acho sim que é excluir do artigo 16 parágrafo 4º essas três hipóteses eu não acho bom acho bom deixá las lá como uma baliza inicial do que deve ser aceito como né a situação excepcional que quem quis admitir mas é colocar essa parte final cabendo ao órgão julgador a esse fundamento ainda da importância da prova para realizar o

controle isso aí é lógico contribuinte chegar lá com um saco com comprovação de pagamento do tributo que Está sendo exigido não tem o menor sentido não aceitar esse tipo de prova então caberá órgão lá nem liberar se justifica ter propriedades se é uma prova cabal enfim essas ponderações que eu tinha a fazer e só uma dúvida também já que agora na prova talvez com relação a esses órgãos certificadores eu não entendi muito bem o que seria quente que ocorre em algo que significaria os conselheiros e um mestrado ou doutorado Não seria um órgão de certificação

mesmo é os bancos têm muito isso né pra vocês e las e comercializar no banco o bb entre você tem que ter a certificação do órgão x do álbum y seria algo desse tipo teria um órgão certificador esqueceriam conveniados enfim você submete a uma prova alguma coisa assim então é nesse sentido mas são órgãos acadêmicos enfim em geral que fariam isso posso laura você tá numa figura numa posição de organização está fazendo muito bem e Agradeço por isso é não só na organização mas também na alimentação do debate e queria então como o renato fez

uma ponderação o rodrigo também e foi feita uma pergunta especificamente em relação o porquê do projeto não tratar de voto de qualidade queria fazer aqui uma sugestão de um exercício de reflexão é que a reflexão que nós a qual nos submetemos nos últimos quatro anos porque é que é tão importante falar em voto de qualidade hoje no brasil Eu acho que eu sei porque é porque é que é tão importante falarmos de qaf hoje sendo que vocês agora alunas e alunos vão ver que ela fora isso essas discussões não são tão presentes os órgãos de

administração de julgamento administrativo olha lá fora exterior lá fora outros países não são tão relevantes como é o caf o tite o conselho municipal de tributos aqui no brasil e porque não são tão Relevantes que nós temos e aí vem um pouquinho tá carlos da da frustração da professora vanessa canado em relação ao direito porque lá fora especialmente na análise desses países que têm um contencioso mais organizado que o brasil é o especialmente países ou se é o chile nós temos bons exemplos de países que são mais bem mais desenvolvidos que o brasil lá a

legislação é feito de uma forma um pouco diferente aqui no brasil Lá eles a vale eles fazem um planejamento eles estudam o qual é o problema então eles planejam e executam tão editar uma norma e depois eles ficam avaliando se aquela norma posterior à sua implementação se ela está surtindo os efeitos que se esperam aqui vem a frustração porque nós do direito essa reflexão nós do direito a gente foi ensinado muito a pensar e até um pouquinho de voluntarismo da Nossa parte eu quero que homens e mulheres sejam iguais em direitos e que o mercado

da mulher seja incentivado mercado de trabalho da mulher seja incentivado artigo 7º da constituição mas a gente tributa o salário-maternidade toda no exemplo tá rápido deste tributo salário-maternidade esse é um custo a mais para quem emprega isso incentiva o mercado de trabalho isso é um desincentivo à quem contrata mulheres está vendo o detalhe é nós Queremos que os procuradores não recorram sobre determinados determinados assuntos mas antigamente a procuradoria exigia que o procurador para não recorrer preparasse um quase comparecer para aquele processo dizendo eu não vou recorrer por isso esse isso aí eles mudaram eles olharam

o incentivo falar nesse sentido está errado que eu vou falar que agora a procuradoria faz pra você O procurador record e é que você vai ter que justificar inverteu percebe essa frustração que na escola de direito clássica acho que quase todos aqui é certo os mais novos na escola de direito a gente não é ensinado a pensar dessa forma por isso ela fala é que da frustração e aí a gente volta então provar qualidade porque o voto de qualidade ganha tanta importância em todos os debates porque nós temos esse ambiente que a gente Falou agora

há pouco extremamente complexo é sem sistematização eu esqueci de um dado em 2017 a receita federal segundo o tcu editou mais de três mil atos normativos que eram capazes de impactar a vida dos contribuintes só receita federal não tô falando de procuradoria eu não estou falando de julgamentos do caf que a gente precisa como advogado olhar o que o cara está jogando para poder explicar para os clientes e poder orientar fazer o mapa De riscos todo mas não estou falando de jurisprudência do shelton falando só da receita federal mais de três mil atos normativos capazes

de impactar a vida dos contribuintes isso é uma profusão de normas é e na companha ver se existe essa palavra impossível de acompanhar e aí o contribuinte que não participa desse processo de produção das normas ele passa a ter uma voz é corporificada em seus conselheiros representantes que Não necessariamente atuam como contribuintes com representantes de contribuintes mais indicados com sob a perspectiva com a formação é da iniciativa privada é que a auxiliam a administração tributária administração pública a entender esse outro lado mas é só no caf que essa voz é ouvida pela primeira vez e

por isso isso ganha tanta relevância não já concluir é por isso que ganha tanta relevância e só pra fechar a questão do voto de Qualidade é aquele voto de qualidade passa sobre qual é a essência do caf com a essência dos nossos tribunais administrativos no brasil ela é jurisdicional ou ela é mero o órgão de controle administrativo de revisão dos autos lá fora é isso é só revisão de ato administrativo só é olhar fato não fica se discute muito a tese 10 e vai ser discutido em processo judicial aqui no brasil não há gente discute

a Gente aposta porque o café é bom a gente aposta no caf que a gente acredita que lá é possível ter uma decisão boa uma decisão de qualidade ainda que você perca a decisão é boa quantas vezes é um pouco tempo que eu estive no café ouvir isso de de advogados aqui eu acabei de perder mas parabéns que decisão que discussão boa é isso é raro mas acontece é então essa função jurisdicional ou Mera revisão de atos administrativos é algo que a gente ainda precisa fazer uma reflexão na terapia todo mundo sentado no divã é

própria para tentarmos entender qual é a nossa qual vai ser o tribunal do ips o tribunal deve como ips foi constituído ele foi pensado para ter um mínimo de contencioso mínimo de contencioso provavelmente nós vamos ter um tribunal menos relevante pra julgar ps para jogar 10 só dá dois exemplos está no no reino Unido e na dinamarca salvina rafa vai me liberar melhor mas reino unido com certeza os contribuintes fazem parte de um comitê que é relacionado aos ao a receita federal é inglesa para discutir novas normas que é o que a gente espera que

um dia no brasil nós tenhamos então voltando só pra finalizar o que tem tem duas posições aqui em relação ao voto de qualidade é e aí a gente é daniel e eu como nós não chegamos a um acordo nós é é ou não não eu não vou discutir quem é Quem é que está faltando um tá faltando aí pra para desempatar é mas basicamente não mas são duas visões são duas visões é dado que a norma foi mal feita foi mal redigida e o os sintomas dessa norma é o litígio o sintoma de uma nova

medida é o litígio se não houvesse se a norma fosse muito bem redigida muito bem preparada se nós tivéssemos um ordenamento limpo sem essa maluquice que é aaa a aa não teria tanto objetivo tão dado que o Litígio é fruto de um ato da administração tributária o voto de qualidade o empate favoreceria o contribuinte essa é uma visão tá essa é uma visão macro de lisboa sustenta isso é e aí o outro o outro lado é realmente não é a uma visão de que é um tribunal da administração um pouco do que o rodrigo de

gestão é é um o tribunal da administração tributária e como e como o contribuinte pode ir ao judiciário que o doutor adriano disse Agora há pouco então cabe sim administração tributária como nós não chegamos a um acordo entre nós a gente deixou de fora também acho que minha a minha prova minha provocação acho que nós estamos juntos nisso não é com relação à legitimidade do voto de qualidade em si mas na consequência de uma decisão principalmente quando a qualificação de multa é a consequência de uma decisão que foi decidida por volta de qualidade com dom

rodrigo Mancha também existe aquela teoria que nem muita treta não estou questionando um ponto específico funcionando especificamente a manutenção o restabelecimento de multa qualificada por volta de qualidade só complementando aqui o bruno já colocou e acho que o debate é muito rico mas é em relação à questão do voto de qualidade a gente tem divergências primeiro de qual deveria ser feito temos divergências em relação a essa questão da multa mas tem uma Questão também é que é um pouco é a história do projeto e em que ponto nós estamos nós é fizemos um projeto que

em determinado momento ele se tornou um y no caminho era reformular sarno autarquia que agora surge um outro momento que não não apóio isso que tá de autarquização tudo nem sei se existe essa palavra mas enfim era tornar o carf instância ao carf totalmente de contribuintes de receita federal essa é uma das idéias então era de uma Reformulação mais ampla e dentro dessa reformulação mais ampla uma das ideias porque a gente também adepto da qualidade no domingo a gente acha que essa dialética que surge só nesse momento que deve surgir já no na própria concepção

da norma mas que surgiu naquele momento ela é muito rica é uma das idéias era ter um órgão tripartite então você teria uma terceira representação poderia ser eventualmente por exemplo juízes federais com formação Na área tributária que é integraria ou todas as turmas ordinárias ou pelo menos as turmas da câmara superior quando se discutir exclusivamente matérias direito então você teria por exemplo a aas turmas da câmara superior sejam compostas não mais por 8 10 a defender-se presidente vice presidente tão não mas é passariam a ter nove integrantes por exemplo em que três viriam da representação

semelhante ao que têm hoje confederações três viriam Entre auditores da receita federal e três seriam por exemplo juízes federais pra e aí você não teria mais a questão do empate à presidência podia ser de qualquer um deles eventualmente pode surgir um empate porque está alguém ausente como surgiu o supremo nessa 5 a 5 alguém vai ter que decidir mas você passaria a ter isso como um problema muito mais residual em questões a gente é contra o modelo do tite por exemplo em que você tem câmera Assim parece que uma câmera as partes a eu só

é a sorte né é anão então vai ser um mês de um mês de outubro em segurança então eu caí no mês certo aqui no mês é então tem várias idéias está em discussão então esse foi um dos aspectos a gente optou por tanto nesse momento para trazer aquilo que a gente falei lá no y en 111 caminho do y era irmos para uma discussão de reforma geral ou do que a gente chamou de aperfeiçoamento essa é a linha A gente traz um projeto de aperfeiçoamento e voto de qualidade a gente acha que criaria uma

uma complexidade muito grande é na discussão é e aí a gente resolveu além de termos divergido bastante é a gente resolveu não encampar essa discussão neste momento ainda vai fazer a contribuição dela é então a mulher fala se aqui então eu não eu te dá bom dia a todos boa tarde já é legal eu falar rapidinho é queria parabenizar o Daniel breno é excelente estudo carf é um órgão que espera integrar um dia jogar fez sensacional a filosofia idéia ea presidente aqui né já no meu nome assim o julgamento prevista se faz um tempo já

né ea gente vive algumas dificuldades que são semelhantes aos do carf e assim não temos qualidade e tudo mais mas nós temos a complexidade do direito né isso assim seria bom se o artigo 3º resolver Senão seria maravilhoso né mas o problema é assim pega as normas claras mas os valores de quem está jogando impacta muito interpretação na verdade a gente vê isso isso acontece no carro direto acontecendo rj você pega a redução de capital fazer a venda da pessoa física vem fazendo jurídica teoricamente a lei permite aí você começa a ler os acórdãos do

carro que você fica em dúvida porque Alguns vão dizer permite desde que eu vou dizer não permite ponto final percebe uma lei em princípio relativamente claro então é complexo e difícil essa dinâmica essa dicotomia essa discussão no carf ela é fundamental aperfeiçoar as normas não é em relação à multa qualificada eu acho que a gente já ter critérios mais claros eu passei alguns casos da minha turma já e você lê a 4 15 12 e parece que quase todo o cabelo em Fraude a verdade é essa mundo real é isso você tá lá pra julgar

a fiscalização tem um ponto dizendo ele fez de propósito assim se fez de propósito aí que tivesse dúvida é se ela enquanto 502 você fica no bell então assim é difícil a gente só tem uma concreto de maior do quais são os casos de qualificação da penalidade porque eu como jogador me sinto muitas vezes numa dúvida cruel é caso de cole ficou na Casa de codificar difícil é difícil os casos mais assim corriqueiros são relativamente tranqüilos tem uma fraude em documento falso é tranquilo mas aqueles casos que não são assim aquelas operações estruturadas e tudo

mais difícil é complexo em relação ao a questão das provas a gente passa na rj às vezes isso né às vezes algumas provas são apresentadas de forma extemporânea e às vezes a gente tem muitas discussões sobre nós devemos Ter um poder instrutório mais corriqueiro ou não né pelo novo código processo civil cpc atual você tem uma busca pelo menos foi essa visão que eu tive um processo que pacifique e um processo que pacífica ele tem que ser um processo que você não tenha tanto sóbis a chegar a uma decisão que atenda mais o que efetivamente

aconteceu uma aplicação adequada do direito onde está jogando caso minha turma que assim o contribuinte trouxe a prova que ele Entendeu que era cabível era bem razoável ser cabível aquela prova mas a gente é se sentiu ainda sem uma prova convincente do direito do contribuinte mas também sem a convicção de que tinha realmente a vida o problema ea gente baixou o processo de instrução não é pra um contribuinte intimado a apresentar um determinado elemento que a gente acha relevante entrou no motel de campo enquanto cantava de acordo o que ele dizia mas ainda sobrava algumas

dúvidas Então acho que é importante aí a gente tá utiliza a gente está utilizando esse poder instrutor do jogador que está no paf né pra tentar uma classificação maior porque seria fazer uma decisão assim não provou não trouxe o documento tal que não foi impedido obviamente que a gente entendeu que era cabível né acho que essa função assim o jogador é fundamental a gente buscar dentro do sistema decisões que tenham legitimidade por esse ponto porque se o contribuinte Recebeu imaginam recebendo olha você não provou porque não trouxe talvez não mas ninguém me pediu eu tinha

aqui para trazer então porque muitas vezes a gente pega acho que no caic - adriana mas nada rj muitas decisões eletrônicas sistema fez e chega para nós e o contribuinte apresenta as suas razões em cima daquela decisão padronizada e muitas vezes na rj a gente se depara com alguns passos adicionais a serem dados para resolver o Litígio que envolve eventualmente uma interação contribuinte e não vai está provado de ante mão até porque o contribuinte receber uma decisão com base em um parâmetro muito mais objetivo né mas quanto mais a gente busca mecanismos para legitimar essa

decisão melhor pacífica mais em relação ao voto de qualidade né ea questão da jurisprudência minha turma não enfrentou o artigo 100 do artigo 24 da linha de Pva que o café e apreciou e é uma questão bem complexa a gente não pode o pastor da minha turma né mas até conversei com o professor carlos arini um evento que de ver como que a gente evoluiria na jurisprudência dada essa disciplina e achei bem interessante foi o daniel breno né colocar assim que teria que ter uma forma da jurisprudência evoluí talvez fazer uma modulação estou mudando mas

daqui pra frente porque hoje a gente não Tem essa figura tão clara funciona rj tiver lá no rj só apenas um casinho e tivesse que aplicar o artigo como eu deixo claro que meu posicionamento é diferente pra que isso é ilógico no café que isso vai ter relevância para mostrar para a sociedade que perde aquele entendimento está sendo prestigiado como uma resposta à segurança jurídica ou seja garantido o direito do contribuinte para se evoluir e eventualmente uma interpretação e dizer olha nós não Precisamos e petrificada interpretação foi que eu falei com o professor carlos ali

na frente você não puder decidir de forma diferente tem que ter um veículo para você poder fazer a alteração né é basicamente isso parabenizo o daniel daniel parabéns pelo trabalho [Aplausos] noriko me passou a função aqui de encerrar o evento endereçando um pouco desafio do do contencioso do novo ps Acha que eu vou conseguir falar um pouquinho a respeito é bom a gente entende que é essencialmente a três grandes problemas dos quais decorrem todos os demais hoje e que são responsáveis acho que porque é esse contencioso incrível que a gente tem no brasil né é

os dados mais oficiais ou ou estimativas mais baixas dizem que a gente tem 20% do do correspondente ao nosso pib é a estimativa de que chegam a 60% do do nosso pib enquanto nos países Da osce dessa realidade de 0.2 do pib é enfim o primeiro problema que é bastante trivial foi falado pela taís pela lígia helena também citou é de legalidade né a gente tem é uma ausência de lei seja causada pela incerteza seja causada pela zonas cinzentas que causam essa o que a gente chama de flexibilização da legalidade acho que sem lei não

há justiça sem lei não há estado sem lei numa segurança e Sobra contencioso acho que esse é o maior problema o ibps por si só resolve grande parte desses problemas né a gente não tem mais de extinção de mercadorias e serviços a base é ampla é a alíquota uniforme também resolve um monte de problemas de classificação e o crédito é integral ea total é sobretudo acho que um dos grandes problemas que a gente tem hoje no carf por exemplo o crédito de pis cofins Isso seria realmente resolvido com o sistema realmente não é totalmente não

cumulativo né mas ainda assim é um desafio a gente está na elaboração da lei complementar e sabe o quanto é difícil que se fazer nessa elaborar realmente uma lei que seja ao mesmo tempo simples e clara completa e que nem um de margem para essa flexibilidade flexibilização mas que por ambas as partes nesta que tanto do lado do físico Quanto é do contribuinte é um outro grande problema que a gente tem a gente encare a isso acho que como o segundo é realmente a questão do paradigma do crime acho que foi citado aqui o exemplo

de são paulo da lenda é nos conformes é que traz essa nova realidade de cooperação ambiente de confiança em que a gente muda esse paradigma realmente pra que tanto né do lado particular quanto do lado público a gente entenda que estamos Todos aqui em nome de um estado deve haver arrecadação ea gente tem que chegar a um consenso através do estímulo à conformidade acho que esse é um grande passo para que a gente realmente diminua o contencioso no nosso país a gente tem inúmeros exemplos internacionais como nossos é alunos brilhantes já viram né a gente

tem inúmeras instrumentos de neurociência neuro é linguagem para estimular que Ninguém gosta de pagar o imposto acho que isso não é não é pecado que se falhas que num país como o nosso que tem uma ineficiência da gestão é do do dinheiro público a essa essa dificuldade ainda maior com que se faça com que as pessoas tenham esse compromisso cidadão de cumprir com as suas obrigações tributárias o que dificulta muito o trabalho da receita federal mas é fato que a gente precisa realmente mudar a relação entre o público e Privado acho que essa além da

questão da legalidade da gente ter leis mais claras e simples a gente precisa mudar e se esse paradigma e acho que um terceiro problema que gera muito contencioso é a questão da falta de transparência nós essa é uma bandeira do nef é a gente vem trabalhando há mais de dez anos já é pra trazer transparência do sistema e o que a gente observa é que em nome da arrecadação realmente dodô É do interesse da necessidade arrecadatória e um histórico que a gente tem de falta de transparência desses atos do poder público é a diversos desvios

acho que a gente pode citar e aí não foge até dada a ausência de legalidade acho que um exemplo bastante claro aqui pra todo mundo é a lei kandir que trouxe uma nova sistemática para reconhecimento dos créditos de icms então basta que a mercadoria não seja é A lei a atividade para que haja o crédito com tudo né aquele critério antigo do convênio 66 88 revogado trazido do ipi para que não é necessário que tem integração física é necessário que tenha contato é necessário ainda é aplicado e não só pelas autoridades fiscais alto antes mas

também pelos jogadores inclusive no poder judiciário então há realmente é uma necessidade para que se traga transparência porque a gente entende que socorre né Acho que tem uma frase de ao tomar era que a gente costuma citar muito é que diz que o direito constitucional passa mas o direito administrativo fica né não adianta a gente mudar a pec é mudar a constituição através de uma pec trazer um sistema totalmente não cumulativo com direito a créditos integrais se a gente manter esse é essa prática administrativa que a gente também entende que é trazida de um patrimonialismo

de estado português em Que a necessidade de arrecadação a necessidade arrecadatória muitas vezes ultrapassam a legalidade e faz com que créditos sejam usados para que eu não preciso aumentar a alíquota é porque uma vez que veio a lei kandir se eu fosse teu crédito integral do icms precisaria aumentar a alíquota para manter a arrecadação eu não aumenta a alíquota eu não enfrenta opinião pública e mantenha a arrecadação elevada Acho que esses três é esses três eixos ele se interligam e eles se relacionam acho que com tudo o que foi falado aqui é o desafio é

grande a gente vem é enfim trabalhando na lei complementar os alunos têm esse desafio estão nos ajudando nessa função pensando em como seria esse contencioso ideal do ips é a gente espera realmente que seja diminuído mas a gente precisa trabalhar realmente muito essa interface entre público e privado essa modernização essa Contemporização do do nosso físico né depende muito disso acho que respondendo a pergunta é dodô como é o futuro do ibex que depende de uma mudança cultural acho que há uma necessidade de retomada de confiança de ambas as partes respeito à lei transparência e aos

atos da administração pública enfim é por fim queria acho que o nome aqui do nef agradecer todos os presentes na mesa é foi realmente uma discussão muito rica acho que especialmente breno e daniel e Todos os outros integrantes do macro visão acho que o trabalho que vocês têm feito nos últimos anos é maravilhoso parabéns agradecer muito você adriana doutora adriana pela presença por tantas e tão gentilmente nosso convite e agradeço muito os alunos que brilharam vocês estão de parabéns aqui na mesa representada representados pela marinha e pela laura pela nela me bom em relação ao

voto de qualidade é o voto de qualidade eu tive no eu fui conselheiro Do carro de 2002 a 2005 foi conselheira em 2009 e voltei em 2015 então eu viver uma realidade presley love também o que é que qual é a avaliação que eu tenho e é filha e não tem número não tem nada vai muito do que se fala aqui de da turma tá alinhada pelo tempo que se estava lá os presidentes de turma da os componentes da turma da câmara superior eram presidentes de câmara e vice-presidente câmera 12 anos 15 anos 18 anos

certo a mudança de paradigma foi que saíram essas pessoas e chegaram novas pessoas se vocês observarem a jurisprudência da câmara superior em 2016 era quase tudo qualidade porque porque a turma não estava entrosado a gente entendeu isso não tá em relatório assim tão claro mas é visível a treinar como superou em 2009 entendeu então é se esse pessoal fica lá até o final até daqui a 18 anos talvez Total haja unanimidade alguém convencer alguém tá entendendo eu vou dizer uma situação de um tese juros sobre multa hoje a súmula eu voltei para o carro em

2015 e o presidente de câmara julgava em turma ordinária também na minha turma ordinária que era a primeira terceira câmera da primeira sessão era unanimidade quando cheguei aqui era superior depois elas voto de qualidade que era unanimidade vir o voto de qualidade Porque porque as pessoas vinham 1 com o posicionamento deles da tese do advogado é e avó de qualidade e hoje a sua entendeu então tem um pouco disso é a causa é henrique falando né mas é um problema é fiz foi feito em 2017 um relatório que comparava as teses em si e se

chegou à conclusão naquele relatório já publicado que não mudou muito a posição em termos de tese então eu ainda entendo que o problema divergência tá na no relatamos peru em Relação às demais está na peso e aí vem a aplicação do 112 do ctn me parece que é um pouco a sua linha entenda os 112 do cedente aplica àquele caso eduardo colocou tem horas que eu estou em dúvida o pega um planejamento tributário complexo eu julgador então eu julgador de vulnerar a multa se eu estou em dúvida com certeza 112 do ctn sair tranqüilo agora

o empate matemático entre partes se isso porque é Que esse empate então não vale para todas as outras situações porque empate matemático não é dúvida e aí eu tô desmerecendo eu estou desqualificando o voto de qualidade levar tudo que for para o voto de qualidade para o judiciário está enchendo júdice anos pra cá até houve uma proposta que dizia não o voto de qualidade tem que ser tem que ser a favor do contribuinte ou Exonerar a multa mais a fazenda teria que recorrer queria poder recorrer por judiciário se têm isonomia se a isonomia fazendo teria

que recorrer também quando não é voto de qualidade e aí a fazenda record para tudo então pra quê caf é mera etapa eu tenho três etapas leva junto o juiz pra câmera superior à então não vai pro judiciário o juiz decide tá tudo em duas esferas deixar de levar o judiciário não pode é cláudia pedra entender todas Essas reflexões é falado tanta coisa que eu não saí anotando as idéias falando a ideia não me disseram que a proposta final também tomou todas esta súmula defendo osso mas acho que a idéia de de colocá-la o precedente

qual é a jurisdição dominante e meu sonho é conseguir é colocar no site do carro qual é a posição da câmara superior tem um projeto e estamos trabalhando pra isso por alegação de recurso quem é conselheiro do caf com ele Consegue já enxerga que a gente tá fazendo esse trabalho ainda internamente já enxerga uma tabela delegações eles classificam todos os processos para formar a pauta temática por alegação de recursos quando tudo estiver classificado e internamente nós já estamos com 45 mil processos classificados com inteligência artificial com a alegação de recursos então a gente classificado pra

fazer lotes Julgar mas quando isso tiver vier à tona então todos os processos ou aí a decisão da câmara superior ela vai tá ela vai estar refletida nessa tabela que é o que a gente pretende disponibilizar depois que o projeto estiver pronto com jurisprudência enquanto isso enquanto isso a gente tem que caminhar pra provar o maior número de sondas possível para estampar qual é o entendimento a questão do precedente eu e o o ojo school paulo Quando falar mas é tem que extrair a ideia extrair a ideia pra mim eu troco em extrai o enunciado

e extrai o enunciado da cama o entendimento da câmara superior positivismo assumo pronto resolve o problema ao comitê de súmulas comitê de súmulas imagino não está regulamentado mas o que está sendo discutido é justamente a jurisprudência do caf vincular os demais órgãos não vai ser a sombra do carro vinculando o carro e depois subir médio Mas a sombra do café vai sempre tanto é que tô com com 50 súmulas para serem votadas terça-feira é essa ano passado foram 32 agora 51 a b ou a b do distrito federal mandou um ofício e eu entendo que

a aaa com as discussões eram de conteúdos conteúdo vai ser submetido ao colegiado que o colegiado entendeu igual a mesma prova simples tá é o sobrestamento escort cor do sobrestamento as já pensou se resolverem Sobre está júri sobre multa para o cafuné então eu acho que tem que sobrar instalar na cobrança a a administração vai pro judiciário sobre a gelatina do carro é só controle de legalidade sobre esta lá senão não vou ter condições não é não é eu acho que entendi que vocês na proposta do 16 parágrafo 4º da prova não estão não estão

excluindo aquelas hipóteses não é só estão excluindo a preclusão é diferente eu Acho que ele estava colocando eles mantêm a as hipóteses la a qualquer momento a qualquer momento não é só recursos a qualquer momento você aceitaria prova se você enquadrar naquelas hipóteses pode hoje salvou se tiver sim ele provocar a china para deslocar o fato gerador para da decadência né é a regra é o que acontece na prática isso tá mas olha só é o efeito é o mesmo do que eu estou pensando por que é aceitar aquela prova Que foi poss impugnação ou

recurso voluntário o efeito é o mesmo é eu acho que eu entendi que é aceitar no recurso vai montar aquilo que não veio na impugnação aquele que até rj no analisou desde que em quadro naquelas hipóteses é mais amplo é mais amplo não só naquelas hipóteses é que é o caso de receber a prova ela ela recebe a prova naquelas hipóteses continuam aqui continuam para ser um Um parâmetro mas também para a bósnia cruz voluntário aquelas três hipóteses motivo de força maior o fato superveniente ou a terceira que eu me esqueci agora essa é pra

inclusive após o julgamento do recurso quando a quando isso questão nova exatamente eu acho que o efeito é o mesmo o efeito é impedido depurar o crédito tributário eu concordo que é o mesmo sem dúvida mas você tem aqui uma uma certeza de quais são os parâmetros para aceitar Aquelas novas provas que hoje não existe é uma construção jurisprudencial não é o seguinte ou você a fim de se olhar só para 16 ou assim então ou você aplicou 16 você tira as hipóteses vale vale qualquer prova apresentará depois a lógica é essa a lógica vale

qualquer prova apresentada posteriormente salvo se e aí você traz as hipóteses de procrastinação de um comentário é na situação de de macrovisão tá e aí da experiência de pasta trust julgamento O contribuinte o contribuinte que não está agindo no exato interesse público tá existe uma um problema muito sério que enfraquece demais a fiscalização ele começa a escolher o melhor momento de apresentar prova e isso e isso é terrível e aí nós vamos gerar por isso que eu falei que ele é ele não é eficiente não daniel o grande problema agregou muito qualificado c provar uma

fé meu amigo Então a questão da prova é duro duro pra mim falar isso nesse ponto nesse ponto eu entendo que você tem que flexibilizar o 16 no caso concreto convencimento interno do jogador e ele tem o cpc para aplicar subsidiariamente entendeu porque sabe que eu acho que eu sempre fala que a china do detran fiscal enorme eu tenho ferramenta demais sempre tem condição de de buscar o trabalho mas essa questão da prova ela se torna olhando os dois lados muito complicado Claro que existe a situação da prova cabal achei o darf é no fundo

o que a gente pretende trazer a jurisprudência que flexibiliza para lei para dar uma segurança ao jogador pra não está infringindo o dispositivo literal de lei sobre penas pelo mandato né e então assim é hoje a gente tem a doutora adriana nós temos razoabilidade mas é a infringiu a súmula não eu fiz um distinguidas uma não a súmula dizer isso você foi quando você perde o mandato Essa espada difícil então a gente quer é dar segurança ao julgador para poder dar a flexibilização que já faz muitas vezes a gente vê essa razoabilidade aplicada na prática

pra ambos os lados a procuradoria às vezes traz também um documento traz uma alegação traz uma linha que não estava a rigor discutida faz parte desde que abre a oportunidade para aaa ao diálogo com a outra parte para a manifestação da outra parte pra gente essa luta não faz sentido você e Para o judiciário começar a execução porque ôôô o auto de infração que tava comentando aqui que saiu na nona e na semana passada do ipi acho que era uma empresa de refrigerante - zona franca de manaus que em que discute se muito a indústria

de refrigerantes mas tem uma decisão do supremo em repercussão geral 6 a 4 salvo engano 7 a 4 e ainda não foi publicada a decisão só tem a ata ou não sei se foi publicada acho que nem tem embargos de Declaração opostos ainda que o caf é porque tem uma um dispositivo literal interpretado literalmente que diz que só a decisão definitiva em repercussão geral e que pode se aplicar o carro passou isso pra frente passou o problema pgfn que a rigor pode fazer o controle de legalidade eu acho eu defendo isso já podia com base

no artigo 3º da 6830 dizer eu não vou escrever em dívida porque eu não vou atrás desse crédito tributário que vai Perder se não mudar nada e promete que no brasil tudo pode mudar e você tem que apostar nisso né esse é o problema mas é eu acho que por isso o sobrestamento às vezes poderia ser é passar a bola bom é então eu discordo de vocês tá 16 parágrafo 4o tem critério ou não tem critério só quer dizer nesse sentido porque você coloca o critério diz olha eu sou um balizador chega fica na mesma

situação fica subjetivo gera litígio do Mesmo jeito ou já é subjetivo né enquadram nas hipóteses mas assim é você colocar as hipóteses e dizer que as suas hipóteses podem ser relativizados e não para que servem as hipóteses de um pouco a idéia do que o bruno estava falando da de você ter que justificar para recorrer ao invés de justificar para não recorrer aqui o incentivo que você vai dar e você pode eu posso aceitar para eu não aceitar eu preciso justificar a justificativa para negar a prova A procuradoria por exemplo a própria procuradoria pode demonstrar

má-fé do contribuinte pode buscar essa demonstração e vice-versa trouxer porque também tem também essa regra de abertura de prazo para a parte contrária se manifestado durante a abertura de prazo um dia de regra é ela é sempre feita ainda que não tenha a positivação prestar atenção no caso mandamos muita coisa pra procuradoria quando a juntada posteriores de fato superveniente mesmo Nas hipóteses mesmo nas hipóteses do 16 parágrafo 4º você abre pra outra parte sempre - eu acho que deveria fazer mas é s e esse ônus de demonstrar as hipóteses está falando que o ônus do

recorrente de demonstrar que ocorreu ali porque assim o jogador ainda que é é não vislumbro no recurso do do recorrente né há a hipótese ainda que o recurso não traga esse caso se o julgador enquadrar ele vai aceitar essa prova eu entendo Que aqui eu tenho que aceitar por isso o que é um fato superveniente porque é é o diálogo da cunha rj está apresentando isso por causa da decisão do cnj edifico irlandesa u2 jota vou aceitar porque ele disse isso o jogador não é por aí é que na interpretação literal hoje a gente acha

que você é proibido de exceto se agora a gente quer fazer uma lógica em que você é permitido a um exceto se então você passa a ter sempre a autorização de fazer salvo se o doloso Procrastinatório tiver uma má fé eu compreendo que é aberto mas o nosso receio é que que haja é alguém que passa a entender que tenho que é cassar o mandato de todo mundo que aceitou uma prova contra aquilo que estava literalmente o que aplicou uma súmula deixou de aplicar um assunção essas literalidade diz que a gente quer evitar invertendo a

lógica mas acho que está bem compreendido e o assunto ali acho que a gente vai ter que fazer mais Um evento de parris a pagar à autora adriana de novo pra comparar mesa pra gente fazer uma segunda rodada vai ser muito calórico é muito rico né já fica o convite dê preferência aos 16 marcão à tarde caiu bem e volta no mesmo dia é tá mais uma vez obrigado a todos pela presença discussão foi muito rica desculpas é chato do tempo durante o evento inteiro mas acho que dá então assim que todo mundo conseguiu falar

Então foi muito bom obrigada mais uma vez [Aplausos] [Música] é