Dr. André Bacchi: Medicamentos, Indústria Farmacêutica e Toxicologia [Ep. 049]

Salve salve pessoal sejam todos muito bem-vindos a mais um episódio do Weslen podcast Hoje nós estamos aqui para falar sobre Ciência farmacologia toxicologia e um monte de tema que orbita em volta desses assuntos que é muito maneiro legal para caramba e nós temos aqui como convidado o André baac que é graduado em farmácia tem doutorado em fisiologia com ênfase em farmacologia Correto isso e é professor Da Universidade Federal de Rondonópolis André Obrigado cara por pela presenç Agradeço o convite aí legal deixa eu te falar você me deu aqui dois livros de presente eh esse aqui

a gente vai falar depois então eu vou mostrar depois pra galera mas vamos começar a falar sobre isso daqui ó desafios toxicológicos desvendando os casos de óbito de celebridades aí tem aqui algumas algumas Anotações de nicotina anfetaminas estimulantes álcool e a mwi house né na capa E aí a gente fo Leia ele muito bonito livro todo em em todo colorido e tal e tem vários várias personalidades aqui uhum eh que morreram devido à utilização ou a um efeito de substâncias Qual que é a ideia desse livro aqui cara eu achei bem interessante Então a ideia

desse livro foi tornar um pouco mais atrativo né o ensino da da farmacologia da toxicologia principalmente voltado aí Paraas drogas de abuso mas não só né para desmistificar um pouco essa ideia quando a gente ouve falar que uma pessoa famosa morreu né E principalmente um ator ou um cantor alguém da área da música etc a gente imagina que foi droga né as pessoas falam assim ah morreu por causa de droga né uma coisa muito Ampla e às vezes até estigmatizante né Porque você pensa ah usava droga é uma coisa muitas vezes pejorativa até e a

gente não se atenta a detalhes que muitas Vezes essas drogas às vezes São simplesmente medicamentos eh inclusive medicamentos que são prescritos eho medicamentos às vezes controlados às vezes até de uso livre digamos assim a própria farmácia chama Drogaria né exatamente E aí a gente fica achando que isso é muito distante da gente né e a ideia de desmistificar cada um desses casos é para ter um conhecimento um pouco mais aprofundado eh o que que seria né Será que é uma droga eh de Abuso ilegal será que é um medicamento e quais são as consequências né

do uso dessas substâncias e a ideia também é preservar um pouco a memória dessas pessoas de uma maneira um pouco mais honesta digamos assim porque às vezes os tabloides Eles saem com notícias muito sensacionalistas e que acabam até deixando né a imagem desses dessas celebridades assim né rebaixando a imagem delas sem necessidade né estigmatizando muitas vezes isso aí é Pra gente ver que qualquer pessoa tá sujeito a isso dependendo né da situação então muitas pessoas às vezes olham a capa Esse livro foi um livro que foi muito julgado pela capa porque viram que tinha aone

house na forma da bota Aqua câmera ali rapidão ó e E aí dentro dos dos Capítulos cada um das celebridades são representadas dessa forma inclusive os autores se você abrir no começo tem a minha cara na forma de caveira isso e e muita gente falou ah que desrespeito Representar as pessoas na forma de caveira e tudo mais e nossa ideia não foi desrespeitar né nossa ideia foi a de mostrar que a a vida ela tem um fim né todo mundo um dia vai se tornar isso né e é justamente essa finitude que a gente tenta

valorizar né a a ideia de estar vivo né então a gente tentou no final aí tem uma biografia de cada um deles tem um Jornalista que é o Jerse que faz isso tem uma equipe que que se comprometeu bastante com esse livro e de uma forma Que funciona como um uma espécie de jogo a gente fez na forma investigativa então tem algumas alguns objetivos que o leitor tem que atingir e tem uma pontuação até a gente espalhou uns eegs aí que são umas umas diquinhas escondidas aí para quem gosta de cultura pop então foi um

livro que mistura um pouco de tudo isso e torna um pouco mais atrativo esse aprendizado sobre toxicologia e farmacologia que às vezes é um pouco árido pro estudante né quando Ele vai ler só a teoria ali né É o que eu te falei ali quando você fala pro cara você vai ensinar os efeitos de uma anfetamina ou de um benzo de azepic utilizando um cara da cultura pop como exemplo que já faleceu por envolvimento com isso ou usar demais e tal uhum eh O estudante ele consegue criar uma coisa mais palpável com aquele tipo de

substância do que você explicar o sujeito tal tomou um beso diazepínico né ISO ex inclusive Às vezes alguma Impressão que se tem né A M House por exemplo que tá aí no caso e todo mundo fica imaginando que foi um conjunto de um monte de drogas e tudo mais porque ela teve algum histórico de internação por várias drogas mas o efetivamente na morte dela tá envolvido apenas o álcool né então em algumas Às vezes tem uma quebra de expectativa aí né a gente colocou também alguns outros famosos que morreram por outras causas que não são

drogas e que muitas vezes se imagina que Tenha sido droga mas era alguma outra doença subjacente então a gente tentou deixar bem diversificado também legal e Nessa onda de eh droga toxicológica droga ilegal perdão e droga eh droga que que é regulamentada como álcool né álcool também é uma droga uhum e e entrando na parte de medicamentos também na farmacologia a gente sabe hoje que alguns medicamentos receitados por médicos psiquiatras que T as suas Utilidades obviamente não estamos aqui falando pelo menos eu não estou aqui falando contra o medicamento mas a gente sabe que existe

uma possibilidade daquele medicamento gerar adição na pessoa que tá utilizando seja pelo medicamento atuar em vias eh neuronais que são diretamente relacionadas com adição vias de sistema de recompensa mesolímbica e tudo mais seja pelo medicamento gerar na pessoa um comportamento reforçador acho que como Por exemplo os medicamentos para sono que eventualmente geram um tipo de consequência reforçadora paraa pessoa que fazer dormir isso eh dentro da pesquisa e da formação de um medicamento da organização de um de um etica de uma coisa que tava lá em modelo animal até comercializar Tem Todas aquelas etapas uhum como

que a indústria ou a área da farmacologia consegue estabelecer o o critério de que beleza esse Medicamento aqui ele pode gerar uma adição na pessoa mas o benefício Talvez esteja maior em utilizar dado que seja controlado não sei se eu tô me fazendo Claro na minha pergunta aonde que eles decidem que a partir daqui mesmo tendo efeito colateral vale a pena utilizar É acho que a gente parte do pressuposto que algum efeito adverso algum custo isso vai ter né sempre em qualquer tratamento E aí a partir daí eh pensa-se No Impacto primeiro do do transtorno

ou Da da doença né nesse caso a gente pensa mais em transtornos psiquiátricos né Eh qual é o impacto que causa na vida da pessoa versus o custo Clínico que ela vai pagar né Eu costumo chamar isso de custo clínico é quanto que o paciente tá disposto a pagar com a própria saúde para obter um outro benefício então ele tá disposto a passar por esses efeitos adversos pela probabilidade de passar por esses efeitos adversos então acredito que seja um pensamento bastante Probabilístico do quão frequente é esse tipo de reação Quanto tempo se leva para se

estabelecer por exemplo esse quadro de de dependência ou que se começa a aparecer alguns efeitos de abstinência e também acho que depende muito da própria regulação sanitária né então assim da regulação de cada país Então as agências reguladoras né isso tem alguma variação entre países existem alguns consensos então a Anvisa ela vai essa classificação né entre um medicamento Que vai receber uma tarja preta por exemplo porque ele vai ter um indicativo mais claro de que ele pode provocar uma dependência a taria tem essa função a tarja tem essa função então a tarja preta sim mas

é a única função dela é delimitar dependência mesmo principalmente dependência então a tarja essa é uma coisa muito interessante porque muitas vezes se pensa nas tarjas dos medicamentos como se fossemos danos toxicidade aguda né então assim se eu Tomar um medicamento tarja preta ele é mais perigoso do que um medicamento sem tarja em termos de intoxicar uma pessoa né mas a tarja preta ela diz que esse medicamento tem uma probabilidade de provocar dependência principalmente se usado de maneira inadequada e isso que faz dele um medicamento mais controlado um controle um pouco mais rigoroso a tarja

vermelha ela tem dois tipos né você tem a tarja vermelha que a que eu chamaria de simples que é escrito venda Sobre prescrição médica essa Tarja vermelha simples hoje do ponto de vista prático a gente acaba parecendo que não se distingue tanto do medicamento sem tarja porque a diferença é que um tá ao alcance da pessoa então medicamento sem tarja Você vai lá na farmácia ele pode estar nas gôndulas já então uma aspirina ali um um paracetamol alguma coisa assim e já o medicamento que tem a tarja vermelha simples é aquele medicamento que ele tá

atrás do balcão tá escrito Venda sobre prescrição médica mas na prática se você pedir lá um contraceptivo alguma coisa assim a farmácia vai te entregar mesmo sem a receita o ideal é que existisse uma prescrição para aquilo por que que a farmácia faz isso porque não tem como ter um tipo de regulamentação fiscalização é e a ideia da Tarja vermelha ali é um alerta dizendo assim olha esse medicamento tem que ser prescrito ou usado de acordo com uma Condição específica né Então já tem um diagnóstico ou é um acompanhamento mais crônico então teria que ter

um acompanhamento médico é diferente de um medicamento sintomático para aliviar um pouco de de tosse para aliviar a zia alguma coisa assim que não precisaria da Tarja né e a preta precisa deixar a receita lá a preta você precisa deixar uma notificação de receita que é como se fosse uma um talãozinho Às vezes ele é azul Às vezes ele é amarelo dependendo Da classe do medicamento mas a tarja vermelha existe aquela Tarja vermelha que ela tem retenção de receita também Então existe uma Tarja vermelha que tem um texto um pouquinho maior escrito assim venda sobre

prescrição médica só pode ser vendido com retenção de receita por exemplo um antibiótico né então um antibiótico ele vai ter essa essa necessidade de uma via ficar com a farmácia e outra com o paciente para você contrastar quantos antibióticos a Farmácia vendeu e quantas prescrições ficaram lá alguém faz efetivamente isso isso existe a vigilância ela vai sempre fazer essa existe um sistema também né de submissão disso então o antibiótico ele não não vai receber a tarja preta porque ele não tem potencial de provocar dependência mas ele é controlado também então existem e esse mecanismo de

controle É um mecanismo dinâmico então a qualquer momento por exemplo a Anvisa pode determinar que um medicamento que Não tinha controle especial passa a ter um controle especial esse medicamento percebeu-se que ele tem um potencial maior de provocar dependência ele não tinha controle agora ele passa a ter um controle então também existe um acompanhamento de farmacovigilância que a gente chama Para justamente essas situações onde né vol na sua pergunta Inicial onde por acaso dentro dos dos estudos que a indústria fez dentro dos estudos que a gente tem Às vezes o Acompanhamento foi mais a curto

prazo não se percebeu esse potencial tão grande de provocar dependência mas a hora que você vê esse medicamento fora do ambiente controlado do do ensaio Clínico as pessoas usando para outras de outras formas o uso of Label e etc a gente começa a perceber esse potencial de dependência isso vai sendo notificado E aí a a a farmacovigilância né dentro do contexto de vigilância epidemiológica vai falar ó então a gente precisa agora Regulamentar e deixar esse esse venda mais controlada né isso aconteceu durante a pandemia até mesmo para segurar um pouco a venda de hidroxicloroquina Em

alguns momentos né Ah tá tá tá tendo muito desabastecimento e aí quem precisa não tinha né F prava isso isso E aí você tem um controle naquele momento então tem uma questão também de regulação sanitária não apenas os estudos que são feitos né e eu eu pergunto isso cara porque a gente tem Uma pessoal fala que eu falo longe do microfone às vezes lá nos comentários eu pergunto isso porque a gente tem uma grande massa de pessoas que eu vejo muitas vezes nos seus posts os posts das pessoas que falam sobre a importância de dentro

de uma determinada quadro clínico seja psiquiátrico ou não você utilizar medicamento acho que na internet as maiores polêmicas na internet que eu digo em rede social as maiores polêmicas normalmente envolvem eh pelo que eu Percebo tá mais digamos de amplo alcance e mais inflamadas Acho que nem é tanto no campo da da doença psiquiátrica Embora tenha mas acho que principalmente em questão metabólica por exemplo eu vejo que existe uma discussão gigantesca sobre statina eu não sei se você tem acompanhado ah e tem eh um grupo de pessoas que tanto pessoas formadas e aí eu realmente

não sei de fato porque eu não acompanha essas pessoas Então não é minha área não chega até mim essas Críticas eu não sei se a pessoa tá sendo ign ante do ponto de vista de ignorar a informação e não ter acesso a ela ou não ter visto ela ou não ter olhado ela ou a pessoa de fato tem algum conflito de interesse com por vender uma outra coisa e ter um negócio econômico envolvido mas como consequência isso faz com que uma massa grande de pessoas que muitas vezes já tem uma ignorância científica uhum por trás

acabe E aí acho que é eh catalisada por uma ideia de que a Indústria Farmacêutica malvada uhum faz com que as pessoas acabem criando essa ideia de que a Indústria Farmacêutica é um conglomerado de de empresários de terno que ficam esfregando as mãos assim para fazer mal nas pessoas e que na verdade aquilo lá você não precisa para reduzir LDL não não não tem nada a ver com estatina s como é que você vê isso cara eh Se você pudesse explanar um pouco melhor pra gente eh a indústria farmacutica eu tô Fazendo aqui a o

papel de um de uma pessoa dessas que tá perguntando a Indústria Farmacêutica O que que você responderia para essas pessoas que TM Essa visão e também se você pudesse dar uma palinha sobre as estatinas eu não sei se você tem alguma literatura sobre isso tá é essa essa questão é uma das mais frequentes como você falou né O que mais aparece até muito comum quando eu falo qualquer coisa ou quando eu critico uma terapia que não tem evidência ou Quando eu acabo dizendo que em alguma situação o medicamento é Alguém fala para mim Claro você

é farmacêutico Então você é vendido para indústria automaticamente né sendo que meu trabalho eu sou professor não tem nada a ver não trabalho com a indústria não vendo remédio nada disso né não é porque eu sou farmacêutico que isso necessariamente tá atribuído a mim né Mas ao mesmo tempo eu entendo isso e existe eh um desequilíbrio entre dois Lados opostos que eu diria que um lado é a banalização do uso de medicamentos e a centralização do Cuidado em saúde no medicamento então a sociedade de alguma forma entendeu ao longo do tempo e a Indústria Farmacêutica

tem papel nisso também pelo marketing e tudo mais que o medicamento é a principal ferramenta para resolver os problemas e uma ferramenta entre aspas rápida e fácil você vai lá compra a solução do seu problema então e por isso houve uma Banalização no uso por parte de alguns profissionais de algumas pessoas no outro espectro você já tem uma demonização do uso do medicamento então o medicamento ele é ruim ele é ele é vendido por uma indústria que só quer lucrar em cima de você que inventa doenças e tudo mais isso gera também um um outro

espectro que é até discuti isso uma vez num texto que é seria um uma espécie de farmacoforo eh extremo de usar qualquer Tipo de medicamento né então você tem esses dois lados e sempre que você tá num oposto ou no outro normalmente a gente tá mais distante da racionalidade científica do equilíbrio quando é necessário ou não então a Indústria Farmacêutica ela faz Lobby certamente ela faz Lob né certamente ela vai se beneficiar de vender mais não vai ser a Indústria Farmacêutica por si só que vai fazer uma campanha para racionalidade no uso adequado do medicamento

mas ao mesmo Tempo não quer dizer que a Indústria Farmacêutica simplesmente ela tá lá querendo só acelera para outro lado né exatamente Então as ferramentas o medicamento é uma ferramenta né então como toda ferramenta você tem que saber utilizar tem que saber quem que tá utilizando se tem evidência ou não para aquilo então ele eh muitas vezes falta o raciocínio de pesar exatamente quais são os riscos Quais são os benefícios daquilo e se pensa só ou como solução Mágica ou como algo que é prejudicial sempre então entre esses dois espectros existe uma ferramenta que não

é nem boa nem ruim intrinsecamente então eu sempre falo pra gente parar de antropomorfizar medicamentos transformar medicamentos em pessoas né Ele é esse aqui é bonzinho porque ele é natural ele é barato esse aqui é malvado porque ele é sintético e é caro né então não nada disso tem medicamentos baratos que podem ser úteis o medicamento muito barato e natural Entre aspas ele pode ser muito prejudicial se usado desnecessariamente um medicamento que é caro e que muitas vezes ele tem uma patente ali forte ainda pode ser necessário e importante naquela situação então a gente precisa

achar esse equilíbrio não ter uma relação ingênua em relação à Indústria Farmacêutica no sentido de achar que ela vai cuidar de você simplesmente mas as ferramentas que ela desenvolve muitas dessas ferramentas são necessárias e são Úteis e a gente pode pensar em coisas muito simples como a gente acabou de falar agora os antibióticos por exemplo existe uma diferença gritante entre a mortalidade por doenças infecciosas antes e depois dos antibióticos né quando a gente pensa em anestésicos né imagina você fazer uma cirurgia sem um anestésico sem anestésico exatamente Então são ferramentas importantes mas também a gente

não pode simplesmente banalizar o Uso achando que vai resolver todos os problemas e isso impacta direto na área da Psicologia né onde muitas vezes em detrimento do at endimento do psicólogo se pensa Ah não vou usar um medicamento que já resolve o meu problema não preciso de psicoterapia por exemplo e às vezes e a psicoterapia é o mais indicado é a primeira escolha naquela situação ex e existe o inverso existe Vertentes dentro da Psicologia que falam que não medicamento ISO isso já aconteceu né Eu Já vi muitas vezes eh alunos e pessoas que conversam comigo

que falam assim quando chega no psicólogo usando medicamento o psicólogo fala assim eh eu nós vamos fazer você parar de usar esse medicamento como se o objetivo da terapia e não resolver a questão né do transtorno que a pessoa apresenta com mais qualidade e à vezes é a combinação das duas coisas que vai poder é que tem Vertentes dentro da Psicologia Principalmente Vertentes que hoje em dia se sabe que não são baseada em evidências que elas partem de um pressuposto e de organização de estrutura de de de eu vou falar mente aqui embora eu não

goste muito desse termo mas ele de uma estrutura mental que é que a parte biológica é uma é a parte biológica e mental elas são desconectadas então para para essa galera o psiquiatra trata o cérebro e o Psicólogo trata a mente e aí eles falam não você não precisa o que importa é a sua mente é o que tá na mente eu sempre eu sempre falo né que assim a para um psicólogo se você perguntar assim por que que essa pessoa tá ansiosa o psicólogo ele vai dar várias explicações envolvendo o ambiente a resposta da

pessoa a determinadas questões mas se perguntar para mim Por que essa pessoa tá ansiosa primeo primeira coisa que eu respondo É porque ela tem um cérebro né Se ela não tivesse um cérebro ela não ficava ansiosa Então existe uma base material isso não significa que nós vamos reduzir os transnos psiquiátricos e sair simplesmente medicalizando as pessoas mas não podemos tirar isso de porque por exemplo eu já tive já tive contato com professores que falaram abertamente Que cérebro não tem nada a ver com da depressão que não importa S E aí eu fico preocupado com os

alunos que tem contato com isso e muitas vezes Seguem Uhum E aí chega num contexto Onde por exemplo você tem um paciente na sua frente com transtorno de humor bipolar Uhum que é um paciente complicado e a gente tem terapias altamente eficazes do ponto de vista medicamentoso para estabilizar o humor desse paciente e aí você fala para um paciente desses que nós vamos tirar o teu remédio isso daí Aí você já dá a impressão que o remédio para ele não deveria nem est aí é que o maior problema é o remédio e não é né

o Transtorno E aí voltando pra questão da estatina que você tinha perguntado né então a estatina ela é muito alvo disso né dessa disputa né de uma disput que que você acha que é a estatina cara qual que é a porque a estatina ela tem primeiro que ela entra nessa questão metabólica que entra em conflito com visões muitas vezes diferentes da questão de dietética e do que que as pessoas consideram que é ser saudável ou não entra muito em Conflito com eh soluções naturais para para essa questão até mesmo com com visões de mundo né

que de que o colesterol na verdade é sempre bom e de que o que é ruim é são outras coisas então existe existe essa visão mas a estatina ela foi muito prejudicada pela ideia de efeitos adversos né que envolvem questões musculares né Principalmente risco de rabdomiólise que seria né uma uma uma lesão muscular muito intensa e tudo mais e que de fato Existe uma uma possibilidade de acontecer lesões musculares mas que é desproporcional o tipo de relato de dor muscular com a estatina ela é desproporcional ao que de fato ela pode causar quando a gente

observa isso em ensaios clínicos onde a gente tem um grupo controle que é que é cego digamos assim né que existe mascaramento então a gente percebe que muito do que se relata de efeitos negativos da estatina se dão em relação ao que a gente chama de Efeito nocebo né que é o inverso do efeito placebo é um tumate ali a galera tá dando uma forçada isso e não é mas você acha que ela eles dão uma forçada por já terem tido contato com que que que vai dar dor muscular sim também também né então existe

já Uma expectativa e não é que que isso causa a dor muscular Mas muitas vezes outras dores musculares que a gente pode apresentar eh você acaba atribuindo ao medicamento é uma percepção de que tudo Que acontece após iniciar o uso da estatina de ruim você começa a botar na conta da estatina sendo que vários desses efeitos já aconteciam por outros motivos e a gente associava a outras coisas Ah eu tô com uma dor nas costas por causa disso por causa daquilo Mas a partir do momento que você toma estatina Você joga na costa dela né

então assim já é bem estabelecida essa relação do LDL por exemplo com eh distúrbios cardiovasculares assim como já é bem Estabelecido o o potencial benéfico da estatina em muitas situações né nas quais você tem até assim ensaios clínicos muito grandes que mostram realmente redução de mortalidade e tudo mais em pacientes que tem o LDL alto por exemplo que tenh mais risco de arterosclerose e outros problemas então ah Entra de novo nessa nesse equilíbrio né não é assim ah todo mundo vai sair tomando estatina por conta própria mas também não é assim nossa a estatina ela

É um monstro né desenvolvido pela indústria só para ganhar dinheiro e etc é que a primeira vez que eu tive contato com isso como não é da minha da minha área da minha bolha Acho que foi o Léo Costa ou o Igor que falaram aqui sobre isso e eu eu de fato até tem minha reação aí se vocês quiserem voltar nos Episódios eu não sabia que a estatina porque eu trabalhei com a estatina em pré-clínico que ela inibe a hmg com com a redutase aquela via Toda Bonita lá e Existe em modelos animais eh algumas

algumas evidências em modelos animais tá pessoal pelo amor de Deus que ela pode melhorar alguns parâmetros de memória e tá sendo investigado e tudo mais e aí a gente testou no laboratório e a estatina a gente testou a Sinvastatina aham e e de fato em modelos animais Ela parece ser bem interessante com alguns parâmetros de memória muito específicos NS testes específicos de realocar objeto não sei se você Trabalhou com comportamento é o teste de realocação de objeto e E aí pô Eu sempre pensei cara na estatina porque quando você vai olhar rapidamente a literatura uhum

os estudos primeiro mostram que LDL é risco independente para desfecho cardiovascular interessa o resto L muito difícil de ser modificado por dieta e exercício por mais que traga benefícios mas não não consegue muitas vezes é é uma questão genética a produção endógena ela ela manda muito nisso né é inclusive Eu trabalhei com um modelo no doutorado de animal Noca para receptor LDL que tem hipercolesterolemia E aí de fato cara não tem muito que mexer ali o bagulho não baixa eh com com com alteração de estilo né estilo de vida e aí Eu sempre tive na

minha cabeça estatina como uma uma [ __ ] de uma revolução em termos de farmacologia aí eu lembro que quando o Acho que foi o Léo ou o Igor algum dos dois tava comentando eles começaram meio que a a criar todo uma explicação que ah Pode ver Tem gente que fala mal daí eu não consegui entender o por que falavam da estatina sim é justamente porque você não tava contaminado por essa esses relatos Mas qual que é cara isso que eu quero entender André não sei se você tem também essa informação meu mas por Por

que que a galera que fala mal Qual que é o a a base a base né o por cara desde visões realmente de alguém de isso eu já vi né assim alguns desses médicos inclusive muito famosos que acabam Falando sobre essa questão metabólica de falar que o colesterol não é um vilão né então assim eles ignoram aquela parte da evidência que fala que o LDL alto aumenta ign vai contra diretriz ignora é assim não não na minha visão é meio que assim na minha visão eu nunca concordei com essa história de de que o colesterol

é o é o vilão e de fato assim o colesterol por si só não é um vilão nem o LDL sozinho é um vilão mas o excesso do LDL a gente sabe que tá associado Então São pessoas que de fato ignoram essas questões porque eles leram em algum local alguma alguma coisa que tá mais relacionado com uma uma visão mais natural do mundo né aquela ideia de que o que é natural é é sempre melhor do que aquilo que eles chamam de artificial que também é uma visão que não faz muito sentido né Essa falácia

do apelo ao natural el só só um parênteses o meu pai tem diabetes e ele achava acreditava nisso daí E aí comia Mel toda manhã Então exatamente pai não é paraessa ex eu sempre brinco né dentro da Psicologia eu falo Quantos psicólogos analista do comportamento sei lá você encontra no meio de uma floresta nascendo de uma árvore ali porque isso seria natural agora você fazer né um curso de graduação se especializar para conseguir fazer intervenções direcionadas a um paciente Isso já é artificial né então assim natural e artificial é meio bizarro essa divisão e ela

não tem Intrinsecamente ela não dá qualidade para um medicamento ou para um tratamento dizer que isso é bom é seguro tem muita coisa natural aí né a gente fala arsênico você encontra na natureza ou veneno de cobra né você encontra na natureza e nem por isso é bom e marcapasso cardíaco né que é uma coisa mais artificial do que você construir né um marca-passo cardíaco cria insulina laboratório né exatamente então e isso e vem muito Dessa visão de mundo né de que assim o colest colesterol é uma coisa boa ele tá presente na gordura eh

por exemplo ele tá presente você pode consumir né alimentos que são ricos em colesterol porque são alimentos naturais né e o açúcar por exemplo refinado ele realmente é artificial e ele é o vilão e não dizendo que o açúcar é bom mas na verdade muitas vezes se coloca a culpa apenas no açúcar e e o colesterol se deixa de lado então tem essas essas Brigas aí bem bem reducionistas né É E dá para perceber agora acho que eu tô entendendo o pessoal el eles partem de um campo Uhum que já ignora alguns conhecimentos construídos e

aí com certeza dali pra frente o que vai sair de conclusão vai serada porque partiu de um lado Exatamente porque ao ignorar essas evidências não sei alguns talvez de maneira proposital Porque de fato querem oferecer uma outra solução que vai competir com por exemplo com a Estatina então você não toma estatina Mas você segue o meu protocolo alguma coisa assim e se resolve ou por Por ignorância mesmo de acreditar nisso né e acabar achando que alguma coisa faz parte de um tipo de conspiração então por exemplo não esses estudos da da estatina eles estão e

junto né com com a Indústria Farmacêutica tudo mais então esses médicos tá todo mundo associado a indústria e volta dentro do que das críticas que fazem no meu perfil né Ah Você é um vendido da Indústria Farmacêutica né eu tô esperando a indústria farmaceu que me dá meus milhões porque n dif você tem que botar lá no seu perfil que você é sei lá cara mora mora no meio do mato e é da natureza não vão ter o que criticar tiro farmacêutico Deixa eu te perguntar e na área fazendo a mesma pergunta que eu fiz

da estatina na área de transtornos psiquiátricos embora eu fale de transtornos mentais transtornos Psiquiátrico e tal Eu não falo de remédio né de tratamento medicamentoso remédio é outro nome é outra coisa falar para um farmacêutico Esso aí já o cara já vai ferrar aqui eh O que que você vê que você recebe de críticas e tal no sentido de existe essa o público que fala das estatinas fala falam também de de medicamentos psiquiátricos sim Eu acho assim que se a estatina e outros fármacos recebem já uma crítica sendo que são coisas tão Mensuráveis facilmente né

você consegue dosar o LDL você consegue aferir uma pressão arterial você consegue dosar a glicemia de um paciente então você tem já um um resultado numérico E que esse resultado numérico tá associado com desfechos né então a gente já tem estudos longos mostrando o impacto da pressão elevada e a quantidade de desfechos cardiovasculares o impacto do LDL alto o impacto da glicemia alta Então se nesse onde a gente tem um Desfecho intermediário ali é e que pode predizer desfechos clínicos muito relevantes e ainda assim a gente tem pessoas que fazem crítica imagina dentro de um

contexto psiquiátrico no qual você não tem esse marcador biológico mensurável facilmente né Então onde você tem um diagnóstico que é essencialmente Clínico então nesses nessa situação os psicofármacos eles são alvo de mais estigma né tanto é alvo de estigma que juntamente com com o próprio prio Transtorno que é alvo de estigma então às vezes eu vejo uns memes na internet assim por exemplo eh ah eh não não não pede nude pro pro Crush não pede a foto da caixinha de remédio dele para saber o que ele tá tomando tipo assim como se isso fosse você

pudesse fazer uma leitura sobre a outra pessoa a partir dos medicamentos que ela toma e isso indicasse né que essa pessoa tem eh não é uma pessoa digna de ser o seu Crush né então acho que já começa por aí esses Problemas algumas piadinhas assim ah esqueceu de tomar o Gardenal hoje né essas ideias é uma ideia de que Esses medicamentos eles são para pessoas muito desequilibradas né e e que eles provocam grandes alterações né drásticas no organismo E aí eh existe maior dificuldade realmente com essa questão diagnóstica onde eu vejo que pode existir às

vezes uma banalização no uso sim se você tiver um um prescritor né um médico lá que Diagnosticou e que não tá muito preocupado com paciente simplesmente ele Faz aquela consulta Ultra rápida e sai prescrevendo qualquer medicamento E aí nesse sentido eu acho que é alvo de crítica e a gente tem que criticar sim né Essa banalização da prescrição mas ao mesmo tempo vão ter pessoas que graças ao uso do medicamento vão conseguir muitas vezes se estabilizar para poder se engajar num numa numa psicoterapia Porque dependendo da situação né Se você Pegar eh uma esquizofrenia por

exemplo né numa uma Psicose até mesmo transtorno de pânico é transtorno de pânico um transtorno bipolar num num caso de mania por exemplo Então são situações que às vezes até para você fazer a psicoterapia fica difícil se não tiver uma estabilização com o medicamento né então cai de novo nesse nesse meio termo que a gente tem dificuldade de encontrar porque parece que a gente quer rotular os medicamentos como bons ou ruins sem Olhar o contexto né que é o principal o a gente eh quando tá no papel de um psicólogo clínico e encaminha o paciente

para um psiquiatra eu tenho uma clínica de psicologia que temos hoje o psicólogos a gente trabalha com prática baseada em evidência então tem gente que trabalha mais com e comportamental dialética tem gente que é mais da da parte comportamental mesmo análise do comportamento tem gente que é TCC clássica tem gente que trabalha com act Uhum a gente tem gestores técnicos que garantem a qualidade do atendimento dessas pessoas ensinando a gente tem workshops lá dentro com pessoal Jan the workshop lá O Igor the work workshop lá pros prof mais e e a gente tem psiquiatras lá

também E aí o psiquiatra conversa com o psicólogo sobre o caso do paciente então a gente faz uma coisa interdisciplinar bem bacana isso é muito importante é tem reuniões onde cara tem alguns atendimentos graves o psiquiatra Entra junto com o psicólogo aham dependendo da consulta e o paciente é eu acho que esse é o caminho né as clínicas médicas Elas têm se tornado multidisciplinares né porque não tem como você esperar que uma especialidade só ou uma uma área específica consiga atender toda a demanda do paciente né E aí o que que acontece cara quando a

gente tá nessa posição de psicólogo Clínico eh muitas vezes o paciente ele passa pro psiquiatra o psiquiatra faz Uma boa avaliação consulta de uma 1 hora e meia eventualmente pede algum exame para descartar causa orgânica paciente com depressão sei lá pode ter algum problema de tireoide algum negócio que merece ser também uma atenção maior e encaminha profissional mas quando o profissional eh passa um medicamento pro paciente principalmente o paciente que nunca tomou é um de primeira viagem na parte medicamentosa Ele vem para nós da parte da Psicologia com muito receio Ah com certeza e assim

André agora eu vou fazer o papel do paciente uhum de fato cara para algumas pessoas é uma é delicado esse assunto uhum a pessoa receber uma receita e falar a partir de agora você vai ter que tomar esse lítio aqui todos os dias vai ter que mensurar a litemia não sei o que e tal isso pode ter alguns colaterais eventualmente dependendo do medicamento ganho de peso e etc e pra Pessoa é muitas vezes é complicado por quê Porque a tia dela tomava medicamento E aí foi receitado de qualquer jeito e não funcionou e foi [

__ ] E aí teve que trocar três quatro vezes e foi qualquer pessoa deu lá consulta de 15 minutos é entendeu E aí a chance já é difícil você muitas vezes acertar de primeira viagem um antidepressivo com uma consulta gigantesca imagina de qualquer jeito é aí eu queria que você falasse aqui e aí pode se alongar à vontade porque a Pergunta eu sei que vai ser bem complexa Mas essas pessoas muitas vezes eh eu já tive que fazer isso em consulta elas acham que o medicamento chega na prateleira do da farmácia assim Uhum E por

isso que por isso que deixou a tia mal por isso que deixou não sei quem mal e teve efeito colateral para caramba porque muitas vezes não era o caso de ter tomado ou tomou errado aí viagem final de semana não toma aí toma depois E a gente sabe que tem um tem que tomar corretamente isso como é que funciona a criação de um medicamento desde uma prova de conceito em modelo animal até tá na bancada da farmácia para comprar eu te pergunto isso para deixar claro pra galera que não é de qualquer jeito e tem

um monitoramento para entregar o o melhor ali E e esse ponto é muito importante já no começo dela né Essa questão da magicamente porque isso também gera um problema do ponto de Vista do pensamento científico e da alfabetização científica porque essa ideia de que alguém Pensa numa solução né um cientista alguém Pensa numa solução e ela magicamente vai parar na mão de alguém fez com que a gente apresentasse pra população e sempre as os avanços né da ciência então tem esse medicamento novo tem esse celular tem essa tecnologia tem isso tem isso tem isso e

dá a impressão de fato o jeito que a gente comunica muitas vezes Ciência dá a impressão que as coisas elas um cientista tem uma ideia muito brilhante e ele transforma isso num produto imediatamente então a gente nunca mostra que a maioria das hipóteses que a gente tem dão errado né a gente mostra as hipóteses que deram certo que são a minoria só que isso criou uma ideia de que a solução ela o cientista pensa realiza E isso também tá presente nos filmes por exemplo você vai assistir um filme Sempre tem um cientista muit Muito doido

lá que ele resolve o problema ele pensa magicamente e a solução aparece e na verdade é muito mais complicado a ciência é muito mais frustrante na verdade do que isso o caminho pel que a ciência passa né E como a gente não apresentou isso também quando algo pseudocientífico aparece ela aparece como uma solução igual a ciência é tá no mesmo nível mesmo panar foi apresentado só o parte final Então realmente é muito difícil você Identificar o que é científico o que não é porque o que O que diferencia os dois é o processo né justamente

esse processo que a gente tá falando aqui então esse processo no âmbito dos medicamentos ele costuma funcionar assim a partir dos ensaios eh pré-clínicos né então a gente tem às vezes os testes em célula tem testes em animais e aqui a gente já percebe que a gente não pode dentro da psiquiatria ficar mais claro para nós o porque que a gente não pode dar grandes Saltos né porque Claro a gente testa em animais e animais a gente consegue observar comportamento como você mesmo mostrou né Tem vários modelos animais que mostram comportamento semelhante à ansiedade semelhante

an a depressão mas a gente usa esse termo semelhante né depressive like behavior né justamente porque não dá não dá para dizer não fala não vai cumprir os critérios do dsm que são essencialmente clínicos né então tem essa parte pré-clínica que nos dá uma Ideia se aquilo funciona e nos dá uma ideia se aquilo é seguro também porque o teste pré-clínico ajuda a ver também toxicidade só que pro animal por enquanto ou paraa célula e quando isso já tem a gente tem uma boa ideia de que o medicamento tem um potencial de trazer benefício e

tem um potencial baixo de trazer danos a gente vai para pros ensaios clínicos a fase Clínica e essa fase Clínica Ela é dividida em três etapas a etapa número um é uma etapa Apenas de tolerabilidade basicamente a fase Clínica com humanos né que a galera às ve escuta Clínica acha que foi numa clínica Exatamente é uma pesquisa clínica mas com com pessoas né e na primeira etapa você tem um número pequeno de pessoas que vão usar esse medicamento eles nem têm o transtorno Eles vão usar o medicamento só para ver se o organismo Toler era

a dose aquela dose que foi estabelecida extrapolando dos estudos em animais como uma dose Potencialmente adequada E aí você vai acompanhar se aquilo traz efeitos adversos se os se as os pacientes conseguem fazer a utilização por um longo período né e depois que isso passa da fase um Aí sim a gente vai para uma fase dois que é uma fase intermediária onde a gente começa a observar continua observando a segurança né mas começa a observar se traz algum efeito terapêutico só que nessa fase qu a gente ainda não precisa que seja um ensaio Clínico controlado

randomizado duplo cego aquela história toda de um grande ensaio clínico é um como se fosse um ensaio Clínico menor onde você começa a ter mais indícios de eficácia né bom parece que trouxe alguma melhoria pros pacientes tal então realmente teve segurança tem uma uma possibilidade boa de eficácia então agora a gente tá pronto para fazer um ensaio Clínico maior que normalmente vai ser um ensaio Clínico onde você tem um grupo controle O grupo tratado esse grupo controle se já existe alguma droga no mercado que já atende aquela demanda você vai comparar com o que já

existe se não existe nada se é muito inovador aquilo você vai comparar com o Placebo né são as únicas situações onde você vai usar o Placebo e você vai randomizar que significa que você vai sortear as pessoas para grupos diferentes pros grupos para que você tenha um equilíbrio do perfil Entre esses dois grupos né Você vai fazer o Mascaramento adequado que é os pacientes que tomam Placebo ou o controle no não sabem que aquilo é o controle para você não ter uma série de vieses né influenciando no resultado E aí você vai ver né um

um número maior de pacientes e muitas vezes multicêntrico né feito às vezes em vários locais para conseguir ter um um perfil de pessoas mais representativo e a partir daí se esse resultado traz um benefício e também mostra segurança você já tem uma boa Noção tanto da eficácia quanto dos principais efeitos adversos que acontecem nessa escala dessa quantidade de pacientes Então a partir desse ponto se tudo deu certo você consegue Pedir o registro desse medicamento para a agência regulatória no Brasil para Anvisa nos Estados Unidos pro fda E por aí vai e aí a Anvisa vai

fazer um extenso trabalho que ela não vai olhar só para o ensaio Clínico que foi publicado no artigo ela vai pedir um Monte de documento todos os dados brutos ela vai pedir um monte de informação para pra empresa vai fazer uma monografia mesmo daquele medicamento para dizer se aquilo eh pode ser aprovado para ser comercializado no Brasil uma vez que isso é comercializado as pessoas assim pensam que acabou mas não acabou a partir do momento que tá comercializado ele entra permanentemente na fase quatro que é uma fase de farmacovigilância a partir desse momento Qualquer cidadão

que toma o medicamento ele pode tanto o cidadão quanto a própria empresa que produz quanto os profissionais de saúde podem entrar no site da Anvisa tem um local que se chama Vig meded e pode relatar efeitos adversos então muitas vezes nessa fase começam a aparecer alguns efeitos que a gente não teve como prev prever no áo Clínico porque às vezes da ordem de um para 100.000 um para 1 milhão tempo de tratamento ou tempo de tratamento Então Continua tendo essa farmacovigilância que a gente fala isso é permanente né o Brasil ele ainda eu acho que

falta um pouco essa cultura da notificação Pois é o farmacêutico fala isso pra pessoa não na verdade assim é uma coisa que não fica muito claro né a gente precisa divulgar mais né porque essa fase de notificação o que acontece é é é para você notificar mesmo se você não tiver certeza porque você não vai ter certeza né se você tomou um medicamento e o dia Seguinte você vamos supor teve uma enxaqueca você não tem como saber se foi o medicamento que causou a enxaqueca ou se foi qualquer outra coisa e por acaso coincidiu de

você ter tomado o medicamento mas se você suspeita que isso foi por causa do medicamento você pode notificar isso e se você notificou outra pessoa notificou outra pessoa notificou isso Começa a apitar na vigilância epidemiológica falar Opa tem muitos casos de pessoas ficando isso Aqui será que existe uma relação causal entre o uso desse medicamento e a enxaqueca e isso não tava previsto né nos estudos iniciais vamos ver se isso aqui é verdade e aí se faz novos análises novos estudos para estabelecer essa causalidade se for o caso isso vai ter que ser inserido na

bula do medicamento se for o caso esse medicamento vai ter que ser retirado do mercado isso já aconteceu outras vezes né então é uma coisa importante é que Não existe certeza absoluta de nada então a gente não pode falar assim ah esse medicamento nunca vai causar dano ou esse medicamento sempre vai trazer benefício para você mas quando a gente usa o raciocínio da prática baseada em evidência dentro do contexto dos medicamentos o que a gente tá fazendo é avaliar as probabilidades que a gente tem disponível para saber se aquilo tem mais probabilidade de trazer benefício

frente ao risco mas sempre existem Alguns riscos né A questão é a gente ter dimensão desse risco né versus o benefício Às vezes uma coisa que acontece muito com bula de medicamento é o paciente falar assim se eu ler a bula do medicamento eu não tomo aham né Isso é muito comum assusta porque tem aquela bula gigantesca Aham só que é normal a gente atribuir pesos iguais para qualquer efeito que tá ali então tem lá assim reação muito comum eh diarreia aí você tem lá reação Ultra Rara né muito Rara aí tem lá falência hepática

né o cara Lê isso aí ele lê como se fosse a mesma coisa esse medicamento vai me causar diarreia e falência hepática eu não quero falência hepática eu só tô tratando sei lá pressão alta então eu não quero tratar minha pressão alta e falência pática prefiro ficar com a pressão alta só que a pressão alta dele faz com que aumente a probabilidade Dee ter um AVC de muito mais do que uma reação que é muito rara que pode que é Probabilisticamente é um para 100.000 um para 1 milhão sei lá que vai est muito baixa

probabilidade então a gente às vezes é muito ruim nesse nesse equilíbrio do pensamento probabilístico né é isso é isso de fato acontece é igual quando a pessoa lê os critérios do dsm aí diz lá você tem que ter tantos critérios por tantos dias na maior parte do dia quase todos os dias você ignora isso a maior parte do dia quase todos os dias ela teve uma vez e já era é é deixa Eu te perguntar se o na fase um apresenta alguma coisa de colateral e tal nem vai PR as próximas exatamente se for algo

que seja intolerável né que a gente diz Ah isso aqui é muito é grave ou é não vai permitir que se faça o uso contínuo já para E aí que muita coisa vai parando né então muita coisa deixa de de ser lançado por causa disso até mesmo quando a gente entra entra no âmbito de vacinas ela segue o mesmo mesmo padrão só que a fase dois da Vacina ela é o que a gente chama de imunogenicidade se ela gera uma resposta imunológica Então você mede a resposta imunológica o anticorpos Que que foi gerado por exemplo

mas isso é indireto porque pro paciente não interessa ele fala Nossa agora tô com muito anticorpo o paciente o que ele sente é agora eu não fiquei doente então A ideia é mais ou menos essa a fase três ela vai ver se o paciente fica doente ou não entendi se ele vai ser internado ou não a fase dois Vai mostrar se tem uma resposta então muitas vezes as vacinas chegam na fase dois por exemplo gera uma resposta imunológica mas não é o suficiente por exemplo para trazer um benefício Clínico E aí elas morrem ali né

Essa vacina no desenvolvimento ela parou na fase dois não vai pra fase três mesma coisa os medicamentos então na fase um não teve tolerabilidade morre ali na fase dois não mostrou uma eficácia interessante morre ali né então são etapas que vão Sendo e inclusive na fase quatro que a gente falou que é a farmacovigilância que já não é mais um ensaio clínico Uhum mas é umpan perente que a qualquer momento pode sofrer modificações n ou então pro pessoal entender quando você vai a farmácia da esquina comprar um medicamento ele passou por tudo isso daí passou

por tudo isso né então uma chance de ele ser muito mais seguro do que você eventualmente arriscar alguma coisa que não passou por isso perfeito é isso esse É o ponto né porque a galera às vezes deixa de utilizar o que passou por tudo isso porque a Indústria Farmacêutica é sintético e blá blá blá ou porque alguém falou que não pode tomar como o exemplo da estatina e utiliza um negócio que não passou Exatamente porque a gente tem normas de a regulação sanitária que é essa ideia de ter uma agência reguladora ela é uma ideia

nova na humanidade pensando em termos de humanidade Faz pouco tempo que existem as agências Regulatórias e menos tempo ainda que elas têm a a o tamanho que elas têm a força que elas têm né a Anvisa Ela é muito forte no cenário internacional inclusive hoje em dia assim como a fda Então imagina tudo isso problemas acontecem mesmo passando pela regulação sanitária Imagina você pegar um produto que se desvia de todo de tudo isso e chega direto na mão do Consumidor sem passar por uma regulação sanitária você não tem Garantia de nada absolutamente nada você você

acompanhou ou você tá por dentro da história da Tali domida sim s eu acho que é um bom exemplo pra galera entender o que que aconteceu lá cara a Perdão minha ignorância mas já tinha anvis o pessoal atropelou alguma fase qual que foi a parada que acontece domida foi um problema de reposicionamento de fármacos né isso é uma coisa muito comum por exemplo e a gente falou sobre passar por todas as etapas né mas às vezes o que Acontece é que tem um medicamento que ele passou por todas as etapas mas para uma para um

transtorno para uma condição específica então por exemplo talidomida ela já tinha eh demonstrado efeitos para indução de sono ela já tinha demonstrado efeitos para eh como antinauseoso e tudo mais só que tentou se reposicionar a talidomida Então vamos tirar a talidomida do contexto original dela e vamos reposicionar ela para grávidas com enjo né Então nesse caso Pode existir uma tentativa de de não precisar cumprir todas as etapas porque o medicamento El já tem uma base a gente já entende um pouco da tolerabilidade dele mas o grande problema foi o seguinte ele ele passou porque nessas

fases pré-clínicas a gente tem Ah que passar também por estudos em animais do ponto de vista reprodutor e reprodutivo na verdade então será que esse medicamento causou eh teratogênese né malformação em ratos mas nesse caso aí Da da do reposicionamento da talidomida o pessoal deveria ter dado ela PR rato lá no início já foi dado só que o rato era resistente então o rato não teve mal formação Então na hora de fazer uma extrapolação de um modelo animal e aí que tá o grande problema de quando a gente pula do modelo animal ahó ele foi

né pro rato não causou mal formação eh faz um tempo que ela tá no mercado para pessoas que não são grávidas né então para para para adultos vamos supor E aí Agora a gente quer usar isso em em mulheres grávidas a princípio qual que será o risco benefício Talvez possa ser usado não tem nenhum indício pré-clínico que cause algum dano mas ao mesmo tempo a gente tá reposicionando por uma população bastante vulnerável que são as gestantes né então algumas agências reguladoras seguraram outras não outras ainda estavam em assim ainda estavam crescendo na sua amplitude de

de regulação né E aí o que aconteceu foi um Desastre né um desastre que muitas pessoas nasceram com focomelia que é a perda dos membros né Sem alguns membros e E aí Isso foi um grande alerta para nós de que o modelo animal pode diferenciar muito do ser humano inclusive nessa questão da Resistência isso fez com que a gente tivesse que ampliar o tipo de modelo então hoje em dia não se faz estudo só em rato na parte reprodutiva você coloca às vezes outros modelos animais juntos para ver Se pelo se um deles acaba sendo

mais sensível e por definição quando a gente vai extrapolar hoje um estudo de animal para humano do ponto de vista toxicológico porque assim do ponto de vista terapêutico não faz sentido eu pegar um medicamento de um rato e já dá para um ser humano porque eu tenho que passar por um ensaio Clínico mas do ponto de vista toxicológico é mais difícil por exemplo vamos supor um agrotóxico não vou fazer um ensaio Clínico com agrotóxico ficar dando agrotóxico para um grupo para ver o que que vai acontecer com as pessoas então muitas vezes a gente tem

que extrapolar de Estudos em animais para seres humanos Então por conta da limitação metod a gente exa dos anima mais extrap de estudos epidemiológicos no qual a gente vê pessoas que são expostas né mas quando a gente faz isso hoje a gente tem um cuidado maior que é assim se essa dose aqui causou um dano no rato então Agora a gente vai pegar essa dose e diminuir muito ela para considerar que ela causa dano em humanos Então a gente vai considerar sempre que o animal é mais resistente que o humano mesmo que ele seja mais

sensível em alguma situação por exemplo Porque isso é uma são medidas de precaução como se fosse um sistema de redundância num num avião por exemplo né se queimar uma turbina tem tem outra coisa ali que tá funcionando que Segura a Onda A ideia é Mais ou menos essa é isso a gente peca pelo excesso nesse caso né e a talidomida o que que foi como é que a galera pegou ela tipo com farmacovigilância foi farmacovigilância foi observando ó o que que é esse caso aqui de foco Melia O que que a mãe usou na gestação

esse aqui o que que a mãe usou na gestação então foram estudos epidemiológicos que foram mostrando a farmacovigilância foi um desses né uma dessas desses braços que estudou isso a Toxicologia e tudo mais e a gente conseguiu detectar uma coisa em comum né seria quase que um estudo de de caso controle né você tem lá os casos de focomelia e a gente investiga o passado dessas mães e começa a identificar um fator incomum né talidomida é um fator incomum e aí você percebe Ah então foi isso que causou só que muitas vezes é tarde demais

né Isso foi feito por isso que é um é um é um cuidado às vezes muitas vezes quando se pensa em Reposicionar fármacos em situações Às vezes emergenciais isso muitas vezes acontece a gente não tem um medicamento para essa crise que tá acontecendo vamos pegar um medicamento que já existe vamos reposicionar isso é perigoso eh se a gente não fizer com um pouco de cuidado né Mesmo assim mesmo que o medicamento já tenha passado por várias fases a gente precisa de algum ensaio Clínico a gente precisa testar para essa Nova Condição uma coisa bem simples

é pensar Na Aspirina para dengue por exemplo né então se a gente pegar aspirina que é usado para dor para febre em várias situações então a pessoa tá com gripe ela toma uma aspirina para dor e febre se ela tomar Aspirina para dor e febre pra dengue ela vai ter um risco aumentado de hemorragia né Então veja mesmo a sintomatologia se eu reposicion na Aspirina para dor e febre na gripe para dor e febre na dengue eu tenho uma outra condição clínica subjacente que Tem problemas relacionados à hemorragia coagulação sanguínea que a Aspirina vai ser

potencialmente danosa né então é um cuidado sempre muito grande essa reposicion esse reposicionamento principalmente se for só baseado no mecanismo de ação ou no que a gente conhece de mecanismo eu conheci uma pessoa que a mãe tomou talidomida ela não tem um dos braços bem triste assim bem trágico uhum eh e aí o ho já talidomida tá no mercado mas com avisos Tem muitos avisos né a talidomida ela pode ser usada para algumas situações passo não porque a gente tem fármacos muito mais seguros né para sono você tem algumas condições e autoimunes que possa pode

ser usado a talidomida Mas é bem restrito e o aviso dela é tão assim drástico porque ela tem um certo um controle especial também da talidomida que é assim se você por exemplo é uma mulher em idade fértil você já provavelmente não vai receber a Prescrição e se receber vai ter que ter uma série de cuidados ali e até mesmo tá um termo de ciência de que não pode engravidar fazendo uso desse medicamento né então porque potencialmente muitas pessoas vão começar a fazer uso de um medicamento no caso mulheres né que podem estar grávidas e

não sabem ou podem engravidar durante o tratamento né então para esse tipo de medicamento a gente sempre não coloca esse medicamento como primeira escolha para uma mulher Para mulher em idade fértil mesmo que seja uma mulher que você sabe que não tá grávida que não pretende engravidar mas ainda assim se existe outra possibil idade a gente usa como uma forma de precaução né então sempre a toxicologia ela sempre tenta fazer isso ela tenta se antecipar né no que pode dar errado é um pouco contrário de quando a gente pensa na na parte terapêutica a parte

terapêutica a gente tenta não se precipitar saindo tratando qualquer Pessoa pra gente esperar ainda os estudos bem sólidos na toxicologia a gente faz um pouco inverso a gente tenta evitar ao máximo o risco de causar um dano quando a gente olha a base de alguns medicamentos eh que estão disponíveis hoje a gente encontra uma ou você vai voltando no mecanismo daqueles medicamentos a gente encontra uma muitas vezes que ele veio de algum tipo de planta ou algum tipo de enfim alguma coisa da natureza sei lá saliva de um Sei lá alguma coisa um sapo sei

lá alguma coisa uma toxina que na natureza às ve é tóxico acho que um dos exemplos podem ser a um dos exemplos Talvez seja morfina não tenho certeza acho que veio de qual que ve veio da papola né ex do ópio né então é um opioide né que vem justamente da papola isso E aí a minha pergunta é assim primeiro Isso demonstra claramente a importância da gente preservar a biodiversidade uhum porque muitas vezes Num canto da Amazônia lá existe um animal restrito naquela localidade naquele bioma lá específico e esse animal durante milhões de anos de

evolução desenvolveu uma proteína com uma formato específico que pode interar agir no receptor do nosso cérebro ou do nosso corpo e resultar num desfecho favorável paraa nossa saúde mas aí não foi caracterizado e descoberto aham Então mostra importância matou Tudo aqueles bichos lá matou milhões de anos De evolução daquela proteína e a gente nunca mais vai descobrir examente esse é o primeiro ponto e o segundo é que parece existir um um espectro entre uma coisa ser nociva e uma coisa ser terapêutica uhum porque muitas vezes você tem uma acho que um exemplo é tratamento de

Câncer com quimioterapia a quimioterapia eu não sei os mecanismos Tá mas inclusive vem uma pessoa a falar sobre câncer aqui já um pesquisador e ele comentou que a Quimioterapia ela é um é um tiro de canhão que não acerta só as células de câncer é por isso que a pessoa perde cabelo a gengiva fica fica fica ressecada ali e tal Porque o medicamento ataca várias células inclusive células saudáveis né portanto nesse caso acho que é um bom exemplo de como o o o tratamento ele Digamos que é tóxico pra célula só que a gente quer

que seja só que pra célula que tá nos causando algum tipo de Malefício como é que é isso cara tipo essa esse esse espectro entre um bagulho tóxico e um bagulho terapêutico é essa é a frase clássica do do chamado paracelsus né que é um cara de muito tempo atrás que falou o seguinte a a diferença entre a dose a a diferença entre o veneno e o remédio é a dose né ele falou isso muito tempo atrás e hoje a gente eu traduzo isso normalmente com uma frase que eu gosto bastante que é não existem

substâncias seguras existem Maneiras seguras de usar substâncias né então a ideia dos medicamentos é isso a gente tentar pegar uma substância que pode ter um potencial tóxico todos eles vão poder ter em algum grau uma toxicidade mas usar de uma forma que a gente tenha uma seletividade de ação uma especificidade de ação o exemplo que você trouxe da da quimioterapia é é esse Grande Desafio né então vamos comparar a quimioterapia do Câncer com um tratamento com antibiótico para para Bactérias né então a gente tá falando nos dois casos que a gente quer destruir células ou

células bacterianas nesse caso e aqui células humanas mas que estão se multiplicando eh exageradamente sem controle então nos dois casos Eu quero destruir células Por que que o antibiótico ele vai ter Menos efeitos adversos que um quimioterápico porque eu consigo encontrar alvos e farmacológicos mais específicos então a bactéria ela tem uma parede celular por exemplo que Nós não não temos ela tem a membrana celular mas tem uma parede celular então muitos antibióticos eles são inibidores da síntese da parede celular como a penicilina então a penicilina consegue impedir a cí da parede celular da bactéria mas

não afeta a gente porque a gente não tem parede celular agora o medicamento para câncer ele tá visando uma uma célula que é muito parecida com a sua própria porque é sua célula né só que sua célula que tá se multiplicando Mais então os medicamentos quimioterápicos esses mais tradicionais eles se focam principalmente em impedir a multiplicação celular exagerada então eles fazem com que células que se multiplicam mais rápido acabem diminuindo a sua multiplicação com isso você freia né Essa multiplicação do Câncer essas células morrem eh podem morrer mas também outras células que dependem dessa multiplicação

mais rápida podem ser afetadas então células Sanguíneas ah como você falou né A questão do crescimento do cabelo etc Então essas células que precisam crescer né se trocar com mais frequência elas acabam sendo alvos também com muita intensidade o que acaba tendo dificuldade nessa distinção então os grandes avanços por exemplo dentro do do câncer é sempre nesse sentido né de tentar maior especificidade de tentar ter algum marcador naquela célula tumoral que que difere ela de uma célula Sadia para eu conseguir eh destruir essa célula sem destruir o resto e E aí nesse sentido a ideia

de você usar substâncias né que vem de algo natural que a princípio pode ser tóxico e como tornar isso terapêutico Então a gente tem a ideia de você processar essa substância de você extrair componentes de você estudar uma planta Vamos pegar uma planta que ela se a gente pegar a própria cannabis a ideia da cannabis lá a cannabis ela tem mais de 500 fito Elementos ali nela mais de 100 canabinoides Diferentes né E a gente vai estudando especificamente o que que o thc faz que que o canabidiol faz o que que isso faz e muitas

vezes se pensa Ah por que que não usa já de uma vez a a planta toda né É porque muitas vezes a ideia é justamente conseguir isolar component porque isolando tem um pouco mais de controle bom ela causa esse benefício ela causa esse malefício nessa dose específica é porque uma coisa é Você pegar a Papoula por exemplo né e extrair Sei lá o ópio ali dependendo da papoula que você pegar se a papola plantada num lugar em outro a época da colheita a variedade da planta você vai ter níveis diferentes de opioides ali dentro agora

se você extrai a morfina da papola e você coloca testa várias doses você consegue estabelecer uma relação de dose resposta da morfina Então você sabe até onde você pode usar até onde você não pode usar então isso vai dando maior Segurança na utilização por mais que a gente esteja falando muitas vezes de substâncias intrinsecamente mais tóxicas né então a morfina a a a diferença a gente chama de índice terapêutico isso né que é a diferença entre a dose tóxica e a dose eficaz muitas vezes a gente tem uma diferença muito Ampla então o medicamento ele

tem uma dose eficaz baixa então com pequena quantidade ele já faz efeito e uma dose tóxica alta Então ele precisa de uma dose muito alta para causar dano e tem medicamentos que TM mais próximo essa janela terapêutica ela fica mais estreita então Esses medicamentos de janela terapêutica mais estreita eles precisam ser usados com mais cuidado eles precisam ser uma dose muito mais individualizada eu sempre vou ter que começar com a dose mais baixa porque os fatores individuais influenciam nisso a sua capacidade de metabolização hepática as enzimas a a Filtração glomerular tudo né isso tem essa

essa esse cruzamento né é eu perguntei isso só pra galera ficar claro pro pessoal que entra o bagulho tá lá na natureza uhum e utilizar existe um abismo gigantesco que envolve controle farmacocinética farmacodinâmica e tudo mais né e a ciência se preocupa em caracterizar isso diversos só aí que você falou lá da planta até a parte de comercializar na farmácia não é um único grupo de pesquisa que faz isso né Tem Gente que só estuda a caraco ex sei lá HC lá na planta tem gente que faz o teste tem gente que fazo é por

isso que a gente sempre fala que a ciência como um todo ela é um empreendimento coletivo né da humanidade Então não é uma pessoa só que faz a ciência acontecer né ou uma coisa dessas acontecer é é um conjunto de informações Inclusive essa ideia por exemplo de do uso às vezes Cultural de uma planta né muitas vezes você pensa Ah por que que Eu não posso pegar uma planta que uma comunidade x utiliza num local culturalmente como tratamento para alguma coisa por que que eu não posso já pegar ela e sair vendendo isso aqui utilizando

isso como tratamento tem gente que quer fazer isso né Fala Ah você tá desprezando um conhecimento tradicional e tudo mais porque você é a favor só do medicamento que a indústria faz mas na verdade não é isso é que dentro daquele contexto Cultural faz todo o sentido para aquela comunidade ninguém tá falando que é para ir lá e falar para eles não fazerem né é isso já faz sentido tem uma uma tradição no qual se usa e essa tradição é um grande grande indicativo de que sobreviveu a erosão do tempo né de que muitas pessoas

relatam algum benefício e ali é um excelente ponto de partida para fazer uma pesquisa para entender por que tanta gente usa aquela planta naquela comunidade para aquilo lá tem um Potencial talvez benéfico ali mas o que que naquela planta causa isso né que foi o que aconteceu com a digoxina por exemplo a digoxina que é um medicamento cardiotônico né ele aumenta a força de contração do coração ele tá presente numa planta que o pesquisador que descobriu isso ele tava numa comunidade em que ele viu que na época nem se sabia o que era insuficiência cardíaca

né a doença era chamada de hidropsia que as pessoas ficavam inchadas acúmulo de água Ninguém entendia porque que tinha esse inchaço que na verdade era a dificuldade do coração bombear o sangue né o o retorno venoso tava prejudicado E aí eh Ele identificou que conseguiam diminuir essa incidência dessa hidropsia através de um conjunto de plantas que se davam mas ele investigou essas plantas Qual planta dessas tem tá envolvida o o que nessa planta tá envolvid Tom um chazão de várias é um chazão e a e a pessoa curandeiro local conseguia resolver Esses casos de hidropsia

E aí esse pesquisador ele conseguiu identificar que era a digoxina e hoje a gente tem um medicamento chamado digoxina olé o eu tenho uma um capítulo da Minha tese do doutorado que eu tô terminando que eu investiguei uma planta que a galera utiliza como hipoglicemiante eu não vou falar planta aqui pro pessoal não sair procurando e tal eh e eu fiz dois modelos animais de um de diabetes tipo um e um de diabetes tipo dois para Verificar fiz quatro três doses diferentes inicialmente eu fiz cinco mas daí duas teve nada de indicativo daí eu tirei

e rodei outros experimentos pré-clínicos e não teve defeito nenhum cara a galera utiliza então aí nem talvez nem justifica não teve efeito nem zero na glicemia Então nem justifica rodar pra frente isso daí e a galera toma PR Caramba como como insul uma possível insulina e assim é difícil porque como a flutuação da glicose Durante o dia ela muda Às vezes as pessoas elas fazem o teste não em jejum né Elas fazem durante o dia e isso vai mudando às vezes elas tomam a planta utili consomem a planta no momento que elas estão mais preocupados

também com a sua glicemia né então elas falam assim ah eu vou tomar essa planta vou dar uma segurada pão é e vou segurar um pouco no pão e aí mede lá e fala Opa diminuiu então foi a planta né então tem muito essa percepção individual né iso é legal Cara Eu eu tenho uma uma vez eu tava lendo uns artigos sobre Alzheimer e e o pesquisador apontou lá Inclusive a Pfizer na época nem era famosa hoje é famosa né Todo mundo conhece mas na época fizer isso é 2017 que eu tava lendo isso a

Pfizer tinha fechado um departamento de neurociência em pesquisa com potenciais medicamentos para Alzheimer porque a gente não tem os modificadores do curso de doença né só paliativo mesmo alguns medicamentos de Inibidores da da setil colinesterase e tal e aí o cara escreveu lá uma um texto no um jornal de divulgação Científica e ele botou um dado lá que na parte de medicamentos para doenças neurológicas e psiquiátricas da tentativa até a comercialização assim 98% 99% dos medicamentos dos das potenciais medicamentos não sim não chegam na porque primeiro que é difícil entrar no cérebro tem uma barreira

que Protege é bom que tenha não Qualquer coisa entra Mas daí é difícil botar o medicamento entr lá e entrou não pode ser tóxico aí se não é tóxico tem que funcionar aí não pode ter feito no comportamento que lá me cérebro mexe em qualquer que tu sabe melhor que eu cérebro mexe em qualquer circuito ali e já ferrou tudo então isso fez com que as indústrias que pesquisam nessa área e desestimulou muito porque é muito Dinheiro injetado para pouco retorno é comparado com eventualmente outros tipos de terapêutica e também quando a gente vê os

protótipos os os mecanismos de antide cara a maioria da década de 60 70 Salv cetamina agora que propôs um mecanismo novo ali por por pela VG glutamatérgica uhum eh Então acho que é É bom deixar isso claro pra galera Acho que nem uma pergunta é mais uma uma desabafo mesmo É Bom deixar isso claro pra galera que não é que a Indústria Farmacêutica tá escondendo uma cura e fazendo você sofrer e tomando remédio para ficar malum se a Indústria Farmacêutica encontrasse por exemplo pro Alzheimer ela ia ser a primeira a publicar isso e botar no

mercado porque provavelmente ia ficar sei lá trilionária ainda muito mais sim porque você vai ter um período de patente no qual ela é resguardado que só ela vai comercializar aqu pque é um Bom Exemplo né não foi que subiu o PIB do país lá pro ex foi Exatamente exatamente principalmente pela por essa reposicionamento né porque já se falava do do desses fármacos no contexto da diabetes e isso já era bem divulgado mas começou-se a fazer esse reposicionamento e os estudos adequados para o reposicionamento no contexto da obesidade que é uma coisa que se chama muito

mais a atenção do ponto de vista hoje social assim né a diabetes já a Gente sempre teve muitos recursos né para se tratar diabetes agora a obesidade já se tem menos então A ideia é mais ou menos essa e quando você traz essa questão do interesse da indústria que às vezes se perde justamente por ser tão difícil né A gente cai também num outro dilema que são os antibióticos né porque os antibióticos também se a gente for ver os avanços que a gente tem mais recente são muito poucos os antibióticos que a gente tem são

os mesmos há Bastante tempo pouc são realmente novos principalmente pela utilização que a gente faz inadequada né hoje em dia se usa antibiótico para qualquer coisa a pessoa ela tá eh com isso por isso ficou controlado até ah por volta aí de 2009 2010 os antibióticos não tinham um controle especial Então você conseguir ir na farmácia e comprar o antibiótico Ah tô com dor de garganta vou tomar amoxicilina você mesmo comprava e tomava e isso fez com que a avançasse muito a Resistência bacteriana Então esse também é um outro ponto complicado né se a indústria

ela investe anos de pesquisa num novo antibiótico é lançado no mercado Alguém sai utilizando né pessoas saem utilizando desnecessariamente as bactérias vão né sendo para de funcionar as pessoas param de consumir diminuir a venda Então também não é um investimento que a longo prazo Vai Dando um retorno tão grande então a gente precisa tomar alguns cuidados enquanto sociedade Enquanto profissionais de saúde para preservar certas ferramentas para que a gente consiga manter né esse perfeito e aí a gente entra nesse seu outro livro aqui que é o tarot cético Cartom racional cartomancia racional perdão cartomancia racional

tarot cético cartomancia racional que é onde você investiga essa ideia de eh pseudociência demarcação entre o que é Ciência e o que não é falácias e etc isso danin Krueger confirmação aí deixa eu te perguntar cara então tá o livro tá disponível na internet tá lá no te Instagram disponível no Instagram o pessoal pode ir lá conhecer esse foi um livro independente assim que eu lancei né enquanto o o o outro livro que você mostrou é junto com a editora sanar onde a gente trabalha mais para público técnico né Esse foi um livro que eu

montei pensando no público geral e Pensando também nos meus alunos né pensando como uma ferramenta para quem tá ali começando a entrar no pensamento crítico no pensamento racional então A ideia é a gente trabalhar com falácias com vieses né com discursos que costumam parecer Racionais mas não são e que geram um certo convencimento Então já há bastante tempo eu pensava nessa ideia do do que seria Ah uma ferramenta pseudocientífica né aqui o pessoal vai brigar um pouco comigo talvez brigue um Pouco com você né na questão de se a gente fala de astrologia fala de

tarot né mas tem um fenômeno muito interessante acho a galera comigo a galera acho que não briga mais porque a galera mais né Essa já selecionou o público então a Astrologia por exemplo né Tem muito forte aquela questão do efeito forer né que até explico um pouquinho aí no livro que é essa falácia da da validação pessoal né então quando você faz um discurso que ele é que ele é Eh geral o suficiente generalista o suficiente para muita gente se identificar mas ao mesmo tempo você entrega como se fosse uma coisa individual né então estou

fazendo aqui o seu mapa astral né você tem todas essas características mas aí a hora que eu falo para você eu falo assim nossa eslen você é um cara que tem vontade de fazer muita coisa mas ao mesmo tempo em alguns momentos você sente que não é o momento adequado de fazer isso que você tá pode Estar um pouco sobrecarregado ou às vezes você pode sentir um pouco de insegurança mas na verdade você gosta de realizar muitas coisas quando eu falo um negócio desse você pode se identificar eu posso me identificar todo mundo pode se

identificar Mas pode né mas toca aquela pessoa e ela leva para si aquele discurso então a ideia do taroc cético é a gente pegar falácias por exemplo falácias lógicas né então o que que é uma falácia lógica é quando você pega um Discurso que parece racional do ponto de vista argumentativo Mas ele tem algum problema ali na na na sua construção Por exemplo quando a gente usa a falácia do apelo ao natural que a gente falou agora né então se uma coisa é natural Então ela é boa né se uma coisa é tradicional é feita

há muito tempo então ela funciona se uma coisa é pular se todo mundo gosta então é bom então esses discursos que apelam para essas falácias junto com os vieses que são por exemplo Vieses de confirmação né a gente já busca informações já se lembra de coisas buscando confirmar o que a gente já acredita e junto com isso eu peguei alguns estereótipos né que a eu chamei aqui de arquétipos né então por exemplo Ah o constelador familiar o não sei quem então e E aí o objetivo vai tem as cartinhas no final para você recortar então

tem várias formas de utilizar mas por por exemplo você vira lá uma carta de de um arquétipo vira a carta das Falácias e vai construindo esses discursos pseudocientíficos para tentar identificar como eles são construídos então a ideia do taroc ético é essa aprender a identificar a construção de discursos pseudocientíficos eu vi que você colocou ali inclusive alguns de que envolvem políticos e tal né sim sim isso é importante porque acho que uma das principais além dessas que a gente citou principalmente a parte Da da hipercol emia da estatina uhum eh uma das outras coisas que

aparece bastante em discurso E aí é da sua as duas que eu vou comentar aqui são da sua área por isso que eu quero puxar com você não é nada de puxar tema polêmico mas é que essa é da sua área mesmo então é importante eu acho que a principal hoje cara e que aí tem aspectos de ignorância científica tem aspectos de eh ignorância cética mesmo de construção De ceticismo não necessariamente só científico e tem acho que uma ignor em termos de eh capacidade de lidar com informação mesmo Uhum que é a parte e aí

também tem dentro dela uma importância da da politização dessa pauta que aí eu acho que ferrou legal porque quando você politiza uma pauta acadêmica você automaticamente primeiro traz um grupo de pessoas pro debate que não entende bulhufas de método científico e de Ciência Esse é o primeiro ponto o segundo ponto é que você traz um grupo pro debate que é irracional pelo fato de ser uma torcida de time a parte da política no Brasil dada o extremismo e a polarização que aconteceu nos últimos 12 15 anos aí e aí gera coloca o debate que deveria

ser um debate estritamente Quando eu digo estritamente não demarcado só dentro da academia mas em termos de tirar conclusões deveria ser estritamente Pautado em dados joga o debate para todo mundo e o cara que é político e o carum jornalista e o cara que é não sei o qu tem o mesmo aparentemente nível de capacidade emitir uma opinião que é vacina cara uhum vacina acho que tá nesse contexto que que que que rola hoje meu porque até onde eu sei o problema da vacina começou lá em 99 2000 com aquele paper do do Andrew wickfield

publicado na The lanet onde Ele relacionou a tríplice viral com o desenvolvimento de autismo né esse paper pessoal Se vocês forem procurar aí esse paper ele tá na delan e em todas as páginas tem um um retraction em vermelho grandão mostrando que o paper tá retratado aquele dado lá não importa mais foi um dado forjado e tal vários autores do artigo tiraram o nome falar não sabia e tal o cara publicou isso daí desde então você avalia alguns eh algumas doenças se eu não me engano Pólio algumas outras doenças que até então já estavam praticamente

erradicadas ou com muito pouca prevalência e começaram a pipocar de novo porque a galera parou de vacinar e os caramba só que cara isso foi lá em 2000 o paper foi retratado Por que que ainda hoje tá esse esse negócio fervoroso vocês postam um bagulho lá de vacina de dengue não sei o quê já vem um público fervoroso falar e tal qual que é na sua avaliação isso Daqui que tá dentro do seu livro ele em parte explica esse fenômeno sim explica e principalmente a gente tem que pensar no Impacto tem um tem um capítulo

do livro do o mundo Assombrado pelos demônios do carsan em que ele fala sobre o impacto Irreversível de uma notícia falsa né porque ele diz que toda notícia falsa Onde existe o impacto esse Impacto nunca é totalmente rever revertido existe uma uma reversão eh parcial que a gente pode dizer porque quando a Informação científica ou Na verdade nesse caso pseudocientífica ela chega ela ela chega primeiro então ela chegou através de um artigo as pessoas leram esse artigo elas eh ficaram assustadas com as conclusões desse artigo elas pensaram também do ponto de vista individual aí cai

dentro dos vieses né e pensaram Nossa mas então eu expus meu filho a isso e tudo mais então começa a ter toda ess esse grande Impacto existe um primeiro contato com isso e depois Existe uma certa familiarização com essa informação eu tô familiarizado com essa informação Essa é a informação predominante quando alguém chega com uma informação secundária tentando desmentir essa primeira que eu já me familiarizei primeiro nem sempre chega a a não tem o mesmo não tem o mesmo Impacto Então não é não vai ter o mesmo número de compartilhamentos uma notícia verdadeira em relação

a uma notícia falsa sensacionalista e segundo que quando Chega talvez eu já tenho uma relutância em abrir mão daquilo que eu já passei a acreditar naquele tempo então tem muito dessa questão envolvida no Impacto Irreversível de certas fake News né Por exemplo o se d de exemplo a a ideia do daqueles círculos na plantação que foi feito né Por alienígenas então eles ficam falando Ah foram alienígenas e na verdade tinha uns caras lá nos Estados Unidos que eles sabiam fazer a técnica eles fizeram um monte se divertiram um Monte com essa técnica ficavam assistindo os

jornais mostrando né eram Unos caras que sabiam amassar lá o trigo e fazer esses desenhos Eles foram fazendo desenhos cada vez mais complexos porque eles viam que o jornalista falava Nossa esses desenhos eles são tão incríveis que a mente humana não poderia ter feito e eles falavam boa a gente que fez aí eles vieram a público falaram ó sabe esses desenhos que vocês ficam falando foi a gente que fez tá E aí o Pessoal falou nó não é possível e um monte de gente não acredita então assim mesmo os Car falando os caras os autores

falaram mostraram como é que fazia e um monte de gente não acredita então envolve muito essas essa crença mais arraigada sabe eh e Claro aí entra numa questão política também né onde a gente tem espectros políticos que vão muitas vezes influenciar porque a gente começa a cair em Pontos de ideologia né e aqui eu não tô nem falando de um espectro Específico de política Mas falando que quando a gente se pega muito a um posicionamento político só sem descartando a parte técnica como você falou eh isso faz com que a gente às vezes caia em

alguns extremos que vão se afastando de novo da racionalidade científica né porque muitas vezes a informação científica ela vai contradizer uma crença que você tem e que muitas vezes tá apoiada nessa ideologia política o é que o pessoal Aqui no principalmente no Brasil Ele eles compram o pacote né se eu sou desse lado eu tenho que negar vacina eu tenho isso exatamente e isso acontece com por isso que algumas pessoas já falam algumas pessoas da ciência né já vieram falar sobre isso assim que dependendo de como você se apega a uma determinada ideologia isso pode

diminuir a sua o seu raciocínio lógico sobre um tema e muita gente às vezes interpreta como Ah você tá dizendo então que as pessoas têm que Ser totalmente neutras e tudo mais ou assumir que a ciência Ela é completamente neutra que o cientista é neutro não é bem isso a gente sabe que a ciência ela é Ela é executada por pessoas que estão inseridas num contexto social num contexto s político cultural então Claro que todo mundo sofre influência disso até mesmo a hipótese que o cientista levanta e vai pesquisar eh muitas vezes é é influenciada

pelo pelo contexto que ele tá inserido Mas se A gente não admitir que isso existe que isso pode influenciar a nossa cabeça né a gente não desenvolve ferramentas para tentar mitigar a influência disso nos resultados dos nossos estudos e na nossa avaliação técnica na hora de incorporar uma tecnologia nova por exemplo né E aí a gente começa a abrir mão do raciocínio da do pensamento racional do pensamento científico e as consequências vão aparecendo né a gente vê ess Sarampo voltar a gente vê a poliomelite né Voltar por conta de de uma besteira né que se

propagou ao longo do tempo e essas besteiras elas vão se renovando o discurso muitas vezes antivacina ele vai aparecendo apareceu pra vacina de HPV também na época que a vacina de HPV surgiu né falou-se que ela causava aborto que ela diminuí fertilidade que ela tinha um monte monte de coisa que se inventou a respeito disso eh e hoje a gente vê os estudos novos saindo de incidência de câncer né ah na em em Mulher câncer de cola de útero caindo drasticamente graças ao uso da vacina para HPV então mas é muito difícil né você agora

pegar esses dados e mostrar que a vacina Ela traz um sucesso para alguém que há muito tempo já tá acreditando nisso né E tem uma frase de um filósofo que é o Daniel dennet que ele fala o seguinte não existe uma maneira Educar de dizer para uma pessoa que ela dedicou a vida dela a uma mentira né então você chegar para alguém E falar isso aí tudo que faz tempo que você defende tá errado é é muito difícil e às vezes provoca um efeito contrário né que é o backfire effect né que é um efeito

que a pessoa fala não eu tô certa e aí ela busca só as evidências que confirmam a crença dela e ela acredita mais ainda porque ela teve o trabalho de fazer uma aquela história de eu fiz minha própria pesquisa né eu tenho medo dessa frase quando alguém chega no meu posto e fala assim eu fiz minha própria Pesquisa você devia estudar e aí a própria pesquis tem grupos gigantescos que só fazem pesquisa de Pesquisas isso mas a própria pesquisa é eu fui no Google e encontrei tudo que confirmava a minha crença eu tô te mostrando

o que não confirma o que o que vai contra a minha crença eu tô ignorando E isso reforça ainda mais a minha crença né e eu sempre brinco que prática baseada em evidência não é prática baseada no artigo científico que eu gosto né É é Baseada no ecossistema científico na hierarquização das evidências né e é uma das coisas que o pessoal normalmente comenta nessa pauta da vacina porque parece que existe dois grupos de pessoas tem um grupo de pessoas que é antivax de fato não isso daí não sei o que e tal e tem um

grupo de pessoas eu diria que são os os designer inteligente das dos antivax e tem tem os criacionistas que falam afirmam lá e tal E tem os designer inteligente que misturam um pouco de ciência para dizer outro praticamente a mesma coisao Aham Aí tem uma galera do do do grupo antivacina que não se diz antivacina mas são céticos quanto as vacinas da covid especificamente alegando que eh são muito recentes e portanto é [ __ ] confiar porque as outras dá para confiar e essas não como é que como é que você responderia esse esse argumento

cara Nessa situação chega para você essas chega muito o que mais na pandemia chegou muito né gente assim inclusive você já viu esse argumento porque já vi esse esse é um dos mais que chega mais e assim já ouvi muito por DM assim agressões mesmo né alguns às vezes até às vezes um tom de ameaça né porque o pessoal realmente veste a camisa em relação a isso né já fui chamado na na pandemia de sei lá tem sangue das pessoas nas suas mãos é coisas assim as Pessoas elas ficam realmente por por ter apoiado simplesmente

né que a vacina ela é segura e tudo mais então essa questão do desenvolvimento muitas vezes é de deixado de lado assim e criou-se um Esse número é um número meio fantasioso criou-se um número de que para uma vacina ela ser considerada segura precisa de 5 anos que ela esteja sendo isso não existe né O que existe para qualquer substância inclusive vacina é ser respeitada as etapas de Desenvolvimento Então você fazer lá fase um fase dois fase três você pedir o registro e acompanhar a fase quro que é o que se tá fazendo com as

vacinas para covid igual sempre se fez com qualquer outra vacina o que se fez na pandemia e que se observou e que assustou um pouco as pessoas no sentido de tempo né foi primeiro a gente nunca teve um investimento conjunto tão grande de né de cientistas e de pessoas injetando realmente dinheiro para aquilo ser feito Rapidamente Esse é um ponto o outro ponto é que quando você tá numa pandemia É Diferente de quando você não está numa pandemia ou por uma doença mais crônica por exemplo eh HIV né então a vacina pro HIV ela tem

uma a ideia de existir uma vacina para HIV ela tem vários Desafios que são inerentes ao tipo de de vírus que já é mais complexo nesse sentido mas também inerente ao fato de que imagina quando a gente testa a vacina eh existe um É oposto aos medicamentos porque Quando você vai testar medicamento você precisa recrutar pessoas doentes para tratar essas pessoas para ver quantas ficam sadias por exemplo ou quantas não t um desfecho ruim quando você testa vacinas você testa em pessoas saudáveis para prevenir ficar doente então já existe já uma dificuldade em aceitar o

uso da vacina porque você não tá dando para uma pessoa que tá doente quem tá doente Tá desesperado querendo um tratamento Então tá mais aberto a Receber algo quem vai receber uma vacina não tá doente é para prevenir que fique doente né então já é mais difícil você querer usar uma coisa sendo que você tá bem não tem tanta pelação Começa por aí aí o segundo ponto é para você conseguir testar uma vacina Então você precisa de pessoas expostas não de pessoas doentes pessoas que estejam expostas a uma doença né uma uma infecção por exemplo

e o cenário onde as pessoas estão mais expost a uma doença é durante uma Pandemia então para você fazer um ensaio Clínico que você precisa de um número de desfechos para você conseguir terminar o estudo da vacina você precisa que num grupo controle tenha tido um número X de pessoas doentes e num grupo tratado né para você conseguir eh ter um número estatisticamente relevante Então quando você tá numa pandemia você consegue ter pessoas expostas em grande quantidade então ainda mais se é uma doença de curso Agudo em que passa muito a a Pessoa transmite muito

rápido e também a duração é muito curta Então você consegue um grande número de pessoas para serem avaliados num curto espaço de tempo então isso acelerou muito diferente de você ter que eh injetar uma vacina em várias pessoas pensando na na questão do HIV que depois vai demorar muito para ela contrair se ela contrair até desenvolver até ter os sintomas é muito diferente o desenvolvimento de uma vacina uma infecção aguda né então você Teve vários pontos que aceleraram esse processo o outro ponto foi que a fase um e fase dois elas foram condensadas Então você

teve a fase um e fase dois acontecendo junto com maior quantidade de pessoas Então você testou ao mesmo tempo tolerabilidade e imunogenicidade mas você não saltou para da fase três ainda você segurou ali para daí pra fase três e muitas vacinas que tentaram desenvolver paraa covid nessa época pararam na fase um fase dois então as Que chegaram em fase três e conseguiram realmente chegar a pedir registro foi as que conseguiram também sobreviver esse processo e fora isso são a questão das tecnologias utilizadas né então já era uma coisa que se fazia em outros casos né

Sim já eram coisas que estavam sendo desenvolvidas há décadas né então não era uma tecnologia ah do nada Vamos utilizar não já tinha bastante estudo a respeito disso tanto que a gente tem aí a o prêmio Nobel que foi relacionado Justamente a essa questão do do RNA mensageiro para um estudo muito antigo onde se tava ainda fazendo como é que esse RNA como é que a gente vai conseguir né preservar né esse RNA mensageiro para não ser destruído tão rapidamente como como isso aconteceria então tem toda existe toda essa essa Mística que tá dentro de

um contexto onde você tem uma pandemia onde o o raciocínio científico vai sendo abandonado porque as pessoas estão Desesperadas né Elas estão desesperadas por tratamento estão desesperadas também para uma vacina mas ao mesmo tempo Elas têm medo que alguém se aproveite dessa situação Onde existe uma vulnerabilidade e de fato tem pessoas que se aproveitaram para tentar vender determinado os tratamentos eh então isso nubla muito o pensamento racional mas a gente tem lá os a fase um e dois a gente tem a fase três tem o registro nas agências regulatórias todo o processo Foi respeitado né

Depois teve testes em crianças teve testes em gestante para antes de sair liberando pra gestante antes de sair liberando pra criança então eu vejo que muitas vezes cai numa coisa eslin que é a o negacionismo disfarçado ele funciona assim É muito raro uma pessoa falar assim eu sou negacionista né quem que você vai perguntar fal você é negacionista ninguém vai responder eh porque muitas vezes a pessoa fala assim eu apoio a Ciência mais eu apoio as vacinas mais e nesse mais a gente tem mais cinco pontos ali que eh São manobras de negação da ciência

o John Cook que é um pesquisador nessa área ele costuma dizer isso que o primeiro é são as falsas autoridades né então você tem alguém afirmando que é uma autoridade naquele assunto e dizendo que aquilo faz mal por exemplo você se apoia naquilo Ah um ganhador do nóbel não sei da onde falou mal sobre a vacina Você tem o apoio nas falácias lógicas Que estão aí no livro Então você tem a inversão do ônus da prova você tem eh a causa falsa né você vê a pessoa passou mal e ela foi vacinada então foi por

causa da vacina tudo que acontece agora outra quando morreu o baterista do Full Fighters eu tô falando isso porque eu tem um livro Só de desafios toxicológicos quando morreu o baterista do Full Fighters o normal seria as pessoas falarem igual sempre falaram qual será que foi uma overdose né porque É muito comum isso acontecer que que as pessoas falaram eu eu printei isso era só comentário Aposto que foi vacinado né pra covid então primeira coisa que pensaram de um roqueiro ter morrido foi a vacina né sendo que a gente tem cara se acidentou lá de

ônibus na Serra Tudo tava vacinado exatamente então assim é uma coisa que que muda Até essa ideia do pensamento basiano né que a gente a gente tem que ter um conhecimento prévio do mundo que deve influenciar a nossa Investigação né então entra essa questão das falácias entra a questão também da das expectativas impossíveis né quando você quer negar a ciência fingindo que você não nega você fala assim eu sou a favor da vacina mas desde que ela tenha 100% de eficácia e nenhum efeito adverso aí isso chama expectativa impossível e dentro da expectativa aí você

não não é a favor da corrida então corrida tem efeito diverso isso e dentro da expectativa Impossível a gente ainda Coloca a as a mudança de de critérios de regra no meio do jogo por exemplo eu sou a favor da vacina mas desde que ela apresente os ensaios clínicos de fase três aí você apresenta F tudo bem Eu sou a favor da vacina com ensaio mas para eu vacinar o meu filho eu preciso que seja ensaio Clínico de fase três em criança aí você apresenta Tá mas para eu fazer isso preciso ensaio Clínico de fase

trê em criança mas pelo menos uns quatro anos de acompanhamento da Farmacovigilância Então você vai sempre pondo critérios a mais né para que ele não se seja atingido Então esse é um jeito de você falar que você é a favor de algo na ciência mas na verdade você é contra você só tá pondo em impecilhos e por último a gente ah tem mais dois pontos um ponto é o Cherry picking que é você escolher só aquilo que eh representa a sua opinião ignorar o resto do ecossistema científico Então sai uma um artigo que inclusive depois

sofreu Retraction lá né foi retratado numa Revista Mas que falava mal da vacina Então esse você usa como evidência e a e o artigo científico que mostra o a eficácia e a segurança da vacina é se você ignora e são vários né ignora são vários exatamente e por último tem a Teoria da Conspiração né que ela vem para costurar tudo isso porque aí você monta uma narrativa que parece lógica pelo menos para as pessoas que ouvem aquilo e dentro da teoria da conspiração Você ainda tem vários elementos que caracterizam isso e o um dos principais

é a vítima perseguida né então quando você recebe um áudio falando assim ó o que eu tô te contando negócio que a indústria não quer que você saiba eu tava lá e eu eu posso ser né perseguido por isso mas eu vou te contar mesmo assim então o cara ele ao mesmo tempo ele é a vítima e um mártir porque ele tá disposto a morrer ou ou ser preso para te contar uma verdade que ninguém sabe a Não ser você que recebeu no WhatsApp um áudio né então assim eh e uma coisa que muitas vezes

não se atenta é que para identificar uma conspiração porque não é que as conspirações não existem elas existem né Por exemplo se a gente pegar o a indústria do do tabaco ela por muito tempo ela tentou ignorar os estudos científicos direcionar as pessoas dizendo que não cigarro não causa mal pode fumar à vontade e quem decifrou isso né quem revelou essa conspiração Tabagista foram cientistas que conseguiram mostrar através do pensamento científico e do pensamento crítico associar tabagismo com câncer de pulmão então para você identificar uma conspiração e conseguir eh combater uma conspiração verdade você tem

que partir do pensamento científico e crítico quando você adere a uma teoria da conspiração O que você tá fazendo não é identificar uma conspiração O que você tá fazendo é Identificar possíveis padrões aleatórios costurar tudo isso numa narrativa e inventar uma conspiração né só que todos esses elementos juntos somados com a vulnerabilidade que nós temos socialmente e também do ponto de vista Educacional de educação científica é faz com que a gente fique muito vulnerável a esse discurso né e assim eu acho que também do aspecto psicológico existe uma uma questão eh Atrativa em você ser

em você fazer parte de um grupo que sabe uma verdade e que todos os outros não sabem e essa verdade ela é meio Nebulosa você não tem muita certezaa né isso você fala cara esses caras aí estão tudo viajando tem um outro negócio aqui que eles estão ignorando e isso obviamente isso tem essa parte recompensadora de você fazer parte de um grupo que muitas vezes você nem sabe o que aquele grupo defende e principalmente você não sabe o que o Outro grupo fala Exatamente são bolhas né exato a pessoa ela não tem muita noção de

o que de fato é Ciência a pessoa acha que ciência é uma coisa que não é então isso impede que a pessoa tenha uma proximidade do que de fato é esse Esse empreendimento humano de conr de conheo alicerçado e e organizado dentro de alguns critérios que nos faz chegar ao mais próximo possível da realidade do que do que é realidade a pessoa não sabe isso ela cria um Espantalho ou cria um para ela e acho que na ausência de muitas vezes cultura mesmo de não pesquisar e e de fato se aprofundar vou ver qual é

vou ver o que essas pessoas estão falando ela acaba comprando uma versão que é muito mais simplista por vezes interessante ela é muito mais temperada com coisas atrativas de você ter uma noção de uma coisa que os outros não conhecem sim e aí você começa a se Transformar num num negacionista muitas vezes sem saber isso é na verdade a pessoa vai se sentir um cético não negacionista né ela assim ah eu só tô tomando cuidado com coisas que falam para mim porque eu tô né tomando só que aí o o o negacionista ele é um

hiper cético né ele tem um hipers ceticismo Ele eles ele reluta em relação a tudo que não não confirma a crença prévia dele então ele rejeita ele é imune à evidência científica o ceticismo ele não É eh tipo a gente não tá dizendo que não é bem-vindo a gente só tá dizendo que existem determinados tipos de conhecimentos que foram construídos de determinadas formas Uhum que talvez você devesse tirar um pouco o seu ceticismo olhar para aquilo dali com olhos minimamente enviesados para tirar suas conclusões uhum e muitas vezes essas as pessoas não fazem isso então

elas não entendem o que que é um estudo Aleatorizado não entendem essas fases que você comentou e impede a pessoa se aproximar naquela daquele tipo de informação aí entra uma outra coisa né cara que muitas vezes quem comunica isso quem comunica essas coisas eh que são os divulgadores científicos na área das vacinas você o pessoal que fala de de de de parte de vacina eh essas pessoas por vezes já estão um pouco calejadas e tomar pau e aí acabam eh se comunicando de uma forma muitas vezes ali um pouco Irônico um pouco mais agressivo Porque

de fato o cara cansa né velho [ __ ] TR anos já nesse negócio aí você pega a pessoa e fala pô mas esse cara é um babaca esse cara não sei o qu ou às vezes só só terminar o raciocínio ou às vezes você pega uma pessoa que vê alguém divulgando não precisa ser a área da vacina Mas vê alguém divulgando ciência aí essa pessoa é um ateu aí a pessoa que tá assistindo a religiosa aí muitas vezes ela já não escuta muito o que o Cara tá falando por ter um viés da pessoa

aí eventualmente tem outras questões de vieses Ah não gostei muito da não fui com a cara desse aí então o que ele fala provavelmente não me interessa aí acaba cada vez mais é por isso que na minha opinião como eh eh uma pessoa que tenta observar essas esses fenômenos humanos provavelmente uma das possíveis saídas para isso é a educação básica científica forte porque Dev a pessoa ela vira Digamos que ela Tem noção de gente já sabe tipo assim eh quando você cresce num ambiente onde tem um tipo de coisa acontecendo e sei lá você cresce

num ambiente onde eh As pessoas sempre andaram de bicicleta e tem gente correndo e tem gente que come manga depois do almoço e tal para você quando você virar adulto aquilo ali vai ser normal você já é você não tá nem aí para aquilo aí chega alguém te pergunta que você de pessoas Que comem manga depois do almoço fal Como assim não é essa é a vida então a criança desde cedo elas na adolescência e na idade adulta ela já tem noção do que é Ciência vai chegar alguém para falar uma abobrinha dessas de Terra

plana de não sei o que a pessoa vai falar o que que você tá falando cara é entende o que eu quero dizer eu entendo Aham e você tem toda a razão Eu acho assim como a gente não apresenta o método né a gente fala assim ah pra Criança a terra não é plana a Terra é esférica ela é geoide né E aí a criança fala tá bom eu decorei isso pra prova mas ninguém mostrou como que alguém descobriu né que a Terra é geoide E aí eu acho que o maior ponto disso é que

você tem toda a razão Esse é o ponto onde que falta mais e acho que é o caminho pra gente seguir e o único entrave ou na verdade o principal entrave que eu vejo para isso é que para isso acontecer a gente precisa de Adultos que tomem decisão de inserir isso pras crianças então a como a gente faz para educar pelo menos alguns desses adultos que tomam decisões nas políticas públicas para que isso se torne e acessível e disponível pras crianças para daí um dia isso se naturalizar né então acho que esse é o grande

desafio a gente convencer os adultos que isso é importante para nós tomarmos as decisões hoje para depois as crianças que são os adultos de amanhã já estarem com isso Naturalizado e isso já ser uma coisa É eu acho que uma das coisas que impede a que impede não mas que dificulta a ciência de ser popularizado entre pessoas que não entendem o método é que ela é um bagulho demorado cara entendeu a pessoa ela tá preocupada com o preço da gasolina com razão a pessoa tá preocupada com o buraco no asfalto a pessoa tá preocupada com

a água que não tá com uma qualidade boa na casa dela só que a pessoa não entende que se o país e Às vezes nem os políticos não entendem isso que se o país investir em Ciência e Tecnologia talvez ten um métodos mais fácil de extração de petróleo pra gasolina ficar mais barata talvez existam pessoas na área de engenharia de materiais que vão conseguir fazer um tipo de eh cimento sei lá piche pro asfalto que vai tornar o asfalto mais resistente mais barato e eventualmente sistemas de água mais eficazes e eficiente isso vem da construção

de um Amontoado no embloco lá o a noção bisana de embocamento de conhecimento que vai culminar numa melhora social é por isso que países hoje que são soberanos no planeta vai olhar o investimento Ciência Tecnologia são dispar sim sim mas é muito cara é muito difícil considerando até os nossos sistemas de Recompensa é o investimento é tipo você não comprar negócio tem que abrir mão da recompensa imediata cara é tipo você não comprar o negócio agora para investir o teu Dinheiro para lá daqu 20 anos te dar um resultado como é que tu vai botar

isso na cabeça da Galera tem que ser desde cedo entendeu último tópico que eu tenho aqui aproveitando que você é da área Eu já conversei isso aqui com outras pessoas mas aproveitando que você é da área aí um tema mais tranquilo um pouco menos polêmico que a homeopatia tranquilíssimo Eh a gente tem eh a homeopatia sendo recomendada pelo Conselho Federal de Medicina se eu não me engano né tá lá e tal e de farmácia também e de farmácia também olha só olha só como é que você enxerga isso cara qual que é o porque a

homeopatia diferente de outras sei lá técnicas não sei como é que chama isso integrativas ou alternativas né Eh a gente tem evidência que não funciona é diferente de não ter evidência tem uma evidência mostrando que ó não funciona é O prin A plausabilidade dela também é meio confusa é meio difícil ali de você acreditar que aquilo ali funciona embora os caras citem um paper da Science lá mostrando que saiu que a água tem memória sei lá que ano foi e depois mostraram que o paper tava todo bugado cara como é que você explica isso porque

é uma é um argumento que o pessoal utiliza di Pô mas tá lá no Conselho Federal você vai falar o conselho tá errado é eu acho que esse é Um problema sério quando a gente confere a autoridade científica para órgãos que não são primariamente órgãos relacionados à à Ciência a produção de conhecimento né então assim eh tanto quando se fala que o SUS tem lá disponível algumas eh técnicas integrativas né práticas integrativas ou quando você fala que algum conselho apoia determinada prática existe um conflito muito grande essa é uma visão pessoal minha assim né Eh

mas que existe Muito essa essa briga por ganho de território né então assim precisamos de território para os nossos Associados né queremos que os nossos Associados eh tenh um pouco de corporativismo nisso né queremos que os farmaceuticos tenham mais campo de trabalho queremos que os médicos tenham mais campo de trabalho e um desses Campos que se apresenta é por exemplo a homeopatia tanto dos no sentido de prescrição no caso dos médicos quanto no sentido da manipulação Do fármaco homeopático lá do Medic medicamento na verdade homeopático pelo farmacêutico né então eu tive eh homeopatia na graduação

como matéria obrigatória né Eu tive que inclusive fazer aulas práticas de manipulação do medicamento homeopati fazer as diluições seriadas e acho que na homeopatia já falta um conhecimento do que que é uma diluição seriada já as pessoas já não entendem que é essa diluição seriada porque quando quando você faz uma Diluição seriada você tá fazendo numa dimensão Menorzinha uma diluição gigantesca que a gente não consegue perceber quando você pega uma que tem lá uma diluição de uma quantidade x de uma substância você tira uma gotinha dela pinga num numa outro líquido mistura tudo ali tá

super diluído tira uma gotinha daqui pinga no outro tá mais diluída você faz diluições exponenciais aqui dentro da homeopatia tem determinados tipos de de tratamentos não Sei como é que fala que sofrem tipos diferentes de diluição ou são todos no mesmo número sim não são sempre diferente quant que quantos mais ou menos faz assim é é assim se você tem uma uma quantidade a partir de uma tintura tamanho que a gente fala né que você tem uma quantidade expressiva da substância ali e aí você começa a fazer diluições decimais e depois Sese mais né de

centenas a uma das diluições mais comuns de se utilizar na homeopatia é a 30ch que significa na verdade 100 é 1 para 100 elevado a 30 então você imagina pegar 100 x 100 x 100 x 100 x 100 30 vezes caramba cara essa diluição Apesar não é difícil a gente conceber numericamente O que é isso né mas ela equivale a você pegar então tem aqui a terra tem aqui o sol né Aí você traça uma distância entre o sol e a terra aí nessa distância você faz um círculo transforma isso no diâmetro desse círculo Aí

você pega esse círculo Transforma numa esfera aí você preenche essa esfera com água aí você põe uma molécula daquela substância ali e o resto é água Essa é a proporção Tá mas nem tem então no final você não consegue dosar ali né então por isso que depois de um tempo quando o haneman que é o cara que fundou isso né ele colocou a homeopatia Foi numa época em que era concomitante Dalton começar a estudar o que é átomo né então assim você tá numa época muito tempo atrás onde é difícil Imaginar que essas diluições causariam

essa essa dificuldade de entender a quantidade exata que tem ali dentro daquela na época poderia at fazer sentido na cabeça sim fez sentido porque imagina uma uma situação onde a medicina predominante era uma medicina heróica que fazia qualquer coisa para tentar salvar o paciente mas esse qualquer coisa eram intervenções agressivas Então você dava metal pesado pro cara você dava fazia sangria nos pacientes e Frequentemente os pacientes morriam em virtude muitas vezes da eh do do da intervenção médica né então a intervenção causava às vezes muito dano e até nessa época Voltaire ele falava o seguinte

que um bom médico era aquele que distraiu o paciente enquanto a a natureza resolvia o problema porque se você ficasse fazendo intervenções você era capaz de matar o paciente então chega um cara que fala assim ó isso aí tá errado os pacientes estão morrendo a Gente precisa fazer uma outra coisa menos agressiva e de fato os pacientes morrem menos porque eu não tô fazendo sangria neles eu tô deixando simplesmente que a História Natural da doença aconteça e graças a isso muitas pessoas sobrevivem ao invés de eu ficar sangrando essa pessoa até ela morrer fazendo ela

vomitar fazendo ela ter diarreia e esse cara realmente salvou muita gente De de ser morto pelo tratamento médico então nessa época fez Um sentido porque você fez uma espécie de redução de danos né E aí você soma e com o efeito que o pessoal chama de Placebo hoje mas que na verdade é muito mais amplo que efeito placebo Então a partir disso foi ganhando essa essa fama né mas depois de um tempo isso foi deixando de fazer o mesmo sentido que fazia naquela época porque você teve o avanço de uma medicina científica que realmente mostrou

benefício em relação ao dano e tudo mais e a homeopatia ficou Estagnada enquanto prática o que se mudou em termos de homeopatia foi tentativas de demonstrar um mecanismo por trás do que funciona e tudo mais né e acho que é importante a gente Esclarecer aqui que a ciência ela trabalha de duas formas com medicamento ela trabalha mostrando se medicamentos funcionam ou não então se um medicamento funciona e ela trabalha mostrando porque o medicamento funciona então a gente tem vários estudos ali que tentam mostrar o Mecanismo mas tem temos muitos estudos clínicos mostrando se funciona que

são os ensaios clínicos e e é interessante que geralmente os dois tem sentido tem sentido existe uma plausibilidade bagulho mexe no coração diminui problema cardíaco isso mas o que tem mais peso pra gente poder dizer se vai ser usado na clínica ou não é o ensaio clínico e mesmo que a gente ainda não compreenda tão bem o mecanismo o que o homeopatia não consegue demonstrar é através do Desses ensaios clínicos bem conduzidos esse benefício então ainda que fosse plausível mas também a plausibilidade deixa muito a desejar entra nesse aspecto da memória da água né e

isso vai dificultando o lado da homeopatia e quando a gente vai para alguns medicamentos homeopáticos famosos e que divide opinião às vezes até dentro dos próprios homeopatas então se você pegar o osil coccinum que é um medicamento super famoso inclusive se tornou Industrializado a boiron é uma empresa gigantesca que que comercializa o osil cocino ele é uma porque a homeopatia tem esse princípio né de você usar uma substância que causaria o dano para tratar aquele um dano semelhante desde que você faça as diluições e a dinamização que se fala né esse oscil cocino ele é

uma substância 200ch Então em vez de 30 é 200 então é 100 elevado a 200 caramba cara de uma bactéria que seria o ocil cocum mas o ocil cocum não Existe é uma bactéria que alguém achou que existia que seria oscil cocum porque é uma bactéria oscilatória Então seria uma bactéria que um cara pensou assim olha e eu acho que sífilis é gripe espanhola câncer tudo isso é causado por uma bactéria que mata uma única que é o osil coco e essa Bactéria como ela ela é ubíqua né ela tá presente em vários locais então

eu sou capaz de extrair ela por exemplo no fígado de um pato então Eu pego esse fígado do Pato diluo faço essa diluição e chamo isso de oscilo cocino Tá mas o medicamento é feito assim não digo que o f é foi a tintura mãe foi extraída dessa forma e de uma bactéria que não existe para tratar síndromes gripais ou infecções Então a gente tem aí oscilo não é baseado na diluição infinitesimal de uma substância que não existe ou seja são duas coisas já que impossibilita o bagulho mesmo que fosse De algo que existisse ainda

diluição seria ex exatamente e deixa te perguntar se eu pegar na farmácia esse medicamento e for lá no laboratório da farmacologia aqui na faculdade e pedir para alguém olhar o que tem que encontro não não vai ter principal vai ter o recipiente né o veículo se for ou é água ou às vezes é uma uma substância com sacarose se for uma bolinha ali né Se for uma um líquido pode ter um pouco de álcool no veículo Mas você não vai ter vai ter o veículo Né não vai ter o princípio ativo né E e aí

isso se expandiu para várias coisas que às vezes são bizarras mesmo né e agora o que eu vou falar eu sei que parte dos homeopatas até também discordam desse medicamento que eu vou citar mas existe um medicamento que se chama muros berlinenses não sei se já ouviu falar Não não me fala que é pelo muro de Berlim é Então imagina ele é feito para tratar ansiedade de separação então Aquela ansiedade de quando você Tira a mãe de perto da criança né e e a e você usa uma substância porque tem a homeopatia é semelhante trata

semelhante Então eu preciso de uma substância que cause que cause essa ansiedade de separação e foi feito um medicamento Com base no Pedaço do muro de Berlim para fazer isso claro que isso é chega a ser assim é uma uma caricatura da onde isso pode chegar claro que a boa parte dos homeopatas não não concorda com isso né E aqui assim e acho que é importante a Gente tá falando sobre a plausibilidade da homeopatia em si não tô falando aqui sobre o homeopata sobre o cuidado do médico né porque muit estão com muito bom boas

intenções tem muita coisa que a gente tem a aprender com uma consulta de um Médico homeopata por exemplo que é a o cuidado em conversar com o paciente ouvir o paciente que eventualmente um um médico que utilize medicamentos clássicos pelo fato de acreditar que só um medicamento clássico é suficiente Ignora a parte humana expectativas que é pbe né PB não é s exatamente então assim a gente tem muita coisa vezes perdão às vezes O Médico homeopata que tem uma isso é interessante às vezes O Médico homeopata que muitas vezes não tá ciente obviamente tem Médico

homeopata que sabe que não funciona e continua porque custa afundar tem uma clínica já tem um nome já tem 30 pós-doutorado pós--graduação naquilo Mas o médico muitas vezes que tá que é Homeopata tem cabeça aberta não foi apresentado ainda ao contraponto mas acredita num tratamento humanizado respeita o paciente Valoriza as expectativas é um cara que gosta de estudar mas ainda não chegou na no tempo de vida dele de olhar o outro lado e ver o que a gente tá conversando aqui às vezes esse cara tá mais perto muito cuidado que eu vou falar aqui mas

de ir para um lado de prática baseada em evidência quando chegar na parte da Evidência que talvez seja o que falta do que um outro cara que atua com medicamento mas tá longe de chegar na parte humana e atende o paciente porque el esse médico ele leva em consideração as preferências valores do paciente tudo mais que é uma parte fundamental do tripé da pbe né e eu acho também uma outra questão dentro da homeopatia equivale para outros tratamentos pseudocientíficos né é essa questão da infalibilidade né de que eles não vão Falhar termos de discurso Então

o que acontece uma uma situação que eu já vivenciei enquanto criança que já usou homeopatia né E então se você tá lá com com febre né E toma homeopatia e a febre reduz por exemplo porque você já tava num pico da da história natural da doença e a febre vai reduzir Então fala tá vendo olha homeopatia funciona se você toma homeopatia a febre continua subindo e aí você comunica isso ele fala tá vendo seu organismo tá combatendo Mais seu organismo aumentou o combate então é não tem como falhar do ponto de vista de discurso porque

não importa o que você fale vai ter uma algo nesse sentido e às vezes acontece uma coisa que é um pouco perigosa que acontece nos tratamentos eh pseudocientíficos que é a responsabilização do paciente então por exemplo não funcionou porque você armazenou errado esse medicamento homeopático você não pode ficar perto de equipamento eletrônico não pode ficar Perto não sei do quê então é por isso que não tá funcionando e a pessoa se sente culpada por não tá tendo o né o a resposta muitas vezes assim ó é porque para uma situação crônica funciona bem para uma

asma funciona bem mas para uma infecção aguda Às vezes você precisa de um antibiótico porque o homeopatia trata mais a fundo o negócio ela não é muito paliativa então sempre tem um ajuste do discurso aí volta pro pro livro do taroc cético né Sempre tem um ajuste do Discurso de modo a impedir que fale né E que esse essa para mim é o ponto fundamental que diferencia da ciência porque a ciência a principal coisa é que ela é falível e ela objetiva isso né e o Carl Sean ele fala a frase que eu acho mais

bonita dele em termos de definição de ciência é a ciência é mais do que um conjunto de conhecimentos ela é uma forma cética de interrogar o universo com pleno conhecimento da falibilidade humana né então esse ponto de considerar Que nós podemos estar errado quando a gente faz um estudo científico é o que faz a gente mensurar o Tamanho do Nosso Erro da nossa incerteza para que a gente seja capaz de gerenciar e de conviver com a incerteza e a gente faz isso através do pensamento probabilístico né E aí a gente consegue oferecer os desfechos com

maior probabilidade de trazer benefício quando a gente torna um tratamento infalível a gente não oferece essa esse equilíbrio sempre vai Funcionar se não funcionar a culpa é do paciente se não funcionar tem outras coisas ou se não funcionar fazer parte do processo da ideia Inicial aí isola aquilo ali no universo que não dá nem para mexer mais né aí vira ah antes de de melhorar é que tem uma piora mesmo porque Tá incentivando seu sem imune a combater mais então sempre você vai conseguir ajustar né e Cara acho que uma das maiores e um dos

maiores perigos de de de recomendar essa prática é o Paciente deixar de fazer uma coisa que sabidamente funciona n tomar um medicamento que de fato tem evidência científica de eficácia de efetividade ISO eh nesse sentido tal qual a Anvisa não deixa um medicamento com efeito colateral ir pro mercado não deveria ter algum órgão que batesse o pé e falasse Pô cara talvez os pacientes Não estão sendo tratados com o que de fato funciona para tomar um não sei água um comprimido que não tem nada É eu acho que existe uma de alguma forma a gente

colocou esses tratamentos que antes eram chamados de alternativos né Eles mudaram até de de nomenclatura em virtude disso né porque tratamento alternativo dá a sensação de que é uma alternativa ao que existe e eles passaram a ser chamados de práticas integrativas com complementares porque a ideia é que eles percam essa responsabilidade né se eximam dessa responsabilidade de eu não estou prando Que você abra a mão de nada eu estou dizendo que é para complementar o que já existe na prática o que a gente sabe né que as pessoas elas têm verba limitada tempo limitado né

então muitas vezes ao incorporar uma prática ela vai abrir mão de outra principalmente se isso casar com uma certa ideologia de uma busca de uma coisa mais natural uh A ideia é que você não apresente como uma alternativa é isso que tem sido feito mas na prática a gente sabe que Pessoas tomam sim como alternativa e que profissionais alguns profissionais menos conscientes vão oferecer isso Como de fato um substituto ou como primário e isso a gente já tem alguns estudos mostrando que isso acontece né que muitas vezes pessoas que aderem a práticas integrativas podem apresentares

eixos piores do que quem não adere porque isso faz com que ela às vezes ela não abre mão do tratamento mas ela não prioriza Ela esquece de tomar dose do medicamento adequado Já vi muitas pessoas abrirem mão você falou da da questão da diabetes n você falou assim ah não vou nem falar o nome da planta porque vai que alguém já começa a quer usar porque isso acontece né a pessoa descobre uma planta lá ela começa a usar e aí ela para de tomar metiformina o medicamento que ela tem para diabetes e aí aí vai

parar lá no pronto atendimento com a Glicemia na estratosfera né ex e mas assim você é Bem chato cara é mesmo s tendo um tratamento complementar e e assumindo que todo mundo entendeu isso que a gente vê que não é o que acontece na prática mesmo mesmo sendo proposto como tratamento complementar cara até onde eu entendi é uma pílula de de como é que se chama o veículo e ou uma gota d'água uhum mesmo assim não não deveria tá ali cara é eu também acho e alguns países têm colocado inclusive normas né sanitárias de assim

tudo bem Você quer Produzir isso aí mas você vai ter que colocar no rótulo esse medicamento não tem eficácia né ou alguma reg tipo agora a lupinha nos nos nas comidas al exatamente então no alguma coisa que informe o paciente que aquilo não é equiparável ao tratamento que passou por todos os os testes então alguns países vão fazer isso para manter essa autonomia o paciente pode comprar se ele quiser mas tá ali escrito e principalmente quando se pensa em Sistemas públicos né onde você daí tem um um direcionamento de uma verba pública é não priorizar

um tratamento que não vai ter base em evidência incluindo a homeopatia então alguns sistemas públicos a Inglaterra foi removendo a Alemanha tá estudando a remoção da homeopatia do sistema público né Para que se torne algo que seja Disponível só para quem quiser e quem quiser tá informado a respeito disso então às vezes falta muito essa questão Da decisão informada né o paciente que tá sentindo dor o paciente que tá tendo eh que foi diagnosticado com alguma doença crônica alguma coisa assim ele vai dar ouvidos ao profissional de saúde que orientá-lo né e é natural isso

e o paciente não tem dever de saber isso daí cara é muito difícil se a gente tiver que ficar questionando todas as autoridades de saúde né que nós temos a gente vai ficar maluco né a gente precisa para isso que existem agências Para isso que existem os próprios Profissionais de Saúde Dev assim quando eu vejo isso cara eu vejo assim eh eu sempre uso o exemplo do meu pai que tem diabetes uhum cara eu não entendo como sendo Claro considerando um mundo perfeito a gente deveria ter uma educação científica básica e tudo mais talvez neste

universo um cara para uma pessoa e tal comum que eu digo comum no sentido de qualquer pessoa que você pega e pince na sociedade teria substrato Informacional suficiente para perguntar para Mom mas isso daí eu vi que é um negócio assim qualquer Não é esse mundo que a gente vive Então nesse sentido eh esperaria que os nossos impostos e tudo mais estivessem sendo direcionados a primeiro formação deo pessoas que trabalhem baseadas em evidência e segundo Principalmente quando a gente vá num postinho de saúde ou num hospital público aquilo ali já tenha tido uma curadoria para

mim entregar o que Funciona isso e existe uma cur porque aí tira do meu pai a responsabilidade vai falar exato então assim existem comitês técnicos né dentro dessas estruturas porado do SUS que aprovam ou não determinadas Tecnologias para serem incorporadas mas às vezes algumas dessas tecnologias passam por outros caminhos que driblam esses comitês por exemplo e que são na canetada por exemplo por uma ação política que acaba atendendo mais os anseios da população Porque existe um Anseio de ser atendido de ser cuidado né E às vezes algumas dessas práticas elas atendem a esse Anseio então

a sensação isso a sensação de estar sendo atendido de não ter não ser deixado de lado pelo sistema de saúde acaba fazendo isso isso também tá relacionado em certa medida com a O Retorno ou a ascensão das práticas tradicionais por exemplo chinesas né que muitas vezes também já estavam sendo deixadas de lado eram práticas muito Relacionadas com eh com âmbito rural ou com né com com superstições muitas vezes mas e a e a a medicina científica chinesa tava no auge Mas aí você precisava oferecer tratamento para todo mundo e aí você tem um movimento de

resgatar certas técnicas para situações onde você não tem hospital onde você onde o tratamento convencional não consegue chegar você oferece algum leque de alguma coisa que ofereça conforto para aquelas pessoas poderem né Mas você Acha que isso ocidentalizado eh quando se fala em medicina tradicional chinesa isso é muito muito forte né a ideia de que o que se faz no Oriente essa orientalização assim de práticas que vem do oriente são todas eh melhores porque elas combatem né a indústria farmaceutica aquela história toda a gente tá pegando um recorte né de de práticas que se faz

na China mas que não são as únicas práticas porque a China Produz medicamentos de ponta produz vacina faz cirurgia tem equipamento mesma coisa então você tem uma uma medicina científica chinesa E você tem uma medicina em parte pseudocientífica chinesa assim como a gente tem uma medicina ocidental eh também né que você tem científica e uma medicina ocidental como a homeopatia por exemplo que vem que é da Alemanha né nasceu na Alemanha que também é mais piso científica então e esse equilíbrio sobre o que é Ciência E p cência tem que estar presente em qualquer outro

em qualquer lugar né dentro de qualquer lugar perfeito perfeito é eu acho que no final das contas o o o antígeno disso vai ser uma educação científica de alguma forma mas aí tem toda aquela volta que precisa ser dado né tem que virar umas Três Gerações aí um trabalho de formiguinha cara é complicado n é é complicado eu já vi alguns artigos eh sobre divulgação Científica que fazia inclusive falaram Ali o que você citou do do Carl seagan um dos artigos mostrou isso eles pegam dividem um grupo de pessoas e eles dão uma desinformação pra

pessoa tipo ah ó tem um armazém pegando fogo e esse faz um desenho experimental lá e eles dão uma desinformação para um grupo falando a fogo é porque tinha Tintas inflamáveis no armário e deu um problema no curto circuito da rede elétrica que fica atrás do armário aí depois eles tentam desmistificar dando avisos panfletos Fala na verdade a gente descobriu não era mais por causa daquilo aí um grupo eles dão informação outra eles dão outras Uhum aí quando você pega o grupo e dá uma informação de que não era tinta só fala isso não era

tinta porque não não tinha tinta no armário aí depois você pergunta um tempo depois pessoa eu acho que foi a tinta os cara falaram que não foi mas ele continua agora quando você dá uma informação para esse grupo mais trabalhada e organizada tipo não Não era tinta porque teve greve dos caminhões aquele armário lá tava trancado sei lá estrutura uma lógica do por não tinha tinta algumas pessoas ainda continuam achando que o fogo foi causado pela tinta embora existe uma redução muito maior de pessoas que entenderam que não foi a tinta aham então o que

que eles mostraram muito bacana cara uns experimentos legaizinhos assim eles chamam de debunking effect né desmistificaram uma coisa eles mostraram Que só falar assim não vacina não causa autismo cara não adianta nada adianta nada pelo pelo inverso você pode dar o backfire effect lá é eu acho da vacina que você citou é a gente falou do Henry wakefield que foi um ponto muito crucial mas desde a vacina da vara que foi a primeira vacina e que erradicou a vara tinha um cara lá o médico alguma coisa solomons não me lembro exatamente o nome dele que

ele era contra a vacinação ali porque ele falava Pô você tá inoculando E um vírus numas pessoas eles estão adolesc e o cara fazia panfleto não tinha WhatsApp não tinha nada ele fazia panfleto antivacinação né ol Então já vinha daquela época já vinha desde a primeira vacina que foi da varila né É E aí cara esse grupo aqui que recebeu a informação muito mais desmistificada de forma organizada estruturada esse grupo teve uma redução muito maior de pessoas que acreditavam que era de fato aquela que aquela desinformação era verdadeira Então o que que esses artigos mostram

desse que eu li especificamente eraa até uma meta análise de vários desse tipo aqui uhum no final eles até criam uma [ __ ] eu ten que fazer uma live um dia aqui explicar ponto a ponto esse artigo eles dão como se fosse uma cartilha de como desmistificar uma desinformação Ah E aí eles most mostram lá que pô ela cara tem que ser uma forma estruturada a pessoa precisa prestar atenção em você Ela tem que est atento a você ela tem Que tá um pouco aberta a te ouvir e aí quando você vai pro universo

da internet ferrou né velho você vai fazer um vídeo de 35 40 minutos explicando o processo de criação de uma vacina pess não vai assistir cara ela vai assistir o tiktok que viralizou então isso mostra quando você falou trabalho de formiguinha Isso mostra que muito provavelmente uma das coisas mais eficazes que a gente tem para fazer quando diz respeito a divulgar ciência e desmistificar Coisas é o boca a boca cara é tu encontrar uma galera que tá disposta a te ouvir falar para aquela galera que vai falar para outra galera que vai falaro é exatamente

o trabalho que você faz aqui por exemplo né divulgando ciência em podcast que são maiores e tudo mais as pessoas estão assistindo um público Muitos são Profissionais de Saúde e tudo mais eles têm contato com paciente e tudo mais Então na verdade aente Depende muito do de quem Multiplica isso na sua zona de influência que é muito mais forte porque a zona de influência você falar para um amigo teu amigo te ouve muito mais do que eu do que olhar o meu perfil lá ol o perfil dele lá o que que ele falou né isso

Exatamente exatamente isso cara então a responsabilidade meio que é jogada na galera que tá nos ouvindo É eu chamo eu falo que assim se você fala sobre Ciência para alguém você tá comunicando ciência então e você tem uma Zona de influência Então você é um influêncer de ciência na sua zona de influência então se você é um divulgador científico por menor que seja a sua zona de abrangência você precisa fazer isso com responsabilidade para não deixar essas correntes perpetuarem Então aquela história de você mandar um link falar assim ó na dúvida tô compartilhando é o

contrário na dúvida eu não compartilho Eu Só compartilho se eu tiver já uma segurança de que aquela informação é Adequada exatamente E aí acho que a nossa função entra em munir né essa galera com informações para eles perpetuarem pra frente é você lá na sua sala de aula uhum Pô você tem a possibilidade de trocar ideia com a galera explicar com calma então é esse acho que é esse de fato o impacto que vai ser gerado uhum cara obrigado aí André pô sensacional velho papo maneiro para caramba que agradeço a galera que tiver interesse o

seu perfil André bac Acha lá igual né Isso sim e esse livro aqui tá disponível lá pra galera comprar esse aqui você falou que tá sendo isso a gente tá essa edição primeira ela já esgotou né mas a gente tá ainda estudando ali a nossa segunda edição possível estamos fiz animados com isso tem Talvez um possível livro chegando aí também para esse ano vamos ver se vai dar tudo certo e você tem um curso cara alguma coisa que você quer indicar pra galera aí cara assim o que eu indico é o Meu perfil né então

se vocês podem acessar lá no b. André no Instagram e lá tem um link da Bio ali tem várias coisas sempre que eu tô né Tem algum curso uma palestra uma live é meu canal do YouTube algum artigo que eu achei interessante que é mais amplo que serve para mais pessoas que não um artigo muito específico da minha área eu deixo disponível lá né a gente tem tem um artigo que a gente publicou junto lá cu jan tá lá também na análise do Comportamento e ciência e pbe tem um artigo sobre linguagem e e pseudociência

que é um artigo que eu publiquei com a minha esposa que ela é da área de letras e a gente juntou para ver como que a forma que a gente se comunica já pode ser uma barreira pra gente acabar Caindo Em certas armadilhas Então tá lá disponível tem também um curso de de farmacologia de de psicofarmacologia lá mas eu tô também presente no no viver de psicologia com dois cursos lá atualmente Um curso e o outro tá caminhando um curso de psicofarmacologia lá também e à disposição de vocês aí tô muito feliz de est aqui

hoje legal cara maneiro vamos no futuro aí esperar passar uns se meses 8 meses desse Episódio sim e vamos trocar uma Vamos fazer outro aí vamos fazer um com mais alguém cara talvez tipo você e o Jan aí a gente bate um papo aí pega um sábado troca uma ideia o dia inteiro combinado perfeito Valeu pessoal se inscrevam aqui no canal Compartilhe esse episódio e nós nos vemos no próximo até mais