A INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL VAI SUPERAR A MENTE HUMANA? | Brasil no Divã com MIGUEL NICOLELIS

Olá eu sou a Ingrid jaroline que esse é o programa Brasil de van da carta capital [Música] a nossa tarefa aqui é pensar no Brasil junto com ele e não se esqueçam nós estamos nas principais plataformas de Podcast e no canal de carta capital no YouTube bom hoje eu vou conversar com ele que é cientista e uma referência no estudo da interface entre cérebro e máquina ele que também chefiou o centro de neuroengenharia da Universidade de Duque nos Estados Unidos antes de aposentar como professora emérito em 2021 o trabalho dele já integrou a lista das

10 tecnologias que vão mudar o mundo segundo em maiti e ele também foi eleito pela revista Época como um dos 100 brasileiros mais influentes do ano de 2009 entre tantos outros títulos Miguel Nicole seja muito bem vindo aqui ao nosso Divã Muito obrigado é um prazer muito obrigado pelo convite é um prazer estar aqui para conversar com você Que ótimo a gente vai conversar sobre um tema que é grande a grande sensação do momento você com certeza né Tem falado sobre isso muitas vezes ao dia e a gente quer eu quero começar falando sobre uma

sobre primeiro uma fala que eu acho que é muito importante que você cita inclusive já vi você citar em algumas entrevistas suas em que ele diz que a inteligência artificial ela nem é inteligente e em artificial com detalhe ele me citou fui eu que criei isso Que maravilha então explica Que ótimo Que ótimo então melhor ainda Miguel nicoles lhe explica para a gente primeiro o que que é essa inteligência artificial que eu acho que é uma coisa que ainda não tá exatamente tão Clara para todo mundo e porque que você inclusive disse essa frase aí

citada pelo norshopski na realidade eu digo que ela não é nem inteligente nem artificial porque primeiro a inteligência é uma propriedade dos organismos propriedade que emerge da interação dos organismos com o ambiente e com outros membros da sua espécie com outros organismos então é uma propriedade emergente da matéria orgânica e que permite que os organismos maximizem a sua chance de sobreviver é algo absolutamente relacionado ao processo de seleção natural do nosso querido estaria falando a mesma coisa que a inteligência é uma propriedade da vida dos seres vivos então você não pode falar da Inteligência pelo

menos a definição clássica precisa sem falar do processo que a gerou e esse processo é o processo de seleção natural né ele ocorre por milhões de anos ele não parou ele tá correndo inclusive nós estamos sendo afetados por ele nesse momento com as mudanças climáticas e pela primeira vez na história com as invenções Que Nós criamos tá nós estamos afetando a nossa própria evolução já mas enfim a definição ela é incorreta no primeiro aspecto porque a inteligência Como eu disse é uma propriedade da matéria orgânica que segundo ela não é artificial porque ela é criada

por seres humanos ela vem da nossa mente a única inteligência da Inteligência Artificial é do ser humano que criou o sistema o aplicativo ritmo ou seja o que for mas o que o Charles Darwin não sabia e que o Alan turing que é o pai da Inteligência Artificial o verdadeiro pai porque é o pai da lógica nada lógica mas da máquina de Turim do computador digital que a gente conhece hoje em dia o que o próprio a leitura descobriu que surpreenderia demais o Darwin mas que ele concordaria é que o processo de seleção natural que

gera inteligência ele não confutável ele é uma sequência de milhões de anos de Passos aleatórios que não podem ser reproduzidos por algoritmo não existe como ser no laboratório e programa Olha o processo de evolução das tartarugas né não tem como ele é um processo estocástico aleatório então você não consegue gerar inteligência em laboratório com sistemas digitais e finalmente o Charmes que menciona também no artigo dele no guarde em algumas semanas atrás o processo de computação que a matéria orgânica os seres vivos realiza ele não é digital ele é analógico é o oposto tá porque a

gente o cérebro nosso cérebro computa com a sua matéria neural com a sua matéria orgânica os neurônios eu sempre falo isso você deve ter ouvido nessa conversa que nós estamos tendo a microestrutura de ambos os nossos servos está se alterando ela tá modificado ele não é a melhor metáfora que eu joguei na minha vida é o seguinte o cérebro é como um rio que você cruza uma vez e você jamais vai cruzar o mesmo Rio pela segunda vez porque o rio se modifica né Então essa é a razão o termo surgiu nos anos 50 de

uma maneira quase que acidental porque um cientista na época da Computação ou de uma carta e tava querendo organizar uma conferência E precisava conseguir dinheiro do governo americano e ele precisava do nome Cat né do nome que pegasse para poder convencer o governo americano por dinheiro para realizar essa famosa ficou muito famosa porque a conferência que deu origem a área né da computação e ele apareceu com esse termo Inteligência Artificial e pegou Mas mesmo mesmo os grandes cientistas da área alguns dos quais eu conheci pessoalmente eles dão eles não são eles são os caras sérios

né eles não ficam muito confortáveis com esse termo porque na realidade não é nada mais nada menos do que uma série de algoritmos usados para extrair de uma grande base de dados com relações estatísticas que são usadas para tentar prever o futuro eu vi uma expressão papagaios estatísticos ou algo do tipo você acha que é mais ou menos isso ou seja no sentido de que não se cria nada de que não se prever o futuro mas que se faz algo quase que uma compilação daquilo que já de fato existe É eu gosto de usar para

não ofender nenhum cientista da Computação porque não tem a menor intenção de fazer isso até alguns programadores Ficam bravos comigo porque acham que eu não entendo nada do assunto bom é o programa desde os meus 19 anos né a minha graduação em medicina foi feita com computadores Eu fui o primeiro o professor da disciplina de informática Médica aqui da faculdade medicina da US que foi a primeira disciplina da América Latina de uso de computação e medicina eu tinha 22 anos eu era professor já e programava todos os dias programei durante boa parte da minha carreira

né e mas eu não usaria essa eu gosto de usar uma expressão um pouco mais elegante que eu é a tentativa de criar um futuro sem futuro tá porque você baseia o futuro no passado Então você não tem nenhuma criação você tá basicamente usando uma banco de dados do que ocorreu no passado para gerar um ato no futuro gerar uma um livro uma música ou uma predição né existe uma figura na literatura científica muito muito interessante que chama-se o demônio de Laplace o demônio da classe vem do matemática né francês grande matemática francês que dizia

que se ele tivesse todas as partículas se ele conhecesse né todas as partículas do universo e as forças que agem nele ele preferiu o futuro é um futuro determinístico né eu totalmente previsível computado mas o nosso futuro não é confortável porque nós estamos a mercê de vicissitudes aleatórias ao nosso redor né É muito fácil de aprender isso um jogador vai cobrar um pênalti decidir um campeonato aquela cobrança de pênalti não é previsível não é computável tá porque existem muitas variáveis envolvidas se o cara faz o pênalti ele ganha o campeonato se ele perde o pênalti

ele tem que se esconder da torcida então é uma é uma Como eu disse é uma tentativa de compilar o passado de uma maneira absurda né porque hoje em dia o poder computacional é muito grande e você tem a chance de usar grandes bancos de dados enormes né e extrair deles as correlações estatísticas para fazer o futuro é um futuro sem sem criatividade aí a alegação que existe aí fora é a seguinte não mas por exemplo os computadores hoje jogam xadrez de uma maneira que é bem diferente do que o ser humano joga bom é

Claro só que se você perguntar para o programador como é que ele chegou nessa decisão como é que ele chegou nesse novo estratégia de jogar ele não sabe responder ninguém sabe porque ninguém consegue traçar como essas redes neurais que se chama né redes neurais com múltiplas camadas com você não consegue reconstruir o processo de computação então é esse problema existe muita fantasia existe muita fetiche né Eu chamo da igreja da tecnologia eu acho que tem essa coisa também desse universo do filme do starboards né que vão dominar o mundo que vão fazer uma guerra contra

os humanos eu acho que tem essa narrativa agora do ponto de vista do mundo do trabalho de fato tem um impacto enorme né as a gente ainda não conhece ainda não sabe mas tem aí enfim pesquisas ou até alertas muito grandes nesse sentido o you Hari Ele falou que é um Historiador famoso falou inclusive sobre essa ele fez uma frase que uma frase assim bastante impactante né ele disse olha abre aspas não sei se a humanidade pode sobreviver fecha aspas Mas você parece que tem algumas críticas em relação a essa fala dele e eu queria

que você colocasse o que que você acha dessa frase o que que você acha dessa desse posicionamento do Historiador mas ao mesmo tempo também falando aí um pouco desse impacto no mundo sobre todo mundo do trabalho a minha crítica é muito simples ele não é do ramo entendeu ele não é alguém que realmente trabalhou conhece profundamente a ciência e tecnologia e ele nos livros dele falou um monte de coisa que realmente Nenhum de Nós cientistas profissionais pode concordar inclusive ele cita a sua pessoa né no capítulo último capítulo do Sapiens acho que é Capítulo 9

Se não me engano é basicamente sobre sobre o Capítulo inteiro sobre o meu trabalho e ele faz citações erradas ele cita outros grupos por no meu nome no meio cita o meu trabalho confundindo com o trabalho de outros grupos então tipo assim dá só uma dá uma ele cita o meu livro Por Exemplo né na bibliografia do capítulo ele cita o meu livro muito além do nosso eu bebo nos Estados Unidos mas ele mostra um experimento que é de um grupo de pitbull Quem foi fazer Os experimentos anos depois do que nós tínhamos feito né

e ele descreve o Meu experimento mas aí ele mostra a descrição de algo que não fui eu que fiz entendeu foi outro grupo então o outro cara ficou bravo com ele porque foi citado sem incorretamente e o meu trabalho foi citado de uma maneira estranha fora de contexto por exemplo ele citou o meu artigo o meus artigos sobre interface cérebro cérebro quando a gente fez ratinhos comunicarem diretamente né como interface ligando os dois zeros e deu uma interpretação que não é factível e nunca foi a interpretação que nós demos então eu sou totalmente a favor

a divulgação Científica vulgarização científica para todo mundo poder entender o que é feito Mas ela tem que ser feita né como um pouco de substância ela não pode ser feita Rasa demais nós vemos isso na pandemia né um monte de gente começou a falar sempre preparou algum né sobre vírus epidemiologia e de aba 4 explodiu nas redes sociais mas quando você vê por trás não tinha o estofo científico para poder tá falando que tava falando isso confundiu muita gente então A ciência é muito importante que ela seja divulgada Mas você tem que ser do ramo

para para saber o que você está falando entendeu minimamente né por isso que as nossas carreiras nós precisamos de 20 30 anos de estudo para poder começar a falar né sobre coisas tão Profundas mas no caso específico da Inteligência Artificial eu acho que também ele tá sendo extremamente Raso porque ele tá falando do dessa imagem hollywoona né dessa imagem de filmes de né e não é por aí que é discussão tem que eu acho que é o que você colocou é essencial como é que as pessoas não se deram conta ainda Inclusive eu falo isso

sempre né esquerda mundial e principalmente a brasileira não se deu conta que o trabalho mudou e a disputa não é mais pelos meios de produção clássica porque esse já estão e vão ser automatizados como você falou eles vão mesmo porque qualquer máquina pode ser automatizada porque você tem uma uma regra uma lista de regras para operar E aí você cria um algoritmo computacional que consegue otimizar todo o trabalho bem definido mas o problema não é esse a disputa agora é pela informação e pelo conhecimento é esse onde o Esse é o ringue da disputa do

capitalismo moderno e o que existe que esses alguns programadores que no Twitter vem me provocar que até divertido de ver né porque o pessoal acha que só porque você é negro cientista você nunca lidou com computadores eu lido computadores desde a minha juventude né O que esse pessoal não se deu conta é que esse processo de automação que começou com a Revolução Industrial disparou e ele tá desbalanceando as relações de trabalho porque quem detém os métodos de produzir Esse sistema de informação e de conhecimento usando a dita inteligência artificial exatamente aqueles que vão sentar na

mesa como padrões e que vão chegar e falar Olha se você não se conformar em receber 10% que você recebe hoje é o automatismo o seu trabalho e a ousadia não para em trabalhos Né simples ela tá invadindo o jornalismo ela tá invadindo arquitetura ela inclusive invadiu a medicina né existem sistemas que estão sendo marketing tá sendo feito de sistemas que possam substituir a triagem e pronto socorros ou análise de exames radiológicos ou é análise de exames de ressonância nuclear magnética eliminando o poder decisório do ser humano e é isso que eu me contraponha nós

não podemos deixar nem que o poder decisório escape de nós nós não podemos delegar essa existe uma outro fetiche que as máquinas vão decidir melhor do que nós porque elas vão ser imparciais Não elas não vão ser elas vão ter a opinião a ideologia e a parcialidade de quem as criou de quem Amor esse é o chamado baias né da Inteligência Artificial e isso nunca é discutido É muito raro de ser discutido por todo mundo sabe disso mas fica por baixo do pano se você puder um programador misógino racista homofóbico criando um sistema para decidir

quem pode ter empréstimo bancário todas essas pessoas vão ser discriminadas automaticamente e aí o banco vai dizer olha não é Não sou eu é o algoritmo a culpa não é minha você entende você delega o poder decisório mas o poder decisório foi influenciado por um baias Então esse é o primeiro grande problema o segundo grande problema como eu disse nós conversamos agora pouco esse sistemas não são transparentes você no final das contas como eles são extremamente complexos essas redes neurais hoje quando eu comecei a trabalhar elas tinham três camadas a input onde você põe a

informação a camada do meio que computava e o alto hoje essa camada do Meio foi acrescida de várias e um monte mais de neurônios artificiais e um monte de mais de conexões é isso que diplor nem é nada mais do que isso tá o nome é bonito mas a realidade é o que eu acabei de escrever e você não consegue Reconstruir com uma decisão foi tomada então se você pedir para o seu banco então bom mas me explica porque o meu empréstimo foi negado o cara que tá falando com você ou a máquina que tá

falando com você não vai conseguir te dizer não vai conseguir justificar mas a gente sabe que o Bahia foi embutido no algoritmo tá E esse baias ele vai ser propagado por cadeias produtivas Então o que acontece o processo de automação ele gera um aumento de produtividade todo mundo sabe disso e ele gera o fenômeno que eu gosto chamado fenômeno da conveniência todos nós gostamos dos nossos dízmos né esses baratinhos aqui porque eles são extremamente convenientes você fala com seus parentes a hora que você quiser com seus amigos você chama o táxi você vê sua conta

bancária só que é o conveniência na medida que a gente aceita a automação do nosso pensamento a subcontratação das nossas funções cognitivas para esse sistemas digitais nós começamos a declinar a nossa capacidade de pensar começa a declinar então se você tiver gerações de gerações e seres humanos que pararam de ter a necessidade de aprender a ler ou a escrever só porque ele só precisam usar o dedo para andar numa tela para clicar aí quando você e fazer as suas coisas você começa a influenciar o processo de evolução a longo prazo tá você usou uma frase

você usou uma expressão zumbis digitais em algum lugar e eu achei eu achei ótimo assim porque eu queria que você falasse um pouco mais sobre isso a gente vai perder quanto mente humana até tem acho que foi a Open filantropia não sei alguma coisa nesse sentido uma organização que fala por exemplo que a gente vai perder a capacidade a mente humana para o mundo do trabalho né de produção para o mundo do trabalho tá muito nesse aspecto mas também tem para criatividade os atores de hollywood por exemplo estão fazendo aí uma grande greve né que

não faziam há mais de 40 anos justamente por conta dessa questão da Inteligência Artificial muitos roteiristas muitas pessoas da área de criatividade também estão perdendo seus postos de emprego fala um pouco sobre isso o que que a gente vai perder do ponto de vista da capacidade de consciência crítica e de criatividade também humana em paralelo ao que você acabou de mencionar da greve de Hollywood as Universidades Americanas elas estão tendo problema terrível porque os alunos eu sempre falo isso eu nunca dei uma prova presencial eu dava o trabalho para os alunos ir para casa 40

anos de carreira lá nos Estados Unidos os alunos iam para casa traziam de volta e eu corrigir e tal e nunca peguei ninguém nunca tive esse desprazer na minha carreira né hoje em dia os alunos estão usando todos esses botes de inteligência artificial para fazer os textos para fazer as redações E aí os professores estão cruzando as redações com softwares que permitem que isso seja feito então encontrando que a mesma a mesma fonte que escreveu os documentos a estatística do uso de palavras é Idêntica tá E eles conseguem descobrir essa cola digital aí eu me

pergunto se você começar a fazer isso para tudo que você faz em vez de você escrever um texto em vez de você pintar um quadro em vez de você compor uma música você permitir que esse sistemas usem o passado para definir as suas ações futuras você vai começar a perder a capacidade de produzir de criar de intuir de pensar fora da Caixa então você vai começar a ter um declínio cognitivo que já tá sendo documentado tá pela primeira vez em desde os anos 50 foi detetar uma queda do coeficiente de inteligência no Highschool americano um

dos estudos que eu vi alguns meses atrás no meio da pandemia eu vocabulário de crianças do High School tinha caído quase um terço desde os anos 40 tá nos Estados Unidos onde tem essas métricas né Você pode criticar as métricas eu não gosto delas como se você levar lá como existe um mensurador de inteligência Na minha opinião confiável amplo né porque é outro fenômeno não computava mas de qualquer maneira esses estudos são feitos por exemplo é a memória já era o exemplo que eu sinto quando eu era criança eu conhecia o telefone de Fora sei

lá 50 números sem números Decor na minha avó da minha mãe da casa do meu tio do meu primo hoje em dia quem lembra do próprio número porque você não é requisitado e o Cérebro ele Ele é dinâmico ele é plástico se ele não é requisitado para continuar fazendo tarefas digitais tarefas cotidianas iqueiras ele vai ele vai deixando para lá se você subir contrata para sistemas digitais coisas que antigamente você fazia eu sempre falo para as pessoas nas aulas que eu dou pega uma caneta e tenta escrever corrente cursivo dá uma olhada na sua letra

compara agora com 10 anos atrás ou 20 anos atrás com algum caderno seu da escola você vai ver a deterioração do seu deterioração do seu controle motor fino porque a gente não escreve mais eu escrevo mas a maioria das pessoas digita só tá então nós estamos sendo imersos nessa nova tecnologia as pessoas falam não mas isso aconteceu na Revolução Industrial quando os teares a vapor foram criados o número de pessoas necessárias para trabalhar numa fábrica de tecelagem caiu ouve desemprego os ludistas querendo destruir os teares eu não sou nenhum ludista eu trabalho há 40 anos

com tecnologia e eu acho que evidentemente que a tecnologia tem se for bem usada um papel fundamental a tecnologia digital para melhorar a qualidade de vida da humanidade eu uso ela o problema é quando você começa a acreditar porque o bombardeio é tremendo né que existe realmente a possibilidade desses sistemas como se diz substituírem o ser humano Isso é uma campanha de marketing foi isso que eu falei numa entrevista recente as pessoas não entenderam o que eu quis dizer eu digo no meu livro O verdadeiro criador de tudo que existe uma matéria uma capa do

New York Times dos final dos anos 50 a capa mesmo né aquela matéria principal ou Lead né Eu acho que é a matéria de história dizendo assim ó Marinha americana espera qualquer momento receber o seu cérebro eletrônico cientistas prometeram que um computador capaz de superar a mente humana estará disponível nos próximos meses bom a Marinha tá americana tá esperando até hoje porque não apareceu entendeu só que eles investiram Bilhões de Dólares Então existe muito marketing muito raio que a gente chama né e existem coisas que elas são úteis é óbvio não há dúvida que são

e você pode usá-las para extrair informação de grandes bancos de dados mas nenhum desses sistemas vai superar a mente humana e nenhum deles é inteligente na acepção real do termo não superamente humana mas eu acho que a questão central pelo menos na minha visão aqui como leiga no assunto mas é é o mundo do trabalho de Fato né a gente tem inclusive por exemplo documentos que foram assinados pelo são Altima que foi que criou inclusive o chat GPT que é enfim de que mais tem sido falados hoje o próprio elomusque assinou também documentos falando sobre

essa preocupação né que preciso criar aí tudo uma regulação Inclusive a expressão a frase utilizada foi líderes mundiais devem se dedicar a reduzir o risco de extinção representado pela Inteligência Artificial ou seja eles usam a palavra extinção inclusive nesse documento assinado pelo são Altima eu acho que são indicativo importante também talvez que a gente tem aqui pensar e aí enquanto líderes né enquanto o governo pensar é uma espécie de algorética né uma ética da Inteligência Artificial que vigora entre os meses que seja algo realmente você me desculpa de interromper mas tem um ponto eu eu

sou muito cínico porque eu vivi nos Estados Unidos 35 anos conheço todas as figurinhas marcadas e é muito curioso que esses caras que investiram bilhões para desenvolver esse sistemas agora assim numa cartinha não acredito em nada disso tá isso é para inglês ver a inteligência artificial Vai sim superar o cérebro do Elo máximo porque aí é bem fácil nenhuma dificuldade porque realmente ali não tem muita inteligência Mas enfim isso daí é tudo marketing também tá então é muito fácil para esses caras assinarem documentozinho caras que trabalham 40 anos na Google desenvolvendo coisas que a gente

nem sabe né e de repente sai da Google e começam a falar que temos um risco é porque eles não falaram antes onde ele estavam nesses 40 anos criam esse eles criam um problema e jogam isso obviamente para os governos resolverem como sempre foi pior do que eles criam esse problema para aparecer com as soluções que os governos vão comprar deles entendeu e todo mundo cai facinho nisso e quais você acha que são as soluções que eles pretendem vender Ah eles pretende vender mais alguma das dos produtos que eles geram né você veja o que

acontece no nosso dia a dia eu não sei se você viu eu comentei isso ontem eu acho ou foi uma palestra que eu dei na semana passada existem empresas de seguro americana agora que vão exigir para você para sua apólice ser válida dia a dia não é uma apólice um ano um mês seis anos como a gente compra né o seguro saúde privado ela vai ser diária e ela vai ser dependente de você usar o reloginho tipo relógio da Apple para contar os passos que você dá todos os dias se você não preencher o número

de Passos definido por eles não foi você o seu médico ou um sistema de saúde que definiu o quanto de exercício eles vão definir qual é a atividade física que você tem que ter para manter a sua posse tá então se você não cumprir aquela meta aí eu só tô falando a coisa mais simples que é caminhada Tá mas tem outras coisas mais absurdas você não você você vai para o hospital por um problema x se bater o carro se machucou você vai para o hospital se você não tiver lá o nome de passos que

você deu ontem a sua apólice hoje não vale isso é muito Black mirror exatamente eles estão copiando a flexão E curiosamente aí eles vão começar a procurar soluções você entende eles vão começar a aparecer com soluções que eles vendem também aí a sua Police Vai um pouquinho mais alto se você quiser ficar isento dessa mensuração em tempo real você paga mais um pouquinho é sempre assim tá Então veja bem o mundo acadêmico também tem sérios problemas porque esses caras penetraram no mundo acadêmico Essa visão de que a tecnologia a igreja tecnologia e seus cardeais vão

salvar a humanidade usando tecnologia e não as os atributos humanos que criaram os nossos problemas né que tu não sabe quais são problema climático ele tá vendo a Europa pegar fogo né aconteceu nos Estados Unidos há um mês atrás agora tá acontecendo na Europa né o paternon fechado porque tá 44 graus em Atenas quem conhece em Atenas sabe né o que eu tô falando o absurdo de uma temperatura dessas né a gente sabe o que tá acontecendo nenhuma máquina vai nos solucionar esse problema Esse problema tem que ser solucionado pelos seres humanos o problema e

esse é um problema muito mais grave é que um como a gente conversou agora pouco as nossas mentes estão sendo corrompidas pelo nosso processo de delegar decisões para sistemas digitais e os nossos gestores os nossos líderes mundiais a nível Mundial tá não é só no Brasil não nível Mundial não estão preparados para os desafios do Século 21 Eles não têm a menor ideia a gente viu isso na pandemia eu vi na pandemia se você chegar para um cristão e falar olha se a gente não fizer nada vai morrer 4.000 pessoas por dia Daqui um mês

e meio e a pessoa fala não mas a economia não pode ficar fechada foi bom sem gente não tem economia sem gente viva para trabalhar tem gente né e o que que nós temos hoje como Legado de tudo isso morreram os 4 mil por dia tá isso aconteceu mas mais do que isso nós temos milhões dezenas de milhões de pessoas espalhadas pelo mundo sofrendo com o longo vídeo com as consequências Crônicas do covid que estão reduzindo a produtividade e em certos países como a grã-bretanha o número 3 4 5 milhões imagina quase 10% da população

isso tá afetando economia que as pessoas não estão podendo trabalhar as escolas estão sem alunos não tem Professor o sistema de saúde britânico colapso por falta de coisas básicas terapeuta médico se você tiver um derrame na em Londres eu tava em Londres e duas semanas um amigo meu contou se tiver um derrame em Londres hoje leva 6 horas para ambulância chegar para te buscar para levar para o hospital aí já foi pode esquecer você entendeu Então esse é o drama nós temos achando que acreditar nesses Evangelistas da tecnologia Friends nós vamos solucionar os problemas da

humanidade nós não vamos esses caras não tem a menor ideia e boa parte deles não tem a menor ideia de como funciona os produtos que eles investiram tá o nosso querido mais uso a tecnologia que eu inventei no meu laboratório porque três alunos meus saíram do laboratório foram criar uma empresa que depois ele comprou né e ele vai numa entrevista e fala que ele vai pôr o implante nele ele quer que as adolescentes sejam implantados para jogar videogame quer dizer como assim você fazer uma neurocirurgia em gente Sadia em jovens de um troço que a

gente sabe não dura uma década porque o implante não dura menos de uma década todo mundo sabe disso mas ele criou um culto então se você tem milhões de seguidores que se o cara falar X é como se fosse uma religião né então esses são os problemas reais e nenhum algoritmo vai resolver porque novamente até esses problemas são não computáveis porque na verdade essa é uma discussão política acima de tudo se a gente for falar para o Iluminismo Nossa que importância teve o Iluminismo mas se você for pensar na ciência que Quem produz ciência Quem

produz a tecnologia é claro que muita coisa avançou de lá para cá mas essa supremacia de uma razão que na verdade é orquestrada e trabalhada produzida por um determinado setor né da política da economia que é o grande capital que é o capitalismo essa técnica capitalismo hoje em dia de fato é como você falou se quem administra os algoritmos até machista é homofóbico é racista etc e tal os algoritmos representarão esse tipo de pensamento né esse acho que é mais importante que é o a busca incessante do lucro infinito se o seu algoritmo é baseado

único exclusivamente na maximização do lucro da empresa x como é que você maximiza o seu lucro como você leva ele ao infinito você reduz o custo a zero o próximo de zero qual um dos maiores custos da produção o trabalho humano você entende então tem toda uma ideologia e nos Estados Unidos Eu visto surgir a 23 anos atrás no começo dos anos 2000 e tem uma pesquisadora da professora emérita da harvardski que escreveu um livro sensacional chamado capitalismo de vigilância ela conta como os nossos dados foram né retirados do mundo online de graça os nossos

comportamentos de consumo os nossos comportamentos online foram basicamente coletados como uma coleta de uma uma colheita né de graça e passar a ser revendidos como commodity né para as empresas fazerem os seus propagandas dirigidas especificamente aos nossos hábitos de consumo ou de uso de online isso virou foi isso que salvou o circo vale porque eles conseguiam uma commodity de graça e eles vendiam por um preço astronômico assim até eu até o pobre neurocientista vira bilionário é muito fácil né porque você pegar o de graça e vende por um valor enorme Então esse que o meu

eu não tenho nenhum drama e nenhuma nenhum problema em aceitar e utilizar as ferramentas estatísticas modernas que estão sendo desenvolvidas porque é óbvio né Se você melhorar análise de banco de dados extrair melhores terapias para né para tratar pessoas melhores formas de prevenir crises econômicas todavia curiosamente nós tivemos vários eventos durante a pandemia um pouco antes eu não sei se você lembra quando o petróleo foi avalia o barril valia o valor negativo por algumas horas no meio da pandemia o barril de petróleo você ganhava dinheiro para comprar um barril de petróleo porque houve um glitch

houve um bug no sistema de porque de repente tinha lockdown em todo mundo as empresas de produção e Distribuição de petróleo não tá não conseguindo mandar o petróleo pelos navios tava tudo parados portos né tudo de repente como o algoritmo calcula o preço pela demanda procura produção Enfim sei lá qual é a fórmula que tem a fórmula de repente resultou no número negativo e de repente no mercado livre de petróleo você via curva baixar abaixo de zero Então você ia ganhar uma grana você paga para comprar um barril de petróleo por algumas horas né depois

os caras fizeram alguma correção lá da mesma forma a libra esterlina no meio da pandemia por um problema computacional no mercado de troca de moeda internacional Então você viu hoje em dia um grande amigo meu que trabalha nos Estados Unidos em Nova York economista me disse o seguinte ninguém sabe como o sistema de alta Finanças no mundo varia de minuto a minuto porque ele é basicamente o resultado da briga de vários super computadores essas grandes empresas esses grandes bancos de investimento que ficam degradeando um ao outro para manipular o preço das ações no mercado e

ninguém tem controle disso então se tiver um bug ali Você pode ter um Crash da boca de Bolsa de Nova York de Xangai ou de Londres que não foi provocado falei não é uma crise econômica ele foi provocado por um erro no algoritmo e esses programas são de milhões de linhas não é um programador não é um cristão que escreveu tudo isso é um exército E aí como você vai divulgar isso enquanto o mundo derrete não é aquela imagem daquele cara suando Não não é um cara da programadora da Polo é 11 né aquela cientista

da Nasa que ela sozinha era engenheira de software ela tinha auxiliares mas ela revisou o código inteiro ela sozinha né não isso Acabou isso não existe Então veja bem nós estamos delegando o nosso futuro as nossas decisões e o bem-estar do planeta e da Humanidade para sistemas Que Nós criamos eles não são mais inteligentes que nós tá não há um sistema complexo que cria algo mais complexo do que si mesmo só que nós não sabemos como eles funcionam no limite da coisa tá porque nós perdemos o controle da operação Então se isso não for regulado

se isso não for abordado você não houver uma destrução ampla e eu não tô falando de coisas superficiais tá eu tô falando uma discussão realmente o que é o trabalho hoje em dia o trabalho eu queria adicionar um componente para você falar sobre isso que é a democracia porque a gente tem visto por exemplo a jipes aí a inteligência artificial vai para um campo também que é um campo extremamente perigoso porque ele reforça Claro ela as fake News não surgem agora com a inteligência artificial Mas elas ganham uma proporção absurda a gente viu isso nas

eleições Americanas a gente vê os Impacto diretamente no Brasil como é que você vê essa questão também da Jeep fakes em relação a democracias no mundo eu eu vivi episódios dela na primeira eleição do trump né nos Estados Unidos como e o bradget na Inglaterra e aqui a eleição em 2018 foram os primeiros Laboratórios né a câmara de analítica lá no na Inglaterra né e foram os primeiros grandes laboratórios de grandes eleições de países com grandes eleitorados que claramente manipularam essas eleições hoje na Inglaterra em Londres as pessoas caíram em si agora que o Bradley

foi um desastre que eles foram iludidas porque na realidade A Comunidade Europeia mais dinheiro na Inglaterra do que a Inglaterra apoia na Comunidade Europeia então várias indústrias inglesas estão colapsando pela primeira vez na vida você entra no supermercado em inglês né o meu hobby na cidade que eu vou eu vou no supermercado eu gosto de ver como é a dinâmica entre outras coisas entre este é o partido de futebol e na obra o supermercado é um lugar que eu gosto de ver pela primeira vez eu vim prateleiras vazias no supermercado em inglês porque tá faltando

vegetal tá faltando legume porque eles não produzem o suficiente eles têm que importar mas eles não têm um acordo de comércio exterior com a Comunidade Europeia ainda tá aí você vê o nível dos políticos você vê a explosão da Extrema direita na Europa e você entende por quê Porque eles são os primeiros a acordar para o potencial Impacto político nas eleições na manipulação do eleitorado desses sistemas de ter inteligência artificial eles são os primeiros a se utilizar e fazer alianças com né empresas Ou grupos de pessoas da área para e não é à toa que

você quando você fala com esses caras de tecnologia eu fui várias vezes lá no Silicon da palestra em várias dessas empresas boa parte deles é extremamente conservadora e boa parte deles faz parte do partido libertário nos Estados Unidos que é extrema direita tá aqui no as pessoas aqui não tem a menor noção da correlação dos partidos né todo mundo acha que o partido democrato americano é o partido Liberal Progressista Meu Deus a partir democrate americano seria a união Brasil aqui você tem uma ideia tá só quem viveu lá sabe como é que é a coisa

mas aqui tem esses grandes fetiches também e o que acontece nós estamos entrando de patinho nisso o Brasil não está preparado o Brasil tá vendo várias coisas acontecendo a nível Internacional e nós estamos entrando de gaiato entendeu nós estamos achando que o mundo vai pagar para a gente salvar a Amazônia não é bem ninguém ninguém dá dinheiro de graça e o dinheiro que até agora foi prometido pelo amor de Deus dos Estados Unidos é dia de pinga e a propósito se você aprovado pelo congresso o baile prometeu o que ele quiser se o congresso não

aprovar não vem um tostão e o dinheiro que vier não é porque eles são bonzinhos e né vão querer salvar as árvorezinhas da Amazônia não Amazônia é o último grande território mundial de riquezas minerais que ninguém tem a menor noção do tamanho são só sabe que é gigantesca tá E quer arrastar o diabo você menciona tem lá tecnologia que nós nunca soubemos aproveitar porque nunca tivemos um projeto Nacional científico né não temos dinação como nós vamos ter deficiência né então como você muito bem colocou os nossos problemas básicos são políticos são de opções que os

seres humanos têm que fazer e que a sociedade tem que fazer e uma delas é entender que nenhuma dessas tecnologias É Mágica nenhuma delas é mais racional ou mais imparcial ela é tão Imparcial quanto a imparcialidade de quem a criou basicamente e nenhuma delas é vai no nervo da questão dos problemas que nós temos né o problema econômico problema político problema social né se você quer maximizar o lucro e reduzir o custo do trabalho humano você não está preocupado em resolver problemas sociais você não tá preocupado em acabar com a fome com a miséria com

as pandemias e não é à toa que os grandes países que estão mais avançados nessas áreas sofrendo mais com a pandemia veja o que aconteceu nos Estados Unidos o maior número de mortes maior do que a guerra civil americana que até então era o recorde de morte de americanos na história do país não é porque porque o Sistema de Saúde Americana não existe o público e a pandemia foi tratada no começo dela e boa parte dela como algo que só atrapalhava a economia então nós tinha que manter o povo trabalhando de qualquer jeito não importa

se o pessoal ia morrer se o pessoal ia ter sequela e tudo isso alimentado por essa crença que tem um outro tipo de Inteligência é melhor que a nossa não tem Infelizmente não tem talvez o Mister Spock se ele despencar aqui de volta Talvez ele seja um pouquinho melhor que a gente mas claramente se os governos e a sociedade não abrir os olhos não é que nós vamos ser suplantados pela Inteligência Artificial nós vamos ter que viver sobre as regras dela o que talvez seja até pior você disse em algum momento da entrevista você não

é ludista portanto até porque você é é um homem da ciência uma vida inteira dedicada a isso como fazer então para lutar contra algo que não dá para ir na contramão Imagino que você também jamais vai defender que se vai na contramão de algo que parece inexorável ao nosso tempo mas como fazer inclusive como talvez usar a própria tecnologia a favor de uma mudança radical no sentido de do que você disse né que é uma rompimento com Talvez um sistema uma sociedade uma sociedade de consumo que causa todos esses efeitos né a conveniência e o

hedonismo ditam O que é Politicamente correto em termos de consumo em termos de vida né eu a minha solução é a mesma dos gregos do séculos que entram antes de Cristo e dos Italianos do século 15 é investir no Renascimento no novo renascimento investir na valorização do trabalho humano na valorização das Artes da ciência tudo aquilo que nós somos únicos em produzir né Nós temos que ao invés de basicamente criar um evangelho da tecnologia nós temos que retornar os valores humanísticos que nos trouxeram Aqui as pessoas não se dão conta os atributos que permitiram que

nós sobrevivíssemos 300 mil anos nesse planeta e como espécie né homosseps tem os nossos antecessores que 4 milhões de anos atrás e meio atrás até mais um pouco mais mas a única razão pela qual nós chegamos aqui é pelos atributos cognitivos analógicos não computáveis que nós temos e que agora nós mesmos estamos ceifando tá quando você faz uma criança brincar no celular antes dela falar antes dela aprender a falar antes dela aprender a raciocinar logicamente ela aprende que se ela mexer Os Dedinhos numa configuração x ela tem a recompecedora que ela para de chorar no

aeroporto e os pais estão satisfeitos você tá diminuindo a chance dessa criança expressar cognitivamente todos os atributos que nos fizeram a espécie mais bem sucedida do planeta Apesar que esse bem sucedido depende do critério de avaliação né Eu sempre brinco que a hora que nós desaparecemos porque parece que é inevitável a mãe besouro vai chegar para o filho besouro que estão aqui a 500 milhões de anos e o besourinho vai perguntar e o que era esses seres humanos a mãe vai responder ah não se preocupe não era Nada de útil né Não perca seu tempo

pensando neles tá porque eles vão estar porque eles vão estar aqui as baratas não tá aqui as formigas Talvez as abelhas não mas né outras espécies Que entenderam que o você funcionar como um coletivo chama de brainnet o grupo social das formiguinhas das dos besouros dos leões dos lobos dos seres humanos todos os grupos sociais são formados por redes de cérebros que se sincronizam para atingir um bem comum sobreviver as formigas os lobos dos leões e os besouros e até as tartaruguinhas que são lentinhas mas são inteligentes Como eu disse numa entrevista quando criticar os

pobres tartarugas né ela sabem se elas se unem como Grupo Elas aumentam a chance de sobrevivência você não vê tartaruga calculando déficit primário taxa de inflação não vê tartaruga criando Tecnologias para impedir que a tartaruguinha aprenda a fazer o que ela tem que fazer para sobreviver elas entendem que é o poder de sobrevivência emana do grupo social coeso e trabalhando como um todo o indivíduo se beneficia do grupo tá e nós esquecemos essa regra fundamental da natureza tá na minha modesta opinião e aquela é aliás é o tema do próximo livro que eu tô começando

a escrever é exatamente essa ou nós nos unimos como uma brainete que já foi extremamente Coesa na pré-história na história da humanidade em outros momentos ou nós vamos virar como ele Besouro e fazer parte dos Contos de Fada dos besouros que quando eu acabei de dizer vamos dizer Eles foram eles foram muito folgados entendeu nós estamos aqui 500 milhões de anos tá tudo bem esses caras passaram aqui mas ele se auto destruíram a primeira espécie que se auto destruiu porque para eles o hedonismo e a conveniência ficou mais importante do que um instinto de sobrevivência

essa equação fatal para uma espécie sensacional eu acho que esse finalizar aqui a gente finaliza com chave de ouro essa conversa que eu acho importantíssima para os tempos atuais não tem como fugir desse debate mas eu acho que você traz algo que é antecipar na verdade toda essa questão que é justamente pensar Qual o sentido da vida humana né o nit falava que o conhecimento afeto mais potente mas não é o conhecimento de quem enfu no peito para mostrar que sabe para o outro mas é um conhecimento sobre isso sobretudo um conhecimento transformador no sentido

de quem somos enquanto sujeito eu acho que a gente precisa recuperar muito bem como você disse maravilhosamente bem essa essa capacidade de pensar pensar no sentido de transgredir no sentido de transgredir inclusive pela pela coletividade que eu acho que é mais importante a gente de fato perdeu numa sociedade que cada vez mais individualizante a sociedade a famosa Sociedade do espetáculo que o gado é bom botar de uma forma muito brilhante aí para todos nós e que ainda é tão atual apesar de não ser exatamente eu tava numa conferência recentemente e alguém perguntou falou assim o

chat GPT é o produto humano que mais rapidamente atingiu acho que foi 100 milhões de usuários né e todo mundo Ah e eu falei e o chat GPT vai ser a primeira criação da humanidade que vai perder todos os 100 milhões de usuários o mais rapidamente possível porque vai aparecer outro mais interessante mas legal os cara vão deixar o chá de PT Olha o que tá acontecendo com o Twitter no momento que o lugar ficou tóxico as pessoas estão migrando para outras coisas porque nós vivemos na sociedade do imediatismo na sociedade do influence da sociedade

do youtuber e eles duram uma primavera cada um deles tá porque chega um momento que chega no limite da exploração do nada é o meu professor dizer que nós estamos construindo uma sociedade onde os cientistas sabem tudo do nada e onde o nada é cultuado como se fosse tudo é porque uma sociedade não ela não é não precisa ser você tem que parecer ser é tudo grande espetáculos somos todos né atrizes a grande Vitória americana na minha opinião não foi a Vitória Econômica só não foi a vitória do materialismo né como quando caiu a União

Soviética lá né tava acabando de chegar nos Estados Unidos e o pessoal dizia a grande vitória do país indispensável não não foi a grande vitória foi que eles conquistaram boa parte do mundo com a visão de mundo deles com a visão Cultural de mundo deles é um consumismo que entrou na base límbica do nosso sistema entendeu E isso é Hollywood as séries é o escambo de bico que foi que perpetuou uma visão de um lugar eu moro lá eu ainda moro lá e eu só queria te dizer uma coisa eu saí da de como professora

e médica completei né também não aguentava mais o lugar e eu não me aposentei não eu tô criando o meu novo instituto nicolelis instituto fredvance brainstores distribuído pelo mundo porque eu quero a gente precisa saber mais sobre isso aí porque eu quero fazer ciência do jeito que eu aprendi a fazer ciências né não do jeito que se essa está sendo feita hoje em dia porque Ciência Hoje em dia é movida grana e eu não eu quero continuar fazendo ciência do jeito que eu aprendi com a minha avó com meu primeiro professor na faculdade de medicina

aqui de São Paulo e é por isso que eu saí do sistema para criar um outro modo de fazer ciência né E isso tem muito a ver com esse essa proposta de um novo renascimento porque um grande herói da minha vida um autor americano News mufert que previu tudo isso tá 60 anos atrás Ele previu exatamente o que nós traíamos vivendo agora nesse culto a tecnologia ele escreveu o livro sobre isso e ele diz o seguinte estamos preparados para viver no mundo sem poetas sem pintores sem cientistas sem escultores sem um ser humano comum que

anda na rua e diz bom dia para você nós estamos preparados para viver sem um abraço sem um encontro com os seus entes queridos Será que nós estamos preparados para viver sem a essência de a vida porque não existe E aí ele cita né e eu pus no meu livro te S Elliot né que é um grande poeta do século 20 da língua inglesa dizendo o seguinte o que nós fizemos com a informação para não extrair sabedoria essa grande é a grande lema da nossa era da nossa nesse momento da nossa espécie nós estamos temos

dados e informação abundante Mas como é será que nós estamos sabendo distrair conhecimento e sabedoria porque são coisas diferentes e esse cara já sabia que nós vamos chegar nessa Encruzilhada e acho que a própria ideia de que para que serve a tecnologia a quem serve né porque a gente nunca viveu por exemplo tão viver chamar um fenômeno social uma epidemia da solidão que se tornou um problema de política pública inclusive em países como Inglaterra no Japão enfim até no Brasil também que é um país que tem enfrentado vários problemas do campo também você quer dar

neurociência mas o campo da psicologia e eu acho que tem um exemplo muito importante para mostrar como que isso interfere como essa esse modelo de consumo interfere nessa na psique das pessoas no campo da Psicologia por exemplo Como é o TDAH é criar um todo uma ideia de uma doença para as crianças por exemplo que não podem usar da sua criatividade usada sua curiosidade quem tem secar a idade é o momento que ela tá vivendo né E você vai lá e meddica é como se aquilo fosse um problema porque a ideia de fato é criar

sujeitos máquinas sujeitos que não são pensantes nem desejantes mas sujeitos que estão ali hábitos apenas para o mercado de trabalho então acho que essa é a concepção eu acho que a gente termina aqui com essa com essa tua fala que foi muito entrevista inteira brilhante mas essa tua fala Afinal que é importantíssimo a gente precisa principal problema não tá exatamente na tecnologia mas como essa tecnologia é utilizada para que fim ela serve né Isso que é mais importante deixar uma última sentença tecnologia Persie por si não é Ciência Tecnologia por si não é Ciência o

que você faz com ela para responder uma pergunta ou descobrir ou inquirir a natureza em busca de algo aí sim você tá fazendo ciência então No Brasil se confunde muito isso inclusive as políticas públicas quando a gente fala de ciência e tecnologia Aqui no Brasil tem uma confusão tremenda porque ciência não é isso ciência é realmente usar o que você tem entre as orelhas para inquirir a natureza e tentar extrair algum tipo de resposta exatamente para que né que respostas a gente quer o que que a gente tem que buscar Muitíssimo obrigada por essa tua

participação incrível aqui no Brasil no divato da quinta-feira um episódio novo né do Brasil no Divan acompanhe e participem e acompanha também no colégio nas suas redes eu quero muito acompanhar também o teu trabalho que você tá falando do Instituto que você falou um pouquinho mas eu queria já diante mal te convidar para uma próxima para você falar um pouco mais eu espero que a gente tenha uma participação boa também aí na comunicando essa nova etapa aí da sua vida do seu projeto que eu tenho certeza vai ser importantíssimo sobretudo para ciência brasileira que é

tão infelizmente tão precária no Brasil [Música]