Estação SUS - Episódio 28 - Política Antimanicomial do Poder Judiciário

[Aplausos] [Música] Olá eu sou Fernanda terrazas coordenadora jurídica do conaz e hoje o Estação suls vai abordar os aspectos jurídicos da política antimanicomial do Poder Judiciário comigo no estúdio o Dr luí Geraldo lanfredi da presidência do Conselho Nacional de Justiça no CNJ coordenador do departamento de monitoramento fiscalização do sistema carcerário e do sistema de execução de medidas socioeducativas do CNJ já agradecendo a presença Dr lanfredi para falar um pouco da dessa política da resolução do CNJ e explicar pros pros gestores municipais e técnicos né da da secretarias municipais de saúde sobre eh a implementação dessa

política começo pedindo para para que o senhor fale um pouco né qual que foi o contexto né do do da da elaboração dessa política né Ant mic do Poder Judiciário pelo CNJ né da resolução 487 de 2023 que o senhor falasse um pouco pra gente sobre isso muito obrigado Fernanda que alegria est aqui com vocês nós que muitas vezes nos dirigimos a juízes e juízas de todo o país hoje falando paraos gestores do sistema de saúde do sistema da Assistência Social e isto é muito importante porque a política evidentemente ela é manejada Ela é realizada

na ponta por esses gestores Então nada melhor do que podemos falar e esclarecer sobre o assunto né na Perspectiva daqueles a quem também destinadas em última análise essas providências quando o CNJ ele eh tomou esse tema como importante eh ele o fazia sobretudo por uma determinação eh da corte interamericana de direitos humanos é um tribunal internacional um tribunal que funciona em São José da Costa Rica o Brasil aderiu à jurisdição desse tribunal Isso quer dizer o quê o Brasil se submete às regras de conformação de alinhamento né que pautam os países da América da nossa

região e que regras são essas são as regras definidas nos tratados internacionais nas Convenções internacionais o Brasil lá fora quando se reúne com outros países ele convenciona o cumprimento de algumas regras básicas e Gerais e nesse sentido o que que se determinou em relação ao Brasil sobretudo nessa questão da saúde mental que nós revísalo território e por que isso porque houve uma situação né que resultou numa condenação do Brasil o Brasil foi ao banco dos réus e ali houve O reconhecimento de que nós andamos mal andamos mal numa situação específica Eu me refiro aqui ao

caso chimenes Lopes né um paciente mental em sofrimento mental cuja família entrega essa pessoa a uma clínica particular no Estado do Ceará Cidade de sobrau e três dias depois os gestores dessa Clínica portanto profissionais da Saúde da assistência social que ali estavam entretidos devolve o corpo né já eh eh sem Movimento Sem vida pra família e a família fica desesperada né nós entregamos né o o nosso ente quer a vocês para que vocês cuidassem dessa pessoa e eh vocês os devolvem só eh o corpo inanimado dessa pessoa então eh a partir de então a família

ela passa a buscar todas as providências de reparação de entendimento e o Brasil andou muito mal nesse caso eh E isso gerou uma responsabilidade internacional o que que quer dizer essa responsabilidade internacional primeiro uma situação de vergonha né porque nós eh eh tínhamos aqui uma pauta de valores de princípios mas sobretudo de obrigações decorrentes de tratado internacional que nós não cumprimos e outra de um dever funcional né de uma aplicação eh na prática que também acabou não resultando no melhor desempenho nosso como como eh país eh uma das determinações da corte e que até então

estão pendentes Ou estavam pendentes pelo menos até o ano passado era de que o Brasil revisse o ento de atendimento de acolhida em relação a esses e eh pacientes a essas pessoas portadores de Sofrimento mental isso não só para o público que trabalha na rede particular mas na rede pública e o Conselho Nacional de justiça entendeu que essa determinação ela era importante sobretudo também para aqueles que não atuavam diretamente como gestores da Saúde gestores da Assistência Social os próprios juízes que os juízes também entendessem a nova ordem a nova lógica como esse problema como essa

questão como esse tema deveria ser manejado isso porque nós temos no poder judiciário uma situação específica chamada eh medida de segurança a pessoa que eh ela viola a lei Mas numa situação em que esteja sob sofrimento mental sem condições portanto de entender o caráter ilícito de uma determinada conduta ou de se portar de acordo com esse entendimento ela não pratica ela viola a lei Mas ela deve se submeter a um tratamento não a uma pena né então Aqui nós temos uma diferença de grau de intervenção sobre essa pessoa né E essas regras das medidas de

segurança elas foram definidas no nosso país e pela última vez no ano de 84 quando há a reforma da parte geral do Código Penal muita coisa técnica tô tentando destrinchar para que os nossos gestores eles que talvez muitos possam não compreender o direito né Eh mas entendendo um pouco que eh quando o juiz aplica uma medida de segurança ele está sujeito a autoridade da opinião de médicos de especialistas da assistência social que vão trazer portanto as melhores informações para que o juiz possa acompanhar o segmento a evolução dessa pessoa enquanto um paciente né Essa pessoa

então ela tem destinação a um hospital se eh eh eh for necessário eh um regime de internação sempre excepcional mas que essa pessoa tenha que eh cumprir e ou então submetesse a esse tratamento na rua em liberdade né que é o chamado tratamento ambulatorial sob medicação sob o acompanhamento de profissionais indicados são as duas modalidades de medidas de segurança né E essas medidas de segurança Né desde 84 se executam nos chamados hospitais de Custódia e tratamento psiquiátrico ou então na rede da saúde pública né Eh aí eh eh dizendo especificamente né do do dos Caps

eh eh eh dos creias né das raps né Eh e Isso evidentemente que eh pressupõe também por parte do estado dos gestores eh uma uma especialização modo especial de acolhimento e tratamento dessas pessoas pois bem eh tudo isso acontecendo Constituição Federal de 88 portanto posteriormente a a ao código ao código e penal parte geral e aí nós temos no ano de 2001 grande Marco que é o Marco da reforma psiquiátrica onde praticamente os parâmetros os balizamentos desse tema mudam radicalmente mudam pra saúde mudam também pra assistência social mas mudam também pro direito o que que

acontece tudo isso mudou e nós ficamos para trás nós não acompanhamos a evolução pelo menos do ponto de vista de cumprimento metodológico dessas regras e isto teve o sintoma da condenação do Brasil porque eh eh como nós fomos deixando tudo isso para trás né inclusive uma convenção internacional importante que aconteceu posteriormente à reforma psiquiátrica que foi incorporada como direito interno como lei portanto como obrigação para todos que foi a a convenção eh internacional o Tratado internacional para todas as formas para tratamento né de todas as formas de deficiência a deficiência Mental é uma das deficiências

né abrangidas por essa por essa convenção então nós temos aqui eh um arcabouço legislativo ou um um conteúdo normativo que simplesmente nós ignorávamos né Eh da parte de Juízes né da parte de poder judiciário da parte também da gestão eh do sistema de saúde e da Assistência Social eh e e quando a corte interamericana ela determina Olha tem que ser feito alguma coisa nós então revisitamos passamos a recuperar todo esse histórico e dizer tem muita coisa sendo feita de uma maneira equivocada estamos gastando energia despendendo energia mal nós estamos gastando recursos empregando recursos mal porque

talvez a forma de pensar esses casos ela pudesse e nos orientar para um atendimento que pudesse ser mais otimizado mais qualificado com recursos adequados e para surtir os efeitos que são os necessários Então veja todo esse histórico né Para dizermos que estávamos em dívida com esse tema pelo menos há 23 anos então não é que o Conselho Nacional de Justiça num belo dia levanta né um determinado juiz ou um determinado eh eh Conselheiro né nessa estrutura de conselho que olha hoje nós vamos tratar de saúde mental não nós estávamos simplesmente em mora há 23 anos

como país porque esta é uma política que diz respeito ao estado brasileiro não ao poder judiciário e aqui a importância de todos estarmos conformes a isso então quando se dá este pontapé para discutir a política anti manicomial que não é do Poder Judiciário é do estado brasileiro era justamente no sentido de nós buscarmos atualidade pro tema atualidade de todos porque todos estávamos em déficit em relação à forma de compreensão e à forma de atuação no campo específico desse tema acho que eh eh Muito bom ouvi-lo doutor Acho que primeiro para para entender esse contexto né

estávamos numa situação de violação né de direitos humanos né então o estado brasileiro não só né O Poder Judiciário mas todos os poderes né Poder Executivo e daí não em todos os né os níveis de governo né então entender esse contexto de que estávamos em dívida né em mora em dívida eh e numa situação de violação Eu acho que um aspecto muito interessante que o senhor traz também é a gente entender que essas pessoas embora estejam em conflito com a lei elas são pessoas que devem ser cuidadas na Perspectiva da saúde né e não do

né do sistema carcerário do sistema né penal eh eu acho que entender essa diferença né muito importante para para para nós né da da gestão da saúde e do do do estado no poder público como um todo e f se você me permite né Eh um pouquinho para complementar sobre as suas muito muito bem colocadas observações tudo isso gera responsabilidade né quando nós atuamos na ponta nós comprometemos o estado enquanto Eh estamos atuando como representação do Estado então nós temos aqui quando eh esse quando se promove alguma intervenção nesse sentido uma uma atuação do ponto

de vista individual e uma atuação do ponto de vista de estado tudo isso gera responsabilidade essas habilidades que talvez até hoje possam nunca nos ter sido cobrada um dia vão começar a acontecer e a despertar justamente Talvez para essa possibilidade eh e aqui nós né temos que nos eh recuperar como atores para que essa responsabilidade ela possa ser executada né Eh e exaurida da sua melhor forma né Para que eh sobretudo as nossas funções possam ser bem Compridas e desempenhadas mas ao atendimento dos interesses maiores da sociedade da população e quem nesse caso especificamente interessa

essas pessoas que violadas em seus direitos também estavam sendo desprezadas em sua dignidade e aqui não é apenas o interesse nessas pessoas é na sociedade né entendemos que nós aqui formamos parte desse todo Quando essas pessoas elas estão bem orientadas né Nós também temos aqui a preocupação de que a saúde como um todo ela esteja funcionando bem a assistência social como um todo esteja eh adequadamente chegando a todos então ela não é um interesse particularizado deste ou daquele que está em sofrimento mental mas de toda a coletividade para que esses serviços sejam providos da melhor

forma ai ótima colocação Dr nafre eh e e aproveitando isso que o senhor coloca da política antimanicomial do estado brasileiro né Não somente do Poder Judiciário acho que um ponto que tem gerado eh alguns questionamentos é o fato do CNJ né do Poder Judiciário está Eh protagonizando vamos dizer assim eh essa política e e algumas pessoas até questionando se seria esse o papel do Poder Judiciário eu queria que o senhor comentasse um pouco em relação a isso né do porque do CNJ tá né nesse eh fazendo esse protagonismo eh até falando um pouco que isso

já foi até avaliado pelo Supremo Tribunal Federal então tem uma legitimidade dessa atuação né do CNJ em relação a esse assunto perfeito e a pergunta é muito muito inteligente muito muito bem muito bem posta aqui é importante ver que o judiciário ele tá referendando o próprio Poder Legislativo que é a representação máxima né de toda a população né através do nosso Parlamento nosso Parlamento né Eh integrado por representantes do povo ele faz a expressão né dos interesses da população quando ele promove eh a organização de uma determinada normativa de uma determinada legislação né essa legislação

tava aí sendo descumprida eh eu eu eu procuro até resistir um pouco a essa a essa colocação de protagonismo do Judiciário Na verdade eu creio que aqui o o o Conselho Nacional de Justiça ele ocupa um espaço que é um espaço que eh foi sendo eh eh digamos assim eh exercido pelo conselho intuitivamente na Perspectiva do Conselho ele ser um indutor de políticas né claro que quando ele ele age para dentro do próprio judiciário o conselho sim faz suas políticas judiciárias porque entender que o Brasil é tão grande nós temos assimetrias e diversidades entre os

diferentes tribunais do país e o Conselho Nacional de Justiça né Para que vocês gestores possam entender um pouco da sua função como órgão né é como se fosse uma agência reguladora da Saúde da Assistência Social e o conselho faz isso em relação ao poder judiciário então ele calibra essas diferenças esses disparates muitas vezes da realização da Justiça que tem que ter um um mesmo grau de importância de norte a sul do país não é porque um judiciário no norte do país decide de uma forma que isso está menos ou mais em relação aos demais tribunais

de justiça ou tribunais regionais federais do país a justiça é uma só a justiça é do estado brasileiro o juiz ele está investido né da realização do direito da lei da constituição que é uma só para todos os cidadãos brasileiros Então essa maneira de calibrar evidentemente essas intervenções faz com que o conselho naturalmente assuma um papel de indutor dessas políticas né e muitas vezes criem as suas próprias políticas para dentro do Poder Judiciário quando elas extrapolam muitas vezes ou causam repercussão em outras instâncias ele age nessa perspectiva de indução então aqui o conselho na verdade

porque eh eh se coloca também nessa condição de facilitador do cumprimento das decisões eh interamericanas né que vem desse tribunal internacional o que que ele se dispôs justamente com a resolução 487 que se ela pudesse ser resumida a ao único artigo Fernando seria cumpra-se a lei Olha que que que interessante isso quer dizer o conselho tendo que cobrar de todos o cumprimento da lei inclusive dos seus próprios juízes né Mas e o faz numa perspectiva em que vamos nos sentar todos à mesa e poder discutir esse termo esse termo esses temas e esse assunto de

uma maneira integrada com todos em condição de poder reavaliar os seus papéis e nos ressignificarmos diante dessa situação nada mais do que isso nada mais do que isso é claro que isso traz eh do ponto de vista eh operacional algum desconforto porque eh nos tira de uma de uma zona talvez de acomodação por estar sempre ali repetindo eh os atos e e as situações e e e é claro que isso muitas vezes nos incomoda né E isso nos traz algum tipo de de insatisfação ai poxa vou ter que agora entender isso de uma outra forma

vou ter que fazer isso de uma outra forma do ponto de vista de eh estrutura eu tenho estrutura para absorver essas novas modificações outra coisa e o orçamento esse orçamento ele é razoável para essas novas demandas para essas novas necessidades veja quando o conselho faz a 487 ele não ignorava em hipótese alguma né todos esses Desafios que eh eh surgiriam com a própria rediscussão do tema mas era um tema que tava escamoteado era um tema que tava debaixo do tapete era um tema que ninguém tocava era quase um tabu fal lá de saúde mental até

porque e e para aqueles que violavam a lei até porque essas pessoas pessoas estavam lá confinadas né guardadas num determinado lugar e vejam vejam eh eh a insensibilidade muitas vezes deste tema em relação a essas pessoas aquele que cumpre pena ele sabe pelo menos por maior que seja a a a a quantidade de prisão que ele recebe numa sentença quando ele vai sair aquele que recebe uma medida de segurança nessas condições nem isso ele tem ele não tem a liquidez do tempo em detrimento a ele Isso quer dizer o quê a vida toda ele pode

ficar dentro de um hospital de cussó tratamento psiquiátrico E tava bom para todo o mundo assim como se isso fosse uma coisa normal não é não é eu não posso cancelar essa pessoa em vida né como se essa pessoa não tivesse mais chance ou oportunidade eh de ter alguma espécie de eh Esperança sobretudo na na na na na na na no reaproveita Ito né na sua re eh reacomodação né para a manutenção de vínculos sociais muitas vezes se perdem com a família se perdem com ciclo de amizades mas essa pessoas tem vida né Então veja

a gente não pode aqui ser ao ponto e insensível ser tão insensível ao ponto de você ignorar essas demandas né Eh quem visita os hospitais de Custódia e tratamento psiquiátrico sabe do que eu tô falando eu costumo dizer que esses hospitais de Custódia e tratamento psiquiátrico nunca foram hospitais talvez apenas um lugar de Custódia mas para tratamento psiquiátrico quase nenhum eram espaços que na verdade eram espaços de desencanto eram espaços de desilusão e eram espaços de muita tristeza porque as pessoas estavam ali praticamente relegadas à sua própria sorte e aqui não tô apontar o dedo

né E nem imputar responsabilidade a ninguém era assim que funcionava E tava bom para todo mundo tava bom para todo mundo e não tava bom eh para aquilo que nós como responsáveis por essa situação né tínhamos que evitar pelo menos evitar Ou pelo menos eh buscar uma outra situação então Eh aqui entendam se eh entenda-se esse contexto não como o judiciário querendo fazer política mas é o judiciário induzindo as mudanças e as transformações para que isso realmente pudesse acontecer da melhor forma para que todos pudessem estar melhor acomodados a isso dá trabalho vamos ter que

repensar tudo que façamos isso no tempo e no modo adequado para que isso possa eh eh eh ganhar consistência mas que ele tenha a sua efetividade é é muito importante isso Doutor que senhor coloca eh do cnjc esse ator que vai oportunizar né Eh que vários setores né porque é uma questão que envolvem né a saúde de forma bastante eh importante mas vários setores né Assistência Social o setor de segurança eh estad municípios o poder público né Federal judiciário Ministério Público def orias então é é um espaço né de diálogo que precisa ser feito com

todos esses atores na mesa né E que é muito importante né que exista essa indução porque nem sempre é tão simples né e tão fácil fazer isso ainda mais uma questão como o senhor colocou que estava né Eh estava numa certa zona de conforto né para para todas as pessoas que atuam né nessa nessa área e sobre isso eh eu acho que é que é importante a gente trazer porque muito se fala da questão dos hospitais de Custódia de tratamento né da da questão do fechamento desses hospitais né de um prazo para se fechar esses

hospitais para que não possam mais ter pessoas né né nessa condição de ficar né sem tempo definido sem um tratamento adequado né eh mas eh essa política ela também eh trata não só do fechamento desses hospitais desses estabelecimentos Mas também de todos os o os casos né de pessoas em conflito com a lei que são eh precisam de cuidado em Saúde Mental daqui paraa frente né Eh E isso tem gerado muita preocupação pros gestores né municipais eh porque pensando daí nesse cenário né de todos esses atores agora o o gestor Municipal tem essa preocupação também

né porque a saúde assome um protagonismo né nesse cenário e muitas vezes eh questões que antes não não ficavam né sobre responsabilidade do gestor Municipal de Saúde agora ficarão Então essas pessoas terão que ser cuidadas eh e e às vezes em municípios que não t uma rede de de atenção psicosocial eh é bem estabelecida às vezes não tem um estabelecimento que possa cuidar dessas pessoas então isso gerou uma preocupação né Tem gerado preocupação pros municípios em como cuidar disso se de fato a saúde vai ter que se a ver com isso sozinha ou como que

faz né Essa interlocução com os outros setores eh e queria então que o senhor falasse um pouco sobre isso o que que o senhor recomenda né pros nossos gestores e técnicos dos municípios que vão ter que lidar com essa questão né se já não lidava terão que lidar a partir de agora eh sobre essa questão de eh do envolvimento com a com as outras áreas e também em relação ao prazo se o senhor puder falar um pouquinho Claro e eu eu eu vejo e acompanho ultimamente sobretudo essa tensão que se gerou em relação ao prazo

prazo de fechamento dos hospitais de Custódia veja Fernanda né esses hospitais sequer eram referenciados no Sistema Único de Saúde Eles não eram reconhecidos como estabelecimento entos de saúde dentro da rede SUS então que hospitais eram esses que na verdade não eram nada né agora também uma outra coisa esses hospitais cuidados pelo sistema prisional quer dizer estava num lugar e estava num espaço completamente inadequado quando né se pensa por exemplo então neste primeiro prazo né para que nós possamos nos eh eh reaver com esse com essa nova modulação do sistema foi para que nós pudéssemos então

nos movimentar houve uma prorrogação em cima desse prazo já entendendo né que ele eh seria de todo eh eh insuficiente e essa sensibilidade o conselho nunca perdeu seja nesse primeiro prazo que poderia ter parecido exíguo e sobretudo após a prorrogação e agora eh Estamos chegando eh sobretudo a conformação quando todos já estamos de alguma forma eh sensibilizados pelo tema eu acho que não tem nenhuma dúvida sobre o que nós devemos fazer mas é o tema que nós temos para que esta ação ou esta modificação ela possa acontecer de uma maneira adequada e é nessa perspectiva

que o conselho hoje ele está buscando justamente para que eh eh os estados e os municípios possam dizer então qual é o tempo que nós vamos ter para que esta política ela seja efetiva eu creio que aqui a gente vai né ainda com muita dificuldade Talvez repensando o modelo para surgir um novo modelo né até então não previsto nós estamos falando um novo modelo que pressupõe a estrutur ura adequada para isso que pressupõe capacitação eh eh eh também qualificada para essa atenção mas numa perspectiva em que o gestor então ele passa a olhar para para

si próprio e entendendo que essas mudanças devem acontecer mas no tempo em que isto se conforma pra realidade de um determinado território ou de uma determinada eh eh condição o conselho ele vai est junto o Conselho Nacional da Justiça ele vai estar junto com os gestores da saúde do estadual e do dos municipais para que esse prazo ele possa ser compreendido no prazo melhor para todos gostaria de agradecer Dr lanfredi pela participação por estar conosco aqui hoje no programa e trazer todas as informações pros gestores e técnicos das secretarias municipais saúde e ao nosso público

muito obrigada Eu que agradeço Fernanda reconhecendo a importância desse espaço que é um espaço eh de de produção de conhecimento e sobretudo de informação qualificada para o que nós sempre estaremos aqui quando convocados por vocês para essa conversa né sempre muito muito qualificada e muito estruturada e que efetivamente é importante pra consciência e pra colocação de todos os gestores do nosso país muito obrigada Esse foi a estação SUS de hoje assista o programa no canal do mais conaz e no nosso canal no [Aplausos] [Música] YouTube C [Aplausos] [Música]