#92 Henrique Leitão - Os mitos surpreendentes da História da Ciência

[Música] Olá o meu nome é José Mario Pimentel e este é o 45º neste Episódio estou à conversa com Henrique Leitão Historiador de ciência e alguém com um percurso muito singular depois de se ter doutorado em física o convidado acabou por se tornar investigador na área da história da ciência atualmente é investigador e docente na universidade de Lisboa onde tem feito um trabalho de Investigação de relevo Mundial ligado por exemplo à revisitação do contributo ibérico ligado aos descobrimentos na transição da Europa para a modernidade científica e como vamos ver mais à frente é um contributo

limitado no tempo mas com papel fulcral Este trabalho do Henrique tem sido reconhecido com vários prémios Como por exemplo o prémio pessoa que recebeu em 2014 o que já agora faz dele juntamente com Carme Fonseca e Frederic lorense o terceiro prémio Pessoa a vir ao 45º esta foi uma conversa fascinante e sobretudo surpreendente uma daquelas que me fizeram olhar com outros olhos para a história neste caso a da ciência e até mesmo para o mundo em que vivemos O Henrique já me tinha sido recomendado há muito tempo mas confesso aqui que foi hesitando basicamente por

rear que a história da ciência fosse uma área já digamos assim concluída e que portanto não deixando obviamente de ser muito Interessante não desse muito tema para discussão no podcast mas não podia estar mais enganado na verdade a história da ciência e sobretudo a história de como a partir do século XV houve uma transição para aquilo que hoje chamamos a ciência moderna tem muito muito que se lhe diga Esta é uma área da historiografia que ganhou uma nova vida nos últimos 50 60 anos nova vida é essa que falo por mim pelo menos tinha uma

noção muito parcial neste último meio século foi feita uma Análise mais fina e ampliada da realidade daquela época o que gerou novos factos novas ideias e um debate intenso sobre uma série de fatores que sobressaem desta análise e que eram até ali desconhecidos ignorados ou no mínimo subvalorizados São aspectos que nos fazem perceber que as transformações que ocorreram naquele período são muito mais complexas do que a história que nos é habitualmente contada que relata o surgimento quase por geração espontânea De uma maneira diferente de olhar e estudar o mundo natur natural durante a nossa conversa

percorremos uma série desses aspectos por exemplo Será que os grandes nomes da chamada revolução científica pensavam da mesma forma dos cientistas atuais o que dizer por exemplo da Paixão de Newton pela alquimia ou pela cronologia bíblica Duas atividades hoje tidas como não científicas e qual foi o motor daquela transição para a ciência moderna foi um Pequeno número de génios a trabalhar quase sozinhos e com momentos brutais de inspiração ou foi uma mudança mais transversal na organização da sociedade que influenciou a maneira como muita gente passou a olhar o mundo e essa transição ocorreu exclusivamente em

alguns países específicos do centro da Europa ligados ao protestantismo ou foi antes um fenómeno pan-europeu e que influência tiveram por exemplo os descobrimentos ibéricos e já agora como É que áreas como a astronomia já tinham dado o grande salto para a modernidade em meados do século X7 enquanto a Biologia por exemplo teve de esperar mais dois séculos para ter uma verdadeira mudança de paradigma e finalmente a pergunta que resulta de todas estas se a história da para modernidade científica é Afinal tão complicada com tantas matizes será que ainda faz sentido falarmos de uma revolução científica

ocorrida naquele Período foram estas e outras perguntas que discutimos numa conversa que foi um pouco mais zante do que o habitual sorry e como de costume encontro a lista de tópicos que abordamos e alguns links úteis na descrição do episódio até a próxima hque muito bem-vindo ao podcast Bom dia muito obrigado eu agradeço vamos falar de história da ciência e se calhar começamos já por aí que tipo de história é esta a história da ciência é uma história um bocadinho peculiar a melhor Maneira talvez de se perceber é olhar um bocadinho para como a disciplina

começa e o que é que se tentou fazer e isso mais ou menos define os objetivos da desta estranha disciplina mais ou menos por finais do século XVII ou meios do século XVII alguns cientistas começaram nas obras científicas que escreviam a incorporar uma espécie de resumos históricos da da sua disciplina uhum faziam umas introduções históricas ou etc era habitual de coisas muito Disciplinares portanto era um um Historiador de matemática que falava um bocadinho como é que tinha sido a história da matemática um Historiador da biologia que falava um bocadinho como é que tinha sido a

história da biologia e esta é uma primeira origem e é talvez a origem mais importante são estas estes desvios históricos de profissionais de certas disciplinas A falarem das suas próprias disciplinas depois depois há outra há outra origem também que foi a Filosofia também a a certa altura também se começou a interessar pela ciência enquanto uma certa forma de saber portanto também há aqui outra linha mas mas mas só para olhar para a questão dos cientistas isto começou a gerar um conjunto de textos e crescendo com o tempo sobretudo depois no século XIX que é um

é um século muito importante para tudo o que seja atividades históricas não é que começa a construir uma espécie de uma narrativa histórica sobre a Evolução da ciência o ponto importante que é preciso sublinhar já é que esta origem criou uma disciplina n ou uma inspeção histórica com uma forma muito peculiar porque são os profissionais de uma disciplina que olham para o passado dessa disciplina e o reinterpretam estando eles no fim dessa evolução sim e portanto é é uma descrição que tinha várias componentes que foram muito conhecidas uma era por exemplo era do ponto de

vista técnico era muito forte As pessoas que fazam isto habitualmente eram cientistas muito competentes e portanto faziam análises que eram do ponto de vista técnico muito fortes muito exigentes era preciso mesmo saber muita matemática muita biologia era pessoas já numa fase avançada da carreira pessoas já mais avançadas na carreira fazia uma reflexão final e Mas o problema principal é que era incrivelmente seletiva porque este tipo de posição um Historiador que se ponha Neste tipo de posição imediatamente entra pela história à dentro digamos com uma hipers seletividade naquilo que lhe interessa porque tudo aquilo é julgado

em função da posição onde ele está e uma evolução para o qual tudo transporta não é por exemplo seu logo desde muito cedo um critério que se Manteve durante muito tempo teoria certa teoria errada digamos Isto é um critério como é que vai dizer assim é passível de um julgamento contra os factos da natureza mas do ponto de Vista histórico é um critério muito problemático não é porque houve teorias erradas importantíssimas na história da ciência não é e em certa medida as teorias com maior sucesso doje em dia estarão erradas muito em breve não é

portanto este tipo de de temas de de seleção foi muito importante e depois introduziram logo outras seleções do género aquilo a que chamavam ciência e aquilo a que não chamavam ciência não é e portanto logo depois se vai configurar Como os famosos problemas de demarcação que aparece de uma maneira muito natural Porque os cientistas reconhecem aquilo que eles e e a sua disciplina e os seus profissionais faziam como ciência e o resto como não sendo e depois muitas outras características que isto tem e que este tipo de de análise histórica tem outras duas muito importantes

são por exemplo é uma história intelectual só É muito raro neste tipo de abordagens haver interesse por qualquer outro Questão que não seja de história intelectual ou de história mental às vezes um bocadinho As instituições mas muito pouco não é esta é uma característica também também importante e depois é muito triunfalista quer dizer é uma estas estas narrativas acabam por ser uma história de um progresso inapelável que vai evoluindo uma grande cavalgada em que o próprio agente que está a escrever o próprio est que está a escrever é o último a chegar e mesmo sem

O di exela linha não outros elementos É mas isso tem a ver com tradições historiográficas ainda mais antigas é muito baseado em pessoas isoladas não é Portanto o modo o modo de escrever basicamente consiste neste identificar um grupo incrivelmente selecionado de pessoas que foram os verdadeiros Agentes do Progresso científico aquelas pessoas que cham os génios não é portanto de uma maneira muito rápido o que é o que é claramente um tema mais complexo é Preciso perceber como a disciplina começa e a forma que este tipo de escrita histórica adquire por causa do seu início e

surpreendentemente isto manteve-se durante muito tempo e a forma mais ou menos é esta a ciência é um grande empreendimento intelectual um grande empreendimento intelectual em grande desenvolvimento com muito sucesso e o que faz mover isto os agentes disto são um grupo muito restrito de pessoas chamados génios que têm umas ideias Extraordinárias e e que pontualmente fazem estas grandes modificações da ciência portanto Este é o registro e estudar ciência era estudar este fenómeno sim vai uma série de coisas interessantes por onde pegar não é mas Car paraesta última o que me parece aí apesar de tudo

é que o papel dos génios não é quando falamos génios estamos a falar daquelas figuras da primeira parte da ciência ou seja desde lá já lá vamos mas desde o início da revolução Científica Copérnico Gê o newton por aí fora o Kepler por aí fora esses génios tinham sobretudo um papel no início porque a ciência contemporânea é um trabalho com coletivo e propositadamente coletivo não é um trabalho cujos Pilares estão são precisamente esse o lado coletivo na lógica de que qualquer um de nós por mais lá está genial que seja não quer dizer não é

omnisciente e portanto não pode saber tudo e não é e não pode sozinho levar a ciência daí para a Frente portanto a ciência contemporânea nesse sentido até tá em contraste com essa narrativa mas isso diz o José Maria porque é um personagem do século XX sim para o qual é natural dizer isso mas não é tão natural em em todas as coisas por exemplo você descreveria a matemática grega assim não não Claro que não Não dá perceber mas a matemática grega não foi uma atividade científica não o o que eu quero dizer não é isso

é que agora se trans agora se transformou numa coisa Coletiva Sim e como é que isso aconteceu não mas o meu ponto não é esse é dizer por exemplo naquela questão da distinção entre ciência e não cência há uma tentação para esses cientistas para mais ou menos Ignorar as atividades não científicas por exemplo até de algumas dessas figuras como é o caso do Newton não é que se dedicava por exemplo à à alquimia com tanto empenho como se dedicava à física e isso percebe-se não é porque a pessoa quase que quer ignorar Aquele lado é

como se Newton fosse igual a nós e portanto vamos ignorar aqueles devaneios que ele tinha não é que ele tinha agora a questão do individual versus coletivo nesse sentido aí já não acontece isso não porque a ciência atual é muito mais coletiva do que a proto cência ou seja aí não há reconhecer um trabalho mais coletivo não poria em causa o nosso ego se nós quisermos ou o nosso o papel do cientista na na sociedade daria muito mais trabalho não É tudo é uma posição muito moderna digo eu analiticamente muito moderna seria muito estranho uma

pessoa digamos no princípio do século XX ou meio do século XX insistir sobre essa dimensão não seria habitual sobre a dimensão coletiva da ciência iso é um foi adquirido recentemente digamos assim e agora reconhecemos que sim não não nos questiona não é mas mas já podemos ir lá porque tudo isto adquiriu depois configurações cada vez mais abrangentes Não é bom S só para dizer que que esta ciência Quando começa começa com esta forma mais ou menos assim que nós todos mais ou menos a reconhecemos porque por razões complexas Foi a que entrou no registro popular

e e e portanto a cultura popular e E inclui aqui o ensino secundário por exemplo mas inclui habitualmente os jornais inclui habitualmente o que vem na televisão Este é o modo científico que transmite o modo de história científica que Habitualmente transmite sim continua a ser S continua a ser portanto é um grande empreendimento intelectual é um grande empreendimento intelectual feito por não sei quantos e que é ativado por pessoas extraordinárias que são est anos e é um progresso imparável não sei e depois está muito bem definido digamos tem uma tem uma uma dinâmica interna tão

e imponente que digamos deita fora tudo o que hoje nós já não reconhecemos como ciência não é o caso da alquimia é um Bom exemplo não é e pronto isto isto era a história que domina todo o século XV e grande parte do século 19 como interpretação científica e mesmo hoje em dia quer dizer qualquer eu confesso que embora foi foi interessante para mim preparar este Episódio porque embora eu conhecesse o interesse do Newton pela alquimia e o obviamente o facto de Todas aquelas personagens não pensarem como um cientista moderno no sentido em que desde

logo pelo facto de para eles o Papel de Deus por exemplo ter um ter um peso muito maior do que tem na mundo evidência do da maior parte dos cientistas contemporâneos mas ainda assim não deixou de me surpreender o peso por exemplo no caso de de Newton que alquimia tinha para ele tanto como tinha a física e o facto disso significar É destes casos por um lado eu já sabia mas por outro lado nunca tinha pensado nisto desta forma isso significa que nós estamos a projetar na cabeça Dele não é na mente dele uma série

de de maneiras da nossa mundividência atual que ele não tinha ele e outras personagens daquele tempo absolutamente absolutamente portanto toda a imagem que nós que até já já já falaremos quando é que isto começa a mudar mas que até meados do século XX se construiu doos cientistas é uma imagem que é são projeções modernas sobre aqueles personagens que mas continua a ser mas criando Verdadeiras caricaturas examente ou seja se nós lermos um livro de ouvirmos uma série divulgação Científica Se for para crianças então claramente não é mas aí é compreensível de certa forma mas continua

a ser muito feita à volta disso agora ainda assim de qualquer forma aqu duas componentes não a dizer Eles não eram como não pensavam Como Nós pensamos hoje em dia ou como muitos de nós pensam hoje em dia portanto isso é um anacronismo mas aí outra coisa que o Henrique falou h a bocadinho que é a questão do independentemente disso daquelas personagens individuais terem tido ou não terem tido um peso preponderante enquanto indivíduos ou seja terem sido eles a mover o o o já lá sim isso isso é é é inegável hã é inegável que

ainda há uma coisa chamada o contributo individual Apesar de todas as reavaliações não é mas gostava só fazer uma pequena reflexão porque porque ainda ainda não não defendi bem a minha Dama porque é que a história da ciência é tão interessante é porque esta esta afirmação simples de que aquelas pessoas não pensam S como nós é absolutamente trivial quando nós estamos a falar de um escritor de um poeta mesmo de um filósofo mas perturba-se vemos espera aqui uma classe de intelectuais acerca dos quais quando nós revelamos que eles não são exatamente como nós parece que

ficamos perturbados Não é no caso do Newton não foi só ele ter-se dedicado muito à alquimia é muito mais do que isso é que foi o interesse principal de Newton o interesse principal de Newton é era a alquimia e era o que se chama cronologia bíblica fez muitos trabalhos sobre cronologia bíblica portanto dois temas que nós nunca reconheceríamos hoje como temas digamos interessantes para a ciência mas qualquer tentativa de perceber Newton que não coloque isto no centro da mesa Tá a trabalhar com a caricatura não é sim agora isto não nos perturbaria se fosse um

poeta mas perturba se fosse um cientista O que é que diz isso que não nos perturbaria se fosse um poeta ou um filósofo porque a afirmação de que as pessoas são produto do seu tempo é uma afirmação que é não problemática quando nós falamos de um artista por exemplo Todos estamos dispostos a dizer sim claro isto é uma p mas há qualquer coisa curioso mas para mim seria oo contrário Por acaso há qualquer coisa no cientista que parece dizer não não porque e qualquer coisa O que é o qualquer coisa é que eles foram uma

espécie de constituídos como uma espécie de exemplos eh de racionalidade ou exemplos de moralidade Nossa não é e portanto nós esperamos encontrá-la igual no passado mas é que curioso por acaso prov então estou a ver a coisa bem Ou seja eu consigo perceber a implicação que isso tem para um cientista quando entramos no Terreno por exemplo de de questionar o conceito de verdade e dizer se até que ponto é que mesmo numa ciência como a física por exemplo existe aquilo que nós consideramos hoje em dia como determinados exomas não são produto de determinado contexto cultural

aí aí eu percebo agora no geral eu até diria que me faz menos confusão saber que Newton tinha esses outros interesses porque ele enquanto cientista aquilo que ele estava a postular era com provável com dados e Foi validado ao longo do tempo até me faz mais impressão do que quando a pessoa lê um filósofo antigo ou um autor antigo mas foi escondido durante séculos não não isso caso do Newton eu sei que foi eu sei que foi eu digo é pessoalmente faz menos impressão isso do que a dificuldade que me causa quando leio um autor

antigo e estou a pensar Ok este tipo tá a descrever uma coisa com que eu me posso estar a identificar mas ele se calhar não está a querer dizer Aquilo que eu penso que está a querer dizer porque a mundo evidência dele era T Talvez é porque o o José Maria pensa diferente da maior parte das pessoas porque o o o que sucedeu foi o oposto disso se eu lhe disser Fernando Pessoa fazia horóscopos e acreditava na astrologia ninguém se perturba sim que Galileu fazia horóscopos foi escondido durante décadas e décadas e décadas porque um

Galileu a fazer astrologia era uma coisa que de alguma maneira não Encaixava sim e num caso não era não problemático e no outro caso revelou-se como imensamente problemático hoje felizmente superado Não claro portanto vemos que há aqui qualquer coisa sobre o papel dos cientistas como uma espécie de exemplos ou de uma racionalidade ou qualquer coisa tem um papel exemplar nas nossas sociedades hoje que nem todos os os intelectuais têm mas eu eu o que me parece mas eu eu por exemplo no caso no caso do Newton como sabes foi foi só Muito muito recente uma

senhora Betty A Betty dobes foi uma uma grande historiadora americana começou a estudar a alquimia do Newton ninguém estudava alquimia do Newton ainda hoje as pessoas acham que não há nada de interessante na alquimia do Newton o que seria o que é uma afirmação espantosa porque temos um homem supremamente inteligente não é um homem absurdo ente inteligente não é incrivelmente inteligente e e portanto quando se dedicou à alquimia as pessoas Acham que não só o tema é é desinteressante à partida mas acham que até aquilo que ele estaria a fazer seria de pouco interesse como

se a sua inteligência fosse desativada quando fazia alquimia não é o que é muito interessante e aqui tocamos neste ponto o o José Maria talvez não seja assim eu percebo mas mas o que a história da ciência e a história da cultura foi assim que a história da cultura foi assim Não há dúvida nenhuma e foi Ocultado sim não o que eu estou no fundo aqui a tentar fazer é uma separação entre a história do conhecimento e e aquela figura enquanto pessoa não é a figura do Newton enquanto ou qualquer quer dizer qualquer pessoa que

não tenha vivido no nosso tempo é evidente que tinha uma série de coisas com as quais nós não nos identificaremos Isso faz parte uma uma vez mais isto é uma consideração muito recente da história da ciência porque se por causa daquela Descrição que que eu expliquei antes o que era a história da ciência a ideia de que há seres humanos enquanto tal praticamente não existia primeiras biografias de Galileu não são biografias de uma pessoa são biografias de um cérebro em funcionamento não há ali tá a perceber portanto há uma destilação e as primeiras biografias do

Newton e e para todos os cientistas feitas poros cientistas provavelmente Claro clo Claro e portanto estas primeiras biografias a Gente olha e diz bom isto é muito interessante mas eu não vou não se pode chamar isto uma biografia Não claro claro e e e isto foi normal e isto ainda hoje foi normal e por isso quando se revela algum aspeto humano de alguma destas pessoas ainda causa surpresa hoje alguma cada vez menos clar clar claroes porque a discipl evolui assim foi era tão marcado que aquela atividade que eles trabalhavam era uma era uma caricatura não

era Aquila e e que e que A ciência é uma coisa intelectual e que portanto tá determinada intelectualmente em particular que não é afetada por nenhumas circunstâncias externas de vida filosóficas económicas políticas etc que não é afetada não é e aqui já entramos numa questão mais fina que é mas mas mas mas a produção científica é afetada por isso ou não Claro Então mas já só antes aí só para terminar este tema o que que que apesar de tudo me surpreende mas se calhar também tem que ver com o facto de Eu já ter tido

acesso a isso é que não é preciso sequer a newton por exemplo basta pensarmos em Darwin Darwin É um tipo quer dizer o origem da espécie publicado em 1860 saav o error o o Darwin era um tipo genial era um tipo muito aberto de ideias a vários níveis portanto era até uma pessoa admirável em vários aspectos mas era um tipo cheio de preconceitos Claro absolutamente raciais nomeadamente Claro claro Tudo Claro qualquer um destes muito mais próximo do Que mas está muito mais próximo de nós do que newon não é preciso tão clo portant não é

preciso nem sequer é preciso ir a Newton podem podemos estar a falar de alguém muito mais muito mais próximo eo e ainda ainda mais há alguns modernos H muito modernos que fizeram Grand grandes figuras grandes figuras Sim claro claro sim podíamos estar podíamos ir mais próximo Claro evidente que sim mas mas mas uma vez mais para dizer mas isto é uma esta constatação Que estamos a fazer agora é ela própria muito moderna não a encontramos nos livros do história da ciência antigos não encontramos não é e esse esse é que foi o problema mas há

quem faça essa o que quero dizer com isto é isto tem a ver com com com o outro ponto que o Henrique levantou há quem parta desta conclusão para tirar implicações sobre o próprio conhecimento que foi produzido ou seja para dizer por exemplo em relação a dar dizer ok ele era um tipo Preconceituoso importante se calhar aquilo que ele disse as conclusões que ele tirou estão elas próprias influenciadas por esses preconceitos e não são válidas iso é ess é Esso é um é um um problema muito candente a história da Ciência Hoje não não necessariamente

acerca do Darwin Mas o problema geral até que ponto ponto e de que maneira é que a formulação de certas teorias científicas certas ideias dependeu de circunstâncias Intelectuais Morais políticas filosóficas externas à própria atividade científica por exemplo no caso da da daquilo que nós chamamos revolução científica que já lá vamos não é que aquele conceito el próprio também problemático mas ocorrida acho acho que canonicamente entre 1500 e 1700 que papel invisível por exemplo é que essas condicionantes culturais tiveram central por exemplo Como como o José Maria há bocado mencionou É totalmente impossível Entender a revolução

científica sem perceber que para estes homens era em grande medida um processo religioso uhum o conhecimento da natureza era um processo religioso quer dizer era um processo de entender a mente de Deus não é tentar entender estes homens sem perceber isto passa-se completamente ao lado mas isso é sabido não é isso era é sabido bom agora aqui agora aqui temos que distinguir planos digamos de da história da ciência no plano Popular não No plano Popular a caricatura é o discurso Este é o é o uma das dificuldades que a gente tem com a história da

ciência e e por exemplo quando uma pessoa dá aulas tem este problema é que os alunos que entram estão formatados pela cultura popular e portanto tem sobre estes assuntos todas estas estes preconceitos não é no plano erudito não no plano académico erudito toda a gente sabe isto não é toda a Gente sabe Isto é discutido Claro mas no plano Popular dizer isto enfim como sabe digamos a tendência dominante é a ideia muito muito muito muito moderna digamos no fundo tem décadas de facto de que fazer atividade científica é uma coisa que é objetivamente contra a

ciência esta ideia é uma ideia completamente disparatada contra a religião contra perdão contra a religião esta media é completamente disparatada em toda a história científica toda até muito muito Recentemente agora e no entanto é da cultura popular e é com que os alunos aparecem não é e é que nós vemos porque é o ambiente em que as pessoas vivem nond CL portanto portanto a sua pergunta é depende Depende do quê as pessoas sabem ou não sabem Depende a nível deito claro que sabem no nível académia clar que sabem não mas é que nós eu pergunto

isto porque nós há bocadinho falávamos de aspectos que os próprios historiadores ignoravam ao fazer História não é nomeadamente o passa passar um pano por cima por cima dos interesses de Newton para a alquimia né clo mas isso portanto portanto houve um processo histórico no qual adquirir esta visão que nós temos hoje Demorou tempo e alguns destes elementos não foram sempre bem lidados com Sim o mais Óbvio é o da complexidade destas personalidades para as quais como nós dizíamos fatores não científicos ou que a luz moderna nós Chamamos anticientíficos foram de grande importância na atividade científica

este fo foi muito complicado mas no coração disto há uma coisa de uma uma senhora uma uma das grandes heroínas das digamos da história da ciência do século XX uma senora chamada Francis Yates que nos anos 60 50 60 apresentou a sua famosa tese a tese de Yates Francis Yates é preciso explicar ela trabalhava no warburg Instituto ou ligado ao grupo Do warburg Instituto Então são Muitos historiadores de arte Muitos historiadores de do simbolismo Muitos historiadores da da astrologia etc este tipo de pessoas mas ela estava interessada em história científica até foi sempre muito polémica

mas mostrar como considerações puramente ocultistas foram centrais no desenvolvimento da ciência moderna o ocultismo foi Central A Magia a magia negra né sim e pode imaginar quando isto aparece não quando Isto aparece foi um choque não é ainda hoje é muito discutido mas mas mas mas há há mas mas por exemplo já consegue dar um um exemplo dis cultos herméticos cultos herméticos basicamente agora para ir muito rápido no que é uma questão principal Ela ela diz que a magia tem uma tensão de manipulação da natureza Uhum que a mera ciência entendida como contemplação da natureza

não tem certo s e portanto o o argumento dela é aparece um fator e este fator é digamos Identificável a partir do século XV x que é um desejo de uma intervenção e uma modificação da natureza Isto é muito moderno e depois ela argumenta Isto mais muito mais sofisticadamente para dizer pois mas este elemento este elemento vem do ocultismo e assim teríamos um dos elementos mais importantes digamos da caracterização da ciência moderna que não é meramente contemplar a natureza mas é de facto mudá-la um destes elementos e que teria vindo do ocultismo Não é portanto

Isto foi muito discutido Como pode imaginar não é claro mas só para dizer portanto este tipo de considerações que o desenvolvimento científico não é não foi esta estrutura linear toda racionalizada com as categorias modernas com estas coisas e como nós entendemos Este foi a grande modificação não é foi claramente a grande modificação a história da ciência portanto que outros fatores Aqui nós só temos estado a falar de fatores de ordem Intelectual apesar de tudo mesmo quer dizer pode ser a religião pode ser a Astrologia pode ser o ocultismo de ordem intelectual mas de ordem prática

por exemplo entre interpretação marxista não é e nos anos 30 aparece uma interpretação marxista diz que é tudo luta de classes como é óbvio não é sem grande sem grande surpresa não é sim sim mas houve um homem muito importante em 31 Boris hesson Boris hesson faz uma reinterpretação de Newton dizendo bom Mas este livro este livro A Origem deste livro é uma classe dominante a tentar impor-se sobre uma classe explorada etc etc e faz uma interpretação completamente marxista em 31 a interpretação é um disparate e digamos a a a a a interpretação marxista em

geral foi é um projeto que falhou completamente mas contém uma ideia interessante no meio e essa preservou-se e digamos foi o foi o o seu grande contributo digamos assim foi o o de Reconhecer que mesmo no desenvolvimento da ciência as considerações de ordem social económica etc não podem ficar de fora Claro fazer um bocadinho da Advogado do Diabo aí apesar de tudo duas coisas que me parecem diferentes não é se calhar usando uma metáfora não é aquela caricatura não é que era de de sei lá que a pessoa vê por exemplo existi ti na Alemanha

naz não é das pessoas muito preocupadas com não terem ascendência judia por exemplo aquel Coisa não faz N sentido não é mas para elas a ascendência que tinham definas não é claro e no entanto isso aparentemente não faz sentido Não é o que faz sentido é o que a pessoa é independentemente do que os seus antepassados foram aqui o que me parece é uma situação mais ou menos análoga que é para mim vamos supor eu sou cientista ou sou um defensor da ciência contemporânea não é das virtudes epistemológicas e metodológicas da Ciência contemporânea Eu compreendo

que tenha havido muita gente a cair na tentação de se valorizar tanto mais quanto melhor fossem os seus costados não é quanto melhor fossem os seus ascendentes e nesse caso seria uma mancha seria como lá está de ser sangue judeu sal salve seja ter o ter o Newton ter se dedicado à alquimia e o Kepler por exemplo ter aquele interesse na numerologia p não pitagor Não músicas astrologia mete tudo ex a partir disso seria o papel da magia e uma série de coisas seriam à partida manchas no no na nossa ávore geneológica mas a verdade

não faz sentido que desse ponto de vista não faz muito sentido que sejam quer dizer o o o percurso foi o que foi Torn até mais interessante de certa forma não não afeta a validade epistemológica daquilo que seja a Ciência Hoje o facto dela ter surgido num determinado contexto e influenciado Por determinadas causas não é quer dizer era evidente que aquela Malta toda não começou a fazer aquilo que nós chamamos ciência porque um dia amanheceram e brilhantes e dizer ah sim senhor agora hoje em dia vou hoje vou começar a procurar a verdade nãoé é

evidente que isso não aconteceu assim não é e há muito que compreender e há muita quer dizer riqueza informativo em compreender Qual era o objetivo deles não é o papel central de compreender o mundo natural Enquanto o mundo criado por Deus isso é isso é evidente mas também o contexto éem que eles surgiram porque é que aquilo era especialmente interessante depois out outro aspecto interessante também é porque é que quando o conhecimento não é começa a a funcionar como uma uma alavanca social ou seja pessoa um tipo erudito não apenas na erudição clássica mas um

tipo dedicado a uma uma uma protociencia portanto a investigação do mundo natural isso Começa a ser valorizado como algo que lhe dá um que o valoriza passa redundância socialmente não é que torna uma pessoa interessante socialmente e uma pessoa que é valorizada naquele contexto social por exemplo isso tudo são lados interessantes desta questão não é pesso perceber porque é que aquelas pessoas se dedicavam àquelas atividades que motivação é que elas tinham no fundo não é claro mas o problema aí é que aquilo que chamava os Antepassados digamos dignos ou indignos varia imenso e é culturalmente

condicionado e pode ser perturbador dier que a interpretação mais frequente por exemplo que a ciência moderna vem do protestantismo ou que vem da Europa central e Há muitas dúvidas estes são diríamos os bons antepassados e portanto dizer que a ciência moderna se calhar não vem dotan ismo são teses por trás de tudo isto tão grandes nomes está merta né fez uma tese muito Important sobre isto viria viria do tinha que vir do puritanismo inglês porque o puritanismo inglês tinha introduzido uma relação com o trabalho experimental diferente etc etc etc a famosa tese de merton tudo

isto hoje está abandonado mas quer dizer com aquela tese do Max we não é é é não Aliás o Maran é é Weber contado na história da ciência exatamente não é um dispo direto mas é claramente um discípulo intelectual mas portanto isto É uma definição dos antepassados bons desta história não é o incrível eurocentrismo em que a ciência aa é contada quer dizer aqui la botamos num problema muito complicado que é é evidente que a trajetória da ciência ocidental isto isto é europeia é completamente distinta de qualquer outra cultura não vale a pena iludi-lo H

uma pessoa que Tent iludir isto não está a ser séria Claro Mas por outro lado isto não quer dizer que a ciência ocidental Não tenha vivido e não tenha beneficiado de grandes inputs e e de aquisições de outras culturas e que foram tradicionalmente apagadas ou esquecidas mas esse ponto é interessante Quais foram as as principais no caso do século XV astronómico o que se passou foram duas que foram com a construção da ideia do que era uma ciência moderna e aqui ainda não falamos à ainda nó não chegamos à revolução científica ex é é feita

de um modo que repete Muitas das Coisas que os historiadores em geral já tinham dito noutro âmbito em particular na construção da ideia de renascimento a burkart etc não é que constrói uma certa ideia de Renascimento e a ideia da revolução científica comungou de muitas destas ideias uma das coisas que fez de comum foi como para os estudos sobre o renascimento limpou fez uma digamos uma uma interpretação de terra queimada de tudo o que vinha antes em particular de dois aspectos da ciência medieval a Ciência medieval Cristã e da ciência medieval árabe por exemplo que

foram interpretadas como não existindo sobre a ciência medieval Cristã era os os como é que é os Dark ages durante 1000 anos não é 1000 anos de Dark ages em que os seres humanos teriam perdido as faculdades mentais e sobre a ciência árabe bem o Renascimento é o renascimento aí é Implacável n elimina todo o input que vem da ciência árabe em áreas claríssimas como na astronomia como na Medicina coisas de farmacopeia etc há uma série de áreas CL ou seja não há um corte pré e pós-revolução científica Claro mas portanto mas há uma construção

destes antepassados o que eu estou a dizer eu eu percebo que as coisas só que estes antepassados a construção destes antepassados foi muito eh muito complexa muito complexa e deixando muitas coisas de Fora outro exemplo e agora aqui já vai ver portanto já vimos fatores intelectuais mas também já vimos fatores Sociais e económicos que não falamos mas é evidente que o modo como os cientistas se arrumam e a estrutura social dos cientistas passa a ser um critério importantíssimo é é é crítico olhar para isto como como assim a estrutura social Sim hoje em dia quer

dizer isto é perfeitamente percebido que o desenvolvimento da ciência está também associado a certas formas de sociabilidade não está mas é agora ou na não historicamente historicamente que Teve associado que esteve associado a certas formas de sociabilidade e portanto que a compreensão das formas de organização social dos cientistas é um problema histórico novo e e e aqui isto rompe completamente com a ideia do génio isolado não é eu não lhe respondi à pergunta mas há mas há ou não um contributo continua a haver um contributo individual mas o problema é que H inúmeros contributos que

ocorrem ou não ocorrem Dependendo da forma Social que os cientistas adotam e muitos outros por exemplo agentes de grande importância científica mas que foram completamente esquecidos como por exemplo os níveis artesanais ou níveis de educativos baixos a artesania craftsmanship e os os artisans não é que são um tópico muito importante nos últimos 20 30 anos porque percebeu-se que estes níveis técnicos não altamente instruídos tiveram um papel enorme Então hoje esta é a situação da história da Ciência a situação da história da ciência tenta introduzir todos estes elementos não é e enfim os os estudades acabam

por se especializar mais numa área mais n outra mas T introduzir isto o que não faz é uma história da ciência reduzida a categorias intelectuais e ativada por génios isolados de três ou quatro países na Europa central e este é o problema e que viveram todos no século X7 pronto esta mitologia é que não há nenhum Historiador de ciência Sério que Aceite claro então mas mas então vamos um por um se calhar voltando à questão do eurocentrismo e um centrismo não é uma centralização no século X7 começando se calhar por por essa por essa questão

cronológica o que o Henrique tá a dizer é que não há um corte não só epistemológico mas também de metodológico entre o pré e o pós revolução científica dessa forma no sentido em que a ciência medieval informou e contribuiu para essa ciência Pré-moderna não é essa ciência do século X7 sim esta é uma das maiores discussões da história da ciência porque tem a ver com esta enorme construção social chamada revolução científica que se constrói nos anos 40 50 e que se tornou central e dominante na interpretação de toda a história científica a tal ponto que

caricaturando podemos dizer assim diz-me o que é que achas da revolução científica e eu dir ti é que Historiador és né porque tornou NSE absolutamente Central Mas é uma construção teórica quer dizer a revolução científica não existiu não não Claro que é claro uma conção geográfica toda a gente reconhecerá não é agora quando se começa a ver vê-se que é muito deliberadamente construída é construída como todas as construções historiográficas para servir certos propósitos e determinada por certas influências não é e em particular essa discussão é Central houve ou não houve um corte Então os historiadores

de Ciência agrupam-se em dois grandes dois grandes blocos não é os chamados descontinuista que acham que houve um corte e acham alim maisis acham que a natureza do corte a rotura é o que é distintivo nesse fenómeno uhum e os outros os continuístas que dizem que não há corte nenhum que há uma evolução progressiva ou então há um corte mas é um corte durante ao longo de três séculos e que portanto é muito difícil de chamar-lhe corte é uma evolução muito Progressiva durante um certo período são duas digamos duas escolas duas interpretações e é impossível

ter a certeza digamos do que habitualmente mas a sua é mais a segunda as pessoas tiveram formação científica de base tem uma espécie de uma aversão natural às grandes roturas porque viram ciência a ser feita e a ciência não funciona assim não funciona de grandes roturas funciona de avanços incrementais e e portanto introduzir como elemento explicativo um Corte o grande nome por trás disto é um homem chamado Alexandre quar quar nos anos 60 50 60 com capa afirma que há uma rotura e isto tem uma pré-história anterior há filósofos que já tinham falado disto não

é corte epistemológico isto depois em Portugal foi muito Popular ainda é muito popular a Ide de que é um corte epistemológico uma rotura uma coisa que corta é uma interpretação muito bem definida é uma interpretação que muitos Muitos historiadores não Subscrevem por simplesmente os que tiveram formação científica habitualmente têm dificuldade ou pelo menos em em subscrever de uma maneira radical o que eu me caracterizaria Eu claro claro concordo que tem todo o sentido em falar-se de uma coisa chamada modernidade científica e que esta modernidade científica é diferente do que havia antes eu estto doou de

barato e podíamos caracterizar porquê mas que esse fenómeno foi um fenómeno crítico hã Cataclísmico e de rotura Tenho bastantes dúvidas que eu tenha sido é a proposta de que ele tenha sido abrupto parece-me difícil de secundário não é porque mesmo queem propõe o conceito propõe como algo durando cerca 200 anos conceito Olhe para o conceito que tem na cabeça e tenho a certeza que o conceito que tem na cabeça é puramente intelectual Uhum é a ideia de que havia uma imagem do mundo medieval portanto uma entidade intelectual e que foi Substituída por uma imagem do

mundo moderna sim tá a ver que como por detrás desta ideia o que está é uma historiografia completamente antiga que na na ciência só vê um produto intelectual qualquer pessoa que entre no problema hoje diz não eu quero saber por exemplo as formas sociais dos cientistas modificaram-se ou não Claro que se modificaram as exigências de prova modificaram-se claro que se exam o ensino modificou-se claro que se Modificou o tipo de livros modificou os objetos materiais modificaram-se ou para dar o exemplo muito interessant a relevância e o papel de indivíduos não altamente educados na prática científica

modificou-se sim ou não e claro que se modificou então que nós vemos espera mesmo que tenha havido um corte este corte não tem nada a ver ou uma digamos uma modificação abrupta não tem nada a ver com aquilo que na historiografia antiga aparece descrito como sendo apena Um corte intelectual que é basicamente do mundo aristotélico foi abandonado e ah mas esse sentido ainda isso então ainda profundo ao corte não é no sentido em que o torna mais transversal né provavelmente O que torna de uma natureza incrivelmente mais complexa Sim claro claro claro claro e portanto

com ramificações e com uma um Um percurso cronológico muito mais complexo não é sim e e portanto há aqui interpretações do ponto de vista sociológica Interessantíssimas um homem sobre o qual sobre o qual tenho que trabalhado e porque me interessa imenso é um homem chamado Edgard zilsel zilsel foi um homem que nos anos 30 zilsel vem de uma clara filiação marxista mas e portanto olha para atividade científica muito preocupado com a dimensão social da atividade científica não é e faz um argumento interessantíssimo ele diz que esta modernidade científica da Europa não Está associada a nenhuma

mutação intelectual profunda mas está associada a mutações nas formas sociais basicamente o que ele diz é isto foi só quando os intelectuais de al nível entraram em contacto e em trabalho comum com o nível baixo dos artesãos quando dois grupos sociais que estavam Originalmente completamente separados começaram a trabalhar juntos é que então surge a ciência moderna nesta forma que nós havemos onde teoria e Prática estão muito juntas faz algum sentido sim fazo sentido faz imenso sentido e portanto aqui temos uma interpretação que apesar de ter uma uma uma noção de um certo corte não é

não tem nada a ver com com a r com a P re É o abandono de um certo mundo mental por outro mundo mental não é e zils diz não não tem nada a ver com isto tem a ver com o fenómeno de rearranjo social hã e isto agora merece toda merece toda a atenção toda a inspeção e eu diria até Que o efeito até podia ser o mesmo que não deixava de ser interessante perceber clo claro eu acho que as ideias deil são importantíssimas a minha opinião importantíssimas e depois já já falaremos quando se

a fim tivermos 5 minutos para falar sobre Portugal tem a ver com isto não tem nada a ver com contributos intelectuais né tem é com o rearranjo profundíssima rearranjos no modo de de acumular informação sobre o mundo e que são rearranjos que tem uma Implantação social completamente diferente então mas esse é um ponto interessante para desenvolver o que é que mudou tem sido de uma forma mais continuada mais descontinuada mais paulatina não é mais gradual ou uma coisa em maior rotura O que é que mudou naquele período mudou o Henrique falava agora da relação entre

os intelectuais e os artesãos de certa forma em que no fundo traz os intelectuais para o mundo prático D aos Artesãos a a hipótese de trabalhar com com ideias muito avançadas ex exatamente e eu diria mas não tenho a certeza que também houve uma modificação no papel como é que eu dizer na na importância social de certa forma se calhar do do intelectual que essa é outro anacronismo que nós fazemos não é nós Há muitas figuras do passado que nós consideramos Geniais e que no tempo deles eram figuras perfeitamente secundárias no por exemplo na corte

em que estavam Inseridas não é que aliás Esso é é um paradoxo curioso da história não é há nomes que nos chegam e que na época ninguém ligava e que n época ninguém ligava exatamente eram sei lá eram eram servos de um de um monarca qualquer relativamente obscuro que hoje em dia S importantíssimo sem importância não e agora já vai ver porque é que de repente isto agora começa a ficar interessante em relação ao que nós temos para dizer sobre nós não é sim é possível pensar Que certos acontecimentos históricos de ordem geral histórica tornaram

de repente as pessoas com competências técnicas socialmente muito mais relevantes uma ótima pergunta não é sim sim e a resposta eu acho que sim eu acho que sim é óbvio houve acon Que mudanças eu já falaremos mais à frente Ainda temos coisas para falar mas mas isso que me está a dizer tem toda a razão começamos a ver h rearranjos sociais portanto quando quando intelectuais de Alto nível têm que entrar em contacto com artesãos isto é o Isto é zilsel que diz outra consideração que me diz bom mas qual é o papel social do homem

de ciência digamos do a pessoa que sabe de ciência sim pode de repente ter-se Tornado importante por razões de outro ordem qualquer política económica não sei quantos pode e a resposta do historiador ciência é assim Portanto o o desenvolvimento teve a ver com fatores exógenos não é que de repente os Tornaram socialmente muito mais relevantes não é e podíamos continuar aar aqui razões que nos começam a mostrar que a modernidade científica foi obtida de uma forma muito complexa não é muito complexa mas ao fazer este exercício de repente podiam noos vir parar ao centro da

mesa tópicos temas assuntos ou regiões da Europa que até este momento não tinham sido consideradas dá a perceber e é aqui que a península ibérica aparece é quando de Repente se percebe que o fenómeno da Constituição de uma modernidade científica não é um puro fenómeno intelectual não é com aquelas características todas que já disse mas que tem a ver com isto tudo por exemplo Outra ideia a ideia de um progresso a literatura antiga científica não contém de uma maneira muito explícita a ideia de um progresso muitas vezes as pessoas atribuem esta ideia digamos ao iluminismo

e é verdade iluminismo etc e Depois no século XIX ainda mais mas a pergunta mas quando é que os cientistas se começam a apresentar como agentes de progresso como agentes bom e e há há várias respostas para isto Mas é Claro hã e isto uma vez mais este senhor zilsel também o diz é claro que há um momento histórico em que por causa desta configuração social se começa a falar de progresso científico tema que até então era muito pouco falado e isto pode-se localizar em torno no século X e depois A Inglaterra vai aparecer um

homem chamado bacon muito importante mas muito antes de bacon muito antes de bacon digamos as circunstâncias para a prática científica já tinham diamos conspirado de tal maneira que as pessoas que estavam a envolver no estudo da natureza estavam claramente mas claramente a falar de Progresso em ciência temos que fazer Progresso em ciência ciência traz Progresso antes falava-se pouco disso porque também não havia massa crítica Posso estar enganado mas o que me parece até ser uma das grandes diferenças entre entre o pré e o pós-revolução cientí se nós ou pré pós mudança essa esta mudança que

nós estamos a falar Justamente não é existência ou não de indivíduos Geniais mas a existência de uma comunidade de pessoas que se influenciam muitu M nãoé porque é muito fácil nós olharmos para pessoas que existiram antes de Copérnico e encontrar pessoas que tiveram H um Tipo agora já não lembro o nome dele que chegou a conclusões muito parecidas com as com as de Copérnico 200 anos antes só que na altura não influenciou ninguém não é sim e porventura terá a ver com isso hoje hoje tem sido sido muito discutido não é portanto hoje hoje por

exemplo as redes as redes de correspondência de intelectuais ou as redes em que cada um destes homens trabalha hoje são tópico de grande importância porque já se percebeu que Aquilo que tinha até há pouco tempo sido atribuído como um contributo individual não foi um contributo individual mas foi uma espécie de um mix teórico não é que foi gerado num ambiente socialmente importante não é e aqui somos obrigados a a introduzir O Homem Que Mudou toda esta maneira quer dizer isto isto é um processo complexo esta esta Nova Visão do do que é a atividade científica

Mas se há um nome que se deve sublinhar é de facto Thomas Kun não é porque Thomas Kun Em 1962 Quando publica o seu livro sobre a estrutura das revoluções científicas bem primeiro Kun digamos influencia muito num autor dos anos 30 que ess tinha passado despercebido chamado Ludwig flec e flek tinha falado sobre a construção de um facto científico então Kun conta que um dia hav numa biblioteca um livro que diz construção de um facto científico mas isto é estranhíssimo mas os factos científicos não existem precis ser construídos não é e ele leu o livro

E ficou fascinado e o livro é flek hoje em dia tá outra vez muito na moda por causa desta importância que teve segundo e f diz isto que nós estávamos a dizer pois mas o problema é que aquilo que muitas vezes nós atribuímos como descoberta de uma pessoa só já vivia num caldo social muito bem definido já era parcialmente partilhado por outros que às vezes é bastante difícil fazer uma atribuição individualizada de uma coisa que quando olhamos em por menor vemos Que é o resultado de ou pessoas que dizem de consciências coletivas Talvez um bocadinho

extremado mas pessoas que dizem não não é resultado de interações sociais entre pessoas portanto é muito difícil dizer que foi uma descoberta daquele senhor mas mas mesmo no no quer dizer é evidente que isso acontece sempre mas mesmo no início por exemp nós falamos do o exemplo de Galileu é mais do que conhecido Imagino que a história seja um bocadinho simplificada não é mas A ideia que da leu era um tipo mais ou menos a pensar sozinho entre outras coisas fica em reclusão durante essa essa é a é a fábula não temada nada de tudo

não tem nada a ver nada de todo de todo zero hoje hoje o que sabemos é Galileu tem uma enorme dependência de pessoas antes enorme dependência de pessoas antes e viveu sempre a interação muito Estreita com inúmeros outras pessoas em particular em particular eu mas só para só para dar o exemplo mais Particar com artesãos Hã o grupo mais original de estudos galileanos hoje em dia um grupo da Universidade da do Instituto de maxplan em Berlim Uhum E o que eles defendem é que todas as contribuições de Galileu sobre teoria do movimento foram adquiridas trabalhando

com artilheiros com pessoas que faziam canhões Galileu visitava muito o famoso o Arsenal de Veneza e e visitava era um visitante habitual do Arsenal de Veneza Teve muitas discussões com os homens que Trabalhavam com canhões e é evidente que os tipos que trabalhavam com canhões já sabiam que a trajetória de uma bala era era Estranha o que depois Galileu vai mostrar que é parabólica e e portanto hoje em dia é claro para toda a gente que é impossível fazer uma história da compreensão deste fenómeno que é muito importante a história da ciência sem perceber estas

relações de Galileu com estes homens de nível baixo portanto mas esse é É exatamente estee tempo as Pessoas têm ideia ainda hoje tem ideias completamente erradas no telescópio digamos as interações que Galileu tem com colegas são são contínuas mas mas nada disto diminui o Génio de Galileu que este é o problema que as pessoas não o que faz é obriga-nos a reformular aquilo que achávamos de ser um géo Uhum que era uma espécie de uma criação ex Nilo não era do nada eu criei e e agora não nós percebemos Não não é é é a

capacidade de com coisas que estão mais Ou menos formuladas conseguir-lhe dar-lhes um um Twist dar uma volta e Galileu faz isto supremamente é difícil é um grande génio da história da ciência Não há dúvida nenhuma agora o que não é é um Pensador isolado Claro mas ainda assim não deixa de sobrar a pergunta ele estava ou não estava sozinho Quando publica quer dizer quando Quando publica o livro quando defende determinadas ideias quando defende o heliocentrismo aí ele está sozinho ou não está sozinho Bom a questão do do heliocentrismo é muito mais complexa eu estava a

usar o exemplo dos movimentos é muito mais complexa não estava totalmente sozinho estava estava muito isolado sim mas não estava totalmente sozinho é mais complexa mas é que ficou para a história não é por isso é que ficou para a história pelo menos do ponto de vista sim sim não mas mas ess essa uma história muito complicada essa é uma história muito complexa mas tem que ser Inscrita num conjunto de acontecimentos que estão a suceder desde meio do século X e que vão desembocar no princípio do século X não é não não não não foi

uma coisa que apareceu do nada quer dizer Galileu ao falar do heliocentrismo está sem inscrever num conjunto de discussões que estavam agora inscreve-se de uma maneira muito original e muito inovadora e muito corajosa hã muito corajosa tudo isto ninguém duvida mas Mas de repente vemos é que como é como é que eu i dizer O o que eu queria talvez dizer talvez uma vez mais talvez não seja o seu caso mas infeta noos a todos ainda a a visão antiga da historiografia não é do porque é uma narrativa super atraente a do géo isolado que

tá com só com os seus pensamentos e quando a gente vê que na realidade não foi não foi bem assim então nos anos 60 e agora para chegar oo ponto estava desde o princípio mas ainda bem que demos estas voltas todas por razões várias isto tem muitas mudanças Aqui pelo meio mas mas a partir do os anos 50 60 a história da ciência abre-se sem leque porque começa-se a perceber bom mas se não é isto que nós dizíamos se os fatores económicos são importantes se a organização social é importante se os sistemas de ensino são

importantíssimos os sistemas de ensino são importantíssimos como calcula como como Kun chama muito bem a atenção em cada época nem todos os problemas em aberto são relevantes há uma seleção do Que é que são os problemas relevantes e o que é que faz isso os sistemas de ensino não é os sistemas de ensino que fazem no treino do um cientista é também definido o que é que é o problema relevante qu em cada época não é e portanto a história da ciência a partir dos anos 60 70 abriu completamente em Leque e tudo isto se

tornou importante e muitas outras coisas a formação da autoridade a confirmação da evidência os mecanismo pelo qual a credibilidade Científica quer dizer como toda a gente sabe a ciência é antes de mais nada é uma operação de fé não é quer dizer nós nós acreditamos uns nos outros não é sim e portanto há tem a ver com assentimento não é e e e e e assentimento baseado em em formas de credibilidade e de autoridade estas formas de credibilidade e de autoridade modificaram-se imenso não é e e pronto então é esta Esta digamos esta coisa agora

muito complexa e que claramente tem que transportar Dentro saberes que nós rejeitamos como não científicos mas sem os quais é impossível fazerem é impossível ter qualquer possibilidade de compreender a história da astronomia sem astrologia completamente impossível não é e e hoje Isto é banal hã qu todos os historiadores o aceitam então é isto que é a história da Ciência Hoje não é e portanto é de uma riqueza imensa é de uma riqueza imensa permite pontos de entrada muito diferentes permite pessoas Com formação muito diferente contribuírem meritoriamente porque deantes não deantes só os cientistas é que

podiam falar de ciência não mas hoje em dia não ninguém diz tal coisa não é E agora tem implicações muito mais profundas do que se podia pensar e recoloca problemas que não tê nada a ver digamos a forma que estes problemas tinham nos anos 30 40 ou 50 não é portanto Há tudo isto é muito vivo portanto ho colocam problemas no sentido De perguntas de investigação ou colocam problemas contemporneos não não perguntas de investigação colocam perguntas de investigação completamente inovadoras não é a relação no caso da história da Europa a relação com a idade média

e com o mundo árabe foram dois Campos que se desenvolveram imenso a partir dos anos 60 não é nós hoje não passa pela cabeça de ninguém dizer que a idade média não tem um papel absolutamente Central na formação da Modernidade científica na Europa que tem não É nós temos pressuposições sobre a nossa relação com a natureza que são claramente medievais não é que vem todos da idade média e que estão mais ou menos imutáveis e que fazem a história da Europa um pouco diferente das outras pressuposições é por exemplo de que do que o mundo

natural é bom de que o mundo natural é racional estas pressuposições não é há culturas em que a ideia de que o mundo natural é bom não é verdade o Mundo natural é uma forma o que é que isso quer dizer o mundo natural ser bom que a realidade material não é uma forma degradada de existência hum Isto é por influência deste Mix muito próprio dos ocidentais que é cultura grega e depois tradição judaic ou Cristã não é este Mix cultura grega e pensamento judaic ou Cristão introduziu noos a a a um ponto que é

uma segunda pele para nós não é é impossível de abandonar não é não é impossível nós todos achamos que o mundo Natural é bom não é mas há mas há culturas que não o acham acham que a realidade material É uma forma degradada da verdadeira realidade que seria espiritual ideal o que seja mas que não era esta mas que também tem tradição no no mundo ocidental Sim claro que teve claro que teve são são os períodos em queem que que a ciência se vem abaixo Claro portanto ou outra ainda mais do que é racional do

que é cognitivamente acessível não é ning ah racional nesse Sentido racional sim cognitiv acessível à mente humana nós não temos a mais pequena dúvida disto não é nós não temos a mais pequena dúvida a origem disto é religiosa não é toda a gente sabe não é portanto é de um mundo que é feito para nós o cristianismo transporta esta ideia este mundo está feito para nós e portanto como está feito para nós está comensurar com a mente humana e portanto o cristianismo digamos resolve o problema da cognoscibilidade do mundo Claro que tudo é cognoscível porquê

Porque está feito para para para tal ou os cientistas partilham desta ideia como uma segunda pele de que não se duvida ou a ciência acaba no dia em que as pessoas duvidam da capacidade da mente humana para conhecer o mundo natural nesse dia a ciência acaba e e hoje temos termos formas culturais hoje em dia há certas formas do pós-modernismo que duvidam disto não é isto é o fim da ciência Não é por causa da relativização da verdadeo Claro até até da realidade não é só da Verdade que existe o mundo fora não é que

existe uma coisa fora não é mas esse não é um perigo da relativização que a storiografia não é tentada muitas vezes a fazer por exemplo o Henrique estava a falar um bocadinho da e isso é uma coisa mais ou menos consensual nãoé de que como é que V dizer a mundividência Europeia o quer que isso seja vai beber simultaneamente ao mundo grego e à influência Judá a Cristã certo mas a Gente dirá bem não só questionará isto como dirá mas o que é que é isso influên jar com Cristã não é não estava lá antes

não é porque facilmente se encontra coisas que lá estavam o que é que isso quer dizer como é que funcion ou seja não não não não qu o que eu quer dizer é o que eu quero dizer é é quando se tornou sociologicamente relevante socialmente relevante torna-se socialmente relevante por causa de uma religião não é quer dizer que haja Pessoas isoladas em qualquer cultura na África na Ásia não seia Onde queir e que isoladamente achem que o mundo é bom e que o mundo é racional eu nunca não tenho da mais pequena dúvida que hou

pessoas mas o problema não é esse O problema é que estas ideias sejam socialmente relevantes se tornem o padrão de uma cultura inteira uhum isto sucedeu de maneira Suprema na [Música] Europa contribua para a continuidade e Crescimento deste projeto no site 45º ppara afo.net apoiar veja os benefícios Associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do patreon Obrigado o quero dizer é não há um perigo também da Vertigem relativizadas historiografia que se percebe Não é porque é um dos papéis da historiografia é justamente ajudar-nos a perceber as matizes que existem no passado

também ela própria alimentar ou ter alimentado essa relativização da Verdade ou relativização do conhecimento não porque se nós olharmos para trás e dissermos não mas todos aqueles cientistas bem desde logo Eram todos homens não é Eram todos ocidentais Eram todos pessoas mais ou menos privilegiadas de repente podemos facilmente dar por nós a relativizar o próprio conhecimento que eles produziram não é sim claro quer dizer que a história pode ser usada para fazer tudo entre as quais isto relativizar a Possibilidade de conhecer a resposta é sim como a historiografia por definição é feita de uma maneira

mais qualitativa do do quantitativa porque tem que ser não é porque realidade não só é é infinitamente complexa como estamos a falar do passado pode abrir a porta a isso não é porque todas as conjeturas são possíveis não nós falamos há bocadinho do daqu daquele livro que o Henrique falava há bocadinho que era já não sei qual é que era tinha uma uma Tese muito conjetural mas que teria lá alguma validade a história permite-nos fazer se nós escolhermos o ângulo certo não é nós conseguimos estar a conjeturar com alguma Liberdade não é conseguimos estar a

conjeturar sobre tudo não é por tudo em questão no caso da revolução científica podemos pôr em causa o corte que houve faça o que aconteceu a seguir podemos pôr em causa a velocidade com que esse corte aconteceu e encontrar exceções por tudo isto podemos pôr em Causa o que é que motivou aquelas pessoas a pensar daquela forma quem é que contribui para aquilo o facto dele ter ocorrido em áreas diferentes a ritmos diferentes e podemos pôr em causa até o progresso de conhecimento que foi feito desde então basta para isso citar uma série de aspetos

do mundo natural que nós hoje em dia continuamos sem conhecer Claro claro e que que vai ficar tudo errado CL tudo aquil tudo aquilo que nós Acreditamos hoje daqui a 100 anos vai ser risível ex exato risível não é claro que eu não acho que seja verdade não acho que seja verdade dessa forma certo mas quer dizer o que me tá a dizer sentio Terra planar e voltar a voltar não é assim que acontece mas mas que não vamos ter esta adesão que temos agora porque teremos coisas melhores em digamos como explicação do mundo isso

não é dúvida mas quer dizer o que que José mar tá a dizer é uma coisa que é de Certa maneira óbvia quero dizer quem quer ter certezas muito muito muito muito muito absolutas não se deve meter pela história não é não não não se deve meter pelo humano eu diia uma maneira e a história tenta captar aqui um humano o que havia era uma uma espécie de uma descrição histórica e que ainda insiste ainda é muito popular que é muito muito sólida muito segura muito Standard muito em que tá cheia destas certezas Porque como

foi importada da ciência parece que Estas certezas da ciência também afetaram o discurso histórico não é e era tudo muito claro muito nos e isso isso desapareceu não é isso desapareceu hoje em dia os nossos personagens científicos são muito mais complexos a formação da evidência científica percebemos que é um fenómeno muito mais complexo que não são demonstrações não é adesão às teorias científicas não é as todas as teorias científicas Como sabe contêm imensos problemas internos não é Não não há nenhuma teoria científica que seja irrepreensível e perfeita não é e E no entanto as pessoas

aderem nas Então e o que é que faz isto é uma pergunta tipicamente não é então o que é que faz uma pessoa aceitar uma teoria científica da qual vê os erros óbvios ou posto de outra maneira o que é que faz uma pessoa rejeitar Aquilo em que acredita não é e o que nós sabemos e nós sabemos isto historicamente empiricamente confirmado é que os cientistas vivem com teorias Científicas que sabem que estão erradas durante muito tempo até que há o momento uma vez mais uma interpretação conana em que as aporias os problemas as dificuldades

são inaceitáveis E então neste momento há uma transição não é isto é o o famoso argumento de cuno certo mas que se vive com teorias científicas que nós sabemos que são problemáticas vive eu eu eu venho da física teórica portanto a gente sabe alg umas coisas em física teórica chamadas Renormalização a gente faz uma conta e aquilo dá infinito o que é o sinal de uma teoria que tá errada aquilo tá errada a conta Devia dar um número e deu enf portanto a teoria tem um problema gravíssimo não é e esta teoria toda a gente

aceita e sabendo que tem este problema e e lá dentro que um dia se resolverá um dia se perceberá ninguém sabe bem como se poderá tirar mas continua a ser é uma das melhores teorias que nós temos em física não é H Há uma coisa da tese que eu nunca percebi também porque nunca li o livro dele mas o que ele dizia savo Erro era que as mudanças de paradigma ocorriam quando no fundo as exceções à regra se acumulavam não é evidência no sentido oposto se acumulava de uma forma tão conspicua que que era que

era que era que havia uma mudança forçada o que eu não percebo é se ele diz que o progresso científico acontece desta forma ou seja acontece de uma maneira impura não é Acontece porque as pessoas convivem com erro ou se está a relativizar o próprio Progresso científico o problema o problema mais importante é porque na na na formulação dele a transição é uma transição essencialmente irracional em que mas várias coisas primeiro tem que existir uma espécie de um segundo paradigma enquanto não existe formado um segundo paradigma não há sido ponto transitado e portanto enquanto não

existe um segundo Paradigma nós vivemos com todos os problemas todos todos os problemas não é mas quando há um segundo paradigma há o momento em que se torna insustentável isto Só que não há maneira de o medir Isto é não há maneira de o medir e a transição é gastal de teoria não é portanto é uma mudança é uma mudança que ele diz que é essencialmente irracional e nós passamos a fazer as coisas de outra maneira ele acha que por exemplo geracional Uma Geração não se consegue Libertar a geração seguinte muda é que é aquele

aforismo da ciência evolui que à medida que as pessoas vão morr exatamente há uma maneira mais engraçada de dizer isso mas é isso uma morte cada vez é uma coisa portanto o que é que faz introduzir faz introduzir primeiro questiona porque com nunca o negou completamente e tem muitos textos a defender-se da acusação do que o teria feito nunca negou que não houvesse Progresso em ciência há Progresso em Ciência mas o progresso tem esta dinâmica que é muito muito isto corresponde Bastante melhor ao que acontece em em ciência quando a gente examina as comunidades científicas

Claro o grande mérito é que todo o estudo do que era a ciência era feito portanto H Há uma grande tradição em filosofia de estudar o fenómeno ciência não não é mas é estudado como o fenómeno já terminado acabado tenho ali uma teoria científica e eu olho para Aquele conjunto de afirmações etc muito complexo e vou tentar identificar coisas próprias desse conjunto de afirmações Ah porque é que é ciência porque é que a evidência se faz assim porque é que é verdade etc etc o que é que aconteceu a partir dos anos 60 esta deixou

de ser a pergunta mais importante a pergunta mais importante não é olhar para um corpo teórico científico já constituído mas fazer a pergunta como é que isto como é que se chegou chegou lá que é a pergunta De Kun não é a pergunta de Kun é Ok eu não quero olhar para a ciência feita eu quero olhar para o processo pelo qual se faz e isto tem implicações filosóficas mas teve sobretudo implicações históricas as implicações históricas de Kun é que foram muito importantes porque abriu a história da ciência de uma maneira muito mais interessante não

é a influências externas a influências externas todas tudo todo o tipo não é sim temos aqui uma série de pontos que Ficaram abertos eu agora queria ver se conseguimos fechá-los e foi um bocado caótico não foi sim foi um bocado mas é normal porque é antes disso alguma coisa que não tínhamos falado importante acho que não falamos muita coisa mas mas enfim mas Di é melhor não não vamos Então vamos vamos fechando aem Sim vamos fechando os parênteses uma coisa que há bocado não chegamos a fechar e o Henrique disse que ligava com a questão

da do papel da da Península Ibérica ou Seja de Portugal e Espanha é a questão da mudança do papel ou do posicionamento social do do cientista não é do intelectual e acho eu e do cientista no sentido lado o que é que mudou naquele período porque desde Logo há um paradoxo que me ocorre por exemplo na interligação nas redes de ideias ou nas redes de debates e de certa forma nunca tinha ocorrido isto mas é quase um paradoxo deste período é que este era justamente um período de maior Fechamento aparentemente pelo menos parece-me do que

existia antes na Idade Média sobretudo no no na na Idade Média pré protestantismo a Europa embora tivesse vários reinos primeiro era uma Europa feodal portanto olhar para aquilo como estados é em si mesmo o anacronismo não é não era não tinha o estado Centralizado Como existe hoje em dia e para Além disso Todas aquelas pessoas eram cristãs não é portanto daí vários tuais portugueses terem andado pela Europa iam e vinham quer dizer isso era muito normal não é sobretudo quando se começam a criar as Universidades e portanto de certa forma nesse período da idade média

que já é Baixa Idade Média não é mas nesse período da idade média haveria até um maior dirs uma maior interligação do que no período em que ocorre ou terá ocorrido a revolução científica que é um período já marcado pela cisão protestantismo catolicismo quer dizer com com uma série de Barreiras criadas na Europa que até terão dificultado o processo portanto é quase parece-me pelo menos intuitivamente quase um um paradoxo que se tenhem conseguido gerar essa massa crítica para catapultar uma mudança de de paradigma inicialmente na metodologia e depois no no conhecimento científico numa altura em

que até era menos propícia parece-me provavelmente Isto é mais que se lhe diga mas na interpretação tradicional e hoje muito Muito desacreditada digamos a a revolução científica é um fenómeno e incrivelmente localizado geograficamente é de uma zona minúscula da Europa sai onde sai tudo sim portanto numa zona Inglaterra Holanda Holanda com osz não Inglaterra Holanda com uns pozinhos talvez da França umas coisinhas de nada a Itália só numa fase inicial mas mais nada é uma coisa dali não é mas alha tamb cada vez mais não pouquíssimo sim Porque tem lá Kepler não é sabe os

nomes são cuidadosamente escolhidos não é tem um alemão um Polaco um italiano um inglês não é para toda gente para toda a gente estar contente Não é e portanto Esta é uma narrativa que se vai que a gente ensina aos Miúdos e toda a gente percebe porquê é uma narrativa de auto-interpretação dos países fortíssima não é os ingleses dizem nós fomos os daqui é que se originou tudo não é pensando dessa forma est a surgir na Altura do nacionalismo não é da criação de estados nação Claro claro e portanto tem a ver com esta história

não é mas não foi assim que então como é que se passou pois mas é que o fenómeno é muito mais interessante o fenómeno é muito mais interessante o fenómeno é claramente um fenómeno europeu aliás europeu Mas cheio de influências extrae europeias mas ativado na Europa com todo o tipo de pessoas na Europa todo o tipo de regiões todo o tipo de nações Envolvidos em Profundas transformações sobre a relação entre as pessoas com a natureza e estas transformações foram ativadas por razões geoestratégicas completamente externas como foi a expansão marítima não é o contacto com a

América o contacto com novos continentes com novos mundos com novas coisas mas essa é uma pergunta interessante qual foi o papel que os descobrimentos tiveram é absolutamente Central Mas vamos agora perceber porquê é que quando Eu digo é absolutamente Central não estou a dizer com nenhuma das categorias antigas ou seja não estou a dizer isto é causa de infinita confusão Eu não estou a dizer que do ponto de vista de história intelectual tenha ocorrido alguma coisa particularmente extraordinário na península ibérica ou para dizer de uma maneira caricata que as pessoas percebem não há Newton na

península ibérica e não vale a pena ir à procura não há portanto Não há o grande teórico O problema é que a história da Ciência Hoje não é isso que procura a história da Ciência Hoje procura muitas outras questões e essas questões nós vê-las primeiro a surgir não no século X mas no século X primeiro facto vemos a a surgir não em resultado da atividade de pessoas isoladas mas como grandes movimentos coletivos em grande medida segundo vemos a surgir não só nos níveis académicos altos mas vemos a surgir em níveis em níveis artesanais Baixos tá

a perceber todas estas coisas nós começamos a ver a surgir na península ibérica e e a razão qualquer alguma coisa especial em portugueses espanhóis nada de todo o que acontece é que estão-se a confrontar com uma situação única e a situação é o quê por exemplo imagina esta situação descrever as plantas da América sim descrever as plantas do Brasil não há nada comparável disto antes não é e nós sabemos que a partir de 1520 30 há quer portugueses Quer espanhóis que têm na cabeça esta ideia louca vou descrever a flora das Américas uma ideia completamente

impossível não é coisa que eles começam logo a dizer mas começam se a propor fazer coisas de modo completamente diferente Estas pessoas não são académicos muitos deles não são académicos Standard portanto têm o fundamento da sua credibilidade é completamente outro não é o puramente educativo tem outros fundamentos de Credibilidade e o fundamento de credibilidade tem a ver com a autopsia com o facto de terem visto as coisas não é e de repente aparece em História aparece no curso da ciência esta ideia de que o que fundamenta a opinião certa sobre a natureza é a operação

de ver a natureza e não a operação de estudá-la num livro mas muitas outras H muitas outras obriga obrigou claramente aos níveis altos a colaborarem com níveis baixos nós temos em Portugal em Espanha E depois mas não nada TP Portugal Espanha em Portugal e Espanha primeiro mas depois logo a seguir na Inglaterra na Holanda também na França e também na Itália tudo mas sobretudo depois na na Inglaterra e na Holanda nós começamos a ver o aparecimento destas comunidades híbridas de intelectuais de alto nível A trabalharem com artesãos pois e e o Henrique disse que ia

explicar isso porque porque é que isso surge porque as necessidades que se o colocam só são Resolu com este tipo de colaborações enquanto não tivemos matemáticos a trabalhar com pilotos não foi possível fazer as linhas comerciais uhum sim sim aí o papel dos descobrimentos É porquê Porque a situação geohistórica força rearranjos sociais que não existiam antes não tem nada a ver com qualquer coisa especial que as pessoas tivessem é algo que surge em resposta a uma situação histórica que força estes rearranjos todos a noção de progresso Fica claríssima não é a noção de que a

ciência está na base da grandeza Imperial aparece aqui o primeiro texto que eu conheço é um texto de Pedro Nunes em que eu diz com toda a claridade os portugueses fizeram umas grandes navegações comearam o oceano faz um elogio enorme n navegações portuguesas e depois diz uma coisa extraordinária E porque é que isto foi assim porque os os pilotos portugueses sabiam mais sabiam mais matemática sabiam mais astronomia e Os instrumentos de navegação portuguesas eram melhores ou seja associa a grande Imperial a uma mais valia técnica nós não temos nada assim antes não há na história

da Europa em momento nenhum que eu conheça adorava que trouxesse uma contraprova não há até oo século X eu não conheço nenhum registo que mostre isto que na grandeza Imperial nós hoje chamar-lhe íamos desenvolvimento que o que está na base uma das coisas que está na base é eh vantagem técnica e Científica mas isto está claríssimo nos texos portugueses claríssimo mas não é só Pedro Nunes freia tor Pinto freia tor Pinto escreve os diálogos da vida cristã que é um grande bestseller do século X a certa altura um jurista lá no diálogo dialoga com o

matemático e o jurista diz levamos as leis lei de Cristo penso eu outr e o matemático responde mas como é que levaríamos sem matemática mas o que é que são andar no mar sen não matemática e as cartas náuticas O que é Que são seão geometria e portanto o que ele está a dizer é vocês falam da da grandeza da expansão mas mas isto é o quê Isto é er voz corrente no país voz corrente no país depois voz corrente a Espanha também voz corrente a Inglaterra na Holanda e no caso da Inglaterra Holanda depois

é é institucionalmente agarrado com muito mais força e torna-se central e depois aparecem digamos interpretações programáticas disto como a de Francis Bacon não é isto é o o Grande programa baconiano que é do século 17 1640 não é é repetir coisas que neste ambiente marítimo se diziam na Europa marítima 100 Anos Antes mas isso é muito interessante ou seja bacon não teria sido possível digamos assim sem os descobrimentos ou seja sem abert sem navegações marítimas mas não havia bacon Claro que não podemos fazer um exercício um exercício engraçado o que é que acha que transforma

mais a história científica da Europa o facto de que meia Dúzia de pessoas com um telescópio tenham visto satélites em Júpiter meia Du pessoas com um telescópio tem visto satélites em Júpiter ou o facto que milhares e milhares de pessoas tenham ficado a saber da existência de todos os outros continentes com novas plantas nova fauna novos fenómenos meteorológicos tudo isto iso é um bom ponto sim não é uma questão de de de escalabilidade né claro é uma uma torrente social que a evidência Documentada confirma o problema é que o discurso histórico ou científico foi selecionado

selecionou quer dizer há meia dúzia de aristocratas no século X e que das reuniões de me de aristocratas na a ciência da Europa tenha toda mudado é preciso fazer um ato de fé enorme não é é a causa mais próxima o ponto não é este o ponto é que ao mesmo tempo e antes aconteceram sucessos de um impacto brutal e que estão esquecidos uhum estão lá estão Lá só que o ponto e é isto que a historiografia portuguesa nunca trabalhou por isso Às vezes as pessoas Ah mas estás a estar ciência dos descobrimentos Ah mas

o o professor alquer ou professor não sei quantos já fizeram mas eu digo mas que eu não estou a fazer nada do que eles estão a fazer nada zero quer dizer eu e os meus colegas e e e outros muitas outras pessoas que escrevemos sobre este assun e fora de Portugal não somos só portuguê Que escrevemos sobre estes assuntos hoje escrevemos nos últimos 30 anos portanto com modos de análise que não tem não tem nada a ver com o que se fez antes quer dizer eu eu não estou muito preocupado se tem a ver com

o experimentalismo ou outra categoria destas mentais não é que não tenham razão podem ter razão mas iso para mim não é o problema principal o problema principal é que o modo habitual de relação com a natureza foi profundamente modificado na Europa Marítima e esta profunda modificação é o substrato que permite aquilo que nós chamamos a ciência moderna sim R tá de certa forma preocupado com uma causa mais última não é com uma causa mais se que há aqui uma há aqui uma um cruzamento de uma série de influências porque por exemplo no caso de Inglaterra

no caso de Londres apesar de tudo e é muito interessante perceber as influências que estão mais ou menos ocultas havia uma uma sociedade pujante Estes assuntos eram discutidos de uma maneira que não que me parece que não existia nos reinos ibéricos em que datas do século 17 pronto mas é que eu estou a falar do século XV são 100 anos de diferença ou não isso se calhar já no século XV também não terá surgido do nada não é o problema é que em Portugal e Espanha as pessoas estão são confrontar com este problema nas últimas

décadas do século XV e na primeira metade do século XV hã e 100 anos depois Mas mas mas o ASP o aspecto o aspecto cronológico não é menor é que quando ingleses e holandeses entram nesta história O que é que eles vão fazer logo toda a gente sabe vão copiar o que a pí liira tinha feito copiar as instituições copiar os cargos começam a aparecer não sei se sabe começa a aparecer naica cargos intermédios que são pessoas que não são nem académicos nem artesãos mas estão ali a meio Isto é tiveram formação avançada mas tê

que trabalhar com Pilotos estes cargos intermédios vão aparecer em toda a Europa mas no primeiro sítio onde aparecem na península ibérica os chamados pilotos maiores cosmógrafos maiores etc cosmógrafos maiores ponto há há modificações na estrutura prof ional da prática científica aparecem novas instituições em Espanha aparece uma instituição chamada casa da contratação que é uma instituição logística mas que se torna a zona de acumulação de toda a Informação e em Portugal há os armazéns da Índia e da Guiné também h o equivalente estas instituições são depois todas replicadas e copiadas nos outros países não é aparecem

formas novas de recolher informação por exemplo estas viagens de longa distância precisam para ser feitas são muito técnicas não é e portanto precisam para ser feitas não só de grande preparação como da acumulação de imensa informação mas a informação é de escala planetária Porque repar uma pessoa sai sai de Lisboa e vai até Goa não é e às vezes continua depois vai para Nagasaki não é E então é recolhida durante toda a viagem informação sobre correntes ventos pássaros magnetismo tudo isso isto tudo é recolhido guardado compilado e analisado os primeiros documentos que mostram recolha de

informação sobre o mundo natural à escala do planeta são estão Portugueses e Espanhóis porque a recolha de Informação até aqui a mediaval do século XIV X é profundamente local mas agora aparece uma vez mais este argumento de escalabilidade como lhe chamou um argumento de escala completamente novo não eu não tenho que descrever as plantaz inhas aqui do meu bairro ou do meu país o meu problema é descrever as plantas todas daqui quando vou até o outro lado é outro problema ninguém se tinha confrontado com este problema como é que se faz isto não isso isso

é muito Interessante pant é totalmente inovador não é a pergunta que estava a levantar é isso de facto é muito interessante e quer dizer é uma quase o primeiro capítulo da história que é preciso arrumar antes do primeiro capítulo que lá estava antes não é agora a pergunta que não é nova não é mas que é interessante reinterpretar a luz disto é porque é que com esse começo depois não se gerou na península ibérica socialmente não é para lá dos Descobrimentos até porque os descobrimentos a ideia que eu tenho é duas realidades conviviam de certa

forma o Portugal dos descobrimentos e o Portugal Continental não é que ainda era muito medieval e que não deu depois o para o tipo de sociedade o tipo de troca de ideias que aí sim existiu por exemplo a Inglaterra no século né com este Começo auspicioso porque é que isto depois não aconteceu Claro que isto é uma pergunta muito mais Ampla do que CTO Uma pergunta mais Ampla mas podemos aqui en num podcast tratá-la não ao nível de estudos académicos mas ao nível destas intuições que são também lícitas Hã eu eu não diminuo a conversa

de café mas essa pergunta é importante perceber que só se põe quando se aceitou a primeira Isto é quando se Claro exatamente sim sim sim sim mas ele torna-se mais Perim quando aceita a primira certo mas já estou muito contente que o José Maria me faça esta pergunta porque isso quer Dizer que então da primeira de facto e portanto o que o que deve dizer que é o que eu digo nós temos que olhar para a primeira parte com muito mais atenção do que olhamos até agora há muito mais a dizer e é isto que

os estudos mostram nos últimos 20 anos não é o chamado o stud sobre iberian Science que são uma coisa europeia Mundial não tem nada a ver tem a ver com isto de repente percebeu-se que o que tinha sucedido na na península Ibéria era muito mais Interessante do que se pensava OK agora vamos à segunda a segunda pergunta é de facto muito importante porque eu acho que é objetivo que é confirmado eu durante um tempo pensei que tivesse também a ver com fatores económicos hoje em dia porque há estudos económicos sobre isto já estou convencido que

não não não não tem a ver com um desalinhamento económico Portugal tá relativamente bem alinhado com os outros países até à segunda metade do século XVI só portanto não não não pode ser a razão Eu hoje estou hum penso estou mais tendente a a a quer que tem tem a ver com os sistemas educativos com as instituições educativas porquê repar Isto são séculos a passar uma coisa é as ideias as teorias e os conteúdos científicos do século XV x outra coisa muito diferente são as ideias conteúdos do século X ora sucede que a ciência no

século X não sobrevive sem instituições de ensino boas ao passo que no século X É possível imaginar E eu acho que H confirmação histórica para isto que um certo nível de informalidade educativa fosse suficiente para capacitar uma pessoa Hum mas no século X7 isso é completamente fora de questão o avanço científico tornou as teorias científicas tão mais avançadas tão mais complexas que estão criticamente dependentes do dos sistemas de ensino isso H uma coisa que nós podemos dizer na história portuguesa é que tem um problema Gravíssimo com os sistemas de ensino até hoje não é e

portanto o que é que acontece parece-me a mim mas ofereço ofereço tentativamente não é provisoriamente como a ideia que ocorre eu penso que a partir do século X Portugal não consegue acompanhar as exigências a nível de sistema de ensino que são pré-condição para se poder ser cientistas não é que que é o problema hoje faz sentido sim sim sim sim sim no fundo há uma mudança de o o o Arsenal de Conhecimento que passa a ser necessário e conceptual deixa de poder ser adquirido de uma forma ou autodidata ou mais superficial não é isso mesmo

enquanto se nós pensarmos os desenvolvimentos geográficos cartográficos aquela matemática da cosmografia aquelas coisas consegue-se aprender num ambiente muito informal mas quando nós passamos para a astronomia matemática avançada do século 1 já não claro já não e qu e as disciplinas da Física já não e e técnicas avançadas já não não é e depois entramos no num problema desto o problema que maté até hoje não é o problema da Ciência Hoje às vezes as pessoas perguntam qual é o problema da Ciência Hoje eu digo não tem não que haja um problema com a Ciência Hoje é

que qualquer cientista em Portugal é uma espécie de um milagre é um milagre não é porque o país não se orientou educativamente para os produzir não é quer dizer o país está montado Para produzir grandes jogadores de futebol e produos não é mas não tá montado para produzir grandes cientistas e e de facto tem alguns bons não é e o que é que acontece acontece quees são exceções que venceram o sistema não é sim e onde é que está a chave a chave tá no sistema educativo toda a gente sabe isto não é sim sim

sim não exatamente ainda no outro dia falava disso eu estava aqui a pensar numa numa Ainda num coisa que tinha ficado em aberto Propósito do os descobrimentos fico curioso em relação ao papel que terá tido porque uma das coisas que os descobrimentos permitiram fazer foi trazer nomeadamente através por exemplo do papel dos jesuítas na China e no Japão foi ou poderá ter sido também trazer algum conhecimento que existia lá ou seja da mesma forma que nós falamos da influência da ciência medieval da influência da ciência árabe não é que ela própria tinha ido beber à

à Ciência Grega não é no fundo tinha mantido essa tradição mais viva e tinha a complementado também houve uma influência da da ciência ou da proto cência do oriente da China e do Japão na nas ciências europeias tradicionais que se saiba a resposta é não isso tem sido tem sido estudado nos últimos anos nas últimas décadas com alguma Atenção se o fenómeno foi bidirecional não parece ter sido assim tão bidirecional é claramente um Fenómeno de transporte de ciência europeia para lá agora o que houve foi uma ideia de um respeito por culturas altamente sofisticadas não

é e com moldes sociais completamente diferentes dos nossos e que isto também era válido para os cientistas ou para o papel social dos intelectuais isto é uma coisa que choca muito os primeiros observadores por exemplo com a China não é o enorme respeito que as pessoas letradas têm não é portanto há aqui Modos indiretos exato que de certa forma Estava à frente do tempo que na Europa muitas vezes não seria assim talvez não é em alguns âmbitos portanto há aqui um uma uma bidirecionalidade mas não é nos conteúdos científicos nos conteúdos científicos só muito episodicamente

pode ter acontecido não é quer dizer a história da ciência europeia a espalhar-se pelo mundo é uma história de domínio Total não é sim quer dizer porque as as formas locais são Abandonadas quando vê as europeias não é o Japão e a China têm matemáticas próprias até que viram os elementos de Euclídes não é quando se vê os elementos de Euclídes quer dizer o que é que fizeram em poucas décadas abandonam as formas normais não é o Japão abandonou as formas normais e a China abandonou pouco com o tempo a tal ponto que a gente

entra hoje numa instituição de investigação em qualquer ponto do mundo e mimetic gente copiaram Os modos ocidentais não sim sim sim sim sim portanto essas quer dizer não é isto isto não se pode negar Claro é evidente não e o Inter é isso a pessoa não entrar nesse num numa relativização amor de Deus extrema que que se Claro claro não isso é que é interessante há há um aspecto que nós não falamos há bocadinho ou que falamos um bocadinho que não chegamos a fechar em relação ao qual tenho alguma curiosidade que tem que ver justamente

com o papel social do Intelectual ou do ou do cientista e lá está A China é um exemplo interessante porque a China tem uma uma espécie de burocracia estatal muito antes da Europa e daí quer dizer o exemplo do Confúcio por exemplo ele era o Confúcio era um tipo formado para ser uma espécie de burocrata estatal no no bom sentido que é uma coisa que só existe na só na China o sistema de exames e o Stive todo montado todo montado e exigent tissimo nãoé exatamente na Europa é uma coisa Que surge há poucos séculos

né agora o que cá se altera naquele período é que pelo menos creio eu é que se nós fôssemos a Uma Corte medieval o intelectual lá está era uma figura mais ou menos Ária com um papel naquela estrutura social que não era especialmente privilegiado aquilo que falávamos há bocadinho quer dizer comparativamente com o estatuto de um Nobre da baixa fidalguia por exemplo quer dizer estava era perfeitamente Secundarizada mas depois há uma mudança não é e surge até quase uma moda que depois eu creio que atinge o pico até no século X de muitos aristocratas ou

pessoas pelo menos com poses se dedicarem à Ciência não é o que o que aconteceu Paraí ter surgido o que é que mudou quer dizer é difícil dar uma resposta mas um elemento foi que precis precisamente por causa deste movimento expansionista em que a Europa se envolve toda e que este movimento expansionista Exige tecnologia de repente Estas pessoas com competências técnicas adquiriram o estatuto social como tinham antes e nós começamos a ver nas cortes portuguesas e nas espanholas e nas inglesas e nas holandesas todas começamos a ver que os homens que sabem de mapas de

astronomia não sei quantos T uma relevância social que não tinham antes antes era só o astrólogo da corte e físico da corte panto era um tipo que era ao mesmo tempo astrólogo e médico Mas agora não ele já se pronuncia sobre geografia ele é tutor dos do dos Príncipes e os príncipes têm que aprender estas disciplinas todas e portanto aqui fenómenos que não não são únicos insisto O fenómeno é claramente mais complexo mas este elemento parece-me indiscutível observa-se bem mas eu não estou eu não sei se estou a falar exatamente do mesmo e portanto eles

passam a ter uma proeminência social que não tinham antes Portanto o Técnico o homem que tem um saber técnico passa a ter uma proeminência social que não tinham antes detém um saber que é socialmente mais b e depois economicamente também porque o o tipo que sabe de plantas não é a farmacopeia tornam-se grandes redes comerciais não é e portanto a pessoa que sabe mais deste assunto toma Mas o que eu percebo isso mas eu não sei se estou a falar exatamente disso porque o que eu quero dizer é claro que existe isso e existe a

Ascenção da burguesia que claramente é um fator que também teve muita influência aqui nos na Inglaterra e nos países do centro da Europa ou seja também foi uma das mudanças que contribuíam para isto mas ainda assim o que o que eu vejo é dentro de uma sociedade onde continuava a existir uma nobreza que é no fundo uma realidade que se altera creio eu já na passagem do século XIX para o XX a sério não é que existe existem ainda aristocratas esses Aristocratas interessam-se imenso por ciência mas isso é muito mais tarde ah Isto é um

fenómeno do século XI não sim sim é verdade eu muito mais tarde eu estava a falar isso é verdade sim sim eu não disse isso eu estava a falar já do século X é a famosa gentleman Science isso é muito mais complicado eu a eu aí acho que há fatores há Claros fatores intelectuais não é um programa Iluminista é muito importante Aqui as pessoas educadas começam a olhar para a Ciência com outro sim mas isso éa que valoriza socialmente coisa que as valoriza e como é também uma coisa de gosto de ou usar al borro

dia uma coisa de distinção social não saber ciência não é sou nobre sou nobre e não só tenho roupas caras Mas além disso Sei comentar o senhor Newton tá exato sim que é curioso porque hoje em dia até não é assim tanto hoje não hoje menos não é mas por outro lado as idades europeias hoje continuam a ter o sempre que Tiveram que é esta quase anormal e interesse pela natureza uhum a cultura europeia transporta isto transporta um interesse pelos fenómenos da natureza muito incomum não é quando quando passa um cometa na Europa Cometa é

uma coisa digamos frequente se observar Quando começa um cometa na Europa toda a gente fala toda a gente escreve os pintores pintam os poetas poetam os filósofos os teólogos toda a gente não é quer dizer é aquela pergunta houve grandes debates o Debate do heliocentrismo o debate do eliocentrismo não teve réplica em nenhuma outra zona do globo não é o debate do eliocentrismo é um debate europeu ponto final mas o que é que as outras zonas do Globo pensar não ligar no meia eu tinha a ideia que na mesoamérica por exemplo eles tinham noção do

mas o que não há não há não há inscrição social é precis ter muito cuidado com esta distinção quer dizer ninguém nega digamos os níveis a Competência e o valor dos níveis científicos Altos de outras culturas não esse é um ponto muito importante sim sim ninguém n isto O que é muito distinto é a inscrição social da ciência e o que se passa na Europa foi muito diferente a Europa tá permanentemente em debates científicos esse esse é um ponto fundamental fundamental nós estamos permanentemente em debates científicos mas não é mais lado nenhum do mundo essa

é por exemplo uma coisa nós falamos do S Um debate sobre alterações climáticas noutras zonas do mundo ti as influenciadas pelo ocidente não há mas não houve antes não houve também sobre o evolucionismo não houve Quer dizer o evolucionismo pode dizer-se que é tão problemático para o Islamismo como é problemático para certas denominações protest tantos muito literalista o que seja pode dizer-se isto de uma maneira muito muito rápida e isto é mais ou menos Aceito mas a verdade é que no caso Gerou debate e no outro não gerou debate Pois nunca tinha pensado sobre isso

mas não há debate não é menor é um debate muito mínimo há um livro muito bom do Ronald numbers soado the creationist em em que Analisa estes debates sobre o criacionismo no mundo inteiro ele próprio reconhece bom o que nós temos que reconhecer embora isto tenha implicações com imensas outras coisas isto Só gerou discussões Profundas no ocidente e na China por exemplo Que eu Saiba não e portanto isto tem a ver com isto tem a ver com esta inscrição social sim mas mas mas por exemplo na Turquia seria uma coisa complicada no no mundo no

mundo árabe seria mas mas tem a ver com a inscrição social que é claramente diferente H é preciso Daros pinotes à evidência histórica para não reconhecer isto não é E isto é o que torna fascinante a história da Europa e por isso é que a história da ciência de facto é uma disciplina estou muito Contente que é muito muito rica porque deteta um fenómeno que é um fenómeno muito peculiar no mundo ocid ental digamos embora toda a gente se tenha interessado pelo mundo que é o da participação social das pessoas no discurso sobre a natureza

e a participação dos ocidentais nas discussões sobre a natureza é muito diferente de outras regiões do Globo muito diferente eu acho que tem a ver com muitas coisas tem a ver com as Universidades por exemplo o sistema educativo não é tem a ver com o sistema educativo também e depis tem a ver com os sees substratos que eu dizia há substratos filosófico religiosos muito peculiares do ocidente e que tornam a relação com o mundo com a natureza muito diferente não é isso é um parêntese mas esse ponto da importância da massa crítica é um ponto

muito importante não é nós muitas vezes tendemos a valorizar a qualidade intelectual de um Determinado meio seja ele qual for pelo percentil 99 não é no fundo quando quando é isso que faz sentido faz sentido é jar pelo o percentil 50 ou no mínimo vai pelo 70 não é porque porque porque isso é cria massa crítica um chamado Toby Huff Toby Huff fez é um Historiador americano fez estudos comparativos Europa China mundo islâmico fez estudos comparativos e usou alguns exemplos pode-se discutir e eu acho que é perfeitamente lícito discutir algumas Coisas mas é interessante ver

o que ele diz ele usou o exemplo do Telescópio o telescópio aparece na Europa e o telescópio incendeia a Europa em discussões Ok toda a gente discute nobres ricos baixos o telescópio o telescópio vai para o mundo islâmico não há polémicas o telescópio vai para a China não gerou interesse nenhum e portanto e e e e o problema de base e o problema de base científico seria mais ou menos o mesmo e o mundo islâmico teve Astrónomos extraordinários e a China astrónomos extraordinários mas a inscrição social não tem nada a ver sim enquanto na na

nós vemos aqui no no colégio de Santo Antão aqui em Lisboa no colégio do Telescópio O Galileu faz observações entre 1608 mas mas há certas observações que ele só fez em 12 e 14 e que estão a ser feitas aqui em Lisboa entre 15 e 16 e 17 TR anos 2 anos depois dois anos depois mas isso lá está é uma coisa que muda nesse se nós recuarmos 200 anos por exemplo aí a diferença já não seria essa diferença já não existiria entre essas geografias ou existia Ok a diferenças de tempo não não as diferenças

de massa crítica e implantação social da de interessee não eu acho que isto é típico já na idade média são Claras muito Claras É sim na Idade Média nós vemos com as observações astronómicas quer dizer mas aí por exemplo não era mais no mundo árabe que havia esse não na inscrição social Espero não estar a dizer uma coisa porque eu não sou especialista do mundo árabe mas mas quer dizer do que sei o que nós vemos é nós vemos grande os níveis altos portanto os grandes astrónomos todos a fazerem teorias Matemáticas e há algumas indicações

eh a nível popular de algum fenómeno uma Supernova ou um cometa ou um fenómeno assim mas no mundo ocidental não é assim no mundo ocidental é contínuo não é os fenómenos astronómicos as pessoas estão Todas a escrever sobre aquilo e escreve toda a gente não é sim é um Pou engraçado sim sim sim é o artista é o cientista é o que sabe é o que não sabe todos os níveis sociais todos os níveis educativos e obviamente é os teólogos é toda a gente portanto toda a gente na Europa se acha habilitada a ter discurso

sobre a natureza Isto é um fenómeno muito isto é uma uma característica muito Europeia isso até muito interessante nunca tinha pensado nisso Dessa forma sim e portanto Às vezes a gente vê comparações muito rápidas entre a tradição a ciência digamos a ciência europeia e ass outros países e é preciso ter um bocadinho cuidado porque nós não isto não temos quer dizer não há não há comparativo a isto não é É claro e e e e e é importante a pessoa olhar para as causas últimas não é porque senão é preciso perguntar porque é que aqueles

nomes surgi foram possíveis não é e não é só aquela questão de eles terem Colaborado com muitos outros Mas porque é que havia essa colaboração já de início não é porque havu essa implantação social repar isto isto torna-se cada vez mais importante quando nós dizemos que o que faz andar a ciência já não é só o tipo isolado porque se fosse o tipo isolado nós encontramos em todas as culturas todas todas as culturas há tem génios científicos esse não é o problema o problema é que a ciência é muito mais do Que tem muito mais

a ver do que isso não como nós já insistimos várias vezes e e é por causa disso que de repente um pouco paradoxalmente a trajetória ocidental se revela muito distinta não os génios científicos não fazem nada não é e por isso por isso há uma tentação da pessoa olhar e pensar na antiguidade havia um filósofo que dizia alguma coisa ou lá na China havia dois ou três tipos que tinham qualquer coisa ou na mesoamérica Mas isso não isso em si não Faz nada não é até porque não permite burilar aquela ideia só a ideia que

alguém teve tá cheia de imperfeições esse esse ponto é interessante pergunta é como como é que isto se pode tornar socialmente relevante não o que é que é preciso que uma cultura tenha para que de repente estas ideias socialmente relevantes o exercício é muito simples e pode-se fazer hoje é pegar um jornal do de um país ocidental não é pegar num jornal e ver um jornal tá recheado de Notícias de fundamento científico base ou porque é poluição ou porque é alterações climáticas ou porque é vacinas ou porque é o covid ou porque é não sei

quanto tá cheio é impossível cheio e tá cheio há décadas os jornais são temamos assim faç uma comparação com qualquer outra zona do Globo e não é isto que se tem as notícias são de outro tipo uhum ainda hoje há uma atenção sobre o mundo natural que é muito quero sublinhar para que fique muito muito Claro não estou a dizer qual diferença de capacidades não estou dizer que não houve grandes desenvolvimentos científicos feito noutras regiões que houve extraordinários Aliás não não não digo mais até como eu dizia há pouco a história da ciência da trajetória

europeia não pode também ser escrita sem estas influências exteriores sobretudo no caso da Europa do século XV como nós falávamos do mundo islâmico mas mesmo assim tendo dito isto tudo é preciso Reconhecer que há uma prática diferente na Europa há uma inscrição social muito diferente Claro não e a tónica nessa diferença da inscrição social eu acho muito acho muito relevante eu queria só falar duas coisas antes da armos uma coisa que eu tinha nos primeiros pontos da agenda que acabamos para não falar embora não não tem nada especial mas é só já agora faz sentido

falarmos disso porque outro dos Desafios ao conceito historiográfico da revolução científica É o facto de as mudanças de paradigma se nós quisermos terem ocorrido ritmos diferentes e terem ocorrido em alturas diferentes comant as áreas da ciência não é Inicialmente dava-se um peso muito grande à matemática e à física depois creio eu que que só mais tarde se descobriu que na anatomia também tinha havido uma também tinha havido um um um um progresso muito grande naquela altura mas depois H por exemplo a química é Um século depois e a Biologia se há quer Dizer há vários

pros antes disso mas se nós consideramos que o grande salto de paradigma na Biologia ocorre com Darwin estamos a falar já na segunda metade do século X não é portanto Já correu muito mais tarde e isso em si mesmo também é um também é Um Desafio à aquele conceito não é absolutamente absolutamente e exatamente isso que aconteceu essa foi um dasas primeiras linhas de ataque ao conceito foi esta Ah mas isto é muito diferente de disciplina para disciplina Não é e sobretudo as disciplinas digamos exatas sobretudo a astronomia porque era o exemplo Supremo ainda faz

parte da grande narrativa antiga dizer que que eu di física é mais estomia mas que o que ativou as mudanças todos foi a astronomia por isso é que o Galileu Kepler Copérnico etc são todos astrónomos não é mas depois começ as pessoas começaram a reparar atomas e a medicina a medicina não tá aquias e a Biologia a Biologia não tá aqui mas como Será possível depois apareceu a matemática como só como matemática e hoje há uma espécie de um consenso há há uns artigos muito famosos sobre isto Revolutions matematics não que é um consenso que

não há revoluções em matemática não hoje estamos todos de acordo portanto não há revoluções em matemática portanto a a categoria não se aplica a matemática é esta cumulativamente EUA justamente perguntar isso né matemática parece me Um caso à parte mais incremental cas parte um caso à parte de incremental e Dev vez em quando tem assim uns incrementos um bocadinho mais mas mas este estamos de acordo e por causa disto e e diz muito bem por causa disto houve vários historiadores que começaram a dizer vamos abandonar o conceito vamos deitá-lo fora e Houve aqui um período

nos anos 70 em e que as pessoas os historiadores tentaram abandonar o conceito e dizer acabou nós inventamos Isto a certa altura isto começa a revelar-se com tantas deficiências que traz muito mais desvantagens do que vantagens Isto é de entendimento do passado não é que é a única coisa para que serve um conceito historiográfico Portanto vamos abandon Aldo e o que é que sucedeu sucedeu que o resultado foi muito mau sucedeu que os historiadores deram-se conta os historiadores de ciência que era pior não ter o conceito do que tê-lo sabendo os seus problemas e Este

é o a situação atual Mas porquê porque é que era pior porque quando nós olhamos para o que era interessar-se pela natureza ciência de uma maneira muito lata interessado pela natureza no século XIV ou XV e quando nós olhamos para o que era interessar-se pela natureza no século XVI não tem nada a ver não tem nada a ver portanto aconteceu qualquer coisa ex que eu ia perguntar perce aconteceu qualquer co minão é que o que aconteceu pode não ter Tido um reflexo direto do conhecimento por faltarem dados por faltarem ferramentas mas aconteceu qual coisa toda

a gente percebe É melhor ter uma noção historiográfica que é incrivelmente defeituosa mas capta este facto aconteceu qualquer coisa do que porque tem defeitos deitá-la fora E perdermos esta ideia e este é o entendimento hoje não sei o que é que será daqui a 50 anos mas hoje é o que síes entre as duas e portanto os Cientistas hoje por na maneira de escrever há de reparar muitas vezes que os cientistas falam dizem the soc scientific Revolution ou os outros que há nos anos 50 não diziam foi a revolução científica parecia que que tinha havido

tiros nas ruas não é como uma revolução portanto Esta é a posição hoje hoje é H um entendimento mais ou menos Tácito que de facto com todos os seus defeitos nos diz qualquer coisa sobre o que aconteceu mesmo e portanto Que é é é se perde se o tirar claro claro claro não e sim e a minha intuição também vai por aí sim sim sim faz faz todo sentido eh a última coisa que eu queria perguntar na verdade não tem a ver com isto diretamente mas ocorreu-me a preparar esta conversa eu eu digo que não

tem diretamente a ver com isto porque já já diz respeito a um período posterior respeito à Revolução Industrial e eu lembro-me de ouvir a certo ponto não me lembro quem mas era Um Historiador económico que tinha escrito um livro sobre a Revolução Industrial e ele chamou a atenção para uma coisa que nunca me tinha ocorrido O Mistério da Revolução Industrial é é o facto dela ter surgido tanto tempo depois destes dos saltos da ciência e ter sido levada a cabo muito por tinkers não é muito por pessoas no terreno Muitas delas digo eu sem conhecimentos

científicos por a além desenvolvidos e não por cientistas e não em resultado Direto aparentemente da revolução científica dizia que is era um puzle que até hoje nunca tínhamos conseguido resolver perceber porque é aquilo surge naquele momento porque é só ali e porque ali né no fundo eu não sei se se se não não sei não não não não mas a pergunta é muito boa a pergunta é muito boa e estas estas São perguntas muito típicas de história da ciência para a Revolução Industrial para para a revolução científica por só aqui na e para ral Porque

este este delay não é eu acho que há no caso das coisas mais de Revolução Industrial há uma conexão muito Direta com fatores económicos acho eu e portanto tem a ver com instituições tem a ver com a possibilidade sei lá sistemas financeiros saudáveis linhas de crédito a funcionar disponibilidades quer dizer eu acho que terá a ver com outros fatores e depois também provavelmente com esta com uma certa valorização da do trabalho manual de que Que tem mais uma interpretação mais de história da cultura mas não sei é uma boa pergunta não não não sei responder

umaa pergunta bo pergunta vou ficar a pensar nisso mais algum tempo OK Henrico vamos terminar Maria Muito obrigado com o com o livro Ah sim o livro não estava a pensar num num num livro e e surgiro um livro que sugiro que é um livro que também habitualmente sugiro aos meus alunos numa cadeira de Mestrado que dou é um livro polémico portanto e eu quero Já dizer não estou a dizer que subscreva tudo o que o livro diz só é a primeira coisa que dizer não não e não é uma pré-condição para recomendar um livro

Uma precondição mas mas é Liv que eu recomendo imenso Se alguém quiser perceber num livro absolutamente fascinante O que é fazer história da Essência hoje chama-se Galileu cortesão Galileu de um homem chamado Mário Biagioli e foi uma verdadeira revolução nos estudos Sobre Galileu o livro anos 80 ou 90 quando Biagioli queer sen Mário Biagioli toda a gente Pensava que já tínhamos compreendido Galileu não é Galileu tem uma scholarship quase infinita está estudado imensamente e de repente aparece este esta obra que nos mostra um Galileu como social Climber ou a revista Talvez seja um bocadinho demais

mas um Galileu como um um manobrador social muito muito inteligente e segundo a ótica de Bioli a ciência que Galileu fez estava ao serviço desta operação social não é tem que ver com muitas coisas que falamos aqui falamos co fal aqui o livro por causa disto foi muito polémico Há muitas pessoas Muitos historiadores de ciência consagrados que o detestam mas há Muitos historiadores de ciência consagrados que o acham uma obra extraordinária seja como for e a digamos Eu ofereço em aberto à interpretação de quem eu queira ler o que não ofereço Como aberto mas aqui

faço uma afirmação categórica estão a ler um livro que é brilhante brilhante na análise brilhante no uso da documentação disponível e maravilhosamente bem escrito e que obriga a repensar muitas coisas que as pessoas pensavam que conheciam acerca desta figura E além disso transporta para o leitor moderno muitas das ideias que são hoje ideias muito importantes em história da ciência mecanismos de mecenato quem que paga a ciência Representação poder simbólico etc o todo questões simbólicas não sei mas também questões de de de produção portanto esta seria a minha minha sugestão boa não é parece uma existem

tradução Portuguesa e Galileu cortesão não sei se é muito fácil de encontrar mas em inglês Galileo cortier foi escrito Originalmente em inglês e parece-me que a tese até lá está tem que ver com várias coisas que falamos aqui porque diz que Galileu no fundo já naquela altura não é ainda no Mundo quer dizer de uma já um medival não é mas tu cur mas mas no fundo recém saído da idade média na corte numa numa corte que ainda obedeceria à parti a esse tipo de organização ele podia usar já a ciência enquanto meio de promoção

O que é interessante curioso parais isto com certas regras de de convivência social etc etc mas exatamente isso engraçado tá bem ok excelente Henrique Muito obrigado muito obrigado tenho a sensação que foi um bocadinho caótico Mas esperto faz parte faz muito obrigado pelo convite foi um gosto visita o site 45º ppara fuso pnet bar apoiar para ver como podem contribuir para o 45º através do patreon ou diretamente bem como os vários benefícios Associados a cada modalidade de apoio se não puderem apoiar financeiramente podem sempre contribuir para a continuidade do 45º avaliando nas principais plataformas de

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