Soulèvements de la Terre : une dissolution justifiée ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est Science Publique votre rendez-vous quotidien de débat et de reportage sur Public Sénat vous le savez la promesse est dans le titre de l'émission donner du sens à l'actualité se mettre au service du public vous proposez des clés de compréhension des mutations de notre société et voici le sommaire de ce 21 juin Gérald Darmanin annonce la dissolution des soulèvements de la terre en dans ce groupement responsable des violences perpétrées lors de manifestations contre la ligne ferroviaire Lyon-Turin ce weekend ou alors la mégavacide de Sainte-Soline c'était fin

mars quel est ce mouvement qui n'a pas d'existence légale a-t-il incité à la violence au nom de l'urgence climatique pourquoi le ministre de l'Intérieur en fait il un cheval de bataille réponse dans une minute et puis pour notre second débat c'est un accord historique que je vous propose de décrypter lundi après 15 ans de tractations les pays membres de l'ONU ont adopté un traité international pour protéger la haute mer pour John Kerry envahit spécial des États-Unis pour le climat il était temps de l'oxygène que nous respirons du moins aujourd'hui provient de l'océan et dans plus

de 500 endroits différents de la planète certaines parties de l'océan sont des zones mortes ou rien ne pousse ou il n'y a pas d'oxygène ce traité est-il suffisamment ambitieux la France en leur ratifiant va-t-elle abandonner la surpêche et les extractions minières pourquoi l'océan est-il un acteur majeur de la lutte contre le réchauffement ne ratez pas l'analyse de nos experts dans trois quarts d'heure mais d'abord l'histoire d'un col lectif T1 sur la ZAD de Notre-Dame-des-Landes et c'est Nadia Lorjou qui nous la raconte cette histoire le collectif des soulèvements de la terre s'est créé il y a

deux ans après l'occupation de Notre-Dame-des-Landes il regroupe des associations des syndicats des organisations qui agissent pour l'écologie et la protection de l'environnement parfois de manière radicale comme ici en mars contre la méga bassine de Sainte-Soline ou encore le week-end dernier dans la vallée de la Maurienne contre la ligne Lyon-Turin souvent la contestation est violente les manifestations virtent à l'affrontement les actes qualifiés d'éco-terrorisme par le ministre de l'Intérieur qui a annoncé hier le décret de dissolution il a été signé ce matin en conseil des ministres cette tentation qui reviendrait à légitimer le recours à la violence

pour une idée pour un combat cette tentation là nous devons la combattre dans l'État de droit dans la société française le recours à la violence n'est jamais légitime la procédure de dissolution a été accélérée après la détérioration d'une exploitation maraîchère en Loire-Atlantique précisément des cultures économes en eau qui avait vocation à préparer la transition écologique du maraîchage une dissolution mais aussi des arrestations mardi 14 personnes proches du collectif ont été interpellés après une récente action contre le cimentier Lafarge à gauche les réactions n'ont pas tardé à l'image de Jean-Luc Mélenchon les militants des soulèvements de

la terre do écouté par réprimer comme des terroristes qui ne sont pas l'urgence écologique doit être comprise Europe Écologie Les Verts estiment qu'il y a deux poids de mesure et que la liberté est clairement bafouée mais moi j'attends de voir quels éléments ils ont pour justifier cette dissolution parce que s'ils veulent dissoudre tout groupe qui mène des actions coup de poing ça va faire beaucoup de monde quand même en tout cas que juridiquement suivra ça avec beaucoup d'attention parce qu'il y a les coups de boutoirs quand la liberté associative aussi dans ce pays ça commence

à bien faire pour les membres des soulèvements de la terre la dissolution a été réclamée par la gros industrie et la FNSEA cette dissolution essaye de faire taire les soulèvements de la terre c'est une veine tentative de casser le thermomètre plutôt que de s'inquiéter de la température le collectif qui revendique 60 000 sympathisants se défend d’être une organisation terroriste ou un groupuscule d'ultra gauche malgré le décret il appelle à maintenir et à amplifier les actions je vous présente tout de suite mes invités François bonhomme bonsoir merci vous êtes sénateur LR du Tarn-et-Garonne membre de la

commission des loisirs Guibert bonsoir bienvenue à vous aussi président de la Fabrique écologique et auteur de ce livre le grand malentendu climatique publié aux Éditions de l'Aube j'accueille arnaud-gossement bonsoir bienvenue à vous à vos cas spécialiste du droit de l'environnement et professeur associé à l'Université Paris 1 Mathieu croissanto éditorius politique bonsoir Mathieu bienvenue à vous un premier tour de table peut-être votre avis général François bonhomme sur ce décret de dissolution est-ce qu'il vous semble justifier par les violences notamment celle du week-end dernier sur la ligne ferroviaire Lyon-Turin oui alors ce qui est sûr c'est qu'il

y a des gammes des violences qui qui sont tout à fait intolérables et qui ont dépassé les limites de la loi je vais se dire et que l'État veille à protéger les autres concitoyens qui sont menacés ou dans l'endroit de propriété ou par des projets d'intérêt nationaux régionaux qui sont et qu'on essaye de d'empêcher il est clair qu'il y a une situation ou l'État doit réagir et mettre des limites à l'action militante est-ce que l'enjeu c'est la liberté associative on entendait marine tantolier pour Europe Écologie Les Verts dire ça dans le sujet toutes les libertés

sont pas nature encadrées et doivent répondre à quelques conditions malheureusement ces groupes qui prospèrent depuis quelques années ne veulent pas s'inscrire dans un cadre légal et refuse toute tentatives de d'avoir une dialogue avec l'État et je pense que dans ce cas là que lorsque l'équilibre s'est équilibre est rompu l'État se doit de se protéger jérogibert que vous en pensez quoi de ce décret vous le jugez approprié disproportionné alors qu'il faille sanctionner ce qui procède à des violences ça c'est oui et c'est indispensable mais là c'est tout à fait différent c'est un geste politique c'est un

geste pour dissoudre d'ailleurs ce qui n'est même pas n'a même pas si j'ai bien compris le statut juridique d'association c'est donc un geste politique pour dire et bien vous n'avez pas à faire ces manifestations que vous faites et de ce point de vue là je pense qu'il y a une erreur assez profonde de la part du gouvernement qui est de ne pas prendre en compte la grande impatience en particulier de la jeunesse sur ces questions climatiques et écologiques pas non plus le geste politique lui qui correspond à et qui finalement instaure un espèce de duo

entre d'un côté des manifestants qui ont envie que des choses se fassent ou que des choses soient interdites ou ne se fasse pas et puis de l'autre côté un gouvernement qui ne fait pas assez et de ce dialogue là et on voit bien qu'il se mène sur la base de tension très forte alors qu'il devrait y avoir un dialogue sur les vrais sujets de la transition économique reviendra pourquoi on n'arrive pas à être dans un consensus et dans un une façon beaucoup plus apaisée d'aborder ces questions à nos Gossement on va on va être assez

précis effectivement parce que ce décret qui est assez détaillé il parle des souléments de la terre comme d'un groupement de faits alors ça veut dire quoi ça on est dans quel faut distinguer l'analyse juridique de l'analyse politique l'analyse politique porte sur la légitimité là on est sur la légalité dans l'analyse juridique faut distinguer deux choses la responsabilité des personnes individus si un individu dans une manifestation commet un acte de violence bouscule ou porte atteinte à l'intégrité d'un gendarme ou d'un policier doit être poursuivi il sera interpellé etc etc et la deuxième question c'est la responsabilité

des organisations qui peuvent plus ou moins organisées soutenir relayer amplifier parfois parfois la violence de certains manifestants donc là on est sur effectivement le soulèvement de la terre première difficulté est-ce que ça existe certains vous diront ce n'est qu'un appel d'autres vous diront c'est juste un logo qui permet de relier plusieurs organisations agricoles etc etc ou militante associative et autres certains vous diront non c'est la première partie du décret non c'est un groupement de fait un groupement de faits aux yeux de la loi séparatisme de 2021 peut exister pourquoi parce que il y a une

il y a un site internet il y a des dirigeants il y a des paroles voilà donc ça c'est la première partie de la question à laquelle devra répondre le juge la deuxième c'est ce groupement de fait a-t-il non pas tapé sur un gendarme mais a-t-il organisé contribuer encourager des actes de violence sur les personnes et sur les biens on y reviendra évidemment en détail mais on est tout de suite une première fois en duplex devant le Conseil d'État à Paris avec les nanasar qui est justement porte-parole des soulèvements de la terre bonsoir merci d'avoir

accepté accepté notre invitation vous venez d'organiser donc une conférence de presse de devant le Conseil d'État vous allez quoi tout simplement compter la dissolution devant les tribunaux c'est ça l'objectif oui c'est ça on va on va déposer un référé devant le Conseil d'État avec les sports de faire annuler la mesure de dissolution alors je reste sur cette question de groupement de fait le ministre dans ce décret de dissolution parle d'un groupement de fait et comment êtes-vous organisé est-ce que vous acceptez déjà cette façon de poser la question comment êtes-vous organiser ben oui oui on peut

répondre à cette question de comment on est organisé et nous on est une coalition d'organisation de collectifs d'associations très large donc qui regroupe à la fois attaque extinction rébellion us for climate la Confédération paysage des comités locaux de la CGT solidaire etc qui était tous présents d'ailleurs là ce soir pour une une grande partie et on est une dynamique d'action c'est à dire que tous les six mois on fait des assemblées avec des délégués de de tous ces collectifs qui se retrouvent dans les soulèvements de la terre et on définit les actions qu'on va faire

pendant les six prochains mois et donc là il y a des commissions nationales qui se créent pour la communication pour le juridique etc et il y a des il y a aussi des des coalitions locales qui organisent des actions de manière plus concrète mais en fait on a un mouvement qui est très dont le dont les contours sont très changeants et qui est qui est aussi décentralisé donc en effet c'est c'est très compliqué de savoir ce qu'il y a derrière le groupement de fait défini par le ministère de l'Intérieur et ce sera l'objet évidemment de

la décision du Conseil d'État restez avec nous encore quelques minutes parce que j'ai une question importante à vous poser concernant les violences mais je voudrais d'abord entendre le ministre de l'Intérieur qui justifie on l'a bien compris cette décret de des solutions notamment par ce qui s'était passé à Sainte-Soline lors de manifestations contre le le projet de bassine de Mega bassine c'était le 2 mars dernier Gérald Darmanin plus d'un millier de personnes habillées comme vous l'avez vu avec des masques avec des combinaisons avec des armes avec des machettes avec des haches avec des cocktails Molotov ils

s'en sont évidemment pris de façon extrêmement agressive au gendarmes positionner mettant le feu à plusieurs véhicules de la gendarmerie nationale et entraînant d'ailleurs une grande partie des blessés que j'ai évoqués mais c'était bien le 25 mars dernier Léna Laza sur les réseaux de sociaux de votre mouvement ont trouvé une carte désignant les acteurs économiques impliqués dans l'installation de la megabassine une vidéo expliquant comment la démanteler ou alors encore la demande de fabriquer des banderoles appelant je cite à tout cramer j'ai trouvé tout ça dans un article de Mediapart est-ce que vous considérez qu'avec tout ça

vous portez une part de responsabilité dans les violences qui ont été commises en fait nous c'est clair les soulèvements de la terre on a on organise trois types d'action des blocages des occupations et ce qu'on appelle les actions de désarmement donc des actions de désobéissance civil avec des dégradations matérielles comme ça a été le cas par exemple au niveau de la mégabatine légale de grand Chaban qu'on a des bâché il y a un an et demi c'est ces actions c'est quand même des modalités d'action qu'on retrouve dans les mouvements sociaux depuis très longtemps que ce

soit avec le démontage par José Bové du McDonald's de Millau sur le Larzac il y a quelques années via les fauchages de GM etc etc mais pardon je vous interrompre est-ce que est-ce que vous justifiez par exemple je suis désolé quand il y a duplex c'est toujours compliqué d'interrompre les invités je suis vraiment désolé de le faire mais est-ce que vous justifiez par exemple la violence contre des représentants des forces de l'ordre comme j'ai dit c'est clair nous on n'appelle pas on n'appelle pas la violence envers des individus et par contre ce qui se passe

lors des manifestations pour moi c'est pas du tout une spécificité de quelques des manifestations qui ont été organisées par par les soulèvements de la terre enfin on l'a bien vu lors des manifestations interditales et puis dans de nombreuses manifestations à Paris c'est ces dernières années et pour moi ça ne peut pas du tout justifier la dissolution des soulèvements de la terre le fait qu'il y ait eu des affrontements lors de quelques-unes de nos manifestations merci beaucoup Léna Lazar d'avoir répondu en direct dans cette fin d'après-midi à nos questions de depuis le Conseil d'État François bonhomme

je pense que tout le monde sur cette table est d'accord pour dire que c'est violentes elles sont insupportables il y a peut-être une partie de notre spectateurs qui disent non il y a une telle urgence climatique qu'on peut pas faire autrement il faut aussi entendre cet argument là mais il faut condamner les auteurs est-ce que on peut prouver ça va être compliqué que les soulèvements de la terre quand vous entendez là le discours de la porte-parole finalement porte une part de responsabilité ton compte appelé à commettre de tels actes je dois dire que à perdre

de tels propos mais qui sont réitérer régulièrement je dois dire que je suis concerné consterné par la légitimation de la violence c'est-à-dire qu'une une personne jeune qui devrait être part à la aux discussions que dans un état démocratique je pense qu'il y a plein de moyens de s'exprimer légitime les actes de violence de sabotage et c'est quand même très inquiétant sur l'état de notre société en fait parce que là elle dit on s'en prend aux individus ici on s'en prend dans un individus d'abord à des gendarmes qui sont chargés de la protection et du maintien

de l'ordre et puis on s'en prend à des agriculteurs qui ont leur force de travail qui investissent légalement qui ont qui ont eu qui ont fait des retenues d'eau tout à fait légalement en respectant toutes les règles préalables d'autorisation et qui se voit leur outil de travail saboter et détruit alors quand il parle de débâchage le débachage il a coûté plusieurs centaines milliers d'euros aux personnes qui l'ont en espèces au coopérative agricole qui sont regroupés pour sécuriser leurs besoins sinon et je rappelle pour produire dans l'agriculture Arnaud Gossement si on reprend les propos qui ont

été tenus là dans notre émission ou alors évidemment à d'autres occasions ou sur les réseaux sociaux je vais pas vous demander de faire le travail du Conseil d'État dans le Conseil d'État mais est-ce que ça peut suffire à dire il y a une incitation à la violence sur la première question est-ce qu'il y a un groupement de fête je pense que c'est difficile de nier qu'il y en a un d'ailleurs cette cette porte-parole porte-parole parle d'assembler il y a une organisation derrière d'accord mais c'est totalement légal on a le droit de créer un groupement de

fait c'est pas pour autant ce qu'elles ont déposé des statuts ou pas quoi bon bien sûr ce que je disais juste avant c'était que les actes de violence eux-mêmes lorsqu'ils sont commis par des individus ces individus doivent être poursuivis la question c'est est-ce que les soulèvements de la terre et vous l'avez très bien posé sont responsables des êtres de violence commis par des individus c'est très compliqué pour deux raisons d'abord parce que le principe dans notre République c'est la liberté d'association qui est une liberté constitutionnelle et l'exception c'est de porter atteinte à cette liberté association

il a dit solution c'est la pire des atteintes on dit non vous n'avez pas le droit de vous associer or dans notre pas dans notre pays il y a d'autres associations ou parti politique d'extrême droite qui diffuse des idées haineuses c'est votre droit le juge la déjà rappelé vous avez le droit de dire du mal par exemple de la police de la gendarmerie sur les réseaux sociaux etc mais ça fait partie c'est la liberté association violence verbale dans certaines limites qui sont celles de la loi évidemment le racisme antisémitisme ça ça c'est un délit évidemment

le racisme donc ça il y a des limites à liberté je parlais la liberté d'association le là où ça commence à poser problème c'est quand cet organisation contribue organise amplifie encourage ces actes de violence le problème c'est que jusqu'à présent la justice a eu affaire à des groupuscules c'était des groupuscules plutôt alors soit religieux soit libertaire c'était quelques centaines de personnes au max là vous avez un je pense que juge va se dire voilà dans les soulèvements la terre il y a des individus violents mais il y a aussi des individus qui sont juste parce

qu'ils ont peur du changement climatique il y a certainement plein de jeunes pétris de très bonnes intentions qui vont dans ces manifestations beaucoup d'associations représentées jérogibert est-ce que finalement avec ce qui se passe aujourd'hui on n'est pas en train de réduire ce mouvement à sa part la plus violente alors moi je pense que la justice tranchera bon très bien ça c'est une chose mais prenons un tout petit peu de hauteur même si la dissolution était confirmée qu'est-ce que ça changerait au fond est-ce que vous pensez que tous ces mouvements arrêteraient de manifester ben non bien

évidemment qu'est-ce que ça change finalement ça change que tout le débat public est depuis un certain temps et maintenant évidemment de manière renforcée va porter sur ce cycle manifestation violente répression permet de dissoudre les groupes en fait ou les associations qui provoquent ou commettent ou des agissements contre les biens ou contre les personnes mais il y a aussi toute une autre série c'est là qu'on trouve on peut dissoudre aussi les enfin on peut s'en prendre aux gens qui collaborent avec l'ennemi aux gens qui provoquent des actes de terrorisme aux gens qui font des appels à

la discrimination et à la haine bref c'est un sacré paquet et c'est peut-être un peu curieux de trouver un mouvement écologiste futile radical dans ces méthodes au sein de toute cette nébuleuse alors on est de nouveau en duplex avec un autre représentant finalement de ce de ce mouvement de ces soulèvements de la terre c'est l'auteur réalisateur Cyril Dion bonsoir bonjour il fait encore jour merci de d'être avec nous vous avez peut-être entendu certaines des réactions de de nos de nos invités est-ce que je vais reposer la même question que tout à l'heure est-ce que finalement

les les militants les plus violents de de qui participent aux manifestations ne sont pas en train de faire tomber ce mouvement des soulèvements de la terre qui est vaste qui est assez hétérogène dans une sorte de piège en fait le piège pour moi consiste à une sorte de retournement de la vérité et on est dans une forme de vérité alternative c'est à dire que quand on dit que ces personnes sont des terroristes qu'elles sont extrêmement dangereuses on est en train d'oublier que ce qui est véritablement criminel et ce qui est véritablement dangereux aujourd'hui c'est de

continuer à construire des infrastructures fossiles comme un certain nombre de grandes entreprises comme le peuvent le faire je pense à Total en France c'est de continuer à élargir des infrastructures comme des autoroutes comme des aéroports qui augmentent le trafic et on le sait pertinemment vont augmenter les émissions de gaz à effet de serre et ça ça va réellement provoquer des morts ça ça va provoquer des morts ici et ça va provoquer des morts ailleurs là où les conséquences du changement climatique sont les plus graves et on est en train de dire que des personnes qui

essayent d'empêcher ces infrastructures d'être construites et qui essayent de faire en sorte justement qu'enfin le gouvernement réagisse enfin les multinationales puis ne puissent plus faire ça sont les criminels cette cette espèce de de retournement de la preuve et de et de vérité alternative je crois que je peux pas trouver de meilleur terme et et extrêmement préoccupante et c'est pour moi le signe d'une faillite démocratique mais effectivement j'entends votre argument sur tout à l'heure je reprends là je reprends la même seconde surtout qui a eu effectivement le on va dire le levier juridique qui a été

utilisé avec l'État français mis en cause l'État français condamné donc vous dites quoi vous dites quoi il y a pas d'autre choix que d'aller dans un cran supplémentaire même avec de la violence [Musique] et bien sûr qu'il y a un choix il y a un choix qui est évident c'est celui de la démocratie dire que on est dans une situation où dans un monde idéal il faudrait qu'on se mette allégoriquement tous autour de la table pour faire un constat commun de ce qui est en train de se produire et ce qu'on est d'accord pour dire

que la gravité du changement climatique que la gravité la disparition des espèces est en train de potentiellement rendre une partie de cette planète inhabitable si c'est le cas ça veut dire que collectivement nous devons trouver les moyens de de répondre à cette urgence de trouver des solutions qui soient à la fois juste socialement qui soit acceptable par le plus grand nombre et qui permettent réellement de tenir nos objectifs climatiques ou nos objectifs de la biodiversité je vous signale tout de même qu'il y a un exercice qui a été fait il y a pas si longtemps

dont j'étais le garant qui s'appelait la convention citoyenne pour le climat qui avait cet objectif là on avait 149 personnes tirées au sort représentatives de l'ensemble de la diversité des Français qui ont produit un plan qui va plus loin que ce que tous les gouvernements ont fait depuis 30 ans va permettre à la France de tenir ses objectifs climatiques ce plan a été non seulement à Moinerie piétiner démantelé par le gouvernement mais sous le jour et sous le sous la pression d'un certain nombre d'intérêts privés qu'est-ce que vous voulez que les militants se disent depuis

les années 70 tout le monde sait la plupart des gouvernements et la plupart des grandes entreprises savent que le changement climatique existe et ça va les conséquences que ça va avoir une seconde parce que pardon vous allez vous allez pouvoir répondre parce que on a sur ce plateau asseznateur donc finalement voilà législateurs qui qui jouent un rôle dans dans ce déséquilibre dont vous nous parlez en tout cas je reprends vos arguments c'est François Bonnard le bonhomme le sénateur LR du Tarn-et-Garonne qu'est-ce que vous avez envie de dire François bonhomme à Cyril Dion quand vous entendez

cet argument de vérité alternative d'aversion que j'écoute aussi et qui s'exprime qui largement évident dans les médias peut s'exprimer c'est déjà quelque chose d'important même s'il n'a pas forcément en tout cas une légitimité politique sur le sujet mais sa propre légitimité je l'entends parfaitement simplement et je crois quand même qu'il y a une grosse ambiguïté des des propos parce que il y a une espèce de fiction qui se croire qu'on n'est pas en démocratie toutes les instances on a des autorités administratives indépendantes on a des instants de discussions d'un conseil économique social on a un

parlement on a tout un tas de façon de s'exprimer y compris par la manifestation simplement même cette liberté est encadrée il y a des limites donc quand j'entends que ce qui est véritablement criminel ça serait l'inaction climatique de l'État je crois que là il y a véritablement une inversion des valeurs on en est vraiment là et ce qui m'inquiète cette espèce de montée et en plus en parler que comme c'était un piège au bout d'un moment la société à travers l'état doit se protéger contre des des dérives de cette nature il y a aucun élément

spontané quand vous voyez soulèvement de la terre ils organisent effectivement les manifestations ils font les appels à la violence clairement le sabotage tout ça l'entrave tout ça c'est clairement des voies de fait qui relèvent d'une forme de violence caractérisée et c'est ce que sans doute l'état s'apprête à faire valider par le Conseil d'État qui est contesté le décret est incontesté mais je crois que c'est contraire c'est une démocratie qui doit aussi faire une part d'équilibre des choses et il y a là je crois qu'il y avait étalement une lecture qui qui est tout à fait

déséquilibrée de où se trouve la violence allez un mot de réponse Cyril lion et ensuite je redonnerai la parole à d'autres participants du débat ce que je dis ce n'est pas que nous ne sommes pas en démocratie ce que je dis c'est que nous avons besoin de plus de démocratie que pour le moment notre démocratie et nos démocraties représentatives pas uniquement en France ont été incapables d'apporter une réponse à la hauteur de l'enjeu aux questions écologiques enfin je veux dire il faut quand même regarder la réalité en face depuis les années 70 encore une fois

nous savons que ces phénomènes existent où est-ce qu'on en est le dérèglement est en passe de devenir hors de contrôle les émissions de gaz à effet de serre n'arrêtent pas d'augmenter la biodiversité continue à être détruite donc si notre démocratie représentative telle qu'elle marche aujourd'hui était si efficace que ça pourquoi n'avons-nous pas été capable de résoudre le problème et pourquoi n'est-il pas logique et compréhensible que des gens s'alarent c'est comme si vous étiez avec des enfants qui sont dans une maison dans le premier étage brûle qui vont voir les personnes qui sont en charge qui

sont leurs parents et qui leur disent c'est en train de brûler et les parents leur disent oui bah on s'en occupera plus tard au bout d'un moment il panique là il y a un certain nombre de gens qui se disent ça fait et la situation est de plus en plus grave à un moment il faut prendre nos responsabilités et tout faire pour engager des rapports de force merci et qui ne sont pas véritablement violents la violence encore une fois dans la langue française c'est la violence qui s'exerce par rapport à des personnes la plupart des

actes dont vous parlez ce sont des actes de dégradation matérielles et encore une fois posons-nous la question de savoir est-ce que c'est ça qui est plus violent ou est-ce que c'est encore une fois de construire des infrastructures fossiles qui vont véritablement conduire des gens à la mort ce qui est véritablement violent merci beaucoup Cyril Dion de ce témoignage on va on a entendu vos arguments longuement Matthieu vrais con reste un peu sur la dimension politique parce qu'elle est évidemment intéressante elle aussi autour de la personnalité du ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin c'est devenu une affaire

personnelle ce dossier bon en tout cas ici investi à plein pour des raisons bien compréhensible de son point de vue qui tiennent d'abord à sa fonction parce que le ministre de l'Intérieur est quand même très mal vécu le fait de voir des manifestants sans prendre très violemment de l'ordre à Sainte Soline donc il fait corps avec son institution il a très mal pris aussi les critiques lancinant sur la doctrine du maintien de l'ordre depuis le confilitres mais aujourd'hui sur sur les manifestations écologiques et pour lui il est pas question de débattre sur l'oeuf ou la

poule 1 les violences ne sont faites que deux manifestants estiment Gérard Darmanin et les policiers et les gendarmes ne font que leur job en réaction estime-t-il estiment-ils toujours donc dissoudre les souleyment de la terre qui avait appelé la mobilisation c'est faire passer pour lui un message de fermeté et d'exemplarité il y a aussi pour pour Gérard Darmanin des raisons qui tiennent à son bilan place Beauvau l'article L 212-1 du Code de la sécurité dont on parlait tout à l'heure qu'il utilise pour dissoudre les soulèvements de la terre mais cet article il a été réécrit et

précisé par ses services au moment de la discussion sur la loi séparatisme il a déjà utilisé huit reprises on disait allusion tout à l'heure depuis la promulgation de la loi contre des associations prenons l'islam radical contre des associations d'ultra droite et plus rarement d'ultra gauche et il y a à Beauvau une volonté non avouée de trouver une forme d'équilibre et géralda Manin n'est pas fâché que ça tombe ce coup-ci sur des écolos radicaux avec des raisons plus politiques oui elles ont d'ailleurs été résumé en un mot une formule qui lui colle désormais à la peau

celle déco terrorisme qui est un néologisme qui a été emprunté aux États-Unis et notamment au FBI qui définit les côtes terrorisme comme l'usage ou la menace d'utiliser la violence physique ou morale de manière criminelle contre des victimes innocentes ou des biens par un groupe d'orientation écologique pour des raisons politiques liées à l'environnement alors j'ai un Darmanin n'a pas donné lui sa définition exacte mais c'est un mot choc un mot choc surtout dans un pays comme le nôtre qui a connu sur son sol des attentats terroristes pour le coup qui ont fait des centaines de victimes

mais pour Gérald Darmanin et pour reprendre un autre mot à la mode il y a un continuum entre des déclarations radicales voire jugent-ils insurrectionnel de l'extrême gauche et les violences qui éclatent lors des manifestations tout ça ne se fait pas par hasard il y a un début et une fin est-ce que c'est une une position partagée par l'exécutif c'est peu dire que Matignon ne partage pas toujours ni le vocabulaire ni les envolés lyrics de Gérald Darmanin et sur ce coup-là les services de la première ministre d'abord joué la montre ou en tout cas tenter de

jouer la montre objectant que la copie que leur avait remise bobo ne tenait pas la route d'un point de vue juridique mais ces atermoiements de la première ministre ont fini par agacer le président de la République en personne qui s'est permis de remettre le dossier sur le haut de la pile c'était il y a 8 jours en conseil des ministres preuve s'il en fallait que Gérald Darmanin qui aime jouer les batcope du gouvernement bénéfique dans cette affaire du soutien plein et entier d'Emmanuel Macron à gauche on parle merci Mathieu on parle d'intimidation d'escalade c'était les

mots de marine Tondelier par exemple cet après-midi jérogibert est-ce que est-ce que vous vous employez ces mots là vous aussi c'est-à-dire que est-ce qu'il y a voilà dans le dans le jeu politique je vais reprendre où les intérêts politiques de du ministre de l'Intérieur voilà de l'intimidation moi j'emploie mes propres mots et je rejoins Matthieu croissanto dans l'idée que tout ça correspond à un moment politique en effet et je pense qu'il y a une idée derrière la tête de bien marquer sa différence avec disons l'écologie au sens large pour permettre un rassemblement plus facile avec

la droite des républicains les républicains qui on peut pas dire porte des des sujets d'écologie particulièrement importants en dehors du nucléaire et donc il y a un aspect de repoussoir pour permettre mon de montrer que cette nouvelle majorité peut se construire dans dans de bonnes conditions et c'est ça le danger finalement de tout cet épisode le danger qui est en train de naître de notre façon très profonde c'est la fracture climatique et moi je suis très frappé de voir que ce soit au Brésil aux États-Unis en France le mouvement populiste les mouvements populistes sont anti-climat

ce qui reflète quand même une chose très profonde dans la société c'est que toute une série de gens associés sont tout à fait conscientes il y a un problème de changement climatique en revanche il ne pour eux ce n'est pas la priorité et il se reconnaissent aujourd'hui dans des partis politiques on a des forces politiques qui en font une priorité très seconde par rapport à par rapport au sujet c'est très différent il y a 10 ans où il y a 10 ans il y avait le Grenelle de l'environnement tous les partis politiques étaient d'accord pour

faire un certain nombre de choses non je parle je parle là de la droite et l'extrême droite pour l'essentiel l'extrême droite et une partie de la droite on fait un priorité très second le gouvernement est ambigu il est entre les deux il affiche à sa langue de bonnes intentions mais la réalité concrète elle est elle est en tout cas insuffisante bon mais ça permet on voit bien que c'est ça c'est ça la grande difficulté parce que sur le plan de la société elle-même on est dans une situation on a une fracture climatique qui est en

train de s'aggraver et qui va rendre assez difficile vous aurez évidemment l'occasion de répondre François bonhomme mais je voudrais vous entendre sur le ce terme des côtes terrorisme aucune valeur juridique quelconque face ça n'existe nulle part c'est même dans le la loi dont on parlait tout à l'heure ce mot n'est pas n'est pas cité non absolument pas ça n'a aucune valeur le théorisme en lui-même est un acte type de par sa gravité vise à déstabiliser voire effacer une société toute entière on est on est évidemment pas là quel que soit la violence qui a été

existé contre des forces de l'ordre mais dans ce débat moi ce qui me frappe le plus c'est l'absence totale de nuances alors que les choses sont complexes par exemple quand on dit les écologistes maintenant je suis pas d'accord les écologistes s'engue entre eux il y a des familles différentes moi par exemple je ne partage pas l'analyse de Cyril Dion sur la violence je ne compare pas les violences toute violence est inacceptable ni légitime ni légale et je vais dire pourquoi je pense qu'elle est pas légitime parce qu'elle est contre-productive ce que je vois depuis quelques

jours c'est que c'est les radicaux qui se parlent y compris dans certains médias et ceux qui sont modérés bah c'est moins spectaculaire les solutions qu'il propose mais à mon avis c'est beaucoup plus efficace et beaucoup plus pragmatique et pour quelqu'un qui a participé au Grenelle que tu citais ou on a fait cet effort se mettre autour de la table y compris avec des gens qui ne pensaient pas du tout comme nous et bien il me semble qu'à ce moment-là il y avait un espoir qu'on puisse avancer pour réaliser nos objectifs vraiment matière changement climat alors

là je reprends un argument consiste à dire bah oui c'était 2008 le le Grenelle donc ça fait 15 ans oui bien sûr en termes de d'amplitude d'action mais est-ce que la violence est efficace pour permettre d'accélérer je suis convaincu que non j'aurais pas le droit mais c'est pour ça il y a un romantisme du fusil chez certains écologistes mais moi je connais des personnes qui sont allées aux manifestations de sainte Soline et qui était désolé de voir que quelques imbéciles s'en prenaient aux forces de l'ordre et qui nous considèrent pas alors qu'elles sont allées dans

un événement organisé par les soulèvement de la terre et elle ne considérait absolument pas que la violence est une réponse à quoi que ce soit et qu'est-ce qu'on en face une réponse qui est inadaptée puisque en fait c'est une mauvaise réponse à une bonne question comment on traite ce genre de mouvement il aurait fallu du dialogue et des propositions ambitieuses sur le climat de la biodiversité qu'est-ce qu'on fait on donne une tribune médiatique au plus radicaux François bonhomme un mot de jour donne la parole après un mot de réponse sur le voilà le on va

dire quoi les enjeux environnementaux priorité seconde de je reprends un peu les termes de de jérogibert de la droite de Monsieur Guibert la première chose c'est de condamner la violence quelle qu'elle soit ça d'accord on lui reconnaît le droit d'utiliser dans cet articonstances extrêmement limitée extrêmement cadrée la violence légitime d'accord il y a une 47 blessés à Sainte-Soline lors de la première manifestation 47 blessés parmi les forces de l'ordre il faut quand même quand on s'en propose un individu si on s'en prend aux individus on l'a rappelé de moments politiques et quelque part ça faisait

le jeu je crois surtout ce qui m'inquiète moi si vous voulez c'est que la question écologique dont on se prévaut en instrumentalise et je pense que ceux qui se livrent à ces dérives là à ce déchaînement de violence j'allais dire desservent profondément la cause qui affirme de servir mais il ne faut pas je suis pas je suis pas tout à fait naïf il y a toujours des contestations en France l'extrême gauche et l'ultra gauche aujourd'hui se jette sur la cause environnementale pour en faire un coma politique derrière il y a un discours très anticapitaliste très

transgressif mais ça il y a une longue tradition extrême gauche j'allais dire il y a rien de surprenant ceux qui surprenant c'est les groupes autour qui par complaisance par facilité avec parfois un sciences gênée finissent par légitimer mais j'estimer une forme de violence quand même qui est insupportable dans un interroge ma question un peu différemment est-ce que ça n'a pas été pendant des décennies et on va prendre les deux dernières décennies ou il y a eu une alternance de majorité de droites ou de gauche une question sous-estimée pas suffisamment on va dire depuis 15 ans

remontons au Grenelle où c'était Nicolas Sarkozy qui était qui était Président de la République c'est une vraie question parce que là aujourd'hui on a tous ce sentiment d'être face à une urgence environnementale et biodiversité qui oblige à prendre des décisions plus radicales avec des conséquences sociales sociétales plus violentes est-ce qu'on a perdu 15 ans mais écoutez moi je suis de département qui est parti Glenn Royal François Hollande n'ont jamais dit qu'ils arrêtaient mais ils ont tous ils ont tout arrêté en fait ils ont indemnisé l'État à indemniser les porteurs de projets et fait cette inconditions

on a fait de nouvelles études et les agriculteurs ont fini par se désespérer de nos voisines avancer je rappelle que le gouvernement a arrêté Notre-Dame-des-Landes après 20 ans et des années de tu te préalable ou les travaux allaient commencer notre Dame des Landes le gouvernement parfaites ou par complaisance à penser que ça allait faire apaiser les choses et renouer le dialogue c'est tout le contrat qui se passe regarde il fallait l'ouvrir cet aéroport ce sont les acteurs locaux qui s'étaient mis d'accord je rappelle même qu'il y a eu un référendum organisé par le Premier ministre

où il y a eu 55 % des citoyens c'est ça la démocratie qui sont prononcées pour c'est pas tout à fait alors c'était en juin 2016 55 oui oui consultation locale je rappelle la question était pour ou contre le projet d'aéroport je pense que je rappelle qui a annoncé en faveur et donc vous nous dites vous nous dites que l'opinion publique n'était pas prête j'essaye de voyez de reprendre ma question d'origine sur ça fait 15 ans mais depuis le Grenelle si vous n'êtes pas d'accord avec un projet vous exprimez par la voix des yeux vous

la violence la première chose à dire parce qu'on a l'impression que les nations des valeurs bien sûr qu'elle est contestations qu'il faut prendre en considération mais il y a une majorité silencieuse aussi qui existe j'entends votre argument pertinentes la vérité me semble-t-il c'est l'incapacité des forces politiques et là pour le coup pratiquement de l'ensemble du champ politique a posé les vrais sujets de transformation de la société je donne deux trois exemples qui aujourd'hui dans débat public pose le problème du rapprochement domicile de travail qui est un enjeu essentiel d'aménagement du territoire un enjeu climatique essentiel

et qui et qui en plus correspond à l'intérêt des salariés qui pose ce sujet qui dit dans le débat public aujourd'hui qu'il faudrait peut-être enfin qu'on achète au lieu d'acheter 10% de téléphone portable reconditionné on en achète 80% qui dit ça concrètement qui dit concrètement aujourd'hui qu'il faudrait que les produits propres soient moins chers que les produits sales on prend toujours l'exemple de l'avion avec votre propositions qui parfois entre nous sont quand même très irréalistes mais on ne dit jamais que quand on voyage en Europe sur un trajet le prix du train est deux fois

supérieur au mieux au prix de l'avion comment voulez-vous ensuite que les gens prennent notre train donc tout ça c'est des questions de transformation structurelle de la société et malheureusement je suis obligé c'est un peu ce que d'ailleurs ce que j'écris dans mon bouquin on est obligé de constater que ces sujets là ne sont pas posés aujourd'hui dans des voies publiques et malheureusement c'est ce que je disais sur l'épisode récent c'est que cet épisode récent de répression lutte contre la répression etc et ben évidemment ne favorise pas non plus l'émergence de ce type de sujet je

vous propose d'écouter on va revenir à la question un peu plus juridique ça pose la question de la liberté associative aussi qui était un des enjeux importants de de ce débat ce soir dans ce public et je vous propose d'entendre Olivier Véran le porte-parole du gouvernement qui expliquait ce matin à l'issue du conseil des ministres finalement il justifiait le décret de dissolution et il revenait sur cette notion dont on a parlé de groupement de fait le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin lorsqu'il a présenté son décret a présenté aussi tous les arguments tous les éléments qui

permettent de considérer que ce groupement se collectif des soulèvements de la terre correspond totalement à au type de groupement qui peut être dissous parce qu'il est considéré comme constitué sa présence sur les réseaux sociaux des têtes de pont identifiés des modalités de réunion une appellation à logo font que même si ce n'est pas une association qui en aurait fait la demande et peut-être considérée au regard de la loi comme telle François bonhomme c'est on est tous d'accord aussi pour dire que la dissolution d'une association c'est un acte grave important dans une démocratie c'est aussi la

liberté d'expression qui est en question au Conseil d'État qui va s'exprimer des associations d'ailleurs sont largement aidés par des avocats donc il y a aucun souci sur l'exercice des droits je crois et de les contester simplement moi ce qui me pose problème si vous voulez c'est que demain d'autres derrière moi j'ai la 69 le prolongation d'autoroute autoroute projet autoroutier entre Castres et Toulouse la LGV du entre Bordeaux et Toulouse aussi est soumis à des contestations je veux dire ça pose quand même un problème au bout du monde ce que veut une société comment les désaccords

peuvent s'exprimer et je crois que là vraiment on a un point de limite c'est vrai qu'il y a beaucoup de questions derrière mais ce que je regrette si vous voulez c'est que c'est pour ça que le Parlement doit jouer son rôle le Parlement doit vraiment être un facteur de contrôle de exécutif et de poser un homme de questions qui aujourd'hui sont effectivement assez brutalement posées sous la forme répression contestation mais à la base il y a un vrai problème démocratique aussi on pourrait aussi se dire que avec cette dissolution Gérald Dahmane a donné une tribune

mais médiatique parfaite au soulèvement de la terre oui mais c'est le mandataire pose un certain nombre de bonnes questions en particulier sur la propriété de l'eau sur la propriété de l'eau moi je suis moins convaincu les personnes sur le lion Turin mais les arguments se discutent dans un sens ou dans un autre et donc que le question soit me paraît tout à fait légitime donc les soulèvements de la terre pose des bonnes questions et c'est pour ça que cette mesure juridique n'est pas adaptée parce qu'au fond le débat il est politique et il est en

effet de poser un certain nombre de sujets je pense que les sujets posés sont utiles mais il y a plein d'autres sujets qui devraient être posés et c'est pour ça que c'est très dommage qu'on en arrive là alors je propose de rejoindre mathiasaray tout de suite qui est toujours devant le Conseil d'État donc ou la conférence de presse de de ce mouvement j'ai dit association tout à l'heure mais on est bien d'accord on l'a bien expliqué dans le débat ils sont pas constitués en association c'est un c'est un mouvement un collectif donc il y avait

cette conférence de presse Mathias vous y avez assisté et il y avait un certain nombre de personnalités qui étaient présentes on vous propose de conclure un peu notre débat pour nous dire ce qui s'y est dit qui a réagi on vous écoute bien écoutez c'était une conférence de presse je pense pour montrer que la mobilisation est toujours là elle sera toujours présente une conférence de presse donc d'un peu moins d'une heure avec de nombreuses prises de parole vous l'avez dit avec en premier lieu Basile du Tertre qui est donc le porte-parole des soulèvements de la

terre il y a également eu d'autres associations les avocats du collectif qui ont donc annoncé que ce recours allait être déposé qu'ils vont beaucoup travailler sur ce recours parce qu'il s'agit d'un recours compliqué long on nous a parlé de plus de 50 pages il se mettront au travail dès demain et auront donc deux mois pour le déposer il y a également des soutiens qui ont pris la parole à l'image de l'activiste suédoise pour le climat un Greta Thunberg c'était une surprise je vous propose de l'écouter incendie pour son niveau sonore au lieu de punir ceux

qui émettent les fumées et les flammes cette décision est un cas d'école je pense que nous sommes nombreux à trouver cela inquiétant et à penser que cela menace notre droit à manifester la classe politique également était là il y avait le sénateur écologiste Thomas do su m'a-t-il de panneau pour la France insoumise ainsi que la secrétaire nationale d'Europe Écologie Les Verts marine tondeuillier tout son ont souhaité s'associer à ce recours mais également souligner son absurdité la suite c'est quoi c'est qu'on va dissoudre l'Inter syndicale parce qu'il y a eu des dérapages à la fin du

manif du 1er mai et que du coup on va dire bon on sait pas si c'est ou pas mais ils étaient là donc ils organisaient la manif CPE la suite c'est aussi j'imagine je n'ose pas croire à l'inverse la dissolution de la FNSEA qui a écrasé des ragondins devant une préfecture qui a mille-feu un centre des impôts à Morlaix qui a saccagé à l'époque le bureau de Dominique Voynet à la hache quand elle était ministre et qui intimide aussi menace des paysans ou des écologistes dans ce pays vous voyez si on suit cette jurisprudence ça

peut aller loin et même très très loin voilà les soulèvements de la terre ont aussi un cycle leur soutien on parle la même profité pour annoncer que dès ce soir plus de 150 rassemblements allez avoir lieu partout en France et comme je vous le disais en introduction Thomas que leur combat pour l'environnement à les continuer sous différentes formes dans les jours les semaines mais également les mois à venir merci beaucoup Mathias donc en direct du Conseil d'État merci à toutes les équipes de publics Sénat qui vous accompagne un mode conclusion un angossement on a quasiment

terminé le le ce débat peut-être plus politique ça rejoint la question que je posais à Jérôme Gibert tout à l'heure est-ce que ce mouvement va pas finalement grandir on voit même une voilà la présence de Greta tunberg c'est pas on peut trouver on peut on peut trouver ça voilà ricané dire bon voilà c'est c'est Greta mais ça veut dire authentiquement international donc comment vous voyez la suite en termes politiques un mouvement qui va grandir à la suite de cette dissolution je sais pas s'il va grandir s'il va s'émi était parce que forcément il y aura

des contradictions sur la suite à donner etc etc ce qui est certain c'est qu'on a et je pense qu'on peut tous être d'accord là-dessus au terme de votre émission on a un problème des mots de pratique grave je pense que tout le monde est d'accord là-dessus pour sortir des problèmes qu'on a eu la violence qu'on a pu avoir les rapports entre patrons et ouvriers on a inventé le dialogue social on est incapable d'inventer le dialogue environnemental alors oui il y a des institutions qui fonctionnent plus ou moins bien mais en réalité qu'est-ce qui se passe

on les consulte ponctuellement c'est pas suivi on les consultes alors que les décisions sont déjà prises etc etc on ne sait pas faire de dialogue environnemental avec des corps intermédiaires représentatifs et légitime respecter qui puisse prendre la parole comme les syndicats de salariés ou les syndicats d'entreprise ça reste complètement inventé on est un certain nombre notamment à la Fabrique écologique à le dire depuis longtemps inventons ce dialogue environnemental parce que sinon c'est un avant-goût ce qui va se produire demain vous allez voir les événements climatiques se multipliés les tensions les craintes les angoisses et aussi

les violences qu'est-ce qu'on va faire on va saisir des juges à chaque fois ça va pas le faire merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat chez Oliver j'ai appelé le titre de votre livre le grand malentendu climatique livre qui est publié aux éditions de l'eau à bientôt sur public