Por que Bolsonaro será julgado pela 1ª Turma do STF? | Podcast Sem Precedentes #184

[Música] Olá eu sou Felipe recondo e este é o sem precedentes que volta depois de duas semanas de folga e volta com obviamente um dos assuntos mais importantes do ano talvez um dos julgamentos da década das décadas do Século Talvez um dos mais importantes da história do supremo comigo aqui estão luí Fernando Esteves e Tomás Pereira e nós vamos comentar o julgamento de Jair bolsonaro seus assessores Na tentativa de golpe de estado de 8 de janeiro de 2023 mas especificamente nós vamos falar aqui sobre foro por prerrogativa de função porque o Supremo decidiu nesta semana

rever a sua seu entendimento sobre foro por prerrogativa de função tendo no Supremo julgamento de ex-parlamentares que tenham cometido crimes no Exercício do mandato por exemplo isso vale para presidente da república vice-presidente e outras autoridades com foro e isso afeta evidentemente o julgamento de Jair bolsonaro mas no Episódio Passado Tomás estava lembrando isso aqui antes de começarmos a gravar nós mencionamos que a denúncia de Paulo goner sequer passava por esse debate de por Jair bolsonaro estava sendo julgado pelo STF Então a gente vai começar aqui luí uma pergunta muito objetiva para você e que a

própria defesa as próprias defesas fizeram em manifestação ao STF Por que que Jair bolsonaro está sendo julgado pelo Supremo Tribunal Federal e num desmembramento dessa pergunta por que pela primeira turma eh Olá Felipe Olá Tomás eh eu acho que o julgamento que a gente teve eu acho que o julgamento que a gente teve essa semana que de novo alterou ali o desenho do foro prog por prerrogativa de função ele eh impacta esse julgamento do Jair bolsonaro eh certamente eh certamente de um jeito e possivelmente de outro Eh aí para lidar com as suas perguntas se

antes eh a gente não tinha uma explicação muito clara de porque Jair bolsonaro é julgado pelo STF porque na regra que foi definida pelo próprio STF em 2018 eh você só teria o for prerrogativo de função para aqueles crimes que foram praticados no Exercício da função e também eh durante eh durante eh o período em que aquele sujeito ocupasse o cargo público então o STF definiu isso em 2018 que a princípio eh retiraria um caso como esse eh das mãos do STF mas eh eh com o julgamento que nós tivemos essa semana com a nova

alteração ali da configuração do foro prerrogativo de função os crimes praticados no Exercício da função continuam a ser a serem julgados pelo STF mesmo que eh os ocupantes do cargo eh percam o cargo ou deixem o cargo por qualquer razão então Eh eu diria que agora a dúvida eh em relação à competência do STF para julgar o o Jair bolsonaro ela acaba eh essa é uma essa é uma decisão que influencia inclusive os processos que estão em curso Então todos os processos relacionados a crimes que foram cometidos por parlamentares ou por chefes do Poder Executivo

que tem prerrogativa de foro que foram praticados Claro no Exercício das funções e relacionado com as funções eles precisam ser direcionados para STF Então esse caso do Jair bolsonaro eh certamente Hoje ele é contemplado pela regra da da prerrogativa de foro que foi estabelecida pelo no tribunal eh durante essa semana Ô Luiz Deixa eu só fazer um adendo até porque a gente ouve também a as defesas né dizerem Ah mas o 8 de janeiro já é pós o o presidente Jair bolsonaro deixar o cargo mas evidentemente a denúncia traz fatos que ocorreram durante também o

exercício do mandato então só para fazer es esse esclarecimento antes de você seguir sim e durante o exercício do mandato e relacionado com o mandato então eh a denúncia relata ali eh diversos episódios em que eh Os encontros aconteceram no no no Palácio do Planalto em que o presidente teria movimentado a máquina pública para fazer com que aquelas coisas acontecessem então eh eu acho que não existem eh eu diria que pelo menos de acordo com a narrativa que é exposta na denúncia não existem dúvidas que os crimes foram praticados no mandato e relacionados com o

mandato então Eh quanto a isso a nova regra de do foro prerrogativo de função do STF dá conta de explicar porque que Jair bolsonaro é processado no STF mas eh por outro lado eu diria que a nova regra que foi desenhada do foro prerrogativo de função não explica porque Jair bolsonaro Jair bolsonaro é julgado na turma e não no plenário porque nós tivemos uma mudança regimental eh muito importante em 2023 que limitou eh que limitou a competência do plenário do STF para julgar para julgar crimes então lá em 2023 o STF decidiu que o plenário

julgaria crime só relacionados à às funções ali de determinadas de determinadas autoridades então Presidente da República vice-presidente da República presidente da Câmara e presidente do senado além dos próprios ministros do STF e do Procurador Geral da República então o plenário tem a competência para julgar os crimes praticar ados por essas pessoas mas um deputado um senador que que não ocupa ali A chefia da casa Legislativa ele é julgado pela turma mas aí a gente chega eh no caso do do Jair bolsonaro Jair bolsonaro praticou esses crimes eh em tese enquanto ele era Presidente da República

se ele se ele era o presidente da república eh e se hoje existe essa extensão do foro para contemplar que ex ocupantes da presidência da república também eh sejam processados no no no do Supremo Tribunal Federal a a decorrência lógica eh desse entendimento eu diria é também dizer que eh um ex-presidente da República deveria ser julgado no plenário e não eh na turma do tribunal se a gente aplica a mesma lógica Que que foi adotada pelos ministros no julgamento desse caso que que que a gente tá comentando que que terminou essa semana a lógica seria

que eh esse caso do Jair bolsonaro ele eh deveria ser direcionado pro Plenário do tribunal e não eh continuasse julgado ali eh na turma Tomás queria ouvir você sobre isso não só sobre a mudança do entendimento de foro mas essa questão agora que a gente faz uma teoria de conjuntos aí a gente diz Presidente tem que ser julgado no Supremo se mesmo depois do mandato mas quando a gente vai aplicar a regra regimental a gente não trata bem como presidente a gente trata como ex-presidente isso não tá Expresso no Regimento como é que fica isso

é recondo Eh tudo bem O recondo Luiz eh eu eu acho que o principal assim a maneira mais clara Ach mais objetiva direta de entender isso é não existe uma regra para exe Presidente o Regimento não prevê o que acontece com esse presidente por um motivo óbvio né Se desde eh se eu não engano desde 1999 o Supremo estabeleceu que o foro no Supremo só permanecia enquanto a pessoa estivesse no cargo que lhe dá foro no Supremo né o o foro chamado privilegiado é foro por prerrogativa de função a lógica era enquanto você Está no

cargo que que te leva a ter que que gera a competência do supremo você tem assim que você deixa de estar no cargo você sai então o TPO caso é o deputado federal se ele continua deputado federal se ele é reeleito ele continua sendo julgado pelo Supremo mas se ele perde a eleição se ele não disputa a eleição ou se ele muda se ele resolve se candidatar a prefeito o que quer que aconteça com ele ele eh eh deixa de ter o entendimento desde 1999 né então era essa é a regra e todo mundo tava

trabalhando com essa regra o que mudou mais recentemente tinha a ver com eh se eram qualquer crime né Qualquer crime ou ou ou essa redução que é uma redução recente que é não não são só os crimes cometidos no cargo que tenham relação com o cara né então o se a pessoa tiver uma briga com o vizinho dela lá o Supremo não vai ficar decidindo briga de vizinho só porque o cara é deputado Agora se ele se usou do cargo para cometer um crime se o crime tem alguma relação com com com o cargo dele

com a função dele então seria no Supremo essa que é a redução Então como faz muito tempo que que que é essa o entendimento imaginemos que quando quando eles decidiram que não ia ser mais julgado tudo pelo plenário eles também não jogaram tudo pra turma eles falaram alguns casos não e foi bem claro que casos eram esses er noos próprios ministros Supremo e O Procurador Geral da República que com frequência tem é tratado meio quase como se fosse um 12º Ministro para esses fins eh e todo mundo que tava o presidente da república e todo

mundo que tá na linha de sucessão né de Presidente da República então é o Presidente da República é o vice-presidente da República é o presidente do senado é o presidente da Câmara inclusive são os ministros do Supremo né Essa é a Lógico os ministros do Supremo se você pega quem tá sendo quem continua sendo julgado pelo plenário você pega a a a linha sucessória né da da presidência da república são as mesmas pessoas essas pessoas ficaram no plenário aí Se você perguntasse Ah mas o que acontece com o ex-presidente bem o o ex-presidente não não

tinha porqu ter uma regra por exess Presidente se ele é plenário ou turma porque ele não é Supremo se ele é ex-presidente não tá mais no cargo se a regra desde 1999 quem tá no cago não tá no Supremo seria um contrassenso o Regimento ter uma regra pro ex-presidente então a verdade é que quando o Supremo olha pro caso do do do ministro do do do para esse caso que tá agora né da da Conspiração do da tentativa de golpe E você tem algumas figuras ali né você tem pessoas que tinham cargo inclusive de Ministro

de estado Na época você tem pessoas que eram comandantes de força né no no eh que outras pessoas também poderiam ter comparecido o Supremo por esses motivos durante o cargo pelo menos eh eh você po por que que isso tá no Supremo isso que a gente estava falando né as pessoas não estão mais nesse cargo tal o Supremo resolveu isso em certa medida com essa decisão que já tava em andamento Fazia tempo a gente já tinha uma tendência de que isso ia acontecer dizendo olha mesmo que a a pessoa sai do cargo ela vai continuar

sendo julgada aqui eh e daí você como vocês estão dizendo n Mas então se tem o presidente vai ser no plenário é quase assim o Supremo ficou isso ficou livre ficou livre assim na prática ISO ficou livre para eles decidirem é é totalmente possível como não não existe a verdade é que não existe uma regra específica para isso é possível você tem que olhar pro sistema e pensar diante da lacuna dessa regra específica você poderia dizer olha não é só o eh eh se ele está aqui se é algo que enquanto Presidente se o presidente

é julgado pelo plenário então ele será julgado pelo plenário também ou vice Vera se ele eh eh eh se ele não tá mais no cargo você poderia imaginar a gente vai preservar o plenário só para o presidente em exercício é como se a regra dissesse não está escrito expressamente no Regimento onde está escrito Presidente o presidente da república em exercício inclusive coloca a situação eu fico imaginando se por acaso a gente iniciar um processo imaginando que comece contra o presidente da república em exercício daí ele sai vai pra turma continua no o Supremo vai ter

ficar lidando com esses casos porque ele como essas coisas são feitas por remendo e ninguém pensa nessas situações Esse é o típica situação então a resposta me parece a resposta realista é julgado Supremo quer julgar el na turma é é vai julgar bolsonaro na turma E aí por outra por uma soma de razões né Tomás assim por uma questão de tempo porque julgar na turma permite que seja mais célere porque eh São menos votos eh inclusive Porque se os 11 ministros tivessem de votar a gente ficaria por algum tempo vendo essas sessões porque a pauta

do Plenário físico ficaria travada se o julgamento ocorresse lá e porque em suma como você bem disse existe uma perspectiva uma tentativa de concluir esse julgamento ainda neste ano no plenário não seria possível fazer isso este ano né concluir o julgamento tanto do recebimento da denúncia Quanto depois da ação penal neste ano no plenário né então me parece também uma conta de chegada né chegada no tempo né mas não dá para negar o seguinte eu acho que os existem argumentos que poderiam justificar dizer que só o Presidente da República só ele por est no cargo

pela sua importância que merece julgamento pro Plenário Mas é verdade que num julgamento que se discutiu por for eu acho que o luí vai falar sobre isso agora sobre como um dos argumentos que apareceu muito nessa discussão é perseguição política eh a independência não sei o quê ser julgado pelo plenário por definição por desenho diminui qualquer argumento de perseguição política porque se se o se um ex-presidente da República é condenado por uma turma é complicado você pegar e falar ah mas se fosse pelo plenário não teria essa maioria se fosse outra turma o resultado seria

diferente não é bom em termos assim você for pensar em termos de legitimidade política de não é a melhor coisa Claro que é bom que o julgo seja rápido é claro que é bom que o julgamento seja célere mas todos os argumentos de proteção do presidente da república para e de quem tá na linha sucessória por conta de perseguição política ou algo do tipo valem pro ex-presidente da República Você pode até que vale mais porque Presidente da República tem todos os motivos para ser perseguido e no tem o poder para se defender Da perseguição né

então assim El ele ele ele ele Teoricamente ele é mais suscetível de perseguição do que o presidente nesse sentido claro que talvez seja um alvo menos eh menos eh desejado porque n não tem ninguém precisa tirar condenar ele para tirar ele da presidência Então nesse sentido ele ele é menos objeto desse desejo de ser perseguido para tirar ele do car ele já saiu do cargo mesmo mas esses argumentos continuam né e de novo e o o que e ninguém óbvio amente tá dizendo aqui que é caso de perseguição política de Jair bolsonaro claramente me parece

que existem elementos demonstrados na denúncia mais do que suficiente de que existiu realmente uma tentativa de golpe eh eh na qual ele participou eu acho isso eu acho que qualquer pessoa que levu a denúncia eh eh pode pode se considerar convencido disso com facilidade claro que o Supremo vai ter que julgar mas acho que os fatos estão ali agora dito isso eh eu acho que a gente pensa o sistema para ele valer para todo mundo não é não é não é só para um caso como esse e esse tipo de discussão continu continua inclusive pode

pensar que essa situação que a gente tem hoje é uma situação que significa que o ministro bolsonaro para bem e para mal não será julgado pelos ministros que ele nomeou né o ministro cro Nunes e o ministro André Mendonça não participarão desse julgamento a gente pode pensar que seria eh imaginemos que esses ministros nomeados pelo próximo presidente da república votassem pela sua condenação Esse é o tipo de argumento que em termos de legitimidade pública que é importante eh quando ministros nomeados quando ministros nomeados eh pelo presidente da república votam contra o presidente jaca ninguém tá

dizendo que isso significa que que que é oou que não é a pessoa pode errar a pessoa pode ter seus motivos mas em termos de você de de de argumento no debate político você fala assim poxa ele tá sendo julgado pelas próprias pessoas que ele nomeou e as próprias pessoas que ele nomeou estão tendo oportunidade de votar eh de no sentaram e não fizeram ou então até fizeram mas não conseguiram convencer os seus colegas pelos seus argumentos de que Estavam certos então Eh então esse tipo de coisa eh é é é algo que a gente

não vai ter nesse caso e é uma coisa que o Supremo eh tá fazendo me parece por motivos pragmáticos verdade exato Luiz queria que você nos detalhar se essa mudança de entendimento sobre foro em que caso se deu porque não me parece também uma coisa muito linear né obviamente a gente sabe que houve mudanças ao longo do tempo eh sobre furo mas queria que você discutisse e apresentasse aqui pra gente em que caso que o Supremo fez essa nova alteração sobre entendimento do foro privilegiado Claro Felipe e antes antes disso só queria eh eu só

queria pontuar algo que que o Tomás colocou eh que essa discussão sobre a previsão regimental e a decisão que houve em 99 eh e como no Regimento Interno não era possível prever a figura do do do do do ex-presidente dado que a jurisprudência ia no sentido contrário mas eh eu só diria que eh do meu ponto de vista as redações do regimento interno e as redações da e a redação da Constituição São redações muito eh muito parecidas eh então a mesma previsão que a gente tem lá no artigo no artigo 102 eh inciso 1 B

da Constituição eh as mesmas palavras são utilizadas no regimento interno para dizer que a competência do plenário que é a competência do plenário eh julgar o presidente da república e o vice-presidente da República então eu eu diria que eh que o Supremo precisa se o Supremo tiver que lidar com isso diretamente eh vai ser necessário que ele empregue ali algum esforço para dizer que as palavras do Regimento Interno significam coisas diferentes das palavras que estão previstas ali na Constituição ainda que os termos sejam eh Ainda que os termos sejam os mesmos mas fal até luí

até desculpe eh eh houve eu não sei se a pessoa vai querer falar sobre isso mas houve uma provocação que a gente ouviu o que é Ah vai querer falar então eu não sabia se você tinha deixado isso de fora eu fiquei na dúvida porque assim se essa se esse o entendimento novo do supremo fica a pergunta então no caso de um Ministro do Supremo eventualmente ser eh processado no Supremo por um ato cometido imagino durante o cargo eh fica dúvida se ele vai ser julgado pelo plenário ou pela turma porque a gente agora tem

essa situação do se o ex-presidente pode ser julgado pelo Supremo Mas como ele não é mais Presidente ele não tem plenário eu fiquei na dúvida se isso vale pro Ministro do Supremo também claro que is exigiria que o Supremo feita eh fica isso porque mas mas é brincadeira mas também é verdade assim porque Teoricamente a regra é a mesma até pelo seguinte até pelo o seguinte nós vimos o o Color que tudo bem não foi julgado agora porque é ex-presidente mas por ser senador mas o Color foi julgado no plenário bolsonaro julgado na turma e

tem realmente essa sensibilidade de Claro julgar o presidente no Exercício do mandato tem um impacto político tamanho né o presidente que tá no Exercício do carro ser julgado pelo plenário isso tem um impacto tão grande que tem que ser plenário naturalmente mas fica por aí será que essa valoração que vai ser justificada porque ela não está como o Luiz disse isso isso não não foi feito nenhum exercício nenhum esforço dos ministros por enquanto para justificar isso mas vamos lá Luiz eh para para você apresentar o caso em que foi alterada essa esse entendimento eh e

esse é um caso super complexo E como você já destacou na pergunta Talvez seja um caso que dificilmente se replique no futuro é um caso de um deputado eh eh um deputado e que foi acusado de em 2013 em 2013 e foi instaurado inquérito para apurar rachadinha no no gabinete desse Deputado eh sujeito era Deputado aparentemente um crime relacionado com o exercício das suas funções eh O processo foi instaurado e a investigação ocorreria no STF só que esse deputado ele deixou o cargo para concorrer às eleições eh para concorrer ao Governo do Estado do Pará

como vice-governador sendo vice-governador do Estado do Pará existiria ali uma alteração no no foro prerrogativa de função o caso deixaria o STF e o caso deveria ser direcionado para o Tribunal Regional Federal uma vez que o caso chegou no Tribunal Regional Federal o Ministério Público levantou uma discussão que era a seguinte eh esse sujeito esse crime que que que que que está sendo investigado esse crime não se relaciona com as funções de Governador se relaciona com as funções de deputado e hoje ele é Governador uma vez que esse crime não se relaciona com as funções

de Governador ele também não teria foro no Tribunal Regional Federal ele teria foro na primeira instância da Justiça Federal do Pará então o caso começou no STF depois foi pro Tribunal Regional Federal depois foi paraa primeira instância do Pará e essa pessoa depois eh esse sujeito depois eh foi eh foi eleito novamente pro eh pro para ocupar um cargo no Congresso Nacional que faria com que o processo dele voltasse pro Supremo Tribunal eh Federal então foram a a tramitação ele passou por vários órgãos por vários órgãos diferentes eh que normalmente se chamava de elevador processual

né o processo ficava subindo e descendo eh em várias oportunidades por causa dessa interpretação que foi eh criada pelo tribunal em 2018 Então essa era a discussão no caso e e alguns elementos dessa discussão parecem ter sido importantes pros ministros eh pros ministros chegarem a a ao resultado que que eles chegaram porque em vários eh em vários votos os ministros eh que que ocuparam essa corrente vencedora inclusive o ministro marar M Eles parecem dizer que a regra de 2018 não deu certo que essa regra de eh de limitar eh de limitar o foro pro período

em que o parlamentar ocupava o cargo Não não deu certo eh só que eles não citam outros exemplos além desse desse caso desse caso em que a gente eh em que a gente teve propriamente a mudança no entendimento então eles estão dizendo que não deu certo mas eles não não justificam muito bem eh porque que essa regra não teria dado certo porque eu acho que é totalmente plausível e totalmente eh normal que de fato uma regra eh não dê conta de todos os casos possíveis e essa regra nova do supremo certamente não vai dar conta

de todos os casos poss posso arriscar a resposta Luiz claro que acho que você não tá querendo dar eh diante dos conflitos políticos que envolveram o Congresso Nacional e supremo e com uma força uma hipertrofia do Congresso Nacional em razão das emendas do orçamento secreto etc o Supremo se viu de certa maneira desprotegido diante disso né e desse descolamento também do Congresso Nacional em relação ao executivo e podendo impor certas restrições e ameaças ao Supremo Tribunal Federal eu ouvi de Ministro em reservado dizendo não a gente precisa retomar esse poder simples assim eh essa é

uma da uma parte dessa dessa explicação penso eu que é absolutamente pragmática e política né Sim esse pode ser e essa pode ser uma razão aí para para que o Supremo de alguma forma eh amplie o foro mas e compreensível né compreensível não vamos dizer aqui que é um completo absurdo e tal prá Porque as a vida como ela é também né nessa relação entre poderes o Supremo tá olhando isso e falando olha a gente precisa de um certo equilíbrio estamos falando de pragmatismo Mas isso não é necessariamente um pecado sim mas eh ainda eh

seguindo a seguindo a minha linha de raciocínio a gente tem aqui Um caso que é super específico e esse caso é utilizado como fundamento para mudança de uma regra que vai impactar vários outros casos eh o que eu fico me perguntando é se essa regra será alterada novamente no futuro se a gente vê que algum se a gente vê que algum crime eh eh ficou de fora da da da competência do supremo deveria ter ficado no Supremo eh enfim será que esse é o fim da da discussão sobre foro prerrogativo de função porque se a

mudança é tão eh se a mudança é tão contingente assim se a gente já teve aí alterações eh em quatro oportunidades diferentes acho que é ser quarta ou quinta vez que o STF tem que discutir foro Será que dessa vez é para valer Eu não sei eh eu confesso que eu não consigo eu não consigo me convencer de que o STF não vai voltar essa discussão Eh caso um um caso que fuja totalmente dessa regra eh pareça ali merecer atenção do tribunal Tomás pra gente finalizar eh não eu acho a gente falou muito sobre pragmatismo

né Eu acho que esse é o tipo do caso Que expõe o raciocínio para ático do supremo para tomada de decisões que é algo que deixa o Supremo suscetível a críticas de que ele tá fazendo aquilo que ele prefere aquilo que ele quer e por isso O que leva também a perguntar por que ele prefere porque que ele quer e esse tipo de crítica então a gente já falou aqui de algumas coisas tem AL nesse debate todo se você olhar pra história né que o Luiz recuperou aqui né da competência né pro julgamento desse processo

né do do foro prerrogativa de de função do supremo ela é uma história que envolve eu diria uma mistura de discussões sobre percepção pública sobre qual é a função do supremo sobre como isso afeta a relação dele com outros poderes e também argumentos absolutamente pragmáticos né então se você olhar eh lá eh para 1998 eu acho que a gente PR gente pensar sobre aquela decisão de foro a gente tem que pensar o seguinte a gente tem eh eh entre deputados e senadores 500 e tantos congressistas só só esse número é um número enorme de pessoas

né Se todos os processos criminais envolvendo essas pessoas são julgadas no Supremo pela função ou não por qualquer coisa que eles fazem Lembrando que todas várias pessoas têm outras atividades empresários tem suas vidas privadas um monte de coisas a tá falando de número enorme de processos se depois que essas pessoas saem dos cargos os processos continua no Supremo a gente tá falando de um número infin né um número enorme que vai só aumentando porque vai mudando a legislatura vão mudando os deputados novos processos vão chegando e ess processos continuariam lá ess deputados sairiam do cargo

e continuariam lá e além de tudo se você olha para né Eh eh o que tava acontecendo na década de 90 a gente tá numa situação que até 2001 a gente ainda tinha situação específica de que para ver o processamento específico desse Deputado no caso Deputado ou do senador precisava ainda de uma autorização da casa Legislativa para que ele fosse processado isso foi removido Em 200 então além de tudo a gente tinha esses processos Todos estavam lá esses ou esses inquéritos mais propriamente dito inqueritos inclusive que talvez nunca se tornassem denúncias ou denúncias com autorização

então era algo que tava ocupando o Supremo que dava a impressão de que o Supremo não fazia o seu papel que não fazia o seu trabalho e além de tudo eh Então essa era a situação até a e e e e a gente tem inclusive pesquisas que indicavam um número enorme de ações penais no Supremo inclusive por conta de eh coisas que não tinham a ver com o cargo eh e que também às vezes eh e que ocupava o Supremo Supremo ficava se perguntando Será que o Supremo tem que decidir sobre isso que o suo

tem que decidir sobre questões criminais de Deputados né Eh e senadores eu falto F Deputado Senador porque é um número muito grande de pessoas que T competência no Supremo tem Tem essa posição específica né eh então o Supremo realmente resolveu reduzir isso e resolveu reduzir isso por questões pragmáticas assim não é o Supremo não é desenhado para ser um um julgar ações penais eh né um julgamento Inicial né Eh nós estamos falando sobre a instrução de ações penais no Supremo o Supremo até se melhorou e se redesenhar para lidar com isso nos últimos anos mas

não é ele não foi desenhado para isso né para ser um tri Tomas até me permita o comentário ainda no ponto de vista pragmático sobre isso que você tá mencionando Por que que o tribunal mudou né lá atrás porque Tinham dois entendimentos esse que você acaba de mencionar que o tribunal não tinha esses instrumentos e acabava que começava a uma investigação e depois o processo baixava o que dava passava uma ideia de que o Supremo não conseguia julgar as coisas que não tinha eficiência para isso e o segundo eu lembro do ministro Barroso em alguns

momentos dizendo o que prejudica o que divide o tribunal é a pauta criminal então foi também uma solução para tentar o o tribunal abrir mão dessa competência criminal de certa maneira e agora a gente vê que o tribunal tá coeso volta a isso mas será que Como disse o luí Será que se essa agenda começar a dividir de novo o Supremo não Voltaremos atrás mas desculpe te interromper mas só para lembrar também desses dois argumentos pragmáticos pass não eu eu acho que você tem toda razão mas o Supremo olhava para essa situação e falava P

seg e as críticas o Supremo recebia porque a verdade é que essas ações prescreviam essas ações exatamente condenações essas denúncias não eram não eram apreciadas um monte de coisa acontecia no Supremo que gerava prescrição e o Supremo era visto como um numa existe uma crítica ao Supremo como sendo um agente da impunidade né então assim o Supremo tinha essa competência essa competência ocupava o Supremo dava trabalho pro supremo o Supremo não dava conta disso né Porque mesmo que andasse a gente essa questão de muda de Instância o deputado Deixa de ser Deputado então assim e

e era era só problema nesse sentido assim era só problema suo não não não dav não era desenhado para fazer isso Além disso recebia as críticas da impunidade política eh impunidade Criminal na verdade de Agentes políticos né impunidade política agora quando o Supremo agora tá voltando a decidir esses casos tá dizendo que quer julgar eu acho eu acho que chama atenção o seguinte eh quando eles decidem que eles vão continuar julgando os o você pode pensar que algumas decisões estão relacionadas né a partir no momento que eles reduzem a competência deles só para os atos

cometidos no cargo no exício da função porque T uma redução anterior uma redução anterior é só enquanto eles tiverem no cargo eles estavam julgando tudo vamos reduzir só para enquanto a gente tá no cargo daí teve uma segunda redução não só tem que tá no cargo mas o crime específico tem que ser cometido no cargo e em função do caro tá bom Depois dessa redução o Supremo pode falar ah aquela redução lá de trás talvez ela faça menos sentido agora então eu posso julgar de fato essas autoridades porque é verdade que o Supremo a partir

do momento que ele teve essas decisões ele também tinha que ficar decidindo sobre estabilização ou não de competência então o Supremo tinha um monte de questão e discussão sobre isso quando que estabiliza é até o recebimento da denúncia é depois é quando chega na fase de alegações finais porque a gente também via isso sendo feito né a gente chegou a ver casos que surgiu do deputado federal quando tá para julgar o processo dele e renunciar Ronaldo Lima e daí ao renunciar perdia como o Supremo passou por todo o trabalho da denúncia da instrução chegou nas

delegações finais não então o Supremo também ficava tendo essas decisões que são regras que também são práticas também são construídas caso a caso de estabilização para lidar com o problema que esse sobe e desce e eu só queria chamar atenção pro fato de que eu acho que isso é de fato não tenho nenhuma dúvida de que essa observação que é importante no julgamento né na na no voto do ministro Gilmar Mendes que é um dos grandes problemas do foro tem dois tipos de problemas um é a capacidade dessas instituições julgarem essas pessoas is é um

problema de desenho supro melhorou em relação a isso nos últimos anos o outro é que a mudança constante da situação fática das pessoas e o que isso gera para pra competência e esse sob desce do processo né o deputado que é deputado que deixa de ser Deputado vira Prefeito ele deixa de ser prefeito ele perde a eleição então ele não tem cargo nenhum da agora ele vira eh deputado estadual Então agora ele vira deputado federal esse sobe e desce de fato era um das era tipo era um dos grandes problemas do foro inclusive conforme pesquisas

que apontaram né se a gente voltar Numa pesquisa lá atrás uma pesquisa que conduziu inclusive o professor ivar harman professor Joaquim Falcão da FGV na época e que foi inclusive muito ironicamente muito criticada pelo Ministro Gilmar Mendes na época se você for ler aquela pesquisa um dos achados daquela pesquisa quando fala sobre prescrição é que exatamente o o sob desce que é era um dos grandes causadores desse problema né esse era um dos grandes causadores que é exatamente digamos exatamente como está dizendo agora sobre a necessidade de estabilização Então acho que essa não é e

isso é isso acho que isso é um fato diz assim agora onde estabiliza quando estabiliza quem que tem competência eh eu eu eu eu acho que é uma coisa para ser discutida eu acho que o Supremo tá decidindo isso de acordo com o que eles preferem meio que conforme eles vem o que funciona o que não funciona o que eles preferem o que eles não preferem entrando questões de funcionamento do tribunal questões de opinião pública sobre o tribunal e questões de de realidade política que não dá pra gente pensar o poder do supremo sem pensar

que uma dos elementos do Poder do supremo é que ele julga as pessoas os deputados e os senadores que estão lá então os mesmos deputados senadores que estão que falam quando o Supremo toma decisão eh polêmica numa di el fala Vamos diminuir a competição a competência do supremo todo mundo sabe que essa mesma pessoa tem uma denúncia no Supremo ou mais e que no dia seguinte a gente já viu isso acontecer alguém pegar e falar pro contra o Supremo eh falar que vai passar uma PEC ou alguma coisa do tipo e no dia seguinte uma

denúncia anda no dia seguinte um um processo é pautado a gente viu isso acontecer no Supremo a gente sabe que isso é parte de como funciona o Supremo atualmente então manter essa competência é sim relevante pro Supremo inclus se proteger isso é parte desse arcabouço político do que tá acontecendo a gente não pode ignorar isso eu acho só chamaria atenção é eu acho a preocupação sobre a estabilização da competência ela é relevante eu só diria que a preocupação sobre a estabilização da jurisprudência do supremo sobre a competência também é relevante Então o que quer que

eles tenham decidido agora já que eles decidiram seria importante que permanecesse seja então esse o entendimento Supremo Essa é a regra que vale daqui para sempre daqui para frente para todo mundo porque que existem argumentos para um lado e pro outro eles existem porque às vezes parece que os ministros falam como se fosse óbvio que essa fosse a única solu possívela não solução possível se essa fosse a única solução possível isso não tinha mudado nos últimos anos Isso mudou porque existem soluções diferentes porque em algun em algum sentido existe espaço para interpretações eh que vão

mais para um lado ou mais pro outro o Supremo fez essa variação então assim vamos levar a sério que argumentos para um lado e pro outro mas vamos levar a sério que o tribunal se reuniu chegou à conclusão de que essa é a melhor regra vamos deixar essa regra valendo né porque o que atrapalha o Supremo é daqui duas semanas daqui do anos daqui TRS anos eles mudou essa regra e todo mundo fala ah tá mudando a regra é por causa de fulano é por causa de tal pessoa ou é por causa de tal de

tal coisa isso é muito ruim pro Supremo né Luiz desculpe Tomás Achei que tivesse não era isso mesmo era isso mesmo Luiz então pra gente pra gente encerrar porque acho que você tem ainda um ponto sobre imunidades né É tem um ponto para imunidades eu também queria destacar algo acrescentar algo ao que o Tomás disse eh a consequência dessa mudança de entendimento em parte é fazer com que todos os processos que estão aí rodando no Brasil inteiro relacionados a Esses deputados que foram cometidos eh durante o mandato esses processos precisam ser direcionadas pro Supremo agora

Então imagina que o que o Supremo receba eh que o Supremo receba aí nas próximas semanas eh uma quantidade considerável de processos né sobretudo porque a gente ainda tem essa regra que que que que ainda é muito sujeita a interpretação eh paraa definição da competência que é a relação com o mandato Então se um processo tá lá na primeira instância eh no interior de um de de de um dos Estados aqui no Brasil e o juiz tem dúvidas sobre se aquele processo eh relacionado a um crime que foi cometido pelo parlamentar enquanto ele era parlamentar

tem relação ou não com mandato ele vai precisar mandar isso pro Supremo pro Supremo dizer se aquele processo fica no Supremo ou de fato eh é de competência da Primeira Instância então acho que não isso isso é super importante eu acho que isso era um ponto que a gente que eu queria entar que tem a ver com o seguinte que é se a regra anterior que era a regra que dizia né ou a parte da regra anterior que dizia que sai do supremo quando sai do cargo se ela tinha um defeito que tinha a ver

com a realidade não tinha a ver com a regra que era as pessoas mudam de cargo né os mandatos acabam e as pessoas não são reeleitos não se candidatam que geram necessariamente essa instabilidade ela tinha esse eh digamos esse ponto negativo né a realidade da sua aplicação era uma realidade com subidas cidas que era problemática o mérito dela pelo menos o ponto bom dela é que ela era objetiva ninguém tinha dúvida sobre quem tá no cargo quem não tá no cargo quando acabou o mandato quando começou o mandato quando saiu do cargo isso é uma

coisa absolutamente objetiva a nova regra né a nova estratégia de redução que não tem a ver com isso porque agora continua no Supremo mesmo quando sai do cargo né É isso que eles estão dizendo agora mas ela ainda Depende a redução tá na tá na base de cometido no cargo e relacionado com o cara isso é uma vaga aberta suficiente essa regra tem o potencial de interpretações que não são homogêneas de interpretações sendo vistas como casuísticas de que para fulano de tal eu interpreto de um jeito para outro eu interpreto de outra maneira e também

desse sobe desce Exatamente esse mesmo tipo de sob desce né de desce porque não tem a ver com o cargo sobe porque daí na repente eles decidiram O que tem a ver com o cargo e gerar exatamente os mesmos problemas então eu realmente acho e É verdade que pro Supremo construir uma interpretação eh uma jurisprudência sólida sobre isso é a partir do caso concreto não tem jeito não se a partir dos casos concretos que a gente vai ter mais clareza sobre o que que é o que não é mas é muito importante que essa jurisprudência

seja sólida seja consistente seja clara para que a gente consiga ter previsibilidade sobre o que que é exatamente o tipo o o né Que tipos de crimes que tipos de Atos são ou não são relacionados com o pcio Supremo e para que a gente tenha eh eh clareza né paraa aplicação dessa regra e para que a gente não tenha esse sob desce né porque se a gente continuar tendo esse sob desce por esse outro motivo ou se a gente continuar tendo aparência de seletividade na aplicação inconsistente dessa regra Ou eles estão resolvendo um problema e

estão criando mesmo ou sees estão mantendo Na verdade o mesmo tipo de problema o mesmo tipo de crítica que o Supremo tem sofrido sobre isso E aí eh eh eu ia dizer sobre a relação desse desse caso com as outras imunidades eh eu acho que já existia um problema eh na decisão de 2018 com a qual os ministros não lidaram até agora mas eh Imagino que que essa questão chegue ao tribunal que é eh o estabelecimento de de de critérios que são que de alguma forma excluem imunidades e contemplam outras imunidades eu destaco aqui eh

esse critério de relação com o mandato para que o STF tem a competência para julgar um parlamentar eh se a gente olha para imunidade material a gente tem diversos casos em que o STF estabelece que o parlamentar ele não tem imunidade material Portanto ele responde ao Crime ali por causa da opinião da palavra eh nas situações em que a palavra ou a opinião não tem relação com o mandato eh Então a gente tem aqui uma eh a gente tem aqui duas regras incompatíveis se tem relação com o mandato o caso precisa ficar no STF Mas

por outro lado eh o parlamentar não vai ter imunidade material se aquela palavra não tiver relação com o mandato Então se a gente interpreta essas duas regras conjuntamente hoje um parlamentar não poderia ser processado no STF por crime de opinião eh então a gente eh viu nos últimos dias essa discussão eh eh a gente viu a notícia de que o David alcolumbre planeja eh processar processar um parlamentar por causa do que o parlamentar eh teria dito que ali a fala não teria nenhuma relação como M dat ou teria ultrapassado os limites da imunidade material esse

caso eh se a gente aplica as duas regras em conjunto esse caso não não deveria ficar eh não deveria ficar na na competência do STF porque pro STF ter a competência para lidar eh com com crime precisa ter relação com o mandato só que se tem relação com o mandato o parlamentar ele é protegido pela imunidade material Então essas regras elas ficam um pouco incompatíveis o que talvez seja um sintoma desse casuísmo do STF né definição das imunidades então o STF ao mesmo tempo que define o foro prerrogativa de função ele não diz como essa

regra vai se compatibilizar com outros dispositivos da constituição que preveem ali outras garantias se o parlamentar tá no cargo e uma denúncia recebida é necessário comunicar a casa Legislativa paraa casa Legislativa se quiser suspender o processo Mas como que a gente faz isso em um caso um caso de uma ex-parlamentar vai vai vai eh avisar o congresso que uma parlamentar acabou de de ser denunciado e o congresso vai poder fazer o quê vai poder parar o processo para sempre eh enfim a gente fica aí com com com um conjunto de regras que que a gente

não sabe muito bem Como como aplicar porque a gente pensa o STF Pensa casuisticamente como vai definir o foro pensando naquele caso específico ou já antevendo um conjunto de casos que talvez não seja o representativo do todo bom como Nossa função aqui é confundir para esclarecer como diria tomon Zé acho que cumprimos a nossa missão e temos aí muitas coisas ainda para debater no futuro em novos casos ou talvez numa mudança de de jurisprudência no futuro vamos ver se na no próximo episódio do sem precedentes a gente debate Aí sim o o a estrutura o

mérito e o julgamento que vai começar no dia 25 de março deste ano 2025 a denúncia contra bolsonaro e seus assessores luí Muito obrigado Tomás obrigado e até a semana que vem Obrigado até a próxima obrigado