Bernard Lahire - Les structures fondamentales des sociétés humaines

Bonjour Bernard Lahire bonsoir je vais vous présenter en en quelques mots nous allons évoquer ensemble ce livre que l'on voit sur la la petite table sur la scène de la station ozone que j'ai en la main et et que je montre les structures fondamentales des sociétés humaines à la découverte maison d'édition dans laquelle d'ailleurs vous avez deux vous dirigez deux collections alors je vous présente en quelques mots très rapidement même si vous êtes bien identifié en particulier des des des des des spécialistes en sciences humaines vous êtes professeur de sociologie à l'École normale supérieure de

Lyon alors plus alors plus hein émérite toujours pas non toujours pas ça pas tarder je suis pas encore à l' non je suis directeur de recherche directeur directeur de recherche au CNRS voilà et vous avez été aussi membre de l'Institut universitaire de France vous avez déjà publié une vingtaine d'ouvrages euh parmi lesquels j'ai retenu juste parce que ça va faire une transition ceci n'est pas qu'un tableau Publié dans une des deux collections donc à la découverte on va revenir sur le tableau de maître qui est à qui est qui est dans la couverture sur la

couverture de cet ouvrage parce que je pense qu'il dit beaucoup de choses par rapport à ce que vous développez comme thèse mais je voudrais que vous nous expliquiez un petit peu avant qu'on commence on commence mais c'est dans la page des remerciements souvent les les lecteurs ne regardent pas les remerciements et là vous faites référence au groupe Edgar tunic et ce groupe Edgar TIC vous faites référence aussi à un autre groupe connu des chercheurs créé dans les années 30 qui s'appelait le groupe Nicolas Bourbaki alors je précise que Nicolas Bourbaki c'est un nom imaginaire mais

c'était des mathématiciens et particulier de génie hein Henry Cartan André Veil personnage tout à fait étonnant pourquoi cette expérience du groupe Bourbaki vous a inspiré euh pour faire le groupe tonique qu'est-ce que c'est que le groupe tonque alors c'est théonique oui mais c'est c'est évidemment un faux chercheur si vous cherchez Edgar thonic c'est pareil vous n'avez pas trouvé enfin vousz trouvé personne Alors que Bourbaki ils avaient ils avaient cherché un nom qui existait déjà il y avait eu un général bourb qui oui bon euh alors pourquoi en fait c'est c'est l'anagramme de de a grotendck

c'est d'un des des grands mathématiciens un des plus grands mathématiciens du 20e siècle qui est mort il y a pas très longtemps que ça dont vous citez une phrase un épigraphe de votre oui oui oui oui et qui que j'ai cité à plusieurs reprises voilà qui a participé aussi un temps au groupe Bourbaki et en fait le groupe bbaki ce qu'ils ont fait c'est de se réunir effectivement dans les années 30 avec l'idée que il fallait unifier un peu ou mettre de l'ordre comme il disait dans les mathématiques pour former quelque chose comme la mathématique

donc ils avaient un un désir d'unification des mathématiques en disant en fait il y a des problèmes qui sont communs à l'algèbre à la géométrie à l'arithmétique qu'à la logique et cetera et mais il faut arriver à les trouver et à formuler les les choses de telle manière à ce qu'il puisse y avoir des pont entre ces différentes branches de euh de la mathématique donc ils ont fait tout ce travail- làà on a parlé À un moment donné d'un service international rendu à la communauté des mathématiciens c'est qu'en fait ils ont fait un travail vraiment

pour pour l'ensemble des mathématiciens pour simplifier d'une certaine façon les choses quand on dit simplifier quand on lit ce qu'ils ont écrit voilà même les mathématiciens ont quand même du mal il faut quand même payer un droit d'entrée assez élevé hein pour comprendre ces mathématiques mais c'était quand même l'idée d'une d'une voilà d'une unification et ça a permis beaucoup de choses comme par exemple la résolution du dernier théorème de ferma par Andrew Wiles qui qui a qui arrive bien après Bourbaki et qui a utiliser ces ponts en fait qui grosso modo c'est quand vous avez

un problème dans un un un problème mathématique est de l'ordre de l'algèbre ou de l'arithmétique et cetera parfois il y a des solutions mais à l'autre bout du côté de la géométrie et si vous arrivez à faire le pont entre les les branches des mathématiques et ben vous pouvez arriver à trouver des solutions là où on les trouvait pas parce que et ben parce parce que c'était uniquement de de l'algèbre et que on Bloquait sur un certain nombre de points alors donc voilà c'est c'est cette ambition là qu'il y a derrière et donc j'ai j'ai

j'ai réuni un certain nombre de personnes pour pour travailler à C la même chose sur les sciences sociales voilà sur les sciences sociales euh ils vont même un peu plus loin je crois les les les créateurs de by vous le dites page 23 vous dites qu'il voulaaient ils disent on va nettoyer les écuries d'ogias des mathématiques c'est c'est c'est ça aussi votre ambition et votre projet sur la les sciences sociales euh je l'aurais pas dit comme ça parce que il y a y a c'est c'est pas c'est pas qu'il y a des choses à jeter

c'est pas quoi que il y a sans doute des choses à jeter mais enfin c'est le but c'est pas ça le but c'est de mettre de l'ordre vraiment c'est vraiment une j'ai un étos de femme de ménage je pense que il faut il faut mettre de l'ordre dans la maison quoi et que ça on a on a grosso modo pour arrêter de parler métaphoriquement on a beaucoup beaucoup de travaux moi c'est à peu près 150 ans j'estime de travaux d'anthropologue d'historiens et de sociologue sans parler de tous ceux que je ne cite pas parce que

Ce serait trop long démographe voilà économiste politist et ainsi de suite bon toutes les sciences sociales on a tous ces travaux là mais personne n'a fait des liens entre ces travaux ou très peu sur des sur des des points secondaires et et qu'en fait on narrive pas à constituer des acquis comme le font toutes les autres sciences qui ont de la cumulativité scientifique c'està-dire qui ils avancent il y a une révolution avec avec Newton et puis après on s'appuie sur Newton et les gens ne discutent pas Newton toutes les 2 secondes la gravité ça existe

on va pas la mesurer tous les jours c'est pour ça que l' l'autre épigraphe que vous avez choisi c'est euh une phrase de levistros hein je la cite je lie sommes-nous condamnés comme de nouvelles Danaïdes à remplir sans fin le tonneau des sciences humèes en tassant en 20 monographie sur monographie sans jamais recueillir un résultat plus riche et plus durable al quand on se souvient que dans le chapitre 6 de tristotropique comment on devient ethnographe l vistros dit qu'il a trois maîtresses hein euh la la géologie le marxisme et la psychanalyse on voit bien que

là lui aussi il avait cette Intention de de de de prendre ailleurs quoi oui oui et en plus je suis tombé sur cette phrase très tardivement je l'ai mis à la dernière minute je trouvais que c'était vraiment euh l'expression parfaite du problème que nous avons dans les sciences sociales euh il y a une autre manière de le dire plus plus drôle euh c'est alin testar qui disait que avec une une conception scientifique de de de sociologue ou d'anthropologue les physiciens continueraient à essayer de voir si la gravité ça marche après la pomme essayer avec les

poires et puis peut-être que même on a vu des pommes rouges tombé mais il faut voir avec les pommes vertes et cetera c'estàd qu'en fait c'est un éternel recommencement et et je dis ça ça paraît bizarre mais je pense qu'on fait beaucoup ça c'est-à-dire qu'on redécouvre en permanence des choses on les renomme souvent d'une époque à l'autre d'une période à l'autre ou d'une discipline à l'autre de l'histoire à la sociologie et à l'anthropologie et cetera moi j'ai mis le le point enfin le le doigt là-dessus quand j'ai travaillé sur l'histoire d'un tableau de Nicolas Poussin

et j'ai dû travailler sur les questions De magie sociale qui décide qu'un tableau est un vrai tableau pourquoi on considère aussi important un tableau à partir de quand euh voilà et et et tous ces phénomènes de magie qui fait qu'un tableau qui est entreposé dans un dans un hangar ce qui était le cas du tableau euh en question euh que tout le monde prenait comme ça vousla jeter et cetera à partir du moment où on le reconnaît après des procédures évidemment hein et des controverses et ainsi de suite on le reconnaî comme le vrai tableau

temporairement parce que tous les les grands spécialistes ne sont pas d'accord toujours pas mais en fait il a été acheté 17 millions d'euros donc le problème est réglé temporairement euh donc vous pouvez le voir à Lyon mais peut-être il retombera à l'état de croûte et cette cette question de de magie sociale bah en fait on la retrouve partout alors il y a il y a MOS en anthropologie qui fait une théorie de la magie il y a en en linguistique ou en philosophie du langage vous avez Austin qui traite des la question des actes de

langage qu'est-ce qui fait que quand je dis je te baptise et que je suis un prêtre dans le bon endroit au Bon moment je vous déclare mari et femme voilà on crée une situation qui nexisteit pas jusque là par contre le le le premier venu qui dit je te baptise on le regarde comme un fou exaement voilà donc il a des conditions pour que la magie exerce juste je termine le le raisonnement c'est que cette idée de magie sociale on la retrouve chez Bourdieu avec l'idée de pouvoir symbolique qui parle même de magie sociale aussi

avec la griffe du coutirier par exemple qu'est-ce qui fait qu'un petit carré de tissu devient d'un cou un truc incroyable vendu évidemment beaucoup plus cher dès lors que vous avez la griffe PC alors pas parti communiste mais Pierre Cardin évidemment et et donc tous ces phénomènes là sont décrits à chaque fois des phénomènes d'enchantement des phénomènes de charisme des phénomènes de prestige des phénomènes de pouvoir symbolique et cetera et et ça varie en fonction des objets des types de discipline évidemment que les historiens des religions Mani ce genre de de de de de enfin tombe

sur ce genre de problème les saint reliques par exemple ont précédé de de de loin tout ce qui a été fait autour des tableaux de l'art et ben tout Ça euh personne ne pense que il faudrait arriver à décrire un phénomène général qu'on trouve dans toutes les sociétés humaines euh jusqu'à preuve du contraire mais c'est comme ça aussi pour la physique ou la biologie c'estd jusqu'à prve du contraire Darwin a raison voilà le jour où on trouve une espèce qui semble ne jamais avoir évolué enfin il y a peu de chance bah là on se

posera on se posera des questions mais mais voilà donc toutes ces sciences formulent des lois formulent des principes généraux des mécanismes généraux créent des condition de la cumulativité scientifique c'est-à-dire s'appuie à un moment donné aujourd'hui il y a pas un biologiste qui soit biologiste cellulaire moléculaire ou biologiste de l'évolution plus généralement en travaillant sur des organes ou sur des organismes il y en a pas un qui ne soit pas dans un cadre Darwinia euh plus ou moins amendé bon qui est qui est en train d'évoluer beaucoup de gens essayent de le modifier mais le cadre

est là nous nous n'avons aucun cadre alors et beaucoup de dispersion donc il y a un problème on on on va le voir au fur et à mesure qu'on va avancer on voit Bien que vous avez une double démarche à la fois c'est quelque part ce que dit un peu grotendic hein sortir du cadre hein h euh et créer et refaire en quelque sorte un cadre paradigmatique qui va être une vue d'ensemble alors je reviens au au tableau pourquoi avoir choisi ce tableau de goguin qui est tout à fait particulier euh il le print en

en 1897 98 il il est il est en Polynésie c'est un grand tableau c'est un tableau qui se lit de droite à gauche euh et euh c'est pas ça correspond pas aux trois aux trois âges de la femme euh chez climt peint 7 ans plus tard mais pourquoi vous avez choisi ce ce ce ce tableau avec en particulier un petit enfant qu'on voit dans dans dans le tableau alors pour expliquer vraiment tout ça il faudrait table faudrait avoir le grand tableau le publé en à l'intérieur oui oui j'ai demandé à ce qu'il y soit quand

même en noir et blanc à l'intérieur très vite quand on ouvre le livre mais si vous voulez il résume beaucoup de points de l'ouvrage donc c'est très compliqué d'expliquer en détail pourquoi mais grosso modo effectivement c'est un tableau qui Se lit de droite à gauche comme une écriture non occidentale oui et ça part de la de la naissance on va dire jusqu'à la vieillesse la dernière personne qu'on voit c'est une une personne âgée vieille dame voilà une vieille dame donc il y a déjà cette idée de du du cycle de vie alors ça c'est quelque

chose qui intéresse les biologistes ce qu'ils appellent les théories d'histoire l'histoire de vie chaque espèce a une histoire de vie particulière euh ben par exemple la longévité on n pas tous la même longévité vous avez pour une abeille commune ça peut être 4 5 semaines de de durée de vie donc entre le moment où il y a la larve et puis le moment où elle meurt ça peut durer très peu de temps parfois c'est 6 mois la reine exceptionnellement peut peut vivre 3 ans 4 ans 5 ans selon les selon les cas donc il y

a des l'histoire de vie ça décrit les différentes étapes d'une vie euh propre à chaque espèce et une des caractéristiques de l'espèce humaine c'est que on vit relativement longtemps on fait partie des mammifères supérieurs qui ont une longue vie euh que les femmes continuent à Vivre après la ménopause ce qui est très peu fréquent dans l'ensemble des mammifères donc beaucoup de biologistes s'interrogent en terme d'évolution sur la possibilité que que cette que cette caractéristique de vivre longtemps après la ménopause ne soit pas lié à l'utilité sociale de de la en terme de survie de l'espèce

de de la grand-mère donc c'est ce qu'on appelle la théorie de la grand-mère en biologie bon alors qui est fortement discuté mais mais mais il y a cette idée là que il y a un besoin alors de quoi de s'occuper des enfants et pourquoi alors là on voit trois femmes à côté de de l'enfant quand même c'estàd qu'il est surveillé cet enfant un enfant humain sa caractéristique c'est d'être extrêmement dépendant extrêmement vulnérable c'est le concept d'altricialité d'altricialité sur lequel vous allez vous allez centrer en quelque sorte le votre travail comme ça on l' un peu

résumé à ça mais c'est pas que ça ou c'est une partie voilà ouais et et cet enfant humain qui est surveillé vous dites d'ailleurs c'est très très intéressant puisque vous vous invitez en en gardant le tableau de Gouin à se livrer à des expériences de pensée Une question que vous posez que se passerait-il si les bébés humains avaient été dès l'origine aussi précoce que les bébés tortu de mer oui bah c'est un peu déchirant parce que les petit tortu de mère ne connaissent ni leur père ni leur mère donc il y a pas de rapport

par enfant c'est la mère dépose les vous avez tous dû voir ça au moins une fois dans des documentaires animaliers elle dépose les ufs sur des plages elle recouvre de sable et quand ils sont prêt à éclore bah ils sortent alors elle la la mer en fait beaucoup il y a elle pont beaucoup d'eux parce que la une grande partie d'entre eux va mourir parce qu'il y a des oiseaux qui savent très très bien à quelle époque les œufs éclose donc et et du coup ces petits ils vont directement euh vers la mer mais la

mer au sens voilà mer c'est ils connaissent pas leur mer et ils connaissent pas leur leur père qui est plus là depuis très longtemps donc c'est une situation très très particulière euh si on compare les espèces on se rend compte que alors il y a les biologistes les éthologues qui s'intéresse au au type de développement selon selon les espèces disent il y a des espèces précoces et Des espèces altricielles al chez les oiseaux chez les mammifères il y a clairement c'est c'est deux ces deux catégories même si c'est des continuums en fait parce que altricial

pour bien comprendre ça vient du mot altrix en latin oui mais c'est un peu de la nourrice on va pas rentrer dans le détail parce que c'est c'est en fait c'est très très complexe c'est un terme effectivement qui qui alors pendant très longtemps les gens ont parlit de néoténie mais la néoténie c'est pas vraiment ça techniquement c'est pas ça c'est c'est un état juvénil permanent l'axolotle si vous connaissez cet animal il naî dans un état il reste reste toute sa vie se développe dans cet état si on était vraiment né auè on on naîait bébé

en fait on ferait que grandir en tant que bébé avec la même forme ce qui est quand même un peu bizarre donc nous on change on se métamorphose euh alors pas autant que que le papillon par exemple mais on a des transformations significative au cours du du temps et si vous voulez la grande différence c'est le degré de précocité ou le degré d'altricialité alors ça veut dire quoi ça veut dire que il y a des oiseaux qu'on qualifie de nidicol c'estàdire Qui restent au nid très longtemps c'est des animaux altriciels on dit nidicol c'est qui

sont qui restent au nid et les nidifuge qui quittent le nid très rapidement ceux qui quittent le nid très rapidement ont moins besoin de enfin ils sont un peu plus compétent à la naissance on va dire bon les espèces altricielles ont besoin de se développer à l'extérieur érieur de l'œuf ou à l'extérieur du ventre de la mer pour les mammifères et cetera et les plus altriciels c'est les primates et les plus altriciels parmi les primates c'est nous et cette altriciel éé alors je sais pas si vous voulez que je développe dès maintenantzy allez-y allez- bon

alors cette altricialité lancé allez-y elle est à la fois euh je peux pas me nourrir je ne peux pas il y a aucun tonus musculaire je dépends entièrement pour ma survie d'adultes qui sont autour de moi euh bon tout toutes les difficultés que les les humains ont rencontré dans la tâche d'élever des petits elle est universelle cette difficulté enfin ces difficultés c'est très énergivore très chronophage ça demande beaucoup beaucoup d'attention parce que c'est le petit humain est à la fois très Vulnérable dépendant totalement pendant très longtemps et en plus donc très longtemps ça veut dire

pendant toute la période de l'enfance et même jusqu'à l'adolescence dans beaucoup de sociétés il sont ils ne sont pas productifs on parle d'improductif et d'ailleurs ce qui fait que quand je parlais des petits et des des personnes âgés en fait les sociétés humaines sont fait de deux types d'improductif des petits mais qui restent longtemps improductifs et des vieux qui qui sont sortis du du système productif et en fonction de l'allongement de la durée de vie voilà qui sont de plus en plus ah ben qui pose un problème aujourd'hui à nos sociétés hyper médicalisé et qui

qui produisent de nombreux vieux quoi al pour bien comprendre pourquoi pour pour le bonheur des personnes moi j'ai 60 ans donc eu mais alors pour bien comprendre euh pourquoi le petit Domme euh à cette caractéristique de de dépendance je faire référence donc à et vous faites référence à un un zoologiste suisse allemand qui s'appelle Adolf Portman donc vous êtes inspirer des travaux c'est presque j'allais dire physiologique le petit homme né il est pas fini pour dire les choses clairement Et en particulier est pas fini euh parce qu'il faut qu'il sorte parce que sinon la maman

ne peut pas accoucher oui oui au départ c'est un problème de contrainte euh tout à fait physique il peut il peut pas passer c'est-à-dire que ce qui explique alors les les vous avez des cours de du Collège de France de jean-Jacques Hublin qui est Paléo anthropologue qui a fait aussi un très bel article avec une collègue qui est peut ê d'ailleurs là qui est bordelaise qui s'appelle Hélène coquenot ils ont fait un article formidable sur l'riciité secondaire donc c'est c'est un concept qui a été repris de de d'Adolf Portman mais mais développé et on s'en

sert aujourd'hui beaucoup et et ce que ce que ça dit c'est que vous avez une une longue période de développement extérieur parce que laabipédie a a rendu étroit le bassin des femmes que le bébé humain a euh a un gros cerveau puisque il y a un processus aussi dans cesphalisation chez les primates et nous on est les champions de ceux qui ont des gros cerveaux par rapport à la taille du corps un gros cerveau pardon qui d simplement que 25 % du cerveau à à à la taille adulte oui oui c'est ça j'ai j'ai plus

les chiffres mais En tout cas j'ai repris vos chiffres voilà il faut faut attendre très longtemps pour que le cerveau soit complètement développé et et pendant toute cette période là en plus il y a un travail de transmission culturelle d'apprentissage du langage d'apprentissage de geste d'habilité sensorie motrice et cetera donc ça c'est c'est très très long dans l'espèce humaine c'est même très dangereux euh du point de vue évolutif c'est c'est ça pourrait être considéré presque comme une énigme il y a des biologistes qui le posent comme ça parce que quand vous ne pouvez pas vous

reproduire avant l'âge de on va dire 12 ans en moyenne c'est vraiment voilà une femme peu peu procré à partir de l'âge de 12 ans parfois un peu plus on a des cas en dessous mais c'est très très long ça veut dire qu'il faut pas mourir avant c'est pour et et pour avec tous les prédateurs possibles au début de l'histoire de l'humanité bon c'est c'est quand même un gros problème donc c'est une prise de risque considérable ce qui impose une surveillance permanente et c'est un coup terrible d'avoir des enfants humains euh enfin tous ceux qui

ont eu des enfants le savent ils ont peut-être Oublié euh mais il faut les interroger pendant la période où ils s'occupent de leurs enfants et et c'est très très lourd c'est pour ça qu'il y a des des des par exemple des cas de femmes seules qui ne qui qui tombent en dépression enfin femme seulle mère mère célibataire parce que c'est extrêmement prenant et que dans tous les travaux anthropologiques montrent que c'est une œuvre collective même c'est pas que papa maman euh c'est d'abord c'est c'est pas forcément papa ça peut être l'oncle maternel qui joue un

rôle aussi enfin plus important que le père dans certains dans dans certaines sociétés traditionnel et et souvent on dit il faut tout un village pour éduquer un enfant et aujourd'hui on s'en rend même pas compte on dit oui il y a papa maman le père la mère mais en fait on a des crèches on a des pédiatres on a des psychologues on a de l'école on a on a on a tout ça qui nous aide en permanence alors de ce point de vue là par exemple les sciences social comme l'ethnologie ou l'anthropologie je pense à

tous les travaux qui ont été conduits par François héritier et cetera ou différemment George Balandier aussi en Afrique ont parfaitement Montré quand vous disiez faut tout un village pour éduquer un enfant les relations on va dire de dans les frateries dans les sororités dans les différentes niveaux de de de de l'arbre généalogique ça c'est c'est àérieur des sciences sociales il y a aussi et c'est votre volonté dans ce dans ce livre c'est c'est de de de rapprocher en fait de faire des ponts entre sciences sociales ou sociologie et puis la biologie la l'éthologie bon et

d'autres sciences sociales et d'autres sciences j'allz dire plus établi autour de loi bon alors avant qu'on rentre dans cette question là parce que c'est un aspect essentiel en particulier les la proximité entre différents chercheurs entre différentes sciences c'est pas si vous avez mis encore une fois au début de votre ouvrage une phrase de grotendck le mathématicien et de levistos par ailleurs qui était aussi passionné de mathématique Pierre Bourdieu vous connaissez bien que vous avez bien connu en 67 vous le citez il voyait dans les références que pouvaient faire les sciences sociales aux sciences de la

nature un rapport de singerie l'expression est est je dire elle à la bourdieux c'est-à-dire Qu'elle est elle est elle est dure pas pour rien qui parlait d'un sport de combat euh qu'est-ce que vous répondez à cela et et qu'est-ce qui vous a amené un peu à évoluer ben moi je pense que bon il faudrait quand même revenir sur les questions d'alricialité secondaire parce que j'ai j'avais pas complètement terminé mais parce que sinon on va se dire mais il est sociologue ou il est biologiste en fait moi ce qui m'intéresse je dis juste ça et on

reviendra mais ce qui m'intéresse c'est les conséquences sociales de ces situations biologiques c'estàd que ce que ça va alle-y allez-y continuer parce que on reviendra après sur la montée en généralist c'est c'est oui et puis c'est une manière de de de répondre à votre question sur le raccordement entre pourquoi parler de biologie en tant que sociologue ou anthropologue et cetera c'est parce que un certain nombre de propriétés biologiques ont des conséquences sociale immédiate donc c'est pas de l'explication par le biologique pas du tout mais des propriétés biologiques que nous avons vont déterminer des propriétés qui

sont parfaitement sociales et étudiables Comme disait durkim le social explique le social il faut expliquer le social par rien d'autre que le social mais ce qu'il faut rajouter c'est que il y a des conditions pour que ce social existe comme il existe c'est-à-dire structuré comme il est structuré et cette altricialité secondaire que j'ai décrit comme une dépendance à l'égard des parents en fait c'est une expérience universelle de tous les petits humains et en fait c'est c'est une expérience de la domination c'estd c'est les rapports parents enfant même quand ils sont extrêmement bienveillants sont des rapports

de domination c'est les parents ont évidemment beaucoup plus de pouvoir que les enfants et d'ailleurs ça ça se mesure en terme voilà d'infantide de possibilité de enfin la puissance des parents à la naissance de leurs enfants c'est c'est le grand qui s'oppose au petit c'est le puissant qui s'oppose au faible c'est l'autonome qui qui qui est indépendant enfin relativement indépendant qui s pose aux petites totalement dépendants et cetera donc il y a une dissymétrie entre les deux et ça dure très longtemps et à ça il faut rajouter Le fait que nous sommes une espèce culturelle

qui là aussi ça ça peut se se rattacher à des questions d'évolution dans les sociétés parce que nous ne sommes pas les seuls à être culturels les chimpanzés sont aussi culturels beaucoup d'oiseaux sont culturels et cetera les les les baleines les dauphins euh tous les jours vous avez de nouveaux articles qui montrent qu'il y a des transmissions culturelles chez d'autres espèces que l'homme mais cette ça a été une explosion côté côté espèce humaine or ça va redoubler cette question de la du rapport de domination entre les parents et les enfants parce que non seulement il

y a cette ces ces écarts on va dire euh euh de de de différence d'autonomie physique mais vous avez une différence entre ceux qui ont le savoir pour se comporter dans la société et les petits qui doivent tout apprendre et donc cette opposition là va structurer bah les rapports familiaux avec un un une importance des parents sur les enfants qui va avoir des effets dans les sociétés toutes les premières sociétés humaines sont des sociétés où les anciens sont plus dominent les les les plus jeunes où les aînés dominent les cadets Ou même quand il y

a des esprits protecteurs par exemple l'esprit par exemple des ancêtres qui qu'on convoque en tant que protecteur possible mais on se met sous la protection d'un certain nombre d'esprit donc même du côté magicorigieux on voit qu'il y a une structuration en terme de dépendance et et beaucoup de de spécialistes des des questions religieuses magicorigieuses mythi mythologique et cetera ont insister sur le fait que le sentiment religieux au sens le plus large possible c'est un sentiment de dépendance se sentir dépendant de force supranaturelle et cetera tous ces éléments là en fait on peut les on on

ne peut les comprendre que si on les rapporte à cette matrice là fondamentale qui est qui détermine les rapports enfin les premiers rapports que vivent les enfants c'est ce rapport de dépendance et de domination et c'est pas un hasard si les parents sont à la fois des bienfaiteurs enfin c'est ceux qui apportent protection soin euh alimentation tout ce qu'on veut et en même temps c'est ceux qui punissent c'est ceux qui sanctionnent et cetera pour faire un raccourci vous regardez toutes les religions euh monothéistes donc c'est très tardif Hein dans l'histoire de l'humanité c'est pas toutes

les les d'abord il y a pas il y a des sociétés sans religion au sens propre du terme mais toutes les sociétés à religion ont ce double aspect c'est-à-dire que les dieux ils peuvent se mettre en colère il faut pas les fâcher comme des parents euh et en même temps on en appelle à leur à leur protection à leur bienveillance à chaque fois qu'on a un truc un peu difficile à faire il y a une chasse il faut pas qu'on se loupe parce que il faut manger ben on fait un rituel pour pour essayer d'avoir

les esprits avec soi alors c'est vous allez me dire c'est pas très rationnel même chose pour les guerres bien sûr oui oui à chaque fois à chaque fois qu'il y a quelque chose de dangereux pour le groupe on on fait appel à des des puissances protectrices mais c'est on peut le amené à ce rapport par enfant lié à l'altricialité secondaire ça va colorer t rapport par enfant l'altricialité secondaire C l'altrici secondaire est-ce que vous la retrouvez par exemple dans des processus de domination entreexe par exemple alors oui mais alors là c'est beaucoup plus compliqué c'est

beaucoup plus long alors je vais juste Citer quelques cas parce que enfin quelques points de mon développement parce que c'est un chapitre entier sur sur la domination masculine d'abord premièrement et c'est c'est c'est le la chose la plus la plus dure à encaisser on va dire quand on est quelqu'un qui cherche plutôt l'émancipation l'égalité des sexes et cetera c'est que il y a pas une société documentée sur terre pour le moment là encore jusqu'à preuve du contraire où il n'y a pas eu euh une très alors non je devrais pas le dire comme ça il

y a une très très grande majorité de sociétés documentées qui sont clairement à domination masculine une toute petite minorité de société où les femmes ont un pouvoir on va dire qu'elle rétablissent un peu de l'équilibre en dans le rapport avec avec les les hommes et aucune société matriarcale alors je sais que dans les têtes ça continue à fonctionner il y a des gens qui continuent à prétendre qu'il y a du matriarcat mais il faut il faut quand même écouter les préhistoriens les euh les anthropologues qui connaissent ces questionsl alors je vous conseille la lecture du

du du livre de de Christophe d'armmana qui est un anthropologue social qui A traité de ces questions des rapports entre les sexes euh dans les sociétés dites primitives bon euh il y a quelques cas de rétablissement un peu de l'équilibre mais c'est voilà on a ce premier constat donc c'est un constat euh massif si c'était une question alors et 2èe chose quand on regarde chez les mammifères vous avez une grande majorité de domination malâ chez les mammifère hm hm donc on se dit euh c'est embêtant la thèse culturelle par exemple qui consiste à dire que

bah les hommes ont pris le pouvoir et ils ont réussi à le maintenir c'est c'est pour moi c'est pas crédible c'est pas crédible parce que si c'était une affaire strictement culturel on ne voit pas pourquoi dans l'histoire il y aurait pas eu au moins statistiquement euh 50 50 c'est pas pas possible qui a pas des formes presque autant en tout cas de de cas de de de société où les femmes domineraient les hommes que de de sociétés où les les hommes dominent les femmes voir de choses intermédiaires et cetera c'est pas du tout ce qu'on

observe donc il y a une énigme on ouvre un peu le cadre on voit que bah il y a aussi de la domination des mal chez de très nombreuses espèces De mammifère même une majorité qui en a une partie les yenes les Bonobo les éléphants bon il y a des sociétés qui sont à à domination euh des femelles dans dans certaines chez certaines espèces de mammifères mais très peu bon donc ça reste une énigme et on voit que le modèle parental enfin de domination parentale des des des pères des je là du coup j'ai con

circuité des parents sur les enfants euh se rejoue dans la domination masculine par exemple François hritier montre très bien que de manière assez universelle les hommes on ont tendance à traiter les femmes comme des filles comme des cadettes même elles sont les cadettes de leur fill de leur frère cadet même le frère cadet il est aîné par rapport à sa à sa sœur son sexe le rendominant oui ça le rend ça le rend plus plus âgé en fait et on voit que c'est toujours le modèle al ce que j'appelle le la préférence donnée à à

ce qui était antérieur par rapport à celui qui arrive après il y a une préférence à à à à ceux qui ont qui sont considérés comme plus vieux et la ruse culturelle euh on va dire des sociétés humaines c'est de considérer que des femes même quand elles sont plus vieilles objectivement Restent plus jeunes et peuvent être surveillés par leur par leurs petits frères par par des des des des des plus jeunes des plus jeunes qu'ell come on dit le le puiné le puiné si c'est un mal prends la prends l'ascendant voilà et et et du

coup bah il le droit des NES c'est resté très très longtemps dans les sociétés ça a changé parce qu'il y a évidemment il y a des transformations culturelles qui amènent à transformer les choses sans sans que ça a été choisi d'ailleurs sans que ça a été voulu mais par exemple l'école a introduit des des euh à à à modifier un peu les les choses de ce point de vue-là vous pouvez si vous par exemple vous venez d'un milieu populaire euh et que vous accédez à l'école beaucoup plus longtemps vous restez à l'école beaucoup plus longtemps

que vos parents vous pouvez en fait dominer culturellement vos parents ce qui était absolument pas le cas dans les sociétés sans sans école oui bien sûr et sans écriture donc pendant très très longtemps dans l'histoire de l'humanité il faut voir que nous nos sociétés à école à industrie à marché et cetera c'est vraiment la toute dernière pointe de l'histoire de de de l'humanité si vous prenez le Genre au mot c'est des millions d'années si vous prenez Homo sapiens c'est 300000 ans aujourd'hui euh à l'échelle d'Homo sapiens on a vécu dans des sociétés euh où il

y avait pas d'école où il y avait pas de possibilité pour les plus jeunes de dominer culturellement les adultes donc les jeunes restaient en permanence d'où le respect des anciens de la tradition euh des des de ses aînés euh et cetera et cetera et dans une partie des société euh le culte des ancêtres qui qui était euh qui était développé est-ce qu'on peut revenir à aux relations donc euh entre sciences sociales et sciences de la nature alors je vous ai un peu interpollé sur la réflexion de de de Bourdieu euh euh rapidement sur ce point

parce qu'après je voudrais aborder euh ce que vous appelez les trois grands éléments mobilisés dans votre raisonnement parce que là on touche au cœur de votre démarche alors pourquoi Bourdieu dit ça à votre avis il y a il y a deux questions en fait dans votre question parce qu'il y a la question pourquoi aller chercher du côté de la biologie et il y a la question de pourquoi on n'a pas considéré que les les sciences sociales pouvaient être des Sciences comme les autres et que bourieu lui-même a participé à cette à cette idée là à

son époque moi je lu reproche pas c'était c'était quelque chose d'assez génal mais c'est un problème selon moi donc pour revenir un peu sur les deux d'abord pourquoi la biologie bah déjà une partie des gens qui sont formés en biologie deviennent des éthologues or une partie des éthologues sauf quand il travaille sur des aspects de cognition par exemple où il s'intéresse moins à des questions sociales mais une bonne partie des éthologues observe des animaux dans leur comportements dans leur structure sociale ils décrivent des sociétés des sociétés matrilinéairaires patrilinéaires des sociétés avec des donc des pratiques

exogamiques on découvre on a découvert contre les vistros et Freude que l'évitement de l'inceste existe dans une très grande majorité des espèces de mammifères documenté parce que c'est sans doute chez toutes les les espèces de mammifères alors que pendant longtemps on a considéré que c'était un it constitutif de l'humanité pas du tout les Vich disait les grands singes il couchent avec n'importe qui leurs sœurs Leurs frères leur mère leur père totalement faux alors il pouvait le dire au départ parce que la primatologie n'existait pas mais au au fur et à mesure des éditions des structures

élémentaires de la parenté il aurait pu modifier or il ne l'a pas fait alors que les primatologues observai ça donc il y a des éthologue qui étudient quoi bah des structures sociales et des comportements sociaux or nous nous avons l'habitude en sociologie en histoire en anthropologie de considérer que grosso modo le social ça commence avec l'homme l'homme est un animal social voilà comme si le social avait été inventé chez l'homme alors ça fait très longtemps que les éthologues travaillent sur ce qu'ils appellent des espèces solitaires ou des espèces social alors il y a des espèces

e sociales qu'on connaît bien qu'on alors c'est un peu barbare comme terme mais c'est les abeilles les termites les fourmilières les ratop nus aussi qui sont à M les ratop nus ah oui oui oui voilà oui je sais que c'est un peu bizarre mais non mais j'ai pas compris oui rat drôle d'animal étonnant un drôle d'animal qui vit très très longtemps et qui qui est une énigme parce Que il a jamais de cancer jamais de c'est ça tout à fait c'est pour ça qu'il est connu si je peux dire voilà il a un processus de

vieillissement assez incroyable mais les ratopenus vivent comme comme les abeilles c'est-à-dire euh il y a une seule femelle qui féconde qui est qui est féconde et qui fait les petits pour l'ensemble du groupe d'accord euh donc ces éthologues travaillent sur des structures sociales eux sociales comme cell que je viens de citer ou sociales différemment euh chez je sais pas les suricates les euh les rats les euh voilà toutes toutes les espèces les loups les et cetera euh donc en fait ces gens-là travaillent sur des questions sociales donc je ne comprends pas pourquoi les sciences humaines

et social ne s'intéresse pas à 70 ans de travaux des éthologues qui nous montrent que non seulement il y a du social mais qu' a du social qui est analogue au nôtre et parfois on pourrait dire homologue parce que quand c'est des proximités avec les chimpanzés avec qui on a des ancêtres communs on peut parler d'homologie au sens la distinction il y a un chapitre que vous consacrez à ogie homologie oui homologie ça veut Dire qu'il y a un ancêtre commun que nous avons des propriétés communes parce que nous avions un ancêtre commun qui avait

déjà cette propriété mais il y a aussi des analogies c'est par exemple il y a une analogie dans la division du travail inventé par des des fourmis des fourmis dans des fourmilières euh que que nous avons découvert très tardivement à ce niveau-là de c'est des des sociétés qui peuvent vivre avec des des dizaines de millions d'individus il y a que les fourmis les et les les humains qui ont réussi à faire ce genre de chose peut-être les les les termites mais je suis pas sûr qu'il y en ait autant donc et pourtant on a des

ancêtres communs très très très éloignés donc c'est pas des homologies mais on a réglé des problèmes qui étaient du même type donc toutes ces questions là fait que on devrait s'intéresser à ce que font les éthologues le deuxième élément c'est que en fait les biologistes évolutionnistes s'interroge s'intéresse et s'interroge sur l'apparition euh du caractère social de vie d'une espèce euh à partir de quand ça arrive toutes les abeilles ne sont pas sociales une partie sont des abeilles solitaires D'ailleurs la très grande majorité des abeilles sont des abeilles solitaires les guepes c'est la même chose elles

sont leur compte oui enfin elles sont obligés de se reproduire donc elles ont quand même des interactions avec avec enfin entre mal femelles et cetera mais Ruch elles ne sont pas en ruches elles ne sont pas en colonie h donc il se pose des questions de quel moment ça apparaît pourquoi dans quelles conditions et donc il me semble que c'est intéressant de voir pourquoi non seulement nous sommes sociaux comme beaucoup d'autres espèces mais pourquoi nous sommes hyp sociaux ou ultra sociaux comme disent certains biologistes évolutionnistes où on a multiplier les contraintes et les liens sociaux

on a augmenté le nombre on va dire de de lien possible entre les uns et les autres et il faut comprendre pourquoi on est aussi sociaux et qu'on peut pas que qu' a jamais eu un une espèce humaine solitaire ça ça n'existe pas vivre seul n'est pas possible n'est pas n'est pas pensable pour l'humanité et et autant pour les Néandertaliens que pour nous comment vous expliquez c'est alors attendez juste je termine parce que il faut qu'il ait aussi L'idée de culture c'est là aussi les biologistes évolutionnistes disent à partir de quand la culture apparaît alors

pour eux clairement la culture c'est un moyen de s'adapter plus rapidement donc ça s'invente parce que ça permet une plus grande souplesse si vous attendez que vos gênnes se transformment il faut des des des des dizaines de milliers d'années pour qu'il y ait un début de changement bon ça se fait pas comme ça une nouvelle espèce ça n'apparaît pas comme ça et ça suppose des des des des des millions de morts de de de de d'individus qui ne sont pas adaptés qui meurent petit à petit de génération en génération et cetera il y a une

sélection qui se fait avec ceux qui sont plus adaptés mais donc la culture est un moyen qu'à inventé l'histoire évolutive pour faire face plus rapidement c'est je prends souvent un mauvais exemple en fait mais mais ça fait rien vous allez pas vous en rendre compte que c'est un mauvais exemple avec la pandémie oui c'est pas le meilleur exemple parce que le le le coronavirus touche plutôt des personnes âgées qui ont arrêté de se se de se reproduire donc c'est pas le meilleur exemple Mais grosso modo si vous aviez une pandémie qui touchait autant les jeunes

que les vieux enfin qui n'auraiit pas de distinction d'âge bah si vous laissez faire uniquement les lois de la sélection naturelle et ben ce on voit bien qu'il y a de la variabilité c'est le principe même de Darwin he il y a de la variabilité on n'est pas tous égaux face à un virus et on voit qu'il y en a qui sont as symptomatiqu ils l'ont eu mais ils savaient même pas il y en a qui ont une petite grippe il y en a qui bon c'est un peu plus long et puis d'autres qui terminent

à l'hôpital et voilà en service d'urgence et il meurent les travaux historiques de Boucheron sur la peste on on on on travaillait là-dessus sur la grande peste qui a estimé là la moitié de la population de mais du coup voilà si on regarde ce ce ce travail de sélection naturelle si on laisse faire un virus on voit qu'il y a de la sélection t qui sont on pas les bons gèes il disparaissent il pour ça et ils peuvent pas se reproduire non mais je vais au bout de l'argument sinon ça n'a aucun intérêt allez-y allez-y

parce je je voulais vous citer mais allez-y je vous citer après non non Mais je vais juste au bout de l'argument le plus rapidement possible c'estàd en fait quand vous avez vous laissez faire ça ça prend beaucoup de temps nous on a inventé culturellement des vaccins les vaccins ça aide ceux qui n'ont devrai mourir en fait du point de vue de la sélection naturelle or la la plupart des espèces n'ont pas la culture aussi développée que nous euh avec un vaccin qui est le le produit d'une longue histoire culturelle pour arriver à un vaccin mais

par exemple une primatologue actuellement qui travaill beaucoup sur les chimpanzés travaill sur l'automédication des chimpanzés même les chimpanzés savent quelle écorce d'arbre mâcher pour se débarrasser d'un certain nombre de parasites qui leur fait très très mal à l'estomac aux intestins et surtout plutôt qu'à l'estomac donc enfin leur appareil digestif et du coup il y a on on s'est repéré maintenant des gestes culturels chez dans des groupes de chimpanzé dans des groupes de baleine de cachalot de dauphin de et cetera et donc cette culture aussi a été euh à une histoire évolutive et que si en

tant que sociologue anthropologue ou historien on s'intéresse pas c'est que question Là moi je trouve ça bizarre parce que on comprend mieux ce que c'est que la culture à quoi ça sert pourquoi pourquoi cette culture apparaît mais évidemment le fait que nous soyons hyperculturel nous a mis sur sur sur les difficulté que nous connaissons parce qu'il y a beaucoup de variations culturelles du coup chez dans l'histoire de l'humanité et que si on voit que de la variation alors on voit plus les fondamentaux c'est ça voilà j'ai j'ai terminé en pris je il fallait que j'

j'aille au é en plus vous interrompre des heures mais oui je voulais vous citer parce que page 91 vous dit justement les sociétés humaines sont travaillées à la fois par des propriétés biologiques quasi constante qui pèseent sur les structures profondes et par le poids de l'histoire c'est-à-dire de l'accumulation culturel au sens large du terme savoir et savoir-faire savoir au pluriel artefact rit institution et cetera et des transformation culturelle qui est ponctue oui voilà donc en fait c'est Darwin plus Marx voilà alors justement Darwin pu Mar ça tombe bien je relève vous dites vous dites dans

le livre Marx et Engels on on qui était Jude à l'époque J'ai regardé 1850 l'origine des espèces 1048 c'est manifeste du parti communiste ils sont passionnés par Darwin ils trouvent que c'est génial Darwin non seulement ils sont passionnés par Darwin mais ils ont l'intuition je pourrais dire mais ce serait un peu bizarre mais ils ont l'intuition du travail que je suis en train de faire parce que en fait ils pose très très la question c'est je pense qu'ils entrevoient le problème ils disent en fait Darwin est la base matérialiste de de notre travail qui est

matérialiste sur la question de l'histoire d'accord or la question de l'histoire c'est la question de la culture ouis et Marx rajoute dans un de ses textes manuscrit 44 il dit un jour l'histoire de la nature et l'histoire des sociétés ne font plus qu'une c'est quand même incroyable que en 1844 il estit cette intuition et c'était avant Darwin donc l'origine des espèces c'est 1859 oui oui donc il avait le sentiment et quand ils ont luit Darwin ils ont eu le sentiment voilà la base elle est là il y a une histoire d'évolution des espèces et nous

nous rentrons dans cette dans une autre histoire à l'intérieur de cette histoire qui est une histoire Plus clairement culturel et évidemment le poids de l'histoire c'est tout toute l'œuvre de Marx qui qui qui insiste sur ce sur ce poids là il dit le le le poids des traditions le poids des générations mortes que une chape de plomb sur le cerveau des vivants dans 18 la préface des 18 brum et ben voilà vous le citez beaucoup mieux que moi je m'en approche souvent oralement mais bon oui oui c'est c'est ça et et en fait c'est très

très important d'ailleurs la phrase que qu'utilisait Bourdieu il a écrit un article qui s'appelle le mort saisi le vif oui c'est une phrase qui était dans Marx et et et Marx disait le mort c'estàdire c'est tout le poids de la culture accumulé qui fait que aujourd'hui quand vous dites à votre enfant tiens ta ta cuillère à la main et et mange avec ta cuillère et cetera en fait c'est c'est une très très longue histoire culturelle qu' y a derrière et qui fait que c'est assez incroyable ce qu'on demande à un bébé euh on lui demande

de faire des choses qui sont le produit d'une très très longue histoire culturelle on on les fait même rentrer à à 5 6 ans dans un apprentissage un début d'apprentissage de De la lecture et de l'écriture de l'alphabet avant maintenant il a fallu longtemps euh avant d'inventer cette histoire c'estd que et et c'était même une affaire très très savante pour arriver à instituer une écriture qui est une écriture très analytique faire la différence entre les consonnes et les voyelles et avoir une combinatoire qui permet de de tout dire en fait et de tout écrire surtout

euh voilà c'est c'est c'était c'est incroyable on on on on est on est obligé de d'aller plus vite de d'arrêter notre échange parce que ça va faire ça va faire une heure alors le livre c'est en tout état de cause c'est une somme c'est une c'est c'est un véritable une anthologie si je puis dire il y a des figures qui sont de chercheurs qui sont évoqués on n pas le temps mais il aurait fallu parler d'Alain testa dont vous parlez beaucoup hein de dochanssk euh là on a cité Portman mais il y en a d'autres

euh François héritier François héritier bien sûr euh on n pas le temps non plus de de reprendre ce que vous appelez les lois qui sont absolument essentielles et ou sur la notion d'un varariant on n'a pas non plus évoquer le le le la question Du constructivisme euh qui est quelque part euh un un un un un aspect que vous sur lequel vous dites des choses très très simples et très claires je voudrais terminer sur toute dernière phrase c'est la fin de votre ouvrage là je vous cite vous dites on peut espérer que dans un avenir

peut-être pas si lointain les biologistes les psychologues et les sociologues travailleront de concert à l'écriture de l'histoire du vivant des mécanismes psychiques individuel cognitif ou émotionnel et des mécanismes sociaux en offrant à l'humanité la possibilité d'être davantage maîtresse de sa destinée qu'elle ne l'est aujourd'hui alors est-ce que c'est à votre avis la mission ou la responsabilité sociale de ce que vous appelez la science sociale au singulier cela j'en vois pas d'autres je vois pas d'autres missions c'estàd que ENF c'est très très difficile de de faire de la science sociale parce que bon je je veux

pas évoquer des des choses tout à fait récents et tout ça mais bon euh dans les affaires de conflits interethniqu internation inter groupe intersociété et cetera l'histoire de l'humanité est remplie de ces de ces oppositions Donc j'ai tout un chapitre qui euh qui porte sur l'opposition entre eux et nous ou bon depuis très longtemps euh bon les anthropologues ont noté les vichr S avait noté que beaucoup de sociétés s'appellent nous les humains c'est la manière de s'appeler c'est comme si pour dire français on dirait humain en fait donc les autres ne sont pas les autres

ne sont pas euh et cette opposition là qu'on retrouve dans une grande partie du vivant et et par exemple bon des certains primatologues que ce soit Fran Deval Bernard Chapet et cetera ont noté que les chimpanés sont disentil mais parce qu'ils sont préatologues particulièrement xénophobes je je pense pas qu'ils soi plus xénophobe que nous euh mais un chimpanzé ça fait de la surveillance au territoire du territoire aux frontières du territoire ça ne laisse pas rentrer un ennemi euh et ça peut tuer euh d'autres d'autres membres de l'espèce mais qui appartient à un autre groupe et

même dans certains cas bien documenté par Jane Goudal qui est une très très grande primatologue euh des des chimpanzés qui vivaient pacifiquement ensemble et comme ils sont un peu trop nombreux se séparent Entre deux groupes mais ils se mettent à se faire la guerre donc vous avez des oppositions comme ça qui sont des oppositions social très structurante non seulement des sociétés humaines mais des sociétés de de de d'autres mammifères on va dire euh mais je pense que c'est pas que les mammifères euh et et voilà un cas un cas de figure on on est devant

une une réitération permanente de ces oppositions là bon je je vais pas vous voyez très bien dans l'actu actité à quoi je peux donc le chercheur dans la dans la science sociale il se doit quelque part d'intervenir moi je pense qu'il faut il faut prendre connaissance des lois c'estàdire que c'est c'est pour ça qu'il faut formuler des lois il faut formuler des des des des mécanismes très généraux qui reviennent dans dans l'ensemble des sociétés humaines de l'histoire des sociétés humaines et parfois encore une fois dans d'autres espèces que la nôtre dans l'histoire d'autres sociétés que

les les sociétés euh humaines et pour pouvoir affronter ça parce que nous nous avons des moyens culturel d'essayer de contourner mais en connaissance de cause ce que je dis souvent c'est que euh bon beaucoup De gens pensent que ça peut être fataliste de formuler des lois bon moi jeou conservateur ou conservateur oui ou conservateur mais fataliste c'est vous justifiez les inégalités c'est de tout temps comme ça et cetera et cetera oui bon la question c'est est-ce que c'est vrai ou pas vrai quand vous avez une écrasante majorité de société à domination masculine quand vous avez

des conflits eux nous qui existent dans toutes les société humaine connue au bout d'un moment vous êtes obligé d'affronter le problème de pourquoi il y a ces constantes pourquoi il y a ces invariants pourquoi il y a un certain nombre de lois qui font fonctionner ces sociétés aussi différentes avec des schèmes communs dans des situations culturelles très différentes qui ne cessent de varier dans dans dans dans l'histoire de des sociétés humaines mais donc il faut bien affronter ça demê que on n' pas appris à voler sans affronter les lois de la gravité oui à voler

pas voler non chez le marchand non non on n pas d' donc on ne vole pas mais n'empêche qu'on a inventé des avions des parachutes des tout ce que vous voulez qui nous a permis de Nous déplacer dans les airs c'est pas c'est pas comment dire les sociologues ont tendance à dire oui mais alors si vous dites çaz naturaliser la voilà vous naturalisez mais vous dites NON je socialise je veux socialiser la nature oui et puis c'est c'est le seul moyen de se sortir de la situation c'est si vous affrontez pas les lois qui nous

structurent bah vous serez très content de penser qu'on est très libre de changer tout ça sans en méconnaissance de toutes les lois mais en fait les lois continueront à fonctionner donc c'est ça le problème si si on a fait autant de miracles technologiques grâce à la physique à la chimie et même à la biologie voilà c'est parce que on a mis en évidence un certain nombre de lois et que sur la base de la connaissance du réel on a pu mettre en place des transformations culturelles de ces de ces situations si vous les ignorez vous

les répétez voilà merci beaucoup Bernard lair je crois qu'on peut applaudir cette TR impr absolument remarquable merci foreign