Победит ли Трамп? Экономический смысл с Олегом Ицхоки

Всем привет Это экономический смысл ищем мы его вместе с Олегом из хоки Олег привет привет Маргарита Меня зовут Маргарита Лютова Да у нас первый опыт так что посмотрим что получится да мы здесь в гостях у брекфаст шоу Будем вместе говорить об экономике и о том что на неё влияет и сейчас кажется никуда не деться от главной мировой темы от выборов США не только потому что Олег там живёт и преподаёт а а ещё и потому Что наверное это повлияет на всех на нас в той или иной мере об этом подробнее поговорим и до выборов совсем немного

5 ноября в США они состоятся Уже люди начали голосовать Олег Я хочу тебя спросить про то как В целом сейчас обстоит ситуация в президентской гонке Я помню как издание The экономист за 2 недели до выборов со ссылкой на свою математическую модель понятно что они ошибаются но тем не менее а говорило что с вероятностью 56% А по их расчётам побеждает Трамп больше того когда там значит в подкасте их аналитика который работает с этой моделью спросили Нет всё-таки скажу точно Вот если бы ты ставил деньги ты бы на кого поставил на что он сказал если бы я

ставил то на трампа А что ты про это скажешь как сейчас на твой взгляд выглядит гонка при всей её такой неопределённости и как Казалось бы там на здр в на здр идут Дональд Трамп и Камала харис Да ну тут надо подчеркнуть Что это довольно-таки уникальный случай когда настолько близкие шансы У двух кандидатов обычно за 2 недели до выборов а предпочтение отдаётся существенно больше одному из кандидатов это видно из а опросов Избирателей А и что очень важно дискуссия она на самом деле существенно стала более а такой по-английски это было бы Софи а по-русски дискуссия Да с

нюансами что мы не можем Предсказать на самом деле кто выиграет мы можем дать вероятность а и а ошибку прогноза да то есть не нужно относиться к прогнозу что он говорит Кто выиграет надо именно думать о нём как о вероятностном прогнозе и те кто следят за американской политикой они Привыкли что в целом все даже и журналисты и аналитики Они уже не говорят в терминах Кто выиграет А говорят в вероятностных терминах а и вот В связи с тем что текущие выборы настолько близкие тут Именно надо говорить о вероятности всё что в пределах от 40 до 60% когда

мы не можем сказать больше это называется топ это ког всё равно чтоб подкинуть монетку то есть мы не можем лучше предсказать чем подкинуть монетку в данном случае действительно модели сходятся сейчас на том что шансы примерно 45 на 55 какие-то модели говорят 47 на 53 какие-то модели говорят 4357 но всё всё что в пределах этой зоны это значит называется тосп мы подкидывает не потому что об этом не Надо думать так что кто-то подкидывает монетку и случайным образом решается нет Результат на самом деле он как бы заложен Люди уже голосуют и к 5 ноября этот результат будет

известен нам просто мы ещё пока не наблюдаем эту случайную вероятност ную переменную исход выборов но это не не не подкидывание монетки в этом смысле просто мы не можем сделать лучше а предсказание почему это так Ну а ошибки опрос всегда исторически составляют порядка 23% То есть если это вроде бы совсем немного или Прим но Камала харис ведёт э по популярному голосованию где мы просто считаем все голоса она ведёт примерно на 1-д про А все агрегаторы опросов А значит сейчас есть много компаний которые вот первым делом надо агрегировать опросы в разных Штатах а разных демографии и так

далее с разными весами и чтобы получить самый точный прогноз насколько значит какой-то кандидат ведёт или нет Вот кала харис Ведёт сейчас на от 1 до 2% в зависимости от того как опросы агрегирующие ей нужно вести на 23% а не на о и это связано с электоральной системой это не означает что всегда демократам надо выигрывать больше но вот последние электоральные циклы демократам действительно нужно было выигрывать чуть больше голосов А чтобы выиграть президентство потому что мы не агрегирующие ще республиканцы имеют преимущество Но это меняется в какие-то Другие электоральные циклы а республиканцы могут иметь преимущество мы все Ждём

когда потенциально отменят эту систему то есть будет какая-то конституционная реформа чтобы мы голосовали а популярным это то что popular vte называется большинством голосов чтобы президента выбирали Ани по штатам Но это сложный вопрос не очевидно что это лучшая система я скажу два слова Почему Голосовать по штатам имеет смысл но к сожалению в результате этого голос в пенсильвании примерно в 40 раз ценнее чем голос скажем Массачусетс в Массачусетс почти с вероятностью 100% выберет камалу харис она получит все электоральные голоса массачусетса а а Пенсильвания это вот тот штат который ровно 50 на 50 Да И вот если Камала

харис ведёт на примерно 2% на национальном уровне то на уровне Пенсильвании это дех то что называется у них ровно поровну в пенсильвании значит может быть утрам сейчас измеряется как преимущество на 3% А это точно внутри Любой любой ошибки Да и ровно поэтому такого не было То есть скажем байден а Трамп а байден вёл на 45% и соответственно выиграл Но это был очень близкий рейс несмотря на близкий выборы Несмотря на то что он вёл на 45% опять же была ошибка прогнозов достаточно большая примерно на а ошибка Была примерно на 23% как раз в его случае Но

то что он вёл на 4 с поно было достаточным запасом чтобы ему выиграть но и у нас поэтому была довольно-таки большая уверенность до выборов что байден выигрывает сейчас ничего такого нет Олега скажи когда ты говоришь такого не было А можем выделить какие-то основные причины почему так сейчас это какая-то сильно возросшая популярность трампа или наоборот упавшая поддержка демократов Почему такого не было и Почему так сейчас происходит Почему так сравнялись два кандидата да на самом деле наверное Если бы я говорил как это выглядит я бы сказал так что Несмотря на то что Трамп не популярный кандидат а

то насколько был не популярен байден как кандидат до того как он снялся а сделала выборы близкими Аа и тут как бы обвиняют частично в том что байден не снялся с выборов заранее и не дал провести а Значит открытые ри демократам а частично то что Камала харис была слабым кандидатом на предыдущих primaries в 2020 году и проиграла их и сейчас она как бы делает большой ребрендинг себя она действительно выбрала очень другую платформу сейчас по сравнению с тем с которой она пыталась идти в 2020 году это два фактора да то есть ты берёшь как бы и получается

такая конкуренция между а двумя неполярными кандидатами даёт такой а очень близкий А очень близкий исход Но тут надо сказать что когда было покушение на трампа то всем казалось что выборы уже закончились на тот момент а но вот несмотря на это это как бы действительно конкуренция двух непопулярных кандидатов но при этом с очень заряженными базами Да У каждого очень сильная база и в этом смысле вероятно придёт очень много людей голосовать Несмотря на то что как бы а когда говорили про трампа и байдена говорили что этот выбор которого никто Никто не хохочет никто что это тот выбор

которого не хотел никто А сейчас ситуация сильно изменилось с тех пор как байден снялся Ну надо напомнить что байдену сколько 79 лет трампу 78 лет что-то такое или может быть байдену 8 это два самых старых кандидата в истории то есть байден не стал самым старым кандидатом потому что он снялся а самым старым кандидатом в истории стал Трамп И значит это действительно в случае байдена это очень Многих его Избирателей отталкиваю А в случае трампа Ну посмотрим что произойдёт Но это конечно один из факторов его непопулярности тоже а последнюю вещь которую я хотел сказать почему имеет смысл

А значит выбирать по штатам Откуда это произошло вот действительно сейчас есть семь Штатов на которые Все смотрят а камали Харрис достаточно выиграть три из них То есть если она выигрывает Мичиган Висконсин и пенсильванию то она выигрывает выборы а Но вот Пенсильвания - это штат как раз который будет Судя по всему решает с огромной вероятностью на втором месте Висконсин коротко тебя перебью Мне кажется на этом прямо хочется остановить внимание то есть получается что исход важнейших выборов не только для огромной страны США Ну и вообще для мира решают три не самых больших по населению по своему там

выпуску валовому штата А вообще что можно как бы качественно как можно оценить эту систему кажется как Будто бы с этим что-то не так да да Вот я как раз хотел это обсудить и действительно Я был в Германии 2 недели назад а где министр экономики говорит ну как может быть так что исход того что будет происходить в Европе зависит от 10.000 Избирателей в пенсильвании как такое может быть Ну Пенсильвания надо сказать довольно-таки Большой штат это действительно штат где живёт медианный избиратель американский в этом смысле это немножко преувеличение сказать что А как бы несколько Избирателей пенсильвании решает

действительно решает меди данный избиратель который Вот оказывается живёт в пенсильвании это очень американская политическая система сверхконцентрацию Пенсильвания это не всегда так что это в Пенсильвания вот а Да действительно вот дальше следующий штат - это Северная Каролина и если Камала харис выиграет северную каролину она очень близка к пенсильвании на самом деле оказывается в Этим выборам то это уже будут выборы с довольно-таки большим перевесом в её пользу Да ну а соответственно если Трамп выигрывает и северную каролину и пенсильванию то он тоже выигрывает выборы другие штаты которые в частности байден выиграл в прошлом 4 года назад Это Аризона

и а Джорджия они сложнее для харис есть ещё Невада которую Нева Невада на самом деле харис проще выиграть чем пенсильванию скорее всего она её выиграет Но от невады мало Что зависит Потому что это не такой большой штат семь голосов выборщиков которые там есть они вряд ли поменяют выборы А вот в пенсильвании я не помню сколько там 20 с чем-то голосов 19 или 20 и это это это очень существенно Ну вот и оказывается Так что кала харис сделала ставку на Вот раз Избирателей живу в мичигане винне пенсильвании а и не пытается так сильно выиграть аризону и

джорджию это штаты которые как бы хорошо бонусом получить Для неё но они к сожалению не меняют ситуацию значительно для неё вот в этом смысле е Кто бы не выиграл выборы А тут Интересная ситуация что они очень близкие но если есть ошибка в опросах то может оказаться Так что либо Камала выиграет все эти сеь Штатов либо Трамп выиграет все эти сеь Штатов это будет очень разный исход это ну В текущей американской политике это почти лайд если кто-то из них вы выиграет все эти семь Штатов и в принципе это возможно Вот последняя вещь что здесь надо сказать

что если действительно оказывается Так что была ошибка в прогнозах И один из них выигрывает все семь Штатов А то мы узнаем результаты выборов во вторник следующий Но если окажется Так что выборы очень близкие то мы ещё несколько дней после этого будем не знать выборы и действительно Всё может было в недавней истории когда избирался гор и Буш были Выборы в 2000 в 2000 году а то всё зависело от нескольких сотен или может быть тысяч или двух тысяч голосов во Флориде вот Флорида был тот штат который решал выборы в в тот раз и оказывается когда разница на

несколько тысяч голосов всего то посчитать быстро и с уверенностью это почти невозможно подсчёт может задержаться на месяц это на самом деле очень важная вещь гор тогда на самом деле выборы не дочитали до конца А Верховный суд предложил что-то и гор согласился с этим А это очень важно что мы не можем ожидать что произойдёт в этом случае что если будет похожая ситуация и Трамп проиграет на несколько тысяч голосов то рассчитывать на то что он скажет я действительно проиграл выборы как это сделал гор в 2000 году не приходится поэтому А мы как бы Ждём что с некоторой

вероятностью у нас будет политический кризис после этого пори про политический кризис поэтому Тебя сейчас прива чтобы нам не забегать я хотела чуть назад тебя Вернуть когда ты говоришь ошибка в вопросах или ошибка в прогнозах а кажется что каждый раз всё-таки важно Это разъяснять то есть мы здесь говорим об ошибке в этом смысле до добросовестной статистической статистическая ошибка конечно да Давай я скажу два слова как раз про это и два слова Почему мы по штатам выбираем значит последние несколько циклов выборов президентских ошибка была в Пользу республиканцев в пользу трампа А по разным причинам связано Это с

тем что когда компании проводящие опросы делают этот опрос Они до конца не знают кто придёт на выборы то есть люди говорят как они будут голосовать Иногда люди может быть не скажут как они голосуют А с лукавит но вроде бы это не так то есть вот была теория что были стеснительные избиратели трампа в 2016 году которые не хотели говорить опросника что они голосуют за трампа это Не так такого не было Это было проверено в данных а но неправильно взвешивают Кто придёт на выборы То есть когда ты делаешь опрос на 2.000 человек или на 3.000 человек и

тебе надо агрегировать на не просто на 340 млн человек а на 150 млн Которые из этих 340 придут на выборы голосовать Да потому что приходят в Америке примерно 65% Это довольно высокая явка А вот но надо понять кто из этих 65 и выборы часто не тем как люди чувствуют по поводу Кандидатов А тем кто достаточно мотивирован чтобы прийти голосовать А И вот когда делают эту экстраполяции надо знать Да например значит в каких-то выборах разные демографические группы будут более активны Да иногда значит вот молодёжь Если вдруг неожиданно захочет проголосовать в 2024 году то это очень сильно

приведёт к ошибке моделей потому что молодёжь обычно не очень сильно голосует и вот это то что постеры пытаются предсказать кажды раз им надо Придумать веса С какими взвешивать тех людей которые они опрашивают это ве веса Частично опираются на то что было в прошлом Какие какие избиратели приходят на участки с большей вероятностью и частично они пытаются спросить людей насколько они вероятно придут на участок и тоже использовать это в их взвешивании но всегда это приводит к ошибке и Ну вот надо просто понимать что мы живём в мире где ошибка в 23% в любую сторону это ошибка случайная

а в ней нету Систематической компоненты что мы всегда в одну сторо сторону ошибаемся но два или три раза подряд можно ошибиться в одну и ту же сторону Можете посчитать когда вы подкидывает монетку Какая вероятность что два или три раза выпадет там Орёл или решка да то есть это всё действительно построено на статистических моделей что классно что эти статистические модели можно прямо загрузить с вебсайтов а а а значит компаний которые их строят и поиграться С ними поменять предпосылки А многие веб-сайты позволяют вам поменять самому предпосылки и посмотреть какой будет исход То есть это всё стало то

есть уровень статистического образования Избирателей в связи с последними выборами сильно вырос Что приятно вот я кстати читаю сейчас книжку нейта сильвера нейт Сильвер - это один из людей который А сильно улучшил качество этих моделей с 2008 года Он работает строит эти модели А и он написал книжку Как раз про отношение людей к риску Как как разные люди относятся к риску и неопределённости А вот это довольно-таки интересная тема в контексте выборов об этом подумать вот а вторую вещь которую я быстро хотел сказать почему так политическая система Ну Дело в том что когда отцы основатели Соединённых Штатов

250 лет назад думали о системе в их представлении Основной конфликт был бы между центром А тогда ещё не было Вашингтона когда они это делали столица была в пенсильвании был Джордж Вашингтон и должен был стать первым президентом когда они об этом думали а и Основной конфликт должен в их представлении был всегда быть между НТ штами штаты - это региональная это Федеративная такая устройство где у Штатов очень много автономии и центр хотел бы подавлять штаты в их представлении Это был бы главным конфликтом и поэтому у каждого штата Должно быть очень много автономии как они выбирают а в

частности они могут любым образом устроить выборы Им просто надо в конце сказать как как штат проголосовал Да И вот штат может решить как это делают разным образом устроить процедуру разным образом устроить процедуру голосования но всё сошлось к тому что штаты выбрали систему Wi То есть если ты выигрываешь штат на 1% то есть 5149 кто-то выигрывает пенсильванию то Все 19 электоральных голосов в пенсильвании достаётся этому кандидату А вот почему так я всегда когда читала про этот принци уже это невс чно Давай представим что было бы если бы мы поделили голоса пенсильвании 9 к де то Пенсильвания

перестала бы быть интересна кандидатом Ну как бы то есть если у тебя 50 на 50 и Ты делишь примерно поровну то ты борешься за один электоральный голос а сейчас в пенсильвании борется за 19 и с точки Зрение каждого штата чтобы оставаться релевантным а они хотят максимизировать свои значит вот выигрыш который кандидат получит выигрывая штат и это создаёт такую систему это равновесие от которого ни одному штату невыгодно отклоняться и вот проблема не в том что мы голосуем по штатам А проблема как раз состоит в том что все голоса каждого штата отдаются одному победителю и из-за этого

получается такая симметрия между популярным голосом а и тем как делятся Голоса Но по-прежнему это сохраняет элемент А что штаты могут а бороться с центром таким образом проблема последних 20-30 лет состоит в поляризации что всё превратилось в Федеральную политику Да что все стали демократами или республиканцами и заботятся меньше о региональных вопросах В президентских выборах чем заботятся о вот общенациональной повестке и поэтому борьба Штатов центром пропала А когда была заложена Сим сам Сам этот принцип победитель забирает всё вот я такой важный штат сделайте мне хорошо на этих это сохранилось на уровне регионально на уровне например сенаторов или

конгрессменов потому что конгрессмены и сенаторы по-прежнему защищают интересы штата и довольно-таки часто происходит что на уровне не часто Но иногда происходит так что на уровне Шта выбирают не по партии А по вопросам которые важны для штатов в сенат и в конгресс Но это пропало на уровне Президентских выборов вот сейчас есть очень потрясающая интересная вещь что в целом а штаты могут сделать такую ситуацию для этого нужно чтобы несколько больших Штатов договорились что в тот момент Как прошли голоса они отдадут свои вот эти электоральные голоса не кандидату который победил в их штате А кандидату который набрал самое

большое количество голосов на уровне страны если нью-йорк Калифорния Техас и ещё 10 Штатов договорятся об этом достаточно 10-1 Штатов то мы перейдём в систему А popular vote когда победитель на национальном уровне будет побеждать А сейчас мы находимся в ситуации когда республиканцами это не выгодно делать поэтому это не происходит но уже есть 10 Штатов среди них несколько маленьких мэриленд был первый штат от который подписали договор что как только достаточное количество штатов так делают то они все переходят к такой системе То есть это потенциально На близком Горизонте и вот триггером этого станет когда Техас когда Техас станет

больше ближе к 50 на 50 вот Техас уже сейчас на самом деле после Северной Каролины Флорида идёт Техас то есть Техас - это штат который довольно-таки близок к п 50 на 50 но республиканцы его систематически выигрывают пока что и вот пока они его выигрывают у них нету стимула менять систему потому что получает все электоральные голоса Техаса Но как только Техас становится Фиолетовым штатом он в эту сторону не а последние десятилетия сдвигаться то республиканцами станет выгодно поменять систему тоже И вот в моменты когда и демократам и республиканцами выгодно что-то пока это не сильно сдвинулось могут произойти

изменения как раз а вот то есть Поэтому мы смотрим это может произойти на следующем электорально цикле Или через два электоральных цикла Но это вещь которая потенциально может поменяться это колоссальная вещь на Самом деле вся электоральная система может поменяться в связи с этим это будет такой кризис электоральный который значит вот конгресс должен будет решать как ему с ним поступить а последнюю вещь которую я хотел сказать что тут важно что за последние циклы выборов с 2000 года то есть че восьмой двенадцатый шестнадцатый Двадцатый А И вот Скорее всего будет двадцать четвёртый это семь циклов а республиканцы выиграли

популярный во Один раз популярный голос это был Буш в 2004 году А после терактов в 2001 году он выиграл он действительно выиграл сильно выборы и выиграл А большинство голосов в Америке во всех остальных случаях демократы выигрывали эти голоса это вот последние сколько вот семь электоральных циклов А эта система как бы невыгодна а для демократов Ну вот мы поэтому Ждём когда она станет невыгодно для республиканцев и вот в тот момент когда они примерно Одинаково не Любят эту систему они может быть её поменяют Вот это я ука но это какой-то более среднесрочная перспектива а не ближайшая А

ближайший то что я тебя перебила и не дала тебе распространить мысль про потенциальные политический кризис конечно сложно о нём не думать вспоминая события января двадцать первого года и я недавно читала колонку френсиса в хуя мы можно по-разному относиться к его идеям Но мысль от тут позаимствовала универсальную он писал о Том что выборы сейчас США станут таким такой проверкой для многих политических и демографических институтов и вообще и в Америке и поскольку Америка задаёт какую-то планку всему миру А значит на глобальном уровне что ты про это думаешь про вот эту проверку и насколько кажется да насколько кажется

вероятным такой политический кризис там повторение каких-то совсем острых событий вроде января Двадцать первого года Да ну я хочу сказать Так что каждые выборы являются проверкой того как ратат институты везде А вот я тебе специально такой точне ещё прос в деталях А что именно мы здесь понимаем под этой проверкой Как именно поведёт себя суд как поведут себя кандидаты то есть что мы проверяем конкретно в работе и каких институтов Да ну вообще в целом мне кажется важно понимать что у нас нету стопроцентной надёжной системы Любая система может быть кнута может быть захвачена а и вот Мне кажется

это очень важная идея я её несколько раз уже озвучивал у Саши что как-то на брекфаст шоу что всем как-то кажется что надо в координатах капитализм Социализм обсуждать Да вот кто капиталистический А кто социалист борьбы в этом пространстве уже нету все страны восприняли рынок восприняли капитализм есть какое-то количество регулирования которое Происходит но нету ни одной серьёзной страны в мире которая пытается построить действительно социализма бороться с капитализмом или с рынком где происходит борьба постоянно и на самом деле даже во время Холодной войны Несмотря на то что во время Холодной войны говорили что это капиталистическая против Социалистической системы

Но конечно же борьба а происходит в другой плоскости это плоскость либеральных демократий и это институты европейские вот то что мы Называем европейскими институтами по-другому их можно сказать либерально демократическими институтами А где работает Выборная система но выборной системы недостаточно выборную систему можно хакнуть ли это значит вот я сейчас скажу несколько слов Что такое либерально-демократическая система против разного типа популизма популизм может быть левый популизм левый это вот у меня правый а а правый популизм Сходится к фашизму Да левый популизм Может сходиться к какой-то диктатуре пролетариата Но на самом деле и левый и правый популизм у них есть

что-то общее это отказ от либерально-демократической диктатуре диктату у кого-то одного одной партии одного человека а-а одной религиозной группы это вот как раз отход от либерально-демократической ского проекта который длится 1.000 лет начиная там с Хартии вольности в Великобритании А И эта система улучшалось столетиями Да и оставалась стабильно это построить стабильную систему либеральной демократии Ну конечно либеральной демократии всего лишь а несколько сотен лет даже наверное меньше в таком её современном понимании Но вот в Америке её построили 250 лет назад это система которую мы проверяем каждый раз Ну например а Гитлер захватил власть А в Германии в результате

демократического Процесса он её захватил И уже потом не отдал и в этом смысле мы понимаем что каждые Выборы - это проверка системы а каждый раз у политического актёра у политического Эктора Да у него есть стимулы подорвать эту систему после того как он выиграл выборы чтобы уже власть не отдавать а и это в разных а стран с разными устройствами политической системы можно делать по-разному А поговорим про Америку через минуту Но что тут Важно сказать что например в Моём представлении разница между а Гитлером сталином и Мао не такая большая Сталин и Мао пришли к власти другим путём

с помощью революции в некотором смысле Гитлер с помощью выборов но в итоге и справа и слева Мы скатились в одинакового типа диктатуры а а ну с самыми худшими исходами в истории да вот эти три а три политических лидера привели и в этом смысле сейчас у нас есть историческая память того что так может произойти разными способами это Может быть через левую революцию либо через электоральные где вот такой стронгмен популист захватывает власть и потом отменяет выборы и Это мы наблюдаем на самом деле часто то есть европейские системы они всё время балансируют да то есть там есть какая-то

правая или левая партия которая может набрать много голосов но европейским странам после войны удаётся балансировать но когда мы смотрим на латинскую Америку например то там регулярные циклы а такого шатания от А левого в правый популизм почему это происходит потому что институты государства недостаточно сильные чтобы удержать а систему в центре И это на самом деле когда институты недостаточно сильные когда один человек или одна партия может их подорвать а то это на самом деле вполне естественное состояние Да И вот поэтому цель построения этих европейских либерально-демократической институтов которые есть и в Америке и в Канаде и А в

Австралии и в Новой Зеландии и в Японии и в Южной Корее теперь эти система этих институтов работает и работает стабильно а а это именно создать такую систему где ни один человек и ни одна партия а не могут а подорвать работу институтов Ну вот давай поговорим о том что было в 2020 году да в 2016 Трамп выиграл выборы и система сработала А в 2020 году он проиграл выборы проиграл Их достаточно сильно в том смысле что он проиграл много Штатов но во многих Штатах исход был очень Близкий в висконсине в пенсильвании в аризоне в джорджии отличие было

на 10-20 000 голосов 10-20 000 голосов это не 10000 10000 посчитать очень сложно 10.000 голосов посчитать уже легко разницу и то есть было довольно чётко видно что он проиграл Но вот он стал пробовать каждый штат и в каждом штате по-разному пробовал подорвать а подсчёт голосов врио то есть это была целая компания собственно говоря было и расследование в конгрессе которое вела Лис чейни дочка республиканского а вице-президента Дика чейни и один из главных республиканцев на тот момент когда Трамп пришёл к власти и вот она сейчас один из главных республиканцев В оппозиции к трампу Она вела расследование в

конгрессе А и на основе этого есть один из самых главных криминальных а Лос криминальных расследований против трампа это то как была устроена Ну вот эта преступная группа подорвать выборы сразу в четырёх Штатах и потом в Вашингтоне 6 января значит как ты это делаешь Ну у нас есть сороками нут разговор а записанный он был записан опять же республиканским а это называется secretary of State это второй человек в штате то есть есть губернатор штата горнер и есть secretary of State вот secretary of State - это человек который отвечает за выборы в GE Это был Республиканский политик его

зовут райфен Бергер по-моему его фамилия и вот есть сороками нут разговор трампа как Трамп просит его и требует и угрожает найти 11.000 голосов ему в джорджии А ну тут надо понять Как устроены голоса голоса - это бюллетени на некоторых бюллетенях не до конца понятно как человек проголосовал и вот есть целая комиссия которая выбирает А значит бюллетень действительно или нет довольно маленькое количество бюллетеней бракуется потому что например человек Поставил галочку в двух местах это бракованный бюллетень но иногда бывает что человек плохо поставил галочку и мы пытаемся понять это он плохо поставил или он не хотел голосовать

вообще это очень маленькая доля но когда голосует несколько сотен тысяч человек то несколько сотен бюллетеней будут такие вот и дальше Значит один способ подорвать Выборы - это забраковать какие-то бюллетени Да каким-то разным способом а ну естественно американская Система построена на том что вот в 2020 году все люди которые были на местах они не нарушили закон несмотря на то сколько было на них давления не суды не sec ofat не выборщики и в Америке ещ есть выборщики после того как голоса подсчитаны есть выборщики которые их репортить и это не их возможность любым способом сказать кто выиграл они

должны сказать так как люди проголосовали но в принципе можно было себе представить что люди бы нарушили то Что им предписано законом было давление на вице-президента Пенса который был вице-президентом трампа сейчас находится в оппозиции К трампу именно потому что Трамп пытался заставить его не сертифицировать выборы А это дол это работа вице-президента страны Но это опять по закону он должен их сертифицировать это не выбор сертифицировать или нет И то есть ты видишь как на всех уровнях можно пытаться подорвать систему да и это это Это очевидно это очень сложная система где голосует 150 млн человек и все части

этой системы должны работать поэтому очевидно что в странах где институты более слабые подорвать систему выборо очень просто а но вот в Америке в 2020 году оказалось так что система не дала сбой ни в одном штате ни в пенсильвании где пытались подорвать выборы ни в мичигане ни в аризоне где пересчитывать голоса 10 раз а не в джорджии не в судебной системе А тут надо помнить что Президент назначает судей а и и байден и Трамп назначают сотни судей на суды разных уровнях котом потом принимают решение Трамп в частности назначил по-моему три верховных судьи из девяти Да которые

тоже вот в частности в случае гора Буша решение как бы принял конституционный суд и гор с ним согласился то есть вот эти девять конституционных судей сказали что мы не можем досчитать до конца со стопроцентной уверенностью но мы считаем Что подсчёт Надо остановить здесь и выиграл Буш Егор с этим согласился А вот то есть и такие исходы могут быть и вот вся система должна работать и дальше это система но есть политики и вот решение в декабре 2020 года сори в декабре дго года сказать что он согласен что он проиграл выборы и победитель Буш пожать ему руку

и на этом закончить так сказать политический кризис это было политическое решение да то есть это вот решение когда политик ставит страну выше Своих политических амбиций Да рассчитывать что так произойдёт в текущих выборах невозможно Ну вот я ещё две вещи скажу я Коротко тебя здесь хочу переспросить когда мы говорим вот если резюмировать систе сработала то есть проще перефразируя Это получается что на всех уровнях Все просто соблюдали закон что законы эти настолько качественные и хорошие и у всех есть стимулы соблюдать закон а не законы - это правила игры мы Можем говорить Что они плохие но это правила

игры и все знают как правила игры устроены заранее вот когда ты начинаешь нарушать правила игры в зависимости от того как люди проголосовали это нарушение закона А значит вот система сработала это значит она сработала по правилам но было огромное количество давления я вот всех просто Очень советую загуглить телефонный разговор трампа с райнсберг secretary of State а а джорджии этот Разговор длился 40 минут на нём присутствовали лое и трампа и райфен бергера и вот вы увидите как устроено политическое давление да А каким образом какими десятью разными способами можно пытаться давить на вот человека который второй вторая должность

в штате sec of State под губернатором А чтобы он поменял своё решение каким это всё невероятным кажется через рамку российского С позволения сказать электорального опыта А проигравшему Кандидату в президенты приходится идти на такие страшные ухищрение 40 минут с кем-то разговаривает в присутствии юристов абсолютно в этом-то и дело что вот есть эти либерально-демократической институты построенные в Европе которые большую часть времени Работают но у нас нет гарантии что она каж случае выборов они сработают это Это работа всего гражданского общества гарантировать что каждый раз выборы пройдут политики должны быть скучными и Следовать закону Это вот те политики которых

мы должны избирать самая главная Уверенность вот первое свойство политика должно быть в том что он когда проиграет выборы отдаст власть у людей живущих в либеральных демократия вот должна быть как бы должна быть такая вакцинация от того что произошло с Гитлером того что происходило в других ситуациях что как только тебе кажется что человек может проиграв выборы не отдать власть это его Дисквалифицируют как политика тут есть очень чёткая дилемма в политику не идут люди которые любят проигрывать выборы да И поэтому это вот этот тонкий баланс это очень чётко видно на примере байдена байден не хотел отдавать власть

а аа вся так сказать политическая система ей надо было сплотиться чтобы заставить байдена не идти на выборы а и это вот как раз тот пример дилеммы индивидуального политика индивидуальный политик должен идти на выборы против AG The ods против вероятности проиграть их потому что если ты не веришь в свою победу то никто в неё не поверит Да но с другой стороны в какой-то момент а нужно было нужно отдать власть и вот политики делятся на тех которые её отдают или борются полностью Чтобы е не отдать тут надо сказать ещё одно слово про две вещи я должен сказать

пока я не забыл про трампа что важно сказать американская политическая система устроена Так как только ты проиграл тебя выстреливают Ромни проиграл в 2012 году и он стал забыт своей партии полностью Да а партия даёт один шанс Обычно кандидату если его видение не срабатывает то партия в английском языке Это называется она начинает поиском новой программы поиском нового кандидата Но вот Трамп то что он отказался согласиться с тем что он проиграл выборы ВМ году он систему ещё раз он как бы не выглядит с точки зрения а там 60% республиканцев и это примерно 25% Избирателей в Америке Он

не выглядит Проигравшим и это то как он хакнул эту систему если бы он выглядел проигравшим в их глазах они бы не захотели его поддерживать но он отказался а согласиться с результатами выборов это нарушение закона Ну то есть как бы по идее как эта система должна сработать то вот этот криминальный ло по jary 6 а который А значит опять же специальный просек Тор опять же это республиканец специальный просек Тор который им занимается его зовут Джек Смит он уже Этот суд довёл до суда но суд его отложил рассмотрение до конца выборов а а значит действительно этот суд

должен закончиться это про то как Трамп и значит организованная группа вокруг него пытались подорвать выборы результат выборов в двадцатом году но мы не получили результат этого судебного процесса ещё пока судебная система движется медленно Вот и вот у тебя такая дилемма ты либо нарушаешь закон но тогда в глазах части Избирателей ты не Проигравший а либо ты должен следовать закону и духу Конституции Но тогда ты Проигравший политическая система тебя выстреливает это где действительно политики проверяются на их верность так сказать Конституции принципам демократии и так далее и многие политики не проходят это большинство политиков проходят этот тест потому

что они понимают что если они нарушат его то избиратели от них должны отвернуться и вот где нская политическая Система дала сбой что избиратели не отвернулись от трампа Несмотря на то что он пытался подорвать электоральные институты и опять же здесь нет никакой гарантии люди Ну вот большое количество людей не верят в электоральные институты не верят в Конституционный суд как институт это результат поляризации в обществе и это и это очень плохо и вот так институты рушатся это начинается не с того что кто-то нарушает закон А с того что Люди перестают верить в то что Даже работающие институты

работают и в этом опасность каждый раз Вот последняя вещь про которую надо сказать чего мы больше всего опасаемся в контексте двадцать четвёртого года что другая вещь на которой была атака в последние 4 года это а система А как это называется вылетела из головы это люди на уровне Штатов которые сертифицируют голоса Вот они должны сначала сертифицировать а потом secretary of State должен передать эти голоса в конгресс А и вот те люди Которые сертифицируют что сейчас произошло вот именно в джорджии Джорджия не будет самым главным штатом Но именно в джорджии которая была довольно важным штатом в прошлом

электорально цикле изменили вот эту систему людей которые будут сертифицировать голоса и Дали им возможность сказать что я сомневаюсь а не обосновывая Почему я сомневаюсь что голоса считаны правильно И это вот как раз был то что Трамп пытался сделать в Двадцатом году сказать что есть сомнение что голоса подсчитаны правильно то что там было 40 судов который 39 судов из 4 они проиграли один суд был нейтральный и отложил решение где надо было представить доказательство чего-то Да вот все Все места где надо было представлять доказательства Трамп проиграл И в принципе это нормально пойти в суд и пытаться оспорить

это нормально и суд должен решить Но вот тот Момент когда это становится не судебным а политическим решением когда какой-то политик может сказать А я до сих пор сомневаюсь по сказать что тых сомневаешься не стоит ничего А зачем было сделано такое изменение Ну потому что Республиканский Республиканский сенат в джорджии видит это как выгодное решение это опять это опять политика Да вот как только это становится политическим решением где это не Легальное решение за которое ты отвечаешь Перед законом вот все люди в американской системе в двадцатом году кто отвечали Перед законом выполнили свои обязательства все Кто были политики

а в целом нарушили своё обязательство перед Конституцией А и тут можно говорить про целый Спектр людей которые так сказать участвовали в jary 6 на политическом уровне не на уровне рата и погрома А на политическом уровне как бы говоря своим избирателям Что А я сомневаюсь как выборы прошли Несмотря на то что у нас есть так сказать Over избы доказательства что не было никакой фальсификации политики об этом знали но продолжали говорить это часть как раз судебного процесса где например адвайзер говорят трампу и об об этом есть документы что он проиграл выборы что в этом нету сомнений но

он продолжал сомневаться и это вот как раз то что ложится в основу суда Да что когда на Самом деле нету да но ты продолжаешь себя так вести и подрывать политическую систему то этот суд как раз будет На этом построен Вот и вот то изменение которое произошло в Джорджи оно даёт инструмент для этого что это становится политическим решением и можно без доказательства сказать что я сомневаюсь и таким образом затягивать результат подсчётам это то чего мы опасаемся но вот Судя по всему это пока произошло только в джорджии На данном этапе А и Джорджия не будет решающим штатом

очень маловероятно то есть если Джорджия решающий штат то Камала уже выиграла Ну в смысле если Джорджия тот штат где нам сложно подсчитать А вот но так или иначе это то что может происходить Да И вот ты назначаешь больше судей больше выборщиков со временем а и из тех людей которые будут следовать так букве и духу законов тех людей которые будут делать то что тебе нравится и таким образом вот Подрывается демократические институты Но это много циклов требуется Да д чему году мы можем сказать что в этой внутри этой системы институциональной как-то изменилась пропорция тех кто а при

любых обстоятельствах последует закону или как-то изменилась доля тех политиков которые будут вести се о своих собственных интересах а а не в соответствии с тем что им предписывает Конституция Да значит первый ответ нет Второй ответ да смотри система По-прежнему работает в ней не произошло достаточных изменений ещё чтобы она не работала То есть людей которые по закону должны а выполнять свои обязательства там не произошло достаточного изменения чтобы подорвать это но это очень важно что политика построена на Табу вот есть Табу каких-то действий которые никто никогда не делал Вот например Джордж Вашингтон ушёл после двух а а двух

а сроков и дальше это было Табу ни один президент не мог остаться до А до Рузвельта ни у кого не получалось Даже те кто пытались это было политическим Табу потому что избиратели наказывали людей которые пытались это сделать Почти никто не пытался А те кто пытались избиратели их наказывали и вот рузвельту получилось хакнуть систему потому что была Вторая мировая война но после этого обе партии сразу приняли поправку Конституции как только Рузвельт умер в сорок пятом году Гарри Труман Да стал президентом и обе партии проголосовали За поправку Конституции что очень сложно сделать потому что нужно 2/3 голосов

почти никогда не происходит чтобы сделать поправку Конституции которая ограничила всех президентов на два срока но до этого это поддерживалось Табу и вот что произошло до этого до 2020 года было Табу не признать результаты выборов Трамп своим поведением снял это Табу теперь открыл это поле и для демократов и для республиканцев то есть теперь у нас когда-то появятся и Демократы и республиканцы а которые а тоже скажут что я не проиграл выборы сейчас Это модно как бы а сейчас это мода в культе мага а Make America Great again - это культ который в частности позволяет отказываться от а

результатов выборов не признавать их но когда-то это может стать популярно среди демократов и вот это Табу снято поэтому вопрос ответ на твой второй вопрос да Теперь политикам стало более приемлемо это делать на всех уровнях не только на Федеральном уровне но и на региональном уровне это Табу снято Да И вот политика она устроена Так что мы строим институты и систему А так сказать институты - это то что написано и то что люди во что они верят ещё помимо всего и вот система Табу вокруг институтов это то во что люди верят Как должно быть и они наказывают

людей которые от этого отклоняются вот тот факт что Трамп не был наказан за попыт тку подорвать электоральные он не был наказан был шанс Его наказать у конгресса а там только один или два сенатора проголосовали республиканских за его подтвердить его импичмент то есть импичмент был проголосованное ней и это было на самом деле решение мича Маккона который был тогда лидером республиканских сенаторов он принял решение не как бы всего лишь нужно было ещё там восемь республиканских голосов чтобы был этот импичмент в частности он бы не позволил трампу никогда избираться И они приняли решение что Трамп после этого уже

избиратели не захотят его Что им не нужно делать эту работу политическую Аа и не сделав эту работу это вот первый сбой где политическая система дала а второй сбой что суды не закончились до 2024 года что было республиканское расследование Но в нём не приняли участие все республиканцы а приняли только часть их а которые потом проиграли выборы потому что Трамп очень популярен И в частности Лис чейни Проиграла выборы в своём штате она в вайоминге и она проиграла выборы Вот она теперь Лидер сопротивления внутри Республиканской партии но у неё нет позиции внутри Республиканской партии больше это был второй

сбой что это не было двухпалатное расследование как например в случае с нисоном произошло А и третий сбой - это вот судебная система не успела закончить эти разбирательства А и как бы это институционализированным это как бы основная проблема мы должны с Тобой поговорить про экономику Давай я скажу два слова эти выборы не про экономику А что очень важно понимать что как бы есть интересные вещи обсудить экономически Но эти выборы не про экономику эти выборы конечно про институты про то как будут функционировать институты хорошая новость состоит в том что даже если вы выиграет трам это не означает

что автоматически институты не сработают Плохая новость состоит в том что Победа трампа И даже если он проиграет чуть-чуть и это будет оспорено и это будет Это самый плохой исход если мы долго не будем знать результа выборов это очень будут близкие выборы Но даже если он проиграет мы будем знать что он проиграл это не даёт возможности Республиканской партии восстановиться она остаётся захвачена вот этим культом в двухпартийной системе очень плохо когда Одна партия захвачена культом остаётся очень мало то есть должен полагаться на другую партию которая может тебе совсем даже и не нравится Да А И это становится

совсем плохо Вот и значит был шанс такой что большое поражение трампа когда вот избиратели его прямо отвергли а это бы привело к а это бы привело к такому некоторому восстановлению Республиканской партии к её таким консервативным ценностям я хочу Напомнить консерти ценности это про роль институтов про роль закона про сменяемость власти про важную роль Конституции да то есть внутри Республиканской партии они смотрят на Конституцию и поправки из 250 летней давности это то как вот республиканские судья смотрят на электоральные традиции и так далее А ну вот например если бы ники Хейли стала республиканским кандидатом и были бы

выборы между ники ли и харис мы бы Вернулись на норму некоторую а этого не произошло и Судя по всему то что происходит сейчас не даёт Республиканской ша партии как бы на следующем цикле вернуться к этому и это создаёт дополнительные риски то есть мы от кандидатов которые центристские с большей вероятностью в ближайшие электоральные циклы будем находиться и выбирать из кандидатов которые находится ближе к экстрим либо в одной либо в другой партии А И это тест это тест Который будет длиться несколько ещё электоральных циклов и Значит мы будем смотреть выдержат ли электоральная система это но хорошая новость

состоит в том что предыдущие 250 лет Эта система выдерживала поэтому можно иметь ожидание что она выдержит и сейчас но с другой стороны у тебя никогда нет Гарантии и это очень важно поскольку у тебя нет никогда гарантии избиратель гражданское общество никогда не могут расслабляться они это требует то называется vigilance Это требует бдительности это требует значит такого внимания к тому как работают институты и вот всё это построено на том что есть гражданское общество которое не которому не всё равно как работают эти институты Вот в тот момент когда гражданскому обществу становится всё равно это вот девяносто девятый год

в России например наверно был таким моментом когда не надо следить как выборы Проходят Да когда хоть как Пусть они только пройдут и что-то поменяется это тот момент когда у Избирателей появляется апатия когда они перестают выполнять свою тут не надо забывать Это не функция политиков это функция гражданского общества поддерживать чтобы система работала а зна что гражданское общество может возразить но если вы сделали такую систему в которой мы совершенно не видим своего вклада Мы совершенно не видим Чтобы что-то менялось а отка мы сделали эту систему не вы сделали эту систему мы мы избиратели сделали эту систему я

Я с тобой согласна абсолютно но мне кажется что это очень популярный аргумент что люди говорят Ну мы же бессильные это они почему Да это наверное тоже приводит к росту популярности извиняюсь Там они наверху эту систему так как-то выкрутились несчастных Избирателей теперь якобы Совершенно ничего не зависит и мы ничего не можем поделать Они сильные у них деньги и власть А у нас этого намного меньше Нет это ответственность каждого гражданина в частности каждого гражданина формировать горизонтальные связи с другими людьми организовываться само организовываться создавать группы влияния на разных уровнях это то что есть в как раз либеральных демократия

Европейского типа это система сдержек право весов в первую очередь это не судебная система и не журнализм это Именно гражданское общество на уровне горизонтальных связей между людьми которые формируются в разные ассоциации организации по совершенно разным принципам которые могут а делать своё политическое влияние например в Америке а религиозные группы играют огромную роль А и значит создают примерно 12% голоса для республиканцев и влияют на них очень сильно с другой стороны значит african americans в Америке другая роль они тоже Через церкови через чёрные афроамериканские церкви организовывались в электоральные группы и это примерно 12% голосов для демократической партии но всё

время происходит борьба есть совершенно разного рода организации организации за права Избирателей а которые организуют людей организация например более Республиканской организация это nra na это оружие но она тоже организует людей которые высказывают свои предпочтения и это то Что создаёт противовесы для политиков Да вот это гражданское общество естественно когда ты находился в системе Советского Союза где Советский Союз подавил всё гражданское общество которое существа построить его с нуля очень сложно поэтому это гораздо более сложная задача но так или иначе это исключительно задача Избирателей А никто другой за них это не сделает И тут очень важно мы мы тут

посмотрели фильм На выходных с моим это Называется про то как происходили выборы Папы Римского это фикция это художественный фильм а но вот там есть очень красивая речь Ральфа файнса он говорит о том что Вера как бы это даже не про Веру А это про то что человек движем unc неуверенностью сомнениями потому что если бы у нас не было сомнений и так далее то Ничего как бы делать не нужно было мы должны сомневаться в нашей электоральной системе в том что она Сработает каждый раз каждый электоральный цикл это работа а кому-то мы делегирую эту работу но если

ты видишь что эта работа плохо выполняется то ты должен это твоё твоя ответственность гражданина гарантировать что электоральная система работает на этом построены либеральные демократии это огромная тема как бы насколько хрупкие либеральные демократии но другой более хорошей системы не придумали Может быть мы с тобой как-нибудь поговорим как Бы вот противостояние китайской тической систе либеральным демократия это некоторое наверное самое интересное противостояние на сегодняшний день такое геополитическое Вот и тут надо как раз дольше эту тему обсуждать А я думаю Давай мы здесь остановимся Да потому что мы Достаточно увлекательных анонсов уже оставили и обязательно к ним вернёмся Спасибо

тебе огромное очень увлекательно даже увлекательно че сами выборы Надеюсь мы продолжим после них и про экономику и Про миграцию отдельно как отдельным сюжетом Спасибо это была лега ихо супер договорились Ну если вы живёте в пенсильвании висконсине или мичигане то регистрируй регистрироваться уже поздно надо голосовать Ну и напишите Нам правда если вы живёте И вообще все Пожалуйста пишите нам комментарии лайки и ваши подписки очень нам важны мы будем очень признательны и комментарии все будем Внимательно читать оставляйте вопросы а на этом в этот раз Прощаемся Надеемся До Новых встреч с вами были Олега с хоки и я

Маргарита Лютова пока-пока пока [музыка]