Memória Viva PAULO FREIRE

[Música] há 20 anos atrás exatamente abril de 1963 era encerrada no Rio Grande do Norte na cidade de anicos uma experiência Loto de alfabetização utilizando o método do Professor Paulo Freire o programa memória viva da sua TV universitária mais do que um programa parte integrante do projeto memória da Universidade Federal do Rio Grande do Norte entrevista hoje este Professor o Professor Paulo Freire conosco nesse depoimento o pesquisador e um estudioso aliás um dos poucos que realmente souberam através de seus trabalhos de seu trabalho interpretar a obra de Paulo Freire O Professor Celso bigel Professor Paulo

Freire como foi que o senhor começou a sua vida de Professor bem antes de de começar a a responder a tua primeira pergunta eu tenho impressão que seria e imperioso que eu que eu dissesse a quem me vê e quem me ouve hoje ou amanhã da de uma de uma certa satisfação de uma certa alegria bem comportada que eu sinto a ao voltar hoje exatamente Hoje há 20 anos quer dizer no dia que faz 20 anos que eu andei aqui em anicos e depois disso não vim mais realmente Fiz todo esforço pensava que eu teria

passado por aqui durante 63 ainda mas não não não deu quer dizer dizer da alegria que eu tenho de passar por aqui como como brasileiro mas sobretudo como nordestino quer dizer essa seria seria impossível admitindo que que por uma razão qualquer eu prendesse me esquecer do Nordeste e pretendesse renunciar a minha nordestinidade eu teria necessariamente de considerar esse esforço como a minha o meu maior fracao quer dizer eu não poderia fazer isso e a nordestinidade em mim é uma é uma é uma nota da do meu ser é é é inclusive é ela que me

faz hum e e passar aqui hoje entendi e ter passado esse dia inteiro nesse encontro que eu acho que e não não não porque foi um encontro que viu que viu a experiência de ang que viu outras experiências fundamentais na vida do país que se deram aqui nesse estado também nesse pedaço do Nordeste quer dizer estar aqui hoje é uma uma satisfação imensa e eu queria dizer dela a quem me vê quem me ouve e e te agradecer por me trazer aqui com Celso ent eu concordo inteiramente com o que Tu disseste e fico muito

contente de Celso est aqui também porque eu acho que Celso apesar de moço ainda e que Deus o ponha durante muito tempo ainda moço é um homem a ser fixado também já a ser gravado eu quero te agradecer essa oportunid de papo contigo e e agora vamos tentar a resposta tu tu me perguntas como é que como é que foi se dando em mim essais chamada educador evidentemente que ninguém nasce como tal essa história dizer que o educador nasce feito é uma é uma expressão de um certo fatalismo diante da existência ninguém nasce feito todo

mundo se faz ou não se faz e então há uma série de coisas que te condicionam que te levam que te desafiam que te motivam na tua própria prática a uma configuração e e harmoniosa da tua opção Hum que isso que se chama de vocação no fundo é isso e em mim isso Começou talvez eu pudesse de dizer que isso começou em mim na infância mesmo não na minha relação por exemplo muito dialógica com meu pai com minha mãe no no testemunho eh humano deles na pedagogia deles e é incrível quando eu começo a me

pensar sobre a pensar sobre isso CS Afinal meu pai e minha mãe eram do século passado eu nasci em 1921 portanto no começo desse danado desse século de hoje que tá se acabando e meu pai e minha mãe tinham procedimentos antecipados realmente procedimentos que que eu assinaria enquanto pai também quer dizer essa coisa me marcou muito como me marcou a maneira como eu como eu aprendi com eles como eu aprendi na minha primeira escolinha etc agora a a primeira experiência minha de de ensino de minha primeira prática docente se deu se deu exatamente quando eu

devia ter e aproximadamente 17 anos por aí não tem uma impressão às vezes às vezes a data escapa um pouco para lá um pouco para cá e e que u quando com com o momento em que eu comecei a poder comer mais porque eu tinha passado uma fase de de primeira infância começo da segunda infância muito dura com relação à Cap à possibilidade de comer e andei tendo umas fomes que quer dizer a minha infância não foi uma coisa assim tão dramática quanto as a de milhões de crianças do Nordeste hoje pior ainda do que

ontem pior do que no meu tempo mas foi uma foi uma infância um pouco um pouco dura no momento em que eu comecei a comer mais em função do trabalho que meus irmãos mais velhos porque eu era o último da da família e na medida em que eles puderam através do seu trabalho trazer um pouco de dinheiro mais para casa então eu comecei a comer mais e quando eu comecei a comer mais eu comecei a ter aquele deslumbramento quer dizer eu comecei a entender as coisas que eu não entendia antes isso me levou a estudos

assim sistemáticos da língua portuguesa como como com amorosidade e intensa curiosidade eu estudava as noites quase todas e eu me lembro que que era uma delícia para mim Porque quanto mais eu estudava mais eu entendia o que eu estava estudando então então foi exatamente aí que eu inclusive que eu entrei em contao com sorir que eu estudei Matoso não o famoso Paulista o introdutor de todos esses estudos linguísticos entre nós o fisler por exemplo e E aí eu comecei a dar aula de língua portuguesa sa particularmente no começo e para ir ganhando um dinheirinho e

dando minha cota também em casa nãoé bem esse começo do meu magistério particular de aulinhas de dois cruzeiros de cinco cruzeiros na época não a mês não e que que financiavam o meu cigarro e ajudavam minha velha a mandar lavar minha roupa não apagar etc essa primeira experiência realmente me enraizou no magistério e na e na prática pedagógica e nunca mais dela sair entende Z quer dizer eu não fui outra coisa na vida como tu tu Já sabes que eu te contei a minha primeira tentativa de advogado foi um negócio maravilhoso não porque eu eu

desisti da causa e e mandei o rapaz embora não e disse vai procurar outro advogado que eu não aceito isso quer dizer foi assim que agora claro essa coisa se deu se deu em mim etc mas você sabe que há uma outro H um outro dado que me fortalece nisso foi o foi eu encontrar um dia a Elsa numa esquina de rua eu eu sempre digo que que que ninguém que ninguém marca encontro com o amor não quer dizer o esse negócio do Amor Acontece tem sua razão não tem sua razão a gente se encontra

na esquina numa esquina qualquer da existência não e Mas a gente não ninguém encontra apenas porque é também encontrado ou não encontrado é impossível encontrar sem ser encontrado então acontece que numa esquina qualquer da vida eu encontrei com a el ela me encontrou e deu certo o encontro quer dizer que e a elosa e e e era uma excelente Educadora sabe da pré-escola também como a filha hoje né mas eu acho que a filha até ganhou para ela sabe que ela nou e e e a Elsa me traz assim para dentro para dentro de mim

para dentro da vida entende me traz um um baita e testemunho não de coragem dia de luta e de e de amorosidade entendeu ao educando di e ela tendo uma tendo tido estando tendo uma experiência que eu não tinha que eu nunca tinha tido que é uma das minhas deficiências que o frené não teve é que eu nunca fui Professor primário e e tu h de convi não dá mais para hoje você ser e porque não dá mais lamentavelmente é mas é uma lacuna cels na minha vida de educador é não ter passado e eu

gostaria que as professoras jovens ou mais velhas que estão me vendo e ouvindo e que são professoras e e primárias do chamado primeiro grau eh me Ouçam dizendo que uma das minhas frustrações e das minhas limitações é não ter sido Professor primário agora mas eu queria dizer a elas num parêntese que não vão nessa história de quererem convencê-las de que magistério magistério e é como é que diz ess essa cercio e e e que então a gente deve ser humilde e esperar que as coisas aconteçam não não magistério não é sacerdócio é prática é prática

pedagógica é prática política e dizem isso para vocês não brigarem pelos salários ent mas briguem pelos seus salários ent Acaba Esse negócio saó que conversa fiada mas eu não esse pedaço essa dimensão daí depois dessas aulas particulares onde eu me onde eu me fui formando realmente e e a presença da Elsa então aí começa todo um processo e e muito autodidata também que foi a do meu encontro a do meu desvelamento de obras pedagógicas entende que eu ia eu mesmo situando etc Até que em certo momento eu passei a dar aula aí como professor mesmo

mas em ginásios entende então eu dava aula de língua portuguesa sintaxe da Língua Portuguesa e e eu tinha uma amorosidade por aquilo sabe um um um gosto naquilo quer dizer no fundo era era a minha cachaça entende e eu aprendi enormemente entendi dando aula eu por exemplo a um grande professor de direito e da Universidade Federal de Pernambuco e Professor Cláudio Soto e que dá cursos também em universidades alemães se não me fale a memória de direito comparado inclusive e o Cláudio foi meu aluno o Cláudio Soto foi meu aluno quando ele tinha 10 anos

para para 11 e era um aluno brilhante quer dizer ele já Ava o O Extraordinário pesquisador no no campo jurídico que é ele hoje mas eu me lembro de um negócio que ele nem sabe talvez ele nem saiba de que eu que eu me lembro disso eu me lembro de uma carta que ele me fez quando eu estava no exílio recém chegado em Santiago do Chile ele estava dando um curso na universidade alemã e soube que eu estava no Chile Descobriu o endereço e me fez uma carta linda me dando solidariedade e em que ele

dizia Paulo você ensinou a mim mais do que a colocação do pronome certo você ensinou a mim a aprender quer dizer são são esses momentos também gostosos da prática Nossa de professor momento que o Celson deve também ter tido já aos montões na Universidade de São Paulo onde ele ensina eu mesmo já ouvi de alunos dele coisas assim em São Paulo quer dizer foi assim que que eu comecei quer dizer a a a vida a vida se ofereceu e a mim ou ofereceu a mim algumas hipóteses e eu e eu caí nessa entende eu até

eu até diria melhor eu eu fiquei de pé nessa não caí E é isso que eu sou até hoje daí professor de história depois hisa da educação e nesse instante as primeir primeiras codificações através de imagens de quadros de figuras né terá sido isso que levou que induziu o seu trabalho para aquele aula da da cultura e juntando inclusive com aquela famosa história que o senhor sempre conta do seu filho que ia numa rua e viu o cartaz Nescal e o menino de repente canta Nescal Ness cal mas Men tinha 3 anos não poderia ler

como foi esses Como foram essas primeiras instâncias da sua descoberta do método Olha eu tenho eu tenho impressão sabe eu eu nunca tinha refletido sobre isso mas eu tenho uma impressão de que de que há algo algo melhor ess certa certa preocupação minha com relação ao problema da educação inclusive como uma totalidade e isso tem que ver também em um certo momento dos meus estudos e mais adiante se estende até essa história que você fala agora da da codificação isso aquilo não tanto por causa de ser professor de história e filosofia da educação mas em

certo momento de minhas de minhas buscas e no campo da da linguística por exemplo aí como absolutamente autod entende e sendo convidado para aquilo minhas leituras e de repente eu me eu me encontro com problemas de teoria de comunicação em linguagem e foi exatamente isso que que me deu inclusive isso teve assim duas o impacto que dá que se diz dob não e com duas repercussões uma foi foi a decisão de a partir daí da compreensão da comunicação entrar na educação mesmo e e a outra e a outra foi a de a de continuar e

certos e certos estudos certas leituras no campo da linguagem numa compreensão em tno da linguagem da língua os signos linguísticos o problema e alguns desses aspectos de que eu falei hoje por exemplo nesse encontro que me levaram diretamente depois ao método não ao chamado método eu me lembro por exemplo de umas conversas que eu tive com linguistas e em São Paulo e em Brasília creio naqueles anos 63 H 20 anos atrás e em que eu era eu começo Ava a ser a ser conhecido e em que um deles um dia me perguntou que cursos onde

eu tinha feito o curso de linguística Di eu não tinha feito nenhum quer dizer eu tinha meus estudos assim de de de aventureiro intelectual ent quer dizer isso é que que chega depois no problema da da codificação que por sua vez também está está fortemente ligado a a toda questão da relação entre no ato de conhecer da relação entre o que a gente chamaria de contexto teórico em que você toma distância do concreto para poder entendê-lo e a relação entre esse contexto teórico e o contexto concreto em que os fatos se dão a codificação é

mediadora desses dois contextos que no fundo se interpenetram dialeticamente Hum quer dizer a codificação eh ajuda a abstração do concreto para para ser alcançado o concreto através dela não a quantificação enquanto representativa de um aspecto da realidade se entrega a curiosidade do do alfabetizando ou ou Alfabetizado eh e e como abstração do concreto a que ela está referida não é como se fosse um conceito mas só que muito concreto realmente porque ela inclusive é é a fotografia do concreto ou o desenho do concreto de maneira que isso o o problema da certos estudos meus em

torno do ato de conhecer também tem que ver com com isso entende agora é claro meu o problema da cultura que você se refere a preocupação muito muito grande tinha que ver com história Realmente indiscutivelmente isso mas tinha muito que ver com a questão do do fatalismo eh eh que a gente encontra na na nas massas populares brasileiras e não só brasileiras obviamente mas em toda a área de submetida a forte nível de repressão o fatalismo é uma é uma expressão é uma espécie de válvula não é se não fosse a postura fatalista seria seria

um desespero absoluto porque o que é que o fatalismo faz para ajudar o fatalizado a aceitar a a sobreviver é que é que o fatalismo e dar aí D aí através do fatalismo ele ganha uma razão suficiente para o seu estado de de miséria que ele acha que é irremovível agora você imagine se o cara e eh não tivesse essa postura fatalista como como como como uma como a a apreensão que é social e não só individual e não encontrasse o caminho de superar seria um negócio realmente seria um negócio realmente trágico quer dizer o

fatalismo inclusive É um mecanismo necessário de defesa o conceito de cultura que eu que eu tentei introduzir naquela época tinha era uma tentativa Como eu disse hoje também no encontro era uma tentativa de de mostrar e ao aos grupos de alfabeto Santos que se se o ser humano é capaz de transformar uma realidade natural que ele não fez então ele tem condições não se pode-se não saber quais as condições no momento mas ele tem condições e de transformar a realidade que é feita pelo ser humano que é a realidade cultural e a realidade histórica a

política etc quer dizer e isso isso funcionou não em muitos casos não quer dizer eu não sei se te satisfaz a a resposta ou se tu gostarias que [Música] melhor [Música] andando um pouco no tempo vamos chegar a anicos o convite da para sua vinda Natal como é que isso foi formulado como foi que o senhor aceitou esse convite os primeiros relacionamentos com o natal o o o calazan na época era era secretário de educação do Rio Grande do Norte e ele ele teve uma informação qualquer não sei de quem não mais de que no

Recife eu estaria buscando pesquisando fazendo essa coisa toda e e me procura hum para para discutir essa essa possibilidade de fazer uma uma experiência piloto relativamente grande aqui e eu disse bem se se faz um convênio através da Universidade do Recife e a sua secretaria Portanto o governo e com desde que haja umas exigências que eu que eu coloco e então não há porque não fazer experiência não e e uma das exigências que eu Fazia era a de que as noss essas relações se travaram entre universidade e secretaria de educação e não através de nenhum

representante da aliança para o progresso a Minha tese era a seguinte eu não aceito coisa nenhuma da aliança para o progresso mas não tenho nada contra usar o dinheiro que ela pensa que é dela mas que não é porque no fundo o dinheiro da aliança para o progresso era o dinheiro que voltava para Brasil em ainda mais em termos de favor mas o dinheiro noso senhor dinheiro nosso dinheiro dessa área subdesenvolvida que não é subdesenvolvida só porque é explorada dominada entende então por que não aproveitar esse dinheiro no retorno pra gente desde que a gente

assegurasse o que a gente pudesse fazer com ele quer dizer a minha a minha posição era essa entende se eu tenho autoridade sobre o que se vai fazer no projeto eu não quero saber se esse dinheiro vend da Aliança ou se vend do japones Aliás na hora da assinatura do convênio tem uma frase de calazan que exemplifica muito bem isso acabou-se a aliança e começou Progresso porque essa essa era a minha posição É claro que eu não era ingênuo Eu sabia que que ser dotado iria ocorrer o que esse autor hoje citado pelo professor bigel

diz no livro dele quer dizer a aliança para o progresso descobriu muito antes dos acontecimentos de de de abril de 64 que que não era mais possível financiar dinheiro para usar o método aqui entende isso tá dito no livro do cara só que lamentavelmente ess livro não foi traduzido para nós aqui para o Brasil bem então eu fiz umas exigências como eu me lembro que até o caraz me disse bem mas eu não posso responder dizer sim ou não porque isso depende do governador do Estado e eu vim aqui e conversei com o governador e

coloquei as exigências quer dizer eu não admiti uso da experiência do projeto e eu exigia que que a coisa ficasse nas mãos da liderança Universitária e o líder da liderança Era exatamente o Marcos não em quem todo mundo tinha o dever de acreditar era favor e o governador aceitou E eu disse Governador se se qualquer um desses pontos dess desses pontos [Música] for AD eu largo o studin e dou uma entrevista dizendo o que houve Quer dizer para mim isso era muito fácil inclusive sabe não era até petulância minha não arrogância nada disso é que

na verdade eu não tinha nenhuma intenção de sair candidato a coisa nenhuma naquilo tudo entende então eu não eu não eu não tinha interesse eu não queria emprego nenhum eu era um professor universitário e acabou não estava precisando do governador para me dar emprego para dar coisa nenhum eu não ganhei um tustão naquele porque esse era outro outra imposição que a gente fazia ISO ninguém recebeu o dinheiro da liança nem o senhor nem osem os estudantes estudantes estudantes deram a única coisa que os estudantes também se não desse não era possível porque eles não podiam

viver foi a despesa com alimento de vocês que também então era vocês sanduí lá foi a única coisa bem transporte também a moçada não podia ficar lá tinha que ter tinha que ter um mínimo de infraestrutura n para eles e e não era possível que eles fizessem isso né mas era isso e foi isso em síntese né Paulo o seu encontro com anicos as aulas o que ensinar o homem que diz como de florianop que tem a escola do mundo tudo tudo o que eu fiz em termos de de de educação popular e de aprendizado

dessa educação popular o que eu fiz dos discursos o o que como os discursos populares me foram tocando mas como também eu demorei a me dar a esses discursos você veja o que é o que é o poder ideologizar que a gente vai guardando dentro da gente eu nunca esqueço por exemplo e dig e digo isso a vocês aqui com muito humor até porque é bom que um jovem um jovem qualquer e político eh me ouça e e veja que que que é bom a gente rir da gente não ai do homem e da mulher

que não tenha coragem de rir de si mesmo eu me lembro de uma noite em que eu fazia um discurso cel aos pais de alunos das escolas primárias que eu dirigia uma área proletária do Recife chamada Vasco da Gama e eu falava nunca esqueço isso sobre o feixa bem o código moral da Criança em Piaget minha nossa senhora e e necessariamente fazia as minhas críticas a à repressão a violência da das surras disso quando eu terminei eu já disse satia até sabe não quando eu terminei Um operário levanta-se lá e diz muito bonito o discurso

do doutor superintendente e disse era superintendente doutor eu não conheço a casa onde o Senor mora mas vou vou me arriscar a descrever ela o senhor Deve morar numa casa que primeiro tá Sorta dos dois lados uma casinha independente no terreno o senhor deve ter um quarto só do Senhor e de sua mulher Quantos filhos o senhor tem eu disse dois meninos e três menina ele disse um quar para cada menina e no mínimo então um quar para os dois meninos dentro de casa raz parecia que ele tinha ido lá era isso mesmo tem um

banheiro o senhor tem esses essas coisas toda que que liga na eletricidade e que e que faz derrete as coisas e espreme Era exatamente a linha Arno desculpa est fazendo propaganda porque eu nem quero fazer propaganda dele mas bem eu você descreveu a minha casa e disse o seguinte Quando o senhor chega de noite o Senhor sai de manhã seus filhos toma banho come se tem uma doencinha o médico vem não de noite quando o senhor chega eles estão bem porque eles comeram eles estão felizes tão de de roupinha limpa Então o senhor pode falar

com eles o senhor pode beijar eles perguntar como foi o dia na escola quando dá assim 7 horas eles vão dormir direitinho numa poqueta a cabeça do Senor nadinha agora a casa de nós seu doutor não é essa não a casa de nós é uma casa que tem uma sala só e nós dorme tudo dentro ali tudo misturado os meninos não comem os meninos não tem água para tomar banho os meninos não tem Doutor os meninos não tem nada quando eu chego do trabalho de noite Doutor os meninos estão uns Danados Porque estão com fome

tão cansado e tão irritado mas acontece que no outro dia às 4 horas da manhã a fábrica me acorda é porque as fábricas nesse país acordam as comunidades todas com seus apitos elas se dão o direito de Despertar uma cidade apitando porque tá chamando aquilo que lhes pertence que é a mão de obra que é a força do trabalho e ele disse agora o senhor V se na sua casa não existisse diálogo o senhor merecia todas as críticas mas ter diálogo lá em casa Doutor não dá porque o eu preciso é de dormir E aí

eu bato nele para se calar para se acalmar e eu dormi bem eu vi vários desses discursos e eu voltava para casa e dizia Puxa mas não é possível como custou você veja então que quando a gente fala por exemplo na importância da posição de classe do educador na importância que o educador tem de de refletir sobre a sua própria posição de classe aí vem um bando de gente chingas e diz tá vendo já tá usando umas expressão marxista é comunista esse velho danado quer comer gente de de de de de de bife nada disso

entende quer dizer é preciso ser um pouco mais sério é preciso ser um pouco mais rigoroso é preciso ser um pouco mais decente para acabar com essa mania que tá dizendo que todo mundo é comunista porque porque pensa correto ora Deus meu sabe tu sabes que essa coisa já tá me me transbordando do s e transbordando acontece que Marx olha um dia em 63 eu li uma entrevista maravilhosa de um teólogo brasileiro um padre Mineiro esqueci do nome dele agora os grande amigo meu e como televisão é tempo TD não tô tô Não dá para

corrigir depois eu tô esquecido do nome dele pois bem Me perdoe eu li uma entrevista dele que que abalou o Brasil daquela época em que ele dizia eu não vou errar só porque Marx acertou entende mas é isso quer dizer eu insisto nessa coisa que o educador e Educadora se vejam se analisem se descubram na sua prática e eu passei anos para descobrir também Celso que a razão que a razão dos meus Espantos quando quando um homem do povo me dizia coisas assim extraordinárias entende definições rigorosas no campo das ciências sociais e eu contava isso

depois aos meus amigos e eu e os meus amigos nos espantamos E por que é que eu nunca me espantei quando isso era dito por um professor colega meu ou um estudante universitário então por trás do meu espanto esta também a ideologia dominante morando mim apesar da Opção Popular então tu sabes que depois que eu descobri isso nunca mais me espantei com sabedoria do Povo eu me espanto hoje é quando o povo não expressa a sua sabedoria e eu procuro saber a razão que tá por trás agora para inibir essa sabedoria porque eu descobri a

razão de ser de estudo Puxa mas eu já falei demais cels diz um pouco também de ti me lembro de C vou dizer a vocês até para ajudar isso eu me lembro de CS vamos ver se vamos ver se a minha memória funciona eu conheci Celso um jovem jovem a a cara de ontem anunciava a cara de hoje como a de hoje me faz lembrar de ontem mas faz isso 21 anos aproximadamente e se cé se não me equivoco o meu primeiro encontro contigo foi no aeroporto de São Paulo não Paulo ou então foi no

Instituto o Inep num hotel no hotel né amé em que e me apresentaram e eu olho e vejo Aquele Moço verde que simplesmente me diz olha eu tô interessado em em saber o que é isso que você tá fazendo estudar isso e o cels começou a estudar isso e e até hoje o Celso estuda isso e você vê pela obra dele eu não tenho dúvida O trabalho do Celso é é realmente eu não quero fazer aqui propaganda porque inclusive di que não pode mas mas o livro do do cels baig é um livro de uma

seriedade realmente enorme e e porque inclusive ele transborda quer dizer nas tuas análises Tu vais além não além além das coisas factuais dos fatos dis quer dizer tu Tu acompanhas o o movimento de algumas dessas ideias Eu acho E daí em diante ficamos separados 16 anos mas nunca esquecidos um do outro voltando aicos pra gente poder sair do Rio Grande do Norte PR sua vida no mundo quando você chegou em Natal para aquele curso de preparação dos coordenadores nos falava de uma experiência que teria iniciado em Recife a sua empregada em Recife isso foi citado

nas aulas de preparação dos coordenadores mas eu eu quero levar isto a Angicos já então você chegando em Angicos e um dos coordenadores ou o Paulo correndo para ele receber aquilo que você dizia É verdade acontece aqui mesmo como foi isso foi assim um negócio bonito esse realmente não no momento no momento eu não me lembro mas de que coisas foram as que ele constatou não mas mas ele estava assim com a com a aquela alegria sabe de quem encontra uma coisa que se dizia que que que existia mas que se tinha dúvida em torno

de se existia ou não e o jeito de repente encontra e disse puxa existe mesmo entende e e ele correu realmente para mim quando eu fui descendo do do do carro ele correu ao meu encontro e se ele tiver por aqui hoje me vir quando me vi nesse nesse programa Talvez ele se lembre disso não me lembro do nome dele nada mas ele então me abraçou e disse Paulo o que você disse no no curso nosso existe mesmo ent quer dizer eu eu estou convencido e possivelmente seriam algumas afirmações também que eu fazia nos papos

já com jovens naquela época em torno da capacidade de saber que o povo tem puxa basta est Vivo para conhecer e combatendo certo tipo de elitismo segundo o qual só quem sabe é intelectual né Isso é um negócio milenar não intelectual é que sabe o povão não sabe devia ter sido algo nessa linha assim algum encontro com aluno Manuel por exemplo Dona Aqua Vel 2 anos que aprendi ao lado da filha na época Sim sim eu tive vários encontros aí desse naquela época de conversar sabe me lembro também da da emoção com que a a

Madalena me contou um dia que na visita que eu fiz que que uma aluna do do Círculo em que ela estava a convidar para ser a em casa dela e Madalena foi e ela e a ceia dela que a Madalena me disse que que que tomou com ela com muita alegria era um prato com água quente e uma espinha de peixe dentro e o outro prato da mesma forma e duas colheres e a Madá então tomou a água quente com a espinha do peixe dentro isso eu vou até perguntar Madalena Você se lembra disso Isso

foi o jantar para o qual a Madalena foi foi convidada agora você veja que coisa maravilhosa sabe e essa disponibilidade ao afeto sabe ao querer bem que a gente encontra nessa região também a a senhora por outro lado um um pouco sabe de de desculpe até os telespectadores eu vou usar uma expressão assim muito acadêmica agora essa senhora me parece um exemplo muito bom por exemplo de um idealismo pré quer dizer um idealismo tão subjetivista mesmo não tão exageradamente subjetivista de tal maneira que a consciência O que é a que cria o real que ela

criou um jantar na cabeça dela entende a consciência criou o jantar e ela jantou e ofereceu esse jantar né quer dizer essa foi também parte da experiência de vocês que se deu com a madado deve ter estado com outros de vocês também naquela época mas no fundo eu acho que foi um momento sabe um momento realmente bonito quer dizer há algo que inclusive é muito difícil para um relator daquilo dizer tocar que é exatamente essa é é essa essa coisa mais e mais por dentro entende C que que o pesquisador não vai encontrar entende eh

essa essa dimensão assim mais mais existencial mais amorosa entende que o pesquisador o pesquisador vai para lá examinar os resultados se o cara fez tatetitotu ou não fez entende ou ou então Governador vai saber se o governador alí Alves era era do Governo da udn Então esse esse método necessariamente e esse trabalho essa experiência de anicos se se deterioraria porque ela no fundo servia a ideologia dominante quer dizer Tenha paciência não é isso não é isso enter a coisa a história é mais do que isso eu eu Eu fico às vezes meu querido céus quando

eu ouço certo tipo de análise de crítica eu fico dizendo ai se eu fosse história agora eu me vingava desse cara dava alhe uma lição mas é que eu não sou história eu sou homem eu sou feito por ela a fazê-la não mas essa turma se esquece às vezes disso quer dizer eu acho que há algo que nem tu captas nem eu nem tu que estiveste lá não significa que que não possa um dia ser captado mas é esse movimento interno da existência dentro daquele espaço e daquele tempo da existência de 360 pessoas é é

esse comércio da existência ali dentro essa sopa de água quente com uma espinha de peixe dentro que tem muito por trás dela para se entender enquanto realidade desse país mas como está fora do esquema avaliador então a gente não pega [Música] 2 mas Paul alguma dessas coisas que estão por trás do que avaliação das pesquisas não indicaram nem nem indicam eu me lembro de uma história do secretário de educação cal descendo de um te em anicos para um caçador des pingada nas costas bornal alguma novidade dis ah tem muito tem educação e eu tô aprendendo

a ler escrever agora é um negócio danado eu pego a espingarda aponto PR caça e fica formando o nome do bicho na cabeça eu P aperto é e depois tem o caso do do do do que fez o discurso na última aula do seu Antônio que no improviso belíssimo de menos de 5 minutos ele disse naquele tempo atrás v o presidente Vargas matar a fome da cabeça que era fácil de curar Néo hoje vem o presidente João G aliás vossa Majestade né Voss Majestade matar a fome da cabeça que é do que nós precisa Paulo

a importância de anjico depois da experiência Anica passou a ser mais importante do que a própria experiência que que você a olha olha eu acho eu acho que uma das importâncias de Angicos e de alguma coisa que veio antes de Angicos como como pesquisa e de algumas as coisas que vierem imediatamente depois de anicos eu acho eu acho que Celso hoje de tarde no nos debates deu deu uma uma resposta aqui que eu gostaria de citar aqui agora a que me parece muito lúcida assim e que seria mais ou menos o seguinte não foi assim

que ele disse mas eu acho que eu não vou trair o espírito do que ele disse Vamos admitir que em Angicos não tivesse aprendido coisa nenhuma ninguém tivesse havido uma dificuldade enorme do aprendizado do tateu O que seria uma seria lamentável bem nós não estamos dizendo que seria ótimo ISO mas estamos dizendo que Vamos admitir que tivesse havido isso um um aprendizado bem mínimo a tese do Celso hoje de tarde era a seguinte que há porém algo mesmo reconhecendo o fundamental da eficiência disso e portanto da busca de ser mais eficientes aí do ponto de

vista técnico o fundamental dizia Celso é que depois daquilo depois daquelas Primeiras Experiências nunca mais foi possível no Brasil a ninguém inclusive ao poder do estado voltar às concepções e as práticas da Educação de adultos da alfabetização de adultos dos anos 40 e dos anos 50 quer dizer eu acho que essa essa análise de cels é realmente bate com a história é isso mesmo quer dizer e tem mais né nunca mais foi possível voltar àquelas práticas e aquela compreenção na América Latina não é só no Brasil quer dizer deu-se uma espécie assim de salto qualitativo

até as as as práticas eh pouco ou Nada progressistas tiveram de reformular se também no campo da Educação de adultos Eu acho que isso é é é um dos Tais transbordamentos de que eu falava hoje quando eu disse que um dos um dos defeitos nossos em acadêmicos ao avaliar um objeto eh por exemplo e Mas falou alguma dessas coisas que estão por trás do que avaliação D pesquisas não não indicaram nem nem indicam eu me lembro de uma história do secretário de educação calaz descendo de um tecc em anicos passa por um caçador esping nas

costa bornal alguma novidade Ah tem muito tem educação e eu tô aprendendo a ler escrever agora um negócio danado eu pego a espingarda aponto PR caça e fica formando o nome do bicho na cabeça P aperto e depois tem o caso do do do do que fez o discurso na última aula do seu Antônio que no improviso belíssimo de menos de 5 minutos ele disse naquele tempo atrás O Presidente Vargas matar fome da cabeça que era fácil de curar n hoje vem o presidente Jão aliás vossa Majestade matar a fome da cabeça que é o

do que nós precisa Paulo a importância de anjico depois da experiência Anica passou a ser mais importante do que a própria experiência que que você Ach olha olha eu acho eu acho que uma das importâncias de anicos e de alguma coisa que veio antes de anicos como como pesquisa e de algumas coisas que vierem imediatamente depois de anicos eu acho eu acho que Celso hoje de tarde no nos debates deu deu uma uma resposta aqui que eu gostaria de citar aqui agora a que me parece muito lúcidas e que seria mais ou menos o seguinte

não foi assim que ele disse mas eu acho que eu não vou trair o espírito do que ele disse Vamos admitir que em Angicos não tivesse aprendido coisa nenhuma ninguém diz tivesse havido uma dificuldade enorme do aprendizado do tatetitotu O que seria uma seria lamentável V bem nós não estamos dizendo que seria ótimo isso mas estamos dizendo né que Vamos admitir que tivesse havido isso um um aprendizado bem mínimo a tese do Celso hoje de tarde era a seguinte é que há porém algo mesmo reconhecendo o fundamental da eficiência disso e portanto da busca de

ser mais eficientes aí do ponto de vista técnico o fundamental dizia Celso é que depois daquilo depois daquelas Primeiras Experiências nunca mais foi possível no Brasil a ninguém inclusive ao poder do estado voltar às concepções e às práticas da Educação de adultos da alfabetização de adultos dos anos 40 e dos anos 50 quer dizer eu acho que essa essa análise de Celson é realmente bate com a história é isso mesmo quer dizer e tem mais n nunca mais foi possível voltar àquelas práticas e aquela comprão na América Latina não é só no Brasil quer dizer

deu-se uma espécie assim de salto qualitativo até as as as práticas e pouco ou Nada progressistas tiveram de reformular também no campo da Educação de adultos Eu acho que isso é é um dos Tais transbordamentos de que eu falava hoje quando eu disse que um dos um dos defeitos nossos acadêmicos ao avaliar um objeto por exemplo é é perder a noção tu sabe que no fundo a gente perde a noção do limite do objeto porque a gente não ultrapassa entende quer dizer você só percebe que o limite dessa mesa é esse porque você ultrapassa esse

limite toda vez em que você se encontre dentro da área você não pode ultrapassar Você não tem o limite dela você só ultrapassa quando você Você só tem o limite quando você ultrapassa o limite de modal a gente avalia o projeto sem ir além dele e aí não apanha os transbordamentos dele aquelas coisas que se deram até que eu diria Às vezes a despeito do projeto ent eu acho que essa afirmação do cel essa essa essa percepção do do fenômeno em movimento é absolutamente correta entende quer dizer nesse sentido é que você vê como uma

ideia ou outra se insere ou não na história é quando ela é capaz de movimentando-se na história estabelecer certos Marcos que passam a ser limites de novo entendeu Acho que isso daí foi e e e é preciso que a gente diga isso com muita naturalidade sem nenhuma sem nenhuma preocupação maluca e boba eu acho que há algo algo nessas disso nessas coisas todas eu acho que essa essa afirmação de Celo a mim me a mim hoje isso que ele disse me iluminou muita coisa e então você vê que coisa engraçada Tô com 61 anos quer

dizer obviamente que eu me estudo muito n Eu tenho que me estudar muito realmente eu eu eu me sei mas hoje essa afirmação do Celson e iluminou um bocado o meu próprio estudo de mim e lá fora Paulo lá fora lá fora na daqui ora esse lá fora foi profundamente importante para mim para Elsa para meus filhos entende é claro que ele foi também profundamente causticante ele ele foi com Pensador Mas ele foi também S fazedor de sofrer e e nós tivemos que fazer um aprendizado novo quer dizer e você não pode você não pode

deixar o seu país sem data marcada para voltar e essa é a situação do exilado não sem que você aprenda a ficar sem a data da volta ent quer dizer esse esse aprendizado é absolutamente Fundamental e ninguém aprende em livro quer dizer é a prática de estar longe sem a data da volta que te ensina a conviv com esta não data então então é dura a convivência é dura e eu vi como companheiros meus de exílio não aprenderam e ou voltaram entregando-se à cadeia ou ou voltaram dispostos pelo menos a adequar-se como uma necessidade de

de de volta ou ficaram em des espero no exílio o que vale dizer sofrendo profundamente sentindo-se desenraizados porque recusaram o mínimo que o exílio te oferece de realidade e aí é outro aspecto da dramaticidade do exilado do exilado é que a realidade do exilado é uma realidade de empréstimo é emprestada o a sociedade que te recebe diz está aí um pedaço de história more nele um pouco se experimenta quer dizer então até o momento Celson em que você praticando a sua ação e a sua reflexão nesse pedaço de história e de espaço que te emprestam

até o momento em que você Descobre por exemplo que você pode assumir também aquele pedaço respeitados porém os limites que essa Assunção tem que são políticos até o momento em que você assume isso é um sofrimento Tremendo e você não tem outro caminho para assumir essa terra de empréstimo a a não ser em em plena consciência A não ser que você faça assim uma espécie de volta de volta às raízes mesmo sem poder voltar lá mas volta em reflexão e e quanto mais você volta às raízes no tempo seu e você começa a clarear aquele

foco mais mínimo que é a rua onde você morava que é a casa onde você nasceu e você vai alargando e alcança a vizinhança do bairro e você vai se espraiando e assume a sua cidade e aí você diz Poxa eu sou natalense ou eu sou recifense aí você descobre que é exatamente essa localidade que te vai fazer o universo e não a universalidade que te faz local quer dizer não há nenhuma universalidade quea não ser da localidade ninguém é local porque é universal mas todo mundo que é intensamente local se universaliza então isso me

foi ensinado pelo exílio vai aí ae de a vida é um assunto local mas é importante também isso é que quando você a coisa é dialética é um ir e voltar porque o que é por exemplo a localidade em si a que falta a universalidade é o Paroquial ismo mais triste e Estreito que tu podes imaginar então por exemplo eu tenho eu tenho eu conheço Paulistas que são profundamente paroquiais profundamente focala eles conhecem a Avenida Paulista e falam de cátedra sobre o Brasil Quer dizer falta a esse a esse a força ou melhor a localidade

esvazia em força se ela não é capaz de inserir-se na totalidade Então esse é o momento deslumbrante lado quando Experimenta vive Aí ele diz puxa ele faz as pazes com a cidade on ele chegou não então então ele já não aí ele entende melhor o que é cultura O que é história aí ele aí ele vai descobrir me que esse negócio todo de carbureto que eu falava Hoje não tem sentido quer dizer você não você não não amadurece os fatos na história com química quer dizer o exílio me ensinou isso eu aprendi também muito isso

em É fantástico de eu devo escrever creio e sobre isso puxa eu tô tão imodesto dizer que eu devo escrever mas eu acho que todo mundo que viveu experiências assim deve escrever eu eu ainda não escrevi porque saindo isso e não saindo do do meu da minha prática de escrever eu tenho medo eu tenho medo de de de pifar mas eu me lembro por exemplo que foi que foi isso foi foi o tratar bem as minhas marcas locais de recifense o gosto da [Música] Pitanga do suco da da Pitanga sabe da pitang o gosto do

caldo de cana do mel de Engenho da batata doce da Farinha da feijoada do cozido do peixe de coco do Camarão de coco da lagosta de coco da cachacinha de cabeça foi o gosto disso tudo isso tudo Afinal o que é senão eu Senão nós senão um pedação desse país is é a nossa identidade Sou eu mesmo a minha linguagem é o meu gosto da comida que é cultural foi cuidando bem dessas coisinhas que eu andari pelo mundo cidadão do mundo e virei cidadão do mundo não do ponto de vista e agora eu sou muito

Leal ao dizer não porque a pedagogia do oprimido tá em 17 línguas eu virei cidadão do mundo porque profundamente encontrei a minha recid por isso então curando eu andei no mundo eu andei cuidando das minhas marcas e veja bem e agora outro lado dessa dialética se eu não carregasse no meu corpo consciente na minha capacidade de querer bem na minha amorosidade se eu não carregasse as minhas marcas a minha andarilha viagem sem destino era um andar era um era um andar sem rumo e não a andarilhas por eu vou contar um caso dessa andarilhas para

explicar os nordestinos como eu cuidei dessas coisinhas E aí eu dou Boa noite a todo mundo inclusive a você e e quase assim sem nenhum protocolo arrebento com os horários do programa eu encerro sem ser eu o coordenador do programa mas eu ia em figi figi quem tiver me vendo e me ouvindo que não saiam danado é isso que eu também não sabia bem abre aí o mapa e pega lá lá no no lá PR transbordando a Nova Zelândia no Pacífico Sul aquele conjunto de ilhas que estão lá no Pacífico Sul figi é uma delas

e eu chego a figi depois que andei toda a Austrália andei toda Nova Zelândia e dei um salto para as ilhas e fui a Papua Nova Guiné e de Papua dei um salto fui para fingir e dei e dei um um Participei de uma conferência para estudantes das ilhas todas do Pacífico na universidade eh de figi e quando eu ia no carro como professor eu aí começa a ver no dia seguinte eu da chegada eu cheguei de noitinha não deu para ver nada no dia seguinte cedinho ele sai comigo e eu começo eu primeiro passar

a noite toda chovendo ia ouvindo EA ouvindo barulho de chuva no telhado esse negócio me faz uma falta sabe quase de buscar um psicanalista que precisão enorme de água de chuva eu passei sem dormir ao mesmo tempo querendo dormir porque tava sendo acalentado como todo bom nordestino pela chuva batendo na telha e depois caindo tu não conheces isso como polista depois caindo na biqueira da casa toc toc e se coincide que cai em cima de uma latinha se coincide que cai em cima de uma folha de banana aí o barulho é melhor é olha barulho

de chuva é como coceira de pé PR nordestino entende então quando de manhã eu saio Depois de uma noite dessa no automóvel aí eu vejo na estrada assim quer que eu vejo mas uma quantidade misteriosamente grande de avenin não de todas essas qualidades de folhinha lindinha toda desenhada você tem a impressão que papai do céu passou a noite a tesourinha cortando sa e eu disse para professor para para por favor o carro e ele parou e eu abre a porta desço e fico lá de ccras pegando não Arranquei nenhum hein alisando as folhinhas das avencas

e o professor espantado porque aquilo é o Óbvio dele Aquilo é o cotidiano dele como é o meu só que ele não sabia que o meu também era aquele e que aquele era um reencontro quase de gente com gente eu reencontrava Os Vegetais da minha infância dos meus amores dos meus presentes para as namoradas ent e ele me pergunta espantado O que é que tá ocorrendo com você eu disse puxa rapaz mas depois de tantos anos sem ver essas coisas você ainda pergunta o que é que tá acontecendo isso é um encontro de amor entre

mim e as avencas bem é é porque eu também tinha as avencas no meu corpo consciente como marcas da minha infância da minha adolescência e da minha existência quer dizer eu sou também as avencas bem Olha eu agradeço de novo enormemente a você a televisão Universitária a todos que tenham tido a paciência de ir até o fim com esse papo e o meu abraço e como como vocês são tanto quanto eu nordestinos eu não preciso deixar aqui nenhuma das minhas marcas Mas deixo o meu abraço e meu querer [Música] bem [Música] h