Dissolution, crise politique... Comment sortir de l'impasse ? Avec Marcel Gauchet et Nicolas Baverez

Les dernières élections législatives décidées par la dissolution surprise d'Emmanuel Macron était censé clarifier la vie politique française elles ont abouti à un blocage sans précédent de notre démocratie divisé en trois blocs antagonistes irréconciliables après des Jos éclatant la France semble dans une impasse budgétaire et politique dont on ne voit nulle part l'issue alors s'agit-il d'une crise de nos Institutions ou bien une crise encore plus profonde du régime démocratique lui-même qui produit une insatisfaction grandissante et ne produit plus de majorité les sources du malheur français sont-elles exclusivement économique ou bien d'abord politique comment sortir de cet

impasse je je vais débattre de tous ces sujets avec mes deux invités le philosophe Marcel Gauchet et l'esséiste Nicolas bavrez bienvenue dans le club Le Figaro [Musique] id Marcel gucher bonsoir bonsoir vous êtes historien et philosophe vous avez vous êtes l'auteur d'une œuvre extrêmement importante vous avez notamment publié chez galimimar l'avénnement de la démocratie en quatre volumes une somme magistrale sur la démocratie et vous publiez en cette rentrée le nœud démocratique aux origines de la crise néolibérale un essai où vous essayez de cerner L'origine de la crise que traverse les démocraties occidentales et vous dites

que le cœur souousterrain de ce problème et la sortie de la religion et l'avèement de l'individualisme euh et vous allez nous expliquer d'ailleurs en quoi il s'agit d'un nœud euh Nicolas bavré bonsoir vous publiez vous le sursaut aux éditions de l'Observatoire ça sort dans dans le 23 octobre si je me trompe pas euh 20 ans après la publication de votre bestellerr la France qui tombe vous actualisez le le constat finalement la France non seulement n'a pas enrayer son déclin mais elle elle est au bord du gouffre mais vous croyez encore au sursaut vous pensez que

la France a les ressources pour sortir de cette crise alors j'aimerais qu'on qu'on commence cette émission euh en revenant peut-être sur bah sur les législatives de de de juillet dernier qui ont abouti à une France complètement bloquée entre trois Blocs euh voilà on on a là la la la la la une infographie nous montrant l'Assemblée nationale vous quand vous voyez voyez ça Marcel Gauchet qu'est-ce que vous voyez vous voyez un pays bloqué une crise des institutions euh une crise de la démocratie elle-même qu'est-ce que ça vous inspire c'est cette France divisée en trois blocs je

dirais que l'effet que le Président de la République attendait c'est-à-dire la clarification a bien eu lieu mais pas Dans le sens qu'il croyait la clarification c'est l'apparition d'une nouvelle configuration politique que d'une certaine manière ce tableau r clair on a la superposition de deux clivages il y a un premier clivage tout à fait classique gauche droite qu'on retrouve mais à l'origine de la de la partition entre TR au lieu de deux qu'on attend d'habitude et qui permet d'avoir une majorité et une opposition on a un clivage qui a joué qui a déterminé le Résultat de

cette élection entre deux camps 2 x 2 ne font pas quatre en l'occurrence mais trois car le le clivage disons progressisme c'est-à-dire l'alliance de ce qu'on appelle la majorité présidentielle et du nouveau front populaire au titre du Front républicain a permis le la la min la minoration le renvoie dans la minorité du rassemblement national qui apparaissait au sortir du premier tour comme la force dominante Mais bien entendu ce camp progressiste est lui-même totalement divisé et il n'y a pas de politique possible entre la majorité présidentielle et le nouveau front populaire dominé par la France insoumise

donc on se retrouve avec un tro il y a d'un côté les progressistes de l'autre les ce qu'on peut appeler les populistes terme que d'ailleurs je n'emploie pas du tout dans un sens péjoratif parce que le populisme fait partie de de l'univers démocratique et En réalité la logique aurait voulu que la majorité présidentielle et le nouveau front populaire sallit dans un jeu classique puisqu'ils étaient alliés dans le rejet du rassemblement national mais ça n'est pas possible c'est ça la clé de la situation donc on a un système effectivement bloqué mais bloqué je dirais dans le

bon sens parce qu'il permet de prendre conscience je pense dans le pays il y a des effets de Blocages qui sont positifs hein les institutions vont peut-être mal fonctionner mais la conscience publique va peut-être elle se décomter par rapport à la situation dans laquelle nous sommes Nicolas b Ce ce blocage pour vous il est il est conjoncturel lié au gestes du président de la République où il est vraiment structurel on est on est dans on est dans une démocratie qui ne n'arrive plus à dégager de majorité alors le geste du président de la République il

était tout à fait insensé une dissolution normalement c'est fait pour régler une crise politique il a inventer la dissolution qui crée la crise politique donc ça c'est vrai que et il a réussi à bloquer des institutions de la 5e République qui sont normalement extrêmement solides et stables mais il est vrai que je reprendrai ce qui a été dit par Marcel gouchet d'une certaine manière c'est la clarification que l'onattendait pas donc Il y a aucune clarification politique c'est le blocage complet mais là où je pense qu'il y a clarification c'est que euh Emmanuel Macron a poussé

le le le le mal français au bout de sa logique et donc la clarification c'est que la ce qui apparaît c'est la vérité sur l'effondrement du pays donc une crise financière quand même qui est l'équivalent de celle de 81 83 donc maintenant on emprunte plus cher que le la Grèce et que l'Espagne et donc et on Se retrouve avec un trou de 60 milliards non prévu donc c'est c'est gigantesque on a perdu le contrôle de la dépenses et de la dette publique derrière cet éclatement il y a une décomposition de la société française une paupérisation

accélérée qui est spectaculaire et il y a encore enfin une dernière crise qui est larvée et dont on parle peu mais qui est quand même la crise diplomatique sous Emmanuel Macron la France s'est fait sortir d'Afrique avec la Nouvelle-Calédonie on est en train de se faire sortir de la Pacifique les relations avec le Magreb sont épouvantables euh en dans l'Union européenne on nexiste plus on est marginalisé au Parlement dans la Commission on nous a donné un titre ronflant mais monsieur séjourné n'a aucun pouvoir et euh on on on à cause des revirements successifs on s'est

ridiculisé en Ukraine et au Moyen-Orient donc voilà le voilà le voilà le tableau Donc c'est vrai que derrière cette cette initiative politique insensée elle a fait elle fait la vérité et c'est là où je pense qu'on peut reprendre le le titre de du livre de Marcel Gauchet c'est là où on a un nœ oui on a on pouvait appeler chez les Grecs le nœud gordien c'est que maintenant soit on tranche soit on continue à serrer s continue à serrer ça va sauf que pour couper le nud gordien il faut avoir une majorité le problème c'est

qu' là au Moment on aurait le plus besoin de mettre en place des politiques j'allais dire radicales on a le moins la capacité de les mettre en œuvre puisque effectivement il y a pas de majorité donc on voit notamment sur le budget on est capable de absolument rien faire parce qu'il y a pas de majorité donc le blocage est total alors je peux si je peux me permettre juste dans mot 58 le général de Gaulle arrive il dit c'est le miracle ou la faillite c'est le miracle Grâce au plan arm RF mais je rappelle qu'il

est en majorité relative ou et qu'il a su trouver les moyens à partir de 62 c'est différent et dans 58 on refait quand même une constitution une politique économique on met en place un début de règlement d'Algérie une les fondement d'une nouvelle politique étrangère on fait tout ça et qu'on rembourse la dette extérieure en 3 ans et on fait ça sans majorité absolue en tout cas à l'époque ça montre quand même Que de temps en temps quand on fait appel aux citoyens par-dessus le système politique on peut obtenir des résultats le vrai problème c'est que

la personne qui serait en de faire cet appel au citoyens pardessus le personnel politique ordinaire nous ne la voyons pas apparaître mais c'est pas c'est pas une fatalité non plus donc il y a une place à prendreuch dans votre livre vous parlez de la crise néolibérale on peut on peut Parfois être comment dire étonné par ce terme néolibéralisme fa surtout parce qu'il fait des objets d'emploi très su voilà justement parce que Nicolas en parler à l'instant vu l'état de la crise budgétaire dans laquelle on est on peut se dire est-ce que la France est vraiment

passé par une étape libérale libérale voir néolibérale qu'est-ce que vous entendez exactement par ce néolibéralisme et pourquoi il est en Crise aujourd'hui alors je je réponds à la deuxième partie de votre question avant la première la France est passée par une phase néolibérale et c'est la clé de la situation pas apocalyptique à de certains égards sur le plan financier que décrivait Nicolas bavrez c'est que nous avons eu le néolibéralisme et l'achat de la paix sociale h l'achat de la paix sociale qui fait le qui fait notre dette faramineuse parce qu'on peut avoir les Deux c'est

pas incompatible c'est-à-dire on a un certain type de politique économique mais pas seulement le néolibéralisme ça n'est pas que l'économie j'y reviens mais vous pouvez avoir un certain type de politique économique et par ailleurs la nécessité politique celle-là de faire accepter cette politique à l'usage des entreprises par la masse des citoyens qui n'y comprend pas grandchose mais qui voit bien ce qui en résulte pour sa Condition de de tous les jours alors néolibéralisme ce qu'on voit et c'est ce que généralement une l'opposition d'extrême gauche appelle ultralibéralisme qui effectivement vu de France une notion hérique parce

que nous sommes exactement dans le contraire le le néolibéralisme c'est d'abord une philosophie du juridique si je puis dire c'est d'abord une philosophie de des droits de l'individu c'est ça le la chose clé et qui comporte toute une Vision de la vie sociale qui se ramène au contrat que passent des individus en droit et qui entraîne une image du fonctionnement collectif qui ne se réduit pas du tout au au marché qui supposait être le ressort de l'efficacité économique d'abord parce que les marchés sont des produits de l'État et ça coûte cher à fabriquer très cher

même et d'autre part par ce que le le les conséquences sur la vie sociale du modèle Économique sont d'un autre ordre que l'économie mais le modèle de marché devient le modèle des relations sociales dominantes avec tous les effets que nous pouvons observer au quotidien et les conséquences qui en résultent c'est c'est une situation compliquée et avec c'est pas avec des mots simples qui consentir Nicolas est-ce que vous vous adhérez à C à cette idée de néolibéralisme qui serait peut-être distincte une tradition de libéral à Laquelle vous vous rattachez moi libéral on a certain sens je

le précise mais pas néolbal là où je crois que ce que décrit Marcel Gauchet est exact c'est que incontestablement on a eu un cycle historique de la mondialisation qui a commencé en 79 mais qui est terminé aujourd'hui donc en réalité d'une certaine manière c'est un livre d'histoire parce que le euh ça s'est arrêté avec donc il y a eu ce grand moment effectivement de diminution des D'abaissement des frontières le mouvement des biens des personnes des des données la poussée d'Internet le pouvoir des marchés qui a primé celui des états la société ouverte et puis l'illusion

d'une pa perpétuelle et et d'une guerre qui était devenue impossible bon ça ça s'est fracassé sur le craque de 2008 la pandémie de covid et évidemment la guerre de l'invasion de l'raine par la Russie donc ça ce cycle là il est terminé on peut l'appeler Cycle néolibéral mais là où pour le coup jeis introduirit un peu de complexité c'est que je pense que les la situation des des pays d'ailleurs on l'a vu la hiérarchie des pays elle a beaucoup bougé et et par exemple la France en réalité a été plutôt dans la la résistance ou

en tout cas elle a été elle a été au marge c'est vrai que à travers l'Union européenne elle y a participé mais elle fait partie des elle fait partie des grands perdants de cette Nouvelle donne ce qui a pas été le cas de tous les pays quand on regarde l'Allemagne qui maintenant a de gros problèmes mais l'Allemagne en a beaucoup bénéficié à un moment donné donc la le postulat que qu'a pris Marcel Gauchet c'est justement de ne pas j'allais dire ce qu'il a dit de regarder l'esprit principe j'allais dire de cette époque et de ne

pas regarder le détail des pays mais en fait le détail des pays il importe quand même et là-dessus c'est Vrai que l'Europe en général la France en particulier on fait partie des on fait partie des grands perdants perdants du du néolibéralisme oui perdant du néolibéralisme l'Europe est la zone commerciale la plus ouverte du monde et apparemment ça n'a pas été tout à fait une réussite parce que c'est par ailleurs une zone très fragmenté sur beaucoup de plans qui permettent à d'autres puissances on pense évidemment aux États-Unis de jouer une une partie Beaucoup plus efficace que

nous le je je ne disonviens ent pas d'existence de ces paramètres je voulais juste suggérer qu'il fallait regarder au-delà de la stricte logique économique le pays pionnier du néolibéralisme en Europe la eneope au sens continental puisquon est plus dans l'Europe politique à savoir le Royaume-Uni et le perdant le plus marqué de la redistribution des cartes qu'évoquait Nicolas bavrez c'est un pays dont l'appauvrissement par rapport par Exemple à la France est spectaculaire don la masse de sa population justement Mar dans ce livre vous dites finalement que le malheur français n'a pas des sources uniquement économiques en

tout cas vous vous dites que peut-être qu'on donne trop de place à l'économicisme dans l'explication générale de ce qui ne va pas dans ce qui est en crise dans dans notre démocratie qu'est-ce que vous entendez par là est-ce que vous entendez qu'on qu'on met Qu'on met trop l'accent justement sur les facteurs économiques et pas assez sur les facteurs politiques ou alors qu'on on ne voit pas que derrière les facteurs économiques il y a des facteurs politiques alors pas seulement politiques c'est là où il faut un peu sortir de nos sentiers battus c'est que il s'agit

pas du tout de nier la caractère capital de la vie économique de nos sociétés il s'agit de comprendre pourquoi nos sociétés ont mis L'activité économique au premier plan de leur préoccupation ce qu'on a par exemple très longtemps reprocher aux Français et à juste titre c'était de très peu se soucier de l'aspect économique au profit de l'aspect politique hein c'était grande un grand thème de la critique justement libérale à l'égard de français obsédés par la politique et relativement indifférent aux conséquences économiques de leur politique nous sommes entrés là pour de Coup c'est une grande conversion pour

les Français dans le bain général via notamment la construction européenne et la question c'est encore une fois qu'est-ce qui a déterminé la mise au premier plan à ce point de l'existence économique comme la chose qui explique tout alors ça explique beaucoup de choses songerez pas àier mais ça l'économie n'explique pas le règne de l'économie qu'est-ce qu' explique ce sont de choses différentes et qu'est-ce Qu'il explique alors alors c'est là où on entre l'aspect proprement philosophique de ce que j'ai essayé de faire puisque là on n plus dans l'ordre de ce que la connaissance empirique peut

établir dans l'ordre économique c'est je crois qu'on est devant précisément une tournant civilisationnelle on peut bien dire où nous sommes arrivés au bout d'une évolution très longue que je qu'on peut appeler sortie de la religion même si apparemment aujourd'hui c'est plus le Thème principal mais ce c'est la sortie de l'empreinte que les religions ont laissé sur nos sociétés jusqu'à une date tout à fait récente et où le on pourrait dire le le la préoccupation organisatrice c'était la survie de la société donc avec ce qu'elle impliquait de domination d'autorité de d'appartenance des individus à des groupes

de respect des tradition tout ça a volé en éclat c'est littéralement volatilisé en créant un Nouvel espace celui de la mondialisation pas de frontière en fait l'idée que les États nations sont une espèce de de monstrees temporaire qui a régné quelques siècles mais qui va disparaître au profit d'une société C ville mondiale que les relations sociales toutes y compris par exemple ces relations primordiales que sont les relations entre les sexe doivent être réglé par le droit h que et puis que l'idée même de tradition relève d'un obscurantisme Réactionnaire qu'il faut absolument bannir puisqu'on est là

pour changer qu'est-ce que je dois changer voilà la première question de n'importe quel responsable arrivant où que ce soit l'héritage c'est ce qu'il faut banir à l'arrivée ça donne un effet au moins un désarroi intellectuel considérable dans l'esprit des acteurs pour la plupart d'entre eux quelques heureux satisfaits et une espèce de perte des repères pour les gens qui aujourd'hui c'est un aspect Très important du conflit nord- sudud Nord Sud global comme on dit des gens qui ont perdu tout repère il compris géopolitique qui ne raisonnent plus de façon géopolitique et des gens qui eux sur

des repères traditionnels ne comprennent pas à qui ils ont affaire et nous voi comme des malades sur lesquels des malades faibles sur lesquels ils peuvent en plus exercer une autorité nouvelle pour eux qui compte bien exploiter c'est un aspect très Important à mon sens de la conjoncture sur le plan géopolitique nous sommes perçus comme faibles par des gens qui pensait que jusqu'à présent il fallait être très prudent et bien ils le pensent plus ils pensent qu'ils ont la main et que nous sommes finalement des décadents qui certes conserve quelques moyens mais résiduel ni Nicolas B

quand on quand on vous lit quand on a lu votre la France qui tombe en 2003 plus et vos interventions dans le Figaro on a L'impression que la question économique est quand même très importante à vos yeux est-ce qu'un pays est-ce que c'est la est-ce que les sources du malheur français elles sont exclusivement économiques est-ce que on sous-estime pas aussi les facteurs politiques et est-ce que juste améliorer la situation économique du pays suffirait à résoudre la crise profonde que traverse la démocratie est-ce que c'est juste un problème de grain moudre de distribution De richesse ou

est-ce qu'il y a pas un problème encore plus profondqu a la France et puis il y a la crise des démocraties c'est vrai que la France est un cas pathologique donc on a oublié que dans les facteur de puissance évidemment les facteurs matériels comptent et on on on n pas on peut pas avoir un discours de la puissance si on a pas les moyens de la puissance dans les moyens de la puissance il y a l'économie il y a la technologie et il se trouve que on a Pratiquement ét rayé de la carte sur ces

deux plans donc mais par exemple et c'est là où la discussion ouverte par Marcel Gauchet est juste c'est que par exemple si on prend les États-Unis il y a des problèmes économiqu mais ils sont plutôt aujourd'hui l'économie américaine elle dégage 2,5 % de croissance par an les gains de productivité c'est 2,2 ils ont repris le leadership sur l'énergie Teologie la défense l'agriculture la finance bon donc les moyens de la puissance sont là aux États-Unis et il y a néanmoins on peut pas dire qu'ils sont pas en crise ils sont pas sont pas en crise démocratique

donc la France est un cas effectivement très particulier et au cœur du problème français il y a quand même un modèle économique et social qui ne fonctionne absolument plus ça n'empêche que dessus on a des problèmes sociaux on a une violence qui gra la Société on a une diplomatie qui est en en train de dire on a un état obèse qui fait 58 % du PIB et qui ne sait plus produire ni éducation ni santé ni transport ni justice ni police ce qui fait quand même beaucoup bon mais incontestablement quand on regarde dans le monde

on s'aperçoit bien que même si la France est un cas pathologique c'est pas le seul pays qui est concerné par ce ce problème et je crois que cette crise elle est que cette crise elle est Complexe et qu'à l'origine il y a cette embardée économique qui vient des Friedman un capitalisme actionnarial purement financier ce que de manière géniale solul genidin avait vu dans son discours de Harvard en disant que l'Occident en réalité était aussi malade que l'Union soviétique du matérialisme sans s'en rendre compte donc on a un problème de capitalisme qui est et derrière des

inégalités qui ont été massives mais bien sûr la crise elle est Aussi politique intellectuelle et et et et morale et il y a une crise stratégique donc qu'est-ce qui s'est passé quand l'URS est tombé c'est que finalement la formule de Laurent Fabius exprime je pense très bien ce qui s'est tout le monde les démocraties se sont dit qu'on allait toucher les dividendes de la paix et donc grosso modo aux États-Unis on a fait du dividende fictif chez nous on a fait du revenu fictif et des prestations sociales fictive mais Tout le monde finalement s'est dit

que la vie était belle et qu'on allait en profiter et et paradoxalement le fait de ne plus avoir d'adversaire ça a donné une politique de facilité invraissemblable donc on on a c'est là où il y a quand même une comparaison avec les années 30 89 est une pai manquée comme 1918 on a quand même réussi à réinventer une grande crise du capitalisme en 2008 comme en 29 alors que normalement on Avait compris que il vaait mieux éviter les déflations euh et pour moi le c'est là où où j'aurais une différence c'est je crois pas que

je crois pas que ce soit la sortie de la religion le le cœur du côté intellectuel et moral parce que c'est là où je pense que c'est un regard qui est trop européen aux États-Unis aujourd'hui il y a pas du tout de sortie de la religion euh quand on regarde le reste du monde euh pour le coup le Moyen-Orient la Russie euh euh et et et même l'Asie il y a pas de sortie de la religion c'est un un problème qui est un problème européen en Afrique il y a pas de sortie de la religion

non plus il y a une énorme poussée de l'islam et donc euh ce que je crois en revanche et ça c'est le vrai problème de l'Occident c'est que derrière cette politique de facilité il y a ce que j'appelle moi l'idéologie de la déconstruction et qui du unee certaine manière donc non seulement on On est allé vers l'individualisme mais c'est un individualisme qui est un individualisme niiliste et c'est ça la la racine pour moi du mal intellectuel et moral plus parce que le est-ce qu'il peut y avoir est-ce qu' peut y avoir un individualisme noniste sur

sur la ah ben oui il y a un individualisme il a un individualisme libéral qui enfin on a on a fait VI la démocratie pendant très longtemps avec mais le ver éit peutêtre dans fruit avec des principes non non Mais non le vert le vert est pas dans le fruit le vert est dans le fruit pour la démocratie parce qu'on a des principes contradictoires depuis le début on a des droits de l'homme on a la souveraineté nation on a une constitution on a et ça vient des trois révolutions américaines enfin anglaises dans l'ordre anglaise américaine

et et française et donc en permanence il faut concilier ces principes donc Évidemment que y il y a pas de démocratie sans individualisme mais il y a pas de démocratie sans un état qui fonctionne il y a pas de démocratie sans les trois piliers le suffrage universel les les institutions de l'État de droit et les meurs qui permettent d'aller avec c'estàd des meurs où on a le sens le respect de la citoyeneté du collectif et le sens de la modération et le fait que les gens qui sont dans une opinion différente appartiennent au même pays

et Que c'est même plutôt sympathique de discuter avec des gens qui on même pas les qui ont pas les mêmes idées que soi aujourd'hui tout ça a volé en éclat Marc alors juste un point de clarification de ce que j'ai dit trop vite évidemment je ne parle pas de la religion comme adhésion personnelle comme corps de croyance partagé par des personnes je parle je l'ai dit trop vite de l'empreinte laissée par les religions sur la vie sociale parce que ça a été un Ça ne réduit pas la religion à cet aspect-là mais ça donne euh

la note de ce qu'elles ont été historiquement les religions était une manière de fabriquer les sociétés de de définir la la la norme générale des rapports sociaux en fonction de cette obéissance à un principe supérieur le pouvoir bien entendu mais aussi toutes les règles de d'appartenance depuis la famille jusqu'à la l'État et puis aussi le rapport temporel alors sur le plan de la Croyance je vous je j'attirerai votre attention sur un point c'est que je crois là il y a un consensus là-dessus du côté des spécialistes une des grandes nouveautés civilisationnelles américaine c'est le commencement

en grand de la sortie de la religion il y a une fulgurante ass des gens qui se déclarent non non non affiliés à une confession quelconque et je crois que dans la vie quotidienne américaine ça se ressent déjà beaucoup Mais ça c'est un point de détail l'important c'est effectivement ce qui n'est pas prêt de mourir aux États-Unis comme religion c'est la religion des États-Unis c'estàdire la la conviction du rôle spécifique original moteur à l'échelle du monde de la civilisation américaine les autres s'inspirer et c'est de ça dont je parlais qui rejoint tout à fait la

description que vous avez donné c'est l'effacement de cette dimension structurelle des religions qui Dans nos sociétés les plus les moins religieuses au sens de la conviction et des rites partagés étai toujours omniprésente ça je crois que c'est en train de s'effacer complètement en Europe c'est la particularité européenne à l'chelle du monde je crois que l'Occident en général est atteint par ce phénomène mais vous avez bien entendu raison ailleurs nous n'y sommes pas et ça peut travailler profond ailleurs il n y a pas de démocratie il y il y a peu de Démocratie faut faire attention

par exemple l'Inde je sais que la religion a un rôle on peut dire mais il faut quand même être voilà il faut être pr pe décrire comm une démocratie libérale l'Inde c'est ça se c'est pas une démocratieale c'est pas une mais c'est un endroit où les gens votent pour et d'ailleurs à preuve aux dernières élections certes maudit a été réélu mais lui aussi n'a pas de majorité absolue mais oui contrairement voilà Contrairement à ce ce qui montre que les les les les choses sont pas donc au au Brésil c'est une démocratie aussi évidemment la religion

au Brésil c'est c'est très important et on n'est pas en sortie de religion au Brésil donc si si si si on est en transformation religieuse extrêmement important transformation oui mais je voudrais revenir sur un autre aspect que vous explorez dans votre livre c'est la question Vous l'avez dit tout à l'heure de la définition en fait juridique de la démocratie et effectivement cette tension qu' existe au sein des démocraties libérales entre d'un côté la protection des droits individuels et la lutte contre la tyrannie de la majorité et en même temps le respect de la souveraineté populaire

qui est à la base de la démocratie puisque la démocratie c'est quand même le vote et l'organisation d'élection à échéance Régulière on a eu une polémique en ce début d'année avec Bruno retaillot ministre de l'Intérieur qui a déclaré au JDD je le cite que la la l'État de droit ça n'était pas intangible ni sacré que la source de l'État de droit c'est la démocratie c'est le peuple souverain alors ça a fait une intense polémique y compris dans à l'intérieur du camp présidentiel et il a d'ailleurs rétropédaler et cetera mais voilà le Débat a été lancé

chacun a sa définition l'État de droit j'aimerais que vous réagissiez à cette à cette sortie qu'est-ce que qu'est-ce que vous pensez de cette cette sortie de de Bruno rillon alors évidemment les contraintes de la parole viv font qu'il a été un peu rapide en laissant entendre qu'il était hostile à l'état de droit ce que je ne crois pas oui mais il a raison de souligner une chose très importante c'est que la notion D'état de droit a radicalement évoluer au cours des dernières décennies l'État de droit il y a une partie intangible et sacrée on peut

l'accorder très facilement ez défenseurs d'un nouveau genre c'est la partie euh technique selon laquelle l'État doit obéir propr à ses propres lois or on sait très bien que dans la vie courante la tendance à l'abus de pouvoir est une constante de la vie des états donc qu'il ait des gardesfous Contre ces abus de pouvoir c'est absolument indispensable et les tribunaux divers les cours diverses qui sont institués pour se faire sont hors de question ce qui alors je ne pas faire une histoire complexe de cette notion qui a connu toutes sortes d'évolutions en particulier l'introduction d'un

principe dit de hiérarchie des normes c'est-à-dire en particulier l'idée que la Constitution est au-dessus des lois Et que donc les les gens qui font les lois le législateur les députés n'ont pas le droit de transgresser la Constitution en faisant des lois là aussi c'est un barrage tout à fait nécessaire et il y a rien à dire là-dessus alors après qu'est-ce qu'on appelle une constitution c'est là où les choses déjà commen brouiller sérieusement c'estàd est-ce qu'on peut tirer d'une constitution la totalité des principes selon lesquels Doivent fonctionner les rapports sociaux c'est là où on arrive aujourd'hui

à quelque chose de nouveau qui est dans l'État de droit il y a une définition qui ne dit pas son nom de la démocratie la démocratie c'est plus la souveraineté du peuple qui est justement suspecte d'autoritarisme qui est un despotisme de la majorité la démocratie c'est l'exercice le plus complet et le mieux garanti des libertés individuelles h c'est ça l'enjeu de la discussion Actuelle sur l'état de droit c'est est-ce la bonne définition de la démocratie ou est-ce que la démocratie ça n'est pas le nœud que j'essaie de décrire entre précisément ces deux pôles oui la

liberté individuelle sont le le cœur de la vie démocratique mais tout l'art politique est de les faire composer avec la souveraineté du peuple HM et le il ce à quoi nous assistons aujourd'hui au travers de ces débats sur de cette avancée de l'État de droit C'est à une éviction de la souveraineté populaire et c'est ce qui en fait un enjeu contentieux alors la souveraineté populaire n'est pas la source c'est là où probablement la formulation de Bruno reetaillot est mal à droite elle n'est pas la source de de tout mais elle elle elle est une composante

indispensable je crois que nous sommes entièrement d'accord avec Nicolas vra pour dire que la démocratie c'est une combinaison et au fond la crise démocratique actuelle Je crois que nous ne serions pas en désaccord sur cette définition c'est la dissociation des composantes qui s'agit de faire jouer ensemble et que nous ne savons plus faire jouer ensemble si vous avez un parti de la souveraineté du peuple qui ne veut pas connaître les libertés individuelles et un parti des libertés individuelles qui ne veut plus entendre parler de souveraineté la démocratie est totalement bloquée et à certains égards ça

ressemble beaucoup à L'espèce de partage entre progressiste disons on d'une étiquette et populiste ou souverainiste peu importe le nom ici que nous sommes en train de vivre Nicolas bavr est-ce que il y a pas eu un excès dans la protection des libertés individuelles au détriment justement de la souverainté populaire qu'on voit aujourd'hui par exemple sur les questions migratoires où effectivement le peuple ou enfin en tout cas le Parlement vote des lois dur sur L'immigration qui se font censurer par le Conseil constitutionnel au nom des libertés individuelles et on voit que là il y a un

conflit qui ce qui vient d'être dit est absolument juste c'est-à-dire que c'est la querelle entre le le côté souveraineté la démocratie libérale qui récuse l'État de droit ou de l'autre côté un état de droit qui serait une j'allais dire une démocratie de procédure comme on a un capitalisme de procédure capitalisme de procédure C'est Enron une façade tous les principes comptables la conformité tout est là en réalité c'est une pure fraude un une démocratie de procédure s'il y a plus que des normes qui a plus de sens et cetera évidemment ell se vide de de de

tout contenu à l'inverse quand on supprime l'État de droit je rappelle que toutes les dictatures quand on regarde l'Allemagne Nazi Hitler supprime l'État de droit et ensuite il fait des élections et Bizarrement les élections effectivement de cela d'ailleurs qu'on aralisé l'État de droit consacre son pouvoir absolu mais non mais c'est là où il faut l'État de droit n'a pas à être sacralisé l'État de droit est une institution importante de toute et et par ailleurs l'État de droit il a toujours évolué les lois d'aujourd'hui sont pas celles des années 30 qui étaient pas celles de euh

de la fin du 19e siècle même si entre Nous soit dit les grandes lois du 19e siècle étaient plutôt mieux faites que les nôtres et un certain nombre continue à être appliqué à être beaucoup plus clair que ce que vote aujourd'hui euh euh le Parlement mais ça c'est une autre question mais vous donc effectivement l'opposition elle est complètement stérile elle ne permet pas de sortir de la euh de la crise dém tique pour en sortir il faut travailler sur les trois donc le l'expression du suffrage Universel voir s'il y a des manières de d'associer mieux

les citoyens l'État de droit effectivement il doit fonctionner de manière efficace et être ne pas perdre l'idée qu'il est à quoi sert l'État de droit une chose qui est très simple c'est d'avoir une sécurité suffisante dans la société pour que ce ne soit pas la guerre civile bon et c'est ça son il ne doit et enfin il y a les la citoyenneté et pour ça c'est le pilier quand même éducation qui est Aujourd'hui très fragilisé donc on doit travailler sur ces différents aspects si on veut sortir de notre de notre crise démocratique et l'opposition entre

les deux principes elle est aussi stérile que l'opposition entre la justice et la police si on veut régler nos problèmes de violence il y a une autre opposition qui traverse votre livre Marcel gaucher c'est l'opposition entre le peuple et les élites puisque c'est aujourd'hui une un clivage aussi dans l'intérieur de Démocratie alors d'un côté les populistes qui se réclament du peuple et et de l'autre des élit alors personne ne se réclame des élites mais en tout cas de facto un peu un parti des élites qui on le voit ça se lit d'ailleurs le clivage sociologique

est de plus en plus fort à travers les élections est-ce que est-ce que vous pensez que cette cette grille de lecture entre peuple et élite elle a elle a une pertinence aujourd'hui pour lire lire le blocage politique que Nous traversons elle a une validité partiale h d'abord parce que dans les meœurs dont parlait Nicolas bavrez à très juste titre l'exemple des élites historiquement a toujours joué un grand rôle les élites elles sont là aussi pour mener pour guider pour inspirer et elle ne joue plus ce rôle et là ce qui a créé ce clivage c'est

en fait pour le dire simplement c'est un des effets en retour absolument imprévu de la globalisation qui a créé deux deux catégories de Personnes à l'intérieur de nos sociétés qui ont des horizons totalement différents les gens qui subissent et les gens qui sont de vrais acteurs les vrais acteurs ce sont des gens qui ont le niveau de diplôme et de connaissance ne serait-ce que pour commencer la connaissance de l'anglais suffisamment fluente come on dit pour participer de la vie de la planète globale et avec la mobilité que ça suppose et puis les gens qui sont

réduits à leur Conditions territoriales si je puux dire qui parce qu'ils n'ont pas les moyens de cette mobilité pour toutes sortes de raisons sur lesquelles on peut agir d'ailleurs il y a une politique qui peut être capable de répondre à ces questions éducatives mais pas seulement le qui elle subit il y a des gens qui agissent et des gens qui subissent ça fait deux mondes très très différents et puis je pense qu'il y a une derrière encore autre chose c'est et là on entre dans Une question très compliqué qui relève des meurs d'une certaine manière

c'est le système de référence que les gens utilisent d'un côté vous avez les gens qualifiés par la société de la connaissance comme on dit aujourd'hui qu'il s'agisse du droit de la technologie de la finance de l'économie et puis les gens dont le langage social si je puis dire le langage des relations de tous les jours obéit à une grille tout à fait différente ce qui permettait De faire le point entre C le pont entre ces de couches c'était l'éducation qu'on a peu appeler humaniste à base de culture générale qui donner une un dialogue social possible

entre des gens de milieux sociaux très éloignés vous enlevez cet élément de lien et vous avez des gens qui ne vivent pas dans le même monde intellectuellement moralement et spirituellement on peut dire au sens au sens où leur leurs horizons sont Complètement différents et je pense qu'en ce sensl c'est une fracture extrêmement profonde on le voit elle est elle est sensible à l'œil nu si je peux dire c'est deux langages qui ne se rencontrent pas on le peut l'observer dans la vie politique alors au combien Nicolas B question euh est-ce qu'il y a eu la

coupure elle est in contestable on a vraiment eu la même structure que dans les années 30 c'est-à-dire un un capitalisme qui est devenu inégalitaire Qui est entré en crise on a fracassé les classes moyennes et donc on s'est retrouvé avec une popér terrible de P entier du territoire de la population et on le voit d'ailleurs aux États-Unis où l'espérance de vie aux États-Unis aujourd'hui est inférieure à celle de la Chine ce qui est quand même ahurissant et pourquoi parce que toute une partie de la classe moyenne qui a été popérisé dans des conditions telles que

par ailleurs elle A été touchée par la crise des opioïdes et cetera plus le délire des armes à feu enfin donc il y a des choses qui sont objectives là derrière et puis il y a une chose dont il faut parler c'est que je pense que c'est plus que la sécession des élites il y a une trahison des élites une vraie trahison des élites qui ont arrêté de parce que le la démocratie comme on l'a dit c'est évidemment des institutions un état de droit mais c'est aussi des Valeurs quand on prend par exemple la devise

de la République française qui est magnifique qui devrait être au cœur elle est parfaitement adaptée à l'histoire universelle du 21e siècle elle a été abandonnée liberté égalité fraternité ça a été complètement abandonné et donc évidemment il y a des gens qui s'en sont emparés et qui se sont glissés dans cet espace donc soit des des gens violents les djihadistes soit les soit les soit Les populistes ce que je trouve intéressant c'est que bon tout ça a eu lieu mais quand on regarde donc bah les l'élection américaine c'est vrai que là encore entre le la la

la démesure de l'argent c'est quand même une élection avec les les élections Parlement ils vont investir quand même plus de 10 milliards de dollars dans cette élection entre les candidats et les ce qui est absolument démesuré sachant qu'il en a toute une Partie qui est concentrée sur quelques cantons euh donc c'est une folie furieuse et et elle montre bien la décomposition mais ce que je trouve intéressant aujourd'hui ce qui peut peut-être par permettre de parler un peu de la sortie c'est qu'il y a quand même des endroits où ça a commencé à bouger quand on

regarde l'Europe du Nord la Suède le Danemark on a des gens qui viennent de parti et de formation en partie traditionnelle d'ailleurs à Gauche comme à droite et on a commencé à retrouver des formules où on est compétitif sur l'économie on est solidaire on assure la sécurité on réarme et on arrive à faire à la fois de l'adaptation au numérique et à l'écologie euh donc ça montre que pas de qu' a pas de fatalité et que les élites d'Europe du Nord d'une certaine manière elles étaient euh largement voir euh acquise à à à à cette

espèce de à toutes ces idées folles et Fausse la fin de l'histoire la fin des frontières la fin du travail la fin des fins bon et euh quand ils ont commencé à trouver des solutions ce qui montre que le le monde démocratique est pas est pas condamné et toujours pour essayer d'ouvrir un peu parce que on pense toujours à l'Occident mais quand on regarde en Asie on a des démocraties euh Australie Nouvelle-Zélande qui se porte plutôt bien ou euh et Dieu sait que c'est ils sont pas dans des situations Faciles euh Taïwan Corée du Sud

on a des gens qui arrivent à à à faire vivre la liberté dans uneivers qui sont quand même très très très compliqués un mot Marcel gucher je voudrais vous faire réagir sur la question du sursaut on a vu cet été des Jeux Olympiques qui ont été célébré dans le monde entier où la France a été mis sur le premier plan ça a été une manière presque pour Emmanuel Macron de faire oublier la catastrophe des législatives et puis on revient dans Cette rentrée avec ce marasme budgétaire et politique on voit d'ailleurs qu'immanuel Macron n'a bénéficié en

rien dans sa popularité des Jeux Olympiques et on dirait que les Jeux Olympiques ont été oubliés mais du jour au lendemain comme s'il n'avait jamais existé comment vous expliquez ce paradoxe en espèce de de de de célébration du du génie français puis finalement en fait derrière voilà le le qui tout ça s'est évaporé alors peut-être ça mériterait Une vraie analyse que je ne suis pas capable d'improviser euh mais d'une part cette célébration m'a paru d'ailleurs intéressante pour ce que j'en ai compris c'est que c'était une célébration du patrimoine français les gens voyaient moins les compétitions

au pied de la Tour Effel que la beauté du patrimoine parisien très bien mais sommes-nous à la hauteur de ce grand passé ça c'est la vraie question et je pense que Monsieur Macron euh avec tout Le respect qu'on doiv au président de la République n'est peut-être pas à la hauteur du patrimoine dont il est héritier en tant que président et je tendrais à penser que les gens sont très capables de faire le départ instantanément entre ces deux dimensions nous sommes nous sommes un pays qui a été un modèle dans le monde nous ne le sommes

plus oui mais vous dites quelque chose d'intéressant dans votre vous dites qu'il y a une sorte de Mus Muséification du passé français et on le voit il y a on dirait qu'il y a con on est constamment dans la dans la cérémonie dans la commémoration dans la mise en scène de notre de notre passé de notre grandeur passé euh et en vivant dans un espèce de présent bloqué que comme c'est un échapp nous sommes meilleurs dans la commémoration que dans l'action il y a un vieux complice de de Marcel Gauchet qui appelle ça la commémonation

non mais vous parlez vous Nicolasz de sursau vous pensez quand même 20 ans après avoir écrit la France qui tombe que la France a les ressources pour pour pour sortir de cette ornière voilà on voit pas à court terme la court terme par exemple avec le budget le mur du budget qui arrive on ne voit pas pas vraiment le début d'une solution pour sortir de l'impasse vous vous vous y croyez repartons d'abord de la la crise des démocraties ce que je trouve intéressant c'est que effectivement C'est une période très dure mais que le ce que

décrit Marcel Gauchet en même temps c'est terminé parce que ce cycle là de toute manière il est clos et donc on est passé à autre chose donc quelles sont les grandes questions qui se posent est-ce qu'on a forcément le choix entre la décroissance et l'Apocalypse climatique Parah réponse non on voit que il y a plein enfin même en Europe on a fait - 37 sur les émissions depuis 1990 c'est Spectaculaire et et donc même en Chine ça baisse donc il y a plein d'endroits où on fait de la croissance et de la transition climatique la

deuxième question c'est est-ce que forcément on va vers le chaos et vers la guerre réponse c'est si on ne fait rien c'est une possibilité on voit quand même qu'il y a des limitations qui jouent encore y compris en Ukraine et et au Moyen-Orient et la troisième grande question c'était est-ce que les démocraties vont Forcément perdre face aux empires autoritaires aujourd'hui la Chine elle a d'énormes problèmes économiques la Russie c'est un désastre stratégique absolu et quant à l'Iran c'est depuis Aristophane et lisistrat on sait que quand toutes les femmes sont contre un régime généralement le régime

finit par avoir des problèmes donc combien de temps ça prendra combien de morts je ne sais pas mais on voit que les Iraniens sont quand même devant une situation Compliquée donc on commence à voir aussi sur le capitalisme l'idée de capitalisme de parties prenant bref on nen est pas du tout sorti mais on voit qu'il y a des possibilités pour la France c'est vrai que c'est une situation qui est très difficile mais le le seul intérêt c'est que on a on peut plus ruser avec la vérité donc euh on a euh eu la protection de

l'euro la protection d'une certaine manière des institutions de la 5e République le fait que Bercy arrivait À faire rentrer dans Lesa de l'éat sans que personne proteste c'est complèementr bon mais tout ça s terminé d'une certaine manière c'est le seul acquis d'Emmanuel Macron donc aujourd'hui non mais exactement sur la dette publique plus personne ne nous fait confiance ni les marchés ni les agences ni nos partenaires européens sur la diplomatie le roi est est nu et donc c'est un peu comme c'est pour ça que C'est un peu 58 c'est-à-dire que les Français sont maintenant devant le

réel et alors effectivement euh ce que disait le le choix reste le choix de 45 ce que disait Mony c'est le déclin ou la modernisation en 45 les Français ont choisi la modernisation en 58 c'était le miracle ou la faillite on éal bon ça peut se terminer très mal mais ça peut aussi bouger et ça peut bouger donc par le fait qu'aujourd'hui euh chacun va être mis au pied du mur et que chaque Français va devoir aussi faire son choix et l'autre chose c'est que précisément la fin de cette donne décrite par Marcel Gauchet elle

est intéressante parce qu'elle correspond plus à l'esprit français on est dans un monde où la géopolitique a repris le pas sur l'économie où les États ont repris la main sur les marchés où la sécurité est plus importante que l'optimisation des chaîne de valeur et où il faut reconstruire un contrat entre l'État les Entreprises et les citoyens c'est pour ça que ça nous renvoie un peu à 45 ce que d'ailleurs vous citez dans la conclusion de votre de de votre livre pour dire que c'était un exemple de réinvention de la démocratie dans une période compliquée Marcel

gaucher est-ce que la France peut échapper un moment de catarcis populiste est-ce que est-ce que on voit dans tous les pays européens il y a un moment où un populiste a pris le pouvoir que ce soit avec le brexit au Royaume-Uni en Italie Salvini en enfin en Europe en Amérique Trump est-ce que la France qui a reculé pendant longtemps l'échéanceces populistes va devoir passer par cette case là simplement pour dénouer le nœud démocratique je n'ai aucune capacité prédictive dans ce domaine je me garderais bien de faire un pronostic qui serait ridicule et parce que vousz

par principe à être dépassé mais nous nous nous sommes Devant des choix des vrais choix c'est une hypothèse je pense qu'elle est suffisamment présente dans l'esprit de beaucoup de responsables politiques pour que peut-être il se décide à sortir de du bois et à dire vraiment ce qu'il pense par exemple le citoyen parce qu'on sait un peu ce qu'il pense qui n'a pas forcément grand chose à voir avec ce qu'ils disent publiquement ou bien en effet il faut passer par une épreuve qui N'est pas nécessairement cataclysmique parce que il y a du un populisme qui s'adapte

au situation et qui finalement se révèle plus raisonnable qu'on aurait pu le craindre au départ donc c'est effectivement la question qui nous est posée et qui qui dépend entièrement de nous d'une certaine manière puisque c'est ce qui la FO formation de l'opinion dans les dans les années qui dans les mois dans les années qui viennent qui va décider de cette issue Ou non nous n'avons pas de guerre d'Algérie dont il faut sortir et Dieu sait que c'était pas simple à beaucoup d'égards nous avons des atouts beaucoup plus considérable que nos devanciers donc si nous ne

sommes pas à la hauteur de cette conjoncture collectivement c'est vraiment qu'il s'est passé quelque chose de d'étrange même au regard d'un pays qui a une tradition politique de de sursaut justement c'est la c'est très important cette idée que par ailleurs le Temps des excuses l'état de la France c'est pas la faute de la mondialisation c'est pas la faute de l'Europe c'est pas la faute de l'Allemagne c'est pas la faute des immigrés c'est la faute c'est une faute collective alors les dirigeants ont été complètement irresponsables et démagogues mais chaque citoyen est aussi concerné et c'est ce

qu'on dit maintenant chacun va devoir choisir les dirigeant mais aussi les citoyenscez je Lance un appel si le général de gale futur nous écoute qu'il n'hésite pas à se manif nous nons plus de généraux qui soit dans dans la politique comme celui-là en tout cas merci beaucoup pour cette discussion passionnante je rappelle le le titre de vos livres Marcel Gauchet le nœud démocratique c'est chez galimar et Nicolas bavret le sursaut ça paraît le 23 octobre aux éditions de l'Observatoire merci à tous les deux je Vous souhaite à tous une excellente soirée la semaine prochaine un

nouveau club Le Figaro ID nous parlerons de la question des enfants est-ce qu'il est encore possible de faire des enfants dans un monde en crise justement très bonne soirée à tous et à laain prochaine merci [Musique]