Roda Viva Retrô | José Sarney | 2005

[Música] Boa noite ele já disse que uma nação é feita de três coisas dos historiadores para falar do passado dos políticos para falar do presente e dos Poetas para sonhar com o futuro pode-se dizer que ele é uma mistura dessas três coisas é um poeta que sonha com o futuro é um político que fala do presente e é também um pouco Historiador porque anda pensando no passado está escrevendo um Livro de Memórias que é esperado como um novo testemunho capaz de ajudar a contar a história política recente do Brasil o roda viv entrevista esta noite

o Senador José sarnei primeiro presidente da Nova República período que marcou o início da redemocratização brasileira e que agora completa 20 anos são famosas e até reverenciadas na política brasileira figuras que aprenderam e dominaram a arte de sobreviver em qualquer governo mas este Maranhense de 74 anos e mais de 50 de vida pública se destaca ele não só sobreviveu como também exerceu influência em muitos momentos da vida nacional como poucos jusé sarnei é o mais antigo parlamentar brasileiro e já ocupou os principais cargos no legislativo e no executivo desde o início da carreira política no

Maranhão em 1956 foi três vezes deputado Federal pela antiga udn em 1966 na arena foi governador do Maranhão e depois duas vezes Senador em 85 já no PMDB assumiu a presidência da república e na sequência foi eleito Senador para mais duas legislaturas quando ocupou a presidência do Senado duas vezes de 95 a 97 no governo Fernando Enrique de quem era aliado e depois se distanciou e de 2003 a fevereiro de 2005 no governo Lula de quem era distante e depois se aproximou já prometeu que deixa política em 2007 quando talvez fique apenas com a Literatura

advogado jornalista e Escritor José sarnei é nome Imortal na Academia Brasileira de Letras desde 1980 ocupa a cadeira número 38 na qualidade de poeta ensaísta e romancista é autor de inúmeros artigos ensaios contos e quase uma dezena de livros traduzidos em vários idiomas Está terminando agora um livro de Memórias que já tem 700 páginas e é esperado também como testemunho de uma época inquietante e de muitas mudanças na vida Brasileira a começar do dia em que ele assumiu interinamente o Palácio do Planalto em 15 de março de 85 quando Tancredo Neves doente não pôde tomar

posse com a morte de Tancredo em 21 de abril de 85 num momento delicado e de incertezas políticas Sarney tornou-se oficialmente Presidente da República ficando no cargo Até março de 1990 com mandato ampliado de quatro para 5 anos teve um governo conturbado mais pela economia do que pela política Herdeiro dos problemas econômicos criados em 21 anos de regime militar o governo Sarney recorreu a três ministros da fazenda e a quatro planos econômicos para tentar controlar a inflação e abilizar a economia começou com Dilson funaro que comandou dois planos cruzados substituindo o Cruzeiro e congelando preços

e salários o consumo Aumentou a população ajudou a fiscalizar preços mas houve desabastecimento agentes chegaram a Buscar boi no pasto para garantir o fornecimento de carne nos açougues mas a inflação falou mais alto Dilson funaro foi substituído por Bresser Pereira veio o Plano Bresser que ualmente foi batido pela inflação e substituído pelo cruzado novo de Mailson da Nobrega houve outro congelamento Geral de preços mas a inflação não foi derrotada o governo sarne terminou Num clima de recessão econômica e especulação financeira mas na política a Nova República produziu Resultados melhores os primeiros momentos de receios e

incertezas com a morte de Tancredo deram lugar a uma ação política que mudaria o país havia decidido não assinar mais decretos lei transferindo para o Congresso Nacional maior poder de decisão aos poucos o legislativo foi aprovando medidas que traziam mais Liberdade política ao país e assim vieram as eleições diretas a permissão para criação de novos partidos a legalização de grupos políticos Clandestinos uma nova constituição o voto dos analfabetos o fim da censura o restabelecimento dos direitos um Brasil novo surgiu nesses 20 anos que embora envoltos em desacertos políticos e econômicos representaram uma transição democrática tranquila

E trouxeram a crença de que a democracia reconstruída no país não se perde mais para entrevistar o Senador José sarnei nós convidamos O jornalista Ricardo nobl o cientista político Carlos Novais Ilane Cantanhede diretora da sucursal de Brasília do jornal Folha de São Paulo Rudolfo Lago repórter especial de política do jornal correio brasileiro Getúlio bitencur diretor de redação do jornal DCI e do site Panorama Brasil Gustavo Krieger chefe da sucursal de Brasília da revista Época e Carlos marque coordenador de política do Jornal O Estado de São Paulo acompanham a entrevista em nossa plateia os seguintes convidados

Neusa Aleixo salov do Movimento voto consciente de São Paulo Maria José de Lima repórter especial dos jornais Correio Popular e diário do Povo de Campinas Eduardo reina editor executivo do Diário do Grande ABC Liliana lav editora de política do Jornal Gazeta Mercantil Carolina Marques Afonso estudante de rádio TV da Faculdade São Judas Tadeu de São Paulo Fábio Zambelli editor de política do Jornal Vale paraibano Carmen Munari repórter de política da agência reuters No Brasil Frederico Elias estudante de direito da PUC de São Paulo Cristiane liberator diretora da União Estadual dos Estudantes de São Paulo Silvia

Ribeiro repórter do jornal do Terra e atos Henrique Sampaio repórter do jornal online Último Segundo do portal IG O Roda Viva você sabe é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros para Brasília também pela Rede Pública de televisão hoje o programa está sendo gravado e portanto Não permite a participação dos telespectadores Boa noite Senador Boa noite Macum é com imenso prazer que estou aqui já com grande atraso prazer é nosso e o prejuízo é meu porque não vou figurar no livro que foi escrito sobre os 20 anos da Roda Viva bom mas senhor

ten certeza que vai estar no dos dos 18 anos Senor não vai est no dos 20 senhor vai estar e também no material que será disponibilizado brevemente na internet com a íntegra das entrevistas mas nós Estamos aí na véspera de completar 20 anos da posse do Senhor na presidência da república e portanto do início daquele período que foi chamado de Nova República eu queria começar perguntando o seguinte eh O que que o senhor acha que foi a peça chave para que a gente caminhasse na direção da Democracia sem grandes atropelos como o senhor já mencionou

várias vezes que é um caso único no mundo inclusive ó eu acho que a transição que nós realizamos ela foi a Maior obra de engenharia política que já foi construída nesses últimos anos no Brasil e na história brasileira poucas vezes eh se repetirá esse episódio até porque nenhuma se pode pensar que possa ocorrer o que ocorreu Naquela noite que era quase obra de ficção que foi o Tancredo adoecer Justamente na noite em que ele devia tomar posse quer dizer às 9 às 10 horas da manhã ele devia tomar posse e por obra do destino à

1:30 da madrugada ele estava numa mesa de Operação seu abdômen sendo aberto e sem se saber exatamente o que que ele tinha eu acho que naquele momento havia uma grande indecisão pela até mesmo pela surpresa do do fato então não havia grupos políticos organizados nem as chefias políticas organizadas que pudessem ter qualquer como reagir diante de uma situação dessa até porque ela jamais tinha passado pela cabeça de ninguém isso para vamos dizer assim grosseiramente pra direita e pra Esquerda quer dizer para quem queria a democracia e para quem achava que a democracia não era bom

para todos todos ficaram quer dizer diante de uma grande perplexidade E no meio dessa perplexidade começou a improvisação eu acho que no dessa improvisação é que nasceu uma grande capacidade dos políticos brasileiros porque aí nós vamos ter duas pontas eh bem visíveis primeiro lugar a ponta do do Ulisses quer dizer que Ulisses foi um homem Decisivo naquele momento porque ele tinha uma visão política na conversa que eu estive com ele naquele momento quando eu soube da doença do Tancredo que ele tinha sido hospitalizado dirigi-me ao hospital e cheguei não havia quase ninguém e e dirigi-me

a uma uma salaz inha pequena que devia ser a sala do diretor do andar médico e tinha um sofá daquele sofá da nova cá de ferro com uma com uma uma almofada se não me ocorre para mim era uma almofada preta e Ulisses então dis seu sarnei o que a história nos preparou e a pergunta dele é aquela fundamental o que vamos fazer aí eu disse a ele olha eu eu a minha primeira reação foi uma reação pessoal e de natureza Sentimental Eu não quero assumir eh com com senão com Tancredo e tava na certeza

que o Tancredo daí alguns dias estaria estaria bem aí o Ulisses me diz olha sarnei nós não temos que examinar nenhum problema pessoal nesse momento nós temos a Responsabilidade de atravessar esse momento político porque o Brasil se preparou um longo tempo para isso nós construímos e agora nesse momento nós temos é que ter decisões ende vamos saber o que que nós vamos fazer e de que maneira devemos fazer aí você deve assumir a presidência da repú porque disse seu uliss essa hipótese eu quero excluir e saímos e que já então ex estavam algumas pessoas e

aí eu acho que houve uma Conjugação de duas ações que foram importantíssimas primeiro a adules na visão política dele do país a visão de estadista em seguida o general leondes que estava presente e já tomando a o controle da ação ele disse olha vamos aonde o Leitão porque surgiam várias versões de que podia podíamos ter problemas e ele disse vamos ao Leitão de abrel comunicar que o sarnei Toma Posse às 10 horas da manhã na presidência da república ele que é o vice-presidente Ele então não admitia eh mais esse fato de de de que nós

Devíamos discutir a partir desse momento eles foram para a granja onde ele estava do do do não era do Torto era outro do do do IP então lá tiveram uma conversa com com com o Leitão e o Leitão teve a oportunidade de dizer a eles que achava como o presidente também Figueiredo achava que quem devia assumir era é ulice e eles pediram tragam a constituição E no meio da leitura da Constituição Ficou ali claramente decidido que eu assumiria mas isso nós tínhamos grandes resistências tínhamos resistências da área política quer dizer muitas resistências da área política

então realizar-se em Brasília nessa noite jantar jares que eram a Ant véspera a a da da das festas ou a véspera da festa e nesse jantar estavam reunidos muitos grupos políticos de todas as tendências de todas as e começou-se Então aquela grande ebulição Para saber fizeram reuniões contra para o saneir não pode assumir fizeram outras reuniões que devia assumir foi feito reunião no congresso e às 3 horas da manhã lavraram uma ata dizendo que eu devia assumir a presidência da república o Supremo Tribunal Federal também se reuniu secretamente e por dois votos contra que foram

do ministro Sidney Sanchez e do ministro Galote também deram a decisão de que eu assumiria a presidência Esses foram os Fatos que naquela noite ocorreram em relação ao processo político misturado um pouco com com com o que acontecia eu acho que não se podia prever o que que o que é que ocorria passado alum alguns tempos depois que eu fui eu tinha deixado já a presidência encontrei-me com o ministro leiton de Abreu em casa de Carlos Castelo Branco então o ministro Leitão de Abreu estávamos tomando um drink e ele então me disse o seguinte você

sabe o que aconteceu Naquela noite sei o que o que todo mundo sabe eu disse não eu vou lhe dizer que eu quando eu disse que você não devia assumir eu o fiz por lealdade ao presidente da república que não iria colocar-me numa situação de traição a ele ou de negar nos últimos momentos em que ele deixava o presidente mas eu tinha absoluta convicção de que realmente eh caberia assumir diz em seguida eu liguei ao presidente e liguei a todo Mundo para dizer que que que tava decidido e o ministro Walter Pires eh me disse

que no no telefone que ia se deslocar pro Ministério porque ia acionar o dispositivo militar e nesse momento me disse o Leitão nesse momento eu disse disse a ele Olhe Ministro Walter pir o senhor não é mais Ministro porque os atos de exoneração dos ministros que deviam sair no amanhã por um engano saíram hoje aí o Leitão me deu um sorriso assim meio irônico e e me Disse saíram hoje e acrescentou o senhor sabe o presidente sarnei que os militares são muito legalistas no momento que eu disse que ele não era Ministro ele então disse

então não sou Ministro então a coisa a partir daqu o diar oficial impediu um golpe ali nessa madrugada Então olha eu até hoje eu fico até uma coisa para testar pra gente ver se realmente o diário oficial mas essa foi a história que o Leitão de abrel contou-me junto com o castelinho e junto Com a elvia a elvia Castelo Branco mas na realidade o que houve naquela noite foi a grande perplexidade de todos nós do que do que ocorria do que podia acontecer que podia acontecer tudo nós não tínhamos noção não havia grupo Nenhum organizado

só havia organizado Em capacidade de ter decisão eram as forças armadas Mas quem poderia se se mobilizar ali que era o Dr ulices no sentido de dizer que tinha interesse não se mobilizou né não porque o Ulisses era um Homem público excepcional Ulisses ele ele no momento que ele tava presente ele achava como um estadista que a nossa direção devia ser assegurar a transição democrática pacífica e deixar tudo correr como se tivesse correndo eu apenas ia substituir um personagem que era o Tancredo me colocava no lugar dele saindo da casa dele de onde o o

carro iria apanhá-lo sem nada se modificar e representaria o Tancredo na naquele processo pres o senhor temia o senhor Temia Presidente algum tipo de reação Popular porque o Senhor vinha havia havia ali uma certa desconfiança com o senhor o senhor Tinha alguns meses antes era presidente do partido da situação um dos pontos pelos quais eu eu não queria assumir era Justamente esse porque eu achava que era uma frustração muito grande ao povo brasileiro que esperava o Tancredo naquela noite e que que eu assumisse nesse lugar eu tinha eu tinha noção de que isso não de

reações mas Pelo menos comigo mesmo pessoalmente eu achava que isso era uma era uma grande frustração e que eu não desejaria ser como eu ter uma leitura do meu papel diferente daquela que realmente ela ela estava sendo e mas tive que cumprir com com com com o meu dever foi uma madrugada toda que não até tive a oportunidade de dier quando no dia seguinte tive que fazer o discurso de posse quer dizer que eu um presidente que nem discurso de posse tem que eu Teve tempo de fazer porque eu cheguei dis vai dar posse paraos

ministros agora eu não conhecia nenum Ministério eu não não sabia quem tinha sido os nomeados Eu não conhecia o programa de governo e calcule que é a responsabilidade para uma pessoa disse o senhor às 10 horas da manhã às 3 da madrugada vai assumir a presidência da república então eu cheguei o que eu tive que dizer na hora do discurso de de posse dei posse aos ministros foi eu tô com os olhos de Ontem quer dizer eu não tinha dormido na realidade Presidente eh foram mais de 30 dias de agonia do do Presidente Tancredo Neves

e ele foi operado sete vezes ao longo desse período em que momento ali entre o dia da da internação dele no dia 14 pro dia 15 e o momento em que ele morre na noite do dia 21 de Abril Em que momento o senhor teve informação confiável que era um quadro Irreversível Olha esse é outro problema que ninguém Entende Nem eu mesmo porque talvez até para me preservar eles não me davam as informações corretas me davam sempre as informações de que o Tancredo ia bem que as coisas iam caminhando bem que as coisas estavam sendo

corretas eles quem Presidente Olha o o próprio sni que me informava coisas os próprios sni já informava mal naquela época mas informava mal porque tava mal informado ou porque não queria que fse se de fato não queria lhe dar o poder a autoridade De ter informação correta Olha nós podemos pensar em todas as hipóteses tá vendo mas a verdade é que eu eu não tinha e por um motivo até de defesa pessoal eu acreditava fui dos últimos a acreditar que o Tancredo iria falecer Até mesmo porque depois de da de ter deixado a presidência eu

então tive comecei a procurar até para escrever ter acesso aos documentos que tinham aqueles relatórios médicos que tinham sido feitos né e encontrei quer dizer que o Tancredo tinha tido os primeiros sintomas no relatório do do do Senhor sof que era o médico americano intensivista foi chamado para assistir o Tancredo nos últimos dias ele disse que o Tancredo tinha sentido os primeiros os primeiros sintomas no dia 10 já o Dr Pinheiro da Rocha que operou que foi chamado lá no dia 13 às 11:30 da manhã e por apalpação no no no no abdômen do presidente

já encontrou uma massa que era uma massa tumoral que ele chama até De plastrão que é uma forma de gravata né que que ele tinha encontrado que ele tinha encontrado na na na naquela área e que disse que era um abdômen agudo que ele tinha que ser operado imediatamente porque já tava tendo sintomas de sepsemia então nós Podemos distinguir três frases tá vendo o noblar primeira a primeira fase da operação em Brasília segunda a fase quando ele veio para o o Incor e essa fase foi uma fase De euforia porque todo mundo tinha Confiança de

que a partir dali ele poderia ele iria melhorar e a terceira fase foi realmente a fase do seu martírio final agora que dia o senhor soube que o presidente Tancredo tava com problemas de saúde fosse de qual fosse essa natureza Olha a minha impressão era que Tancredo era um homem extremamente saudável eu nunca tive nenhuma impressão de de não ser assim porque era um homem que tinha uma vida até paraa idade dele ele frequentava jantares ele eh tomava Seu copo de vinho no almoço no jantar até achando que isso era motivo de de saúde e

sempre muito lúcido de maneira que eu nunca nunca pensei que ele tivesse mais mas eu estava fazendo o meu discurso no senado do dia 14 às 4 horas da tarde eu ten horrou a discurso de despedida porque aqueles discursos de Senado e despedida quando o sen sai para uma função é uma coisa tremenda de flores flores flores sai quando sai numa situação difícil como aí todo mundo Começa a prestar aí eu fui fazer e resolvi fazer um discurso que não era de despedida Porque até mesmo naquele momento todo mundo tava olhando o poder e não

o vice-presidente que eu ia ser um vice-presidente fraco de um presidente forte então eu eu estava terminando quando eu terminei durante o discurso eu vi o Renault Ribeiro assim na na na na galeria e quando saí eu que tem que era o médico da câmara e médico Do Tancredo aí eu saí P corredor e ele pegou no meu braço e olha Senador S eu quero dar uma palavra ao senhor eu então fui com ele e disse ô Renault me arruma um remédio para a minha pressão arterial que deve est alta Eu sempre tive pressão alta

então ele foi fomos lá pro meu gabinete ele me chamou disse você sabe o que está ocorrendo eu disse não não sabe não ulice não falou com você eu digo não ele disse então ele vai falar amanhã el Digo ele deve ter deixado para falar Amanhã sultan Credo está com abdômen agudo ele vai ser operado na terça na no domingo depois da leitura do discurso que ele fará ele imediatamente será internado nós estamos com ele sob controle médico a situação dele é uma situação de de disse mas eu disse mas eu como eu estive com

Tancredo esta manhã e tive com Tancredo eu Aureliano o Jorge bornal e o Marco Marciel e foi até uma reunião interessante porque eu conheci duas personalidades que tiveram ações Inteiramente diferentes porque o Aureliano me ligou me pediu para ir com ele na casa do Tancredo chegamos lá Tancredo tava com cascol eu notei que ele estava com a mão bastante fria e se dizia quee tava com problema na garganta e aí o Aureliano disse olha tan crdo eu vou ser Ministro das minas energia mas eu quero nomear o Nei Braga eh presidente da Eletrobras e o

Tancredo vira-se e disse assim olha nesse momento que Aureliano disse isso eu digo e vamos Começar mal vamos ter logo um problema porque ele não vai querer ser Ministro ele tinha um temperamento muito forte Aureliano né e eu Tancredo que tinha um temperamento muito Ameno bateu assim na minha perna Eu estava do lado dele e virou-se para Aureliano e disse assim olha Aureliano o presidente da Eletrobras será o Dr Mário Bering que é um grande técnico de Minas Gerais eu sou o presidente Essa é a minha decisão aí o Aureliano vira eu pensando aqui e

disse Assim pois é tanc você é o presidente tá decidido essa decisão continência essa decisão bateu com continência né então eu vi Tancredo que era um homem Ameno tendo uma decisão muito diferente e Aureliano que era um homem forte tendo uma decisão também daquela de absoluta compreensão mas foi nesse dia que eu que eu que eu que eu f e foi o mesmo dia da missa ou foi o mesmo dia da missa depois que então que que eu soube do Renault eu disse Mas nós vamos vamos ter uma missa Disse vamos ter uma missa então

eu fiquei de fazer tudo que o Tancredo fizesse na missa eu ia fazer para evitar que tanto que há uma foto daquela época que tenho duas pessoas em pé eu e o Tancredo tá todo mundo ajoelhado na na na igreja porque eu fazia Exatamente tudo eu nem a minha mulher contei que tava vendo nem nada daquilo então fomos Como terminou a missa o Tancredo saiu com uma grande rapidez e as 9 horas da noite pouco a luí Alves me chama e disse Olha o Tancredo acaba está internado no hospital de base e eu disse olha

o al luí Nessas horas tem muito boato e eu sempre fui muito Prudente eu gosto de confirmar as coisas não vou aí tanto que muitas vezes quando você jornalista me disz aconteceu isso eu disse mas aconteceu mesmo e resolvi e fui disse olha eu vou telefonar pro Leônidas porque num caso desse a primeira pessoa que deve saber devia ser O ministro militar né e telefonei pro leondra o leondra disse também não SA sabia ainda disse eu não sei mas vou me informar vê se como como havia como as coisas eram de informação Total era uma

festa que tava tendo na academia de tênis aí o Leônidas me telefona e disse olha é verdade eu estou indo para lá eu então saí fui quando chegueii eu já contei a vocês o que o o que ocorreu foi assim que eu você conseguiu dormir essa noite Presidente não eu não dormi de Nenhuma maneira eu fiquei a noite toda eh pensando no o que que o destino tinha feito comigo né eu com profundo receio de tudo que ia acontecer porque eu sabia o que que as dificuldades que nós íamos ter mais essa essa dificuldade eh

adicional que nós estávamos tendo dentro da dentro daquele momento Senador Em que momento o governo do Senhor transformou-se no governo José sarnei efetivamente Olha a minha primeira preocupação quando eu assumi que o Tancredo morreu era de legitimar no governo porque eu sabia que eu não tinha um partido forte eu não tinha partido vamos dizer assim não existia eu era representante de uma facção eu pertencia a um estado pequeno eu não tinha o apoio da Inteligência nacional que tinha de de meios de de formação de opinião pública não tinha de grupos econômicos não tinha dentro do

do do do ministério eh nenhum nenhuma Interferência porque não tinha escolhido ninguém não tinha participado da campanha não conhecia os programas que tinham sido feitos e a mim cabia a responsabilidade de governar o país então eu sabia perfeitamente que o Presidente da República a primeira coisa que ele tem que ter é justamente Isso quer dizer ele tem que ser legítimo e para legitimar-se eu então pus uma estratégia na cabeça essa estratégia ela era o seguinte Primeiro Tancredo podia imediat podia porque a grande liderança que ele tem de retardar as providências todas que tinha mas eu

não podia em nenhum dia então eu resolvi Abrir de uma maneira total de tal modo que isso representasse uma abertura de espaços para as forças que vinham da clandestinidade e que estava em busca de participação política e também aqueles partidos que estavam clandestinos os que vinham da luta armada todos eles e o Desejo Nacional de liberdade quando país tava em tudo então o sarnei Era Um Estranho no Ninho e eu então disse eu vou abrir toda de da primeira coisa para poder abrir esses espaços até para para evitar as reações que eles podiam ter e

que iriam ter certamente com como o presidente aquele programa de greves e de tudo desestabilização e do governo com com com tudo aquilo em seguida Eu também achei que eu devia convocar imediatamente a constituinte porque isso Nós tirávamos um problema daqu dessas cobranças que podiam ser feitas convoquei logo a constituinte a ideia fiz a a ninguém se lembra assim hoje quer dizer marquei que foi um uma coisa audaciosa e quase que de marcar eleição para se fazer naquele MS de novembro do ano da eleição que que Cuba na sua tentativa de se aproximar com a

esquerda S abriu com reatou com cuba AB m re com cuba e o problema da legalização dos partidos que estavam na clandestin Partido Comunista o partido do pcd P então o que que havia havia que o Tancredo tinha dado uma declaração uma vez ó Esso é um problema da justiça porque tava mas eu não podia dizer isso então o que eu fiz e eu sabia das reações militares que tinham e que se fosse discutir abertura ou não que que eu fiz eu chamei o João Amazonas chamei o geoconda dias e levei para jantar do no

Palácio da Alvorada comigo e no seguinte que bateram aquelas fotografias Com o presidente do pcd B com o presidente do partido comunista com o presidente da república quem é que ia mais tratar de legalização de legação de partido Presidente enquanto o senhor fazia esse movimento à esquerda como é que era a sua articulação à direita para impedir que houvesse qualquer tentativa de reação qualquer tentativa de retrocesso isso foi de alguma forma pactuado senhor foi tateando não eu eu eu tava com meu plano de de de de de Realmente pod ter condições de tranquilizar o país

e de de fazer a transição eu tinha na cabeça que cinco presidentes da república Eles foram escolhidos para serem depostos o Bernardes Por exemplo quando ele assumiu ele não tinha condições nenhuma de governar até ao fim do governo tanto que que faz o Bernardes ele entra com com o Estado de Sítio do tempo todo violências levantes e ele chega ao fim do governo mas chega ao fim do governo já quase foi De língua de fora né de de temp outro que teve também condições de de que tava preparado para ser deposto quer dizer era o

Joselino o Joselino foi um homem que no Rio de Janeiro ele tava cercado as forças militares contas com a hipoteca de Todas aquelas lutas que tinham deixado maioria absoluta uma luta política muito grande tanto que eu acho até que o Jocelino fez um pouco do que Dom João VI fez ele saiu de Portugal pro Brasil para fugir lá do do do Juno então Ele foi para Brasília construiu Brasília levantou um outro e teve a capacidade de então fugir a esse processo político de truncamento que o presidente tem quer dizer outro era o nós estamos aí

com exemplo de dois que se salvaram estamos outro com exemplo o Getúlio quando assumiu pela segunda vez a presidência ele tava condenado a ser deposto porque o Getúlio ele estava ele era um homem que tinha aprendido a a governar no sistema ditatorial quer dizer ele não Conhecia governar com uma Imprensa Livre ele não conhecia governar com Pardo ele não não tinha essa essa experiência e por outro lado ele vinha de vários golpes militares que ele tinha atravessado Então vem o Getúlio e o que que acontece com o Getúlio o Getúlio Então realmente ele vem e

é obrigado a matar-se quer dizer para porque se ele não tivesse tido aquele gesto do suicídio talvez que a biografia do Júlio fosse hoje uma biografia inteiramente Diferente quer dizer mas foi um gesto político no qual ele reverteu a situação e Mas ele foi porque a presidente ência tem isso ela pode jogar o sujeito fora pela pela pela deposição pode jogar pelo suicídio pode jogar pelas doenças pode jogar de qualquer maneira então o presidente tem que cumprir com a nação o dever de ele assegurar a continuidade democrática quer dizer dele não ter truncado o processo

que foi o Jocelino diz isso até numa página que ele Escreveu ele diz o que eu me orgulho mais não ter sido feito brasí é que comigo eu não deixei que o país fosse truncado então aquilo tudo tava realmente na minha cabeça Presidente era o Jango o Jango também foi foi foi feito para tava pronto para ser deposto e terminou sendo deposto e outro era o cés sarnei que tava pronto para ser deposto porque o que que ele ia se subsistido do governo Com todas essas coisas contra de apoio que ele tinha Então eu tive

a minha estratégia de me legitimar e evidentemente desse processo legitima do Gustavo ela porque o que ele perguntou é o senhor tinha mais medo da esquerda do que da direita ou seja a direita tava pacificada eu não tinha eu não não tinha absolutamente medo eu tinha era responsabilidade do que eu tinha e a necessidade sendo um homem que conhecia um pouco a história e com uma certa experiência de não fazer que aquele Movimento tão grande que tinha sido o Brasil viesse fracassar nas minhas mãos foi o sarnei que que que fez com que fracassasse um

vice-presidente muit com algumas restrições de vez em quando se falava é o Ribamar outos dizer é um provinciano e enfim aquela coisa que tinha agora eu tinha absoluta certeza que sem as forças armadas que atrás eu seria um ponto muito vulnerável e aumentaria minhas vulnerabilidade seria quase que fatal General Leon me contou Uma vez isso também eu tô hoje a gente já pode falar sobre todas essas coisas isso o general leonda me contou uma vez que Várias Vários políticos que que hoje são grandes Democratas passaram como Democrata procuraram ele algumas vezes ele veio como lealmente

ele veio me comunicou Olha sarnei o presidente sarnei ele os militares são muito formais ele era muito amigo dele há muito tempo mas na hora que a gente chega ele Presidente sarnei e eu fui Procurado Fulano quer lidar com l dar conhecimento disso eu disse sen Leona você vai me fazer um favor não diz que não porque senão eles vão procurar outro General que pode querer fazer então você diz que sim e fica conversando com eles então ele e aconteceu que que esse ponto foi lá nomes então então peguei peguei as forças armadas peguei as

forças armadas e fiz o seguinte pacto vamos dizer assim com duas frases primeiro nós vamos fazer A transição com as forças armadas e não contra as forças armadas que o pancado também falou que não queria revanchismo segunda ponto eu disse nós vamos da mesma maneira como eu sou o comandante em chefe o dever de todo Comandante é zelar pelos seus subordinados e os senhores não precisam fazer ordem do dia não precisam fazer nada porque quem vai zelar pelo pelo seu subordinado sou eu porque sou o comandante e chefe das Forças Armadas agora eu tinha na

cabeça Que eu tinha que tirar o militarismo porque se com o militarismo nós não caminhariam o que que é militarismo militarismo é agregação de força política ao poder militar Então eu tinha que tirar a força política do Poder militar E para isso que que eu tinha que fazer eu tinha que criar condições para que eles voltassem aos quartéis para que eles entrassem na profissionalização que tivessem recursos para se dedicar a isso e que imediatamente eles pudessem se Dedicar a outra tarefa que não aquela tarefa política que ele estava acostumado daí eu dei recursos pro exército

dei pra marinha dei pra aeronáutica fundamos o curso de de de de de de guerra eletrônica modificamos a academia de comércio uma coisa que eu também não sabia os quartéis Estavam todos abandonados quer dizer eles est estavam vivendo numa situação se dedicaram muito à política e esqueceram da realmente da Parte profissional então essa tarefa com os comandantes militares que eu tive de extrema lealdade pode dar uma tranquilidade nessa área e nós então podemos ter a movimentação política que tivemos inclusive caminhando abrindo espaços de esquerda como nós como nós abrimos então foi isso que que foi

isso que que que era minha estratégia e que deu certo Deu certo tanto que eu tô hoje aqui com vocês sobrevivi aqui vendo essa democracia brasileira tão fluorescente Vigorosa que é hoje mas eu me lembro dos chineses quer dizer quando eles dizem quando você vai beber água no poço você lembre que abriu o poço Presidente queria que o senhor voltasse um pouco à questão da constituinte que é o acho que é o único ponto em que o senhor acabou divergindo do Tancredo Ele me disse que não ia fazer constitu ele ia fazer uma reforma constitucional

e o senhor mais ou menos explicou que o senhor fez porque o Senhor precisava fazer porque era parte do processo ganhar legitimidade na presidência mas deix ver os dois únicos países da América do Sul que fizeram constituinte foram o Brasil e o peru no peru o presidente fechou o congresso no Brasil o congresso mandou um presidente embora e foi o presidente Coller ah essa constituinte talvez tenha sido dos fatos importantes do seu governo que mais teve consequências sobre todos os demais Governos principalmente na questão da distribuição tributária né ela tirou cerca de 13 dos recursos

do Governo Federal distribuiu para estados e municípios mas não distribuiu a mas Manteve as obrigações do governo federal portanto suposto que o governo federal um dia vai quebrar se é que ainda não quebrou eu me lembro que o senhor protestou Contra isso na época e o senhor fez os cálculos e o Mailson avisou que assim não dava e tal revendo A situação hoje o senhor ainda acha que a constituinte é era uma boa saída foi uma coisa positiva Olha a constituinte foi cumpriu um um um um um grande com grande importância a sua finalidade naquele

tempo realmente eh fazer constituinte não é fácil outro dia outro dia não uns dois anos eu estava participando num seminário em Berlim quando o vice-chanceler da Alemanha me perguntou o senhor fez uma constituinte no Brasil eu disse fiz fiz Uma constituinte presidi uma constituinte ele disse pois se hoje nós fizéssemos uma constituinte aqui na Alemanha a Alemanha se dissolvia porque realmente o constituinte hoje você desperta sonhos de uma sociedade aberta organizada eh ela vai todo em cima como aconteceu aqui também mas na realidade e eu tinha também na cabeça o seguinte quer dizer com as

constituintes brasileiras os que foram feitos também fecharam é de 23 O Dom Pedro chegou e Fechou com entendeu foi para lá e e ela não aguentou a de 34 o Getúlio vem em 37 e também fecha compreendeu Então eu tinha a certeza de que é um era um perigo muito grande mas eu tinha que que que correr esse perigo como eu corria esse perigo corria esse perigo abrindo imediatamente dizendo Olha a constituinte ulice chegou e me disse eu não quero projeto de da da que seja entregue pela comissão aquela que o Tancredo tinha sido feita

quer dizer um Ao congresso uma constituinte como hoje se faz aquela Espanha tinha feito coordenada submete a um plebiscito de qualquer maneira então a constituinte foi e ela serviu para abrir porque aspirações que estavam contidas em todos os segmentos da sociedade foram para o congresso como se aquilo fosse uma bacia das Almas cada uma querendo fazer uma uma coisa daquela maneira e eu tive que gerir esse processo e para gerir esse processo eu tive que ficar com as Qualidades que eu tinha se São qualidades eu acho que são da paciência como da Prudência e do

Diálogo que é aquele que a gente sabe que po pode não tá certo e graças a isso nós chegamos ao fim da constituinte evidentemente que a constituinte fez uma constituição que muitos erros e tanto é verdade que hoje o que que nós estamos fazendo Depois desses 15 anos só desfazendo os erros feitos pela constituinte tem 1500 emendas constitucionais dentro do Congresso para reformar a Constituição mas ela abriu um espaço muito grande porque na parte relativa a direitos individuais na parte relativa a direitos sociais a constituinte foi realmente um grande avanço para nosso país senhor acha

que nós vamos ter que fazer uma outra constituinte O senhor é um crítico da Constituição o senhor acha que nós vamos ter que chegar um momento de fazer uma outra constituinte acho que nós Jamais ninguém vai fazer constituinte Nenhuma no pode até se reformar fazer outras e vai ficar com aquele exemplo inglês de até hoje não ter uma constituição escrita porque é impossível hoje numa sociedade como nós vivemos com a força que ela tem que por um sistema de capilaridade ela se organiza de tal maneira que se possa achar que Di vai se encontrar todos

os direitos resolver todos os problemas através através da Lei Então eu acho que isso é uma hipótese que nós nem podemos mais mais Pensar presidente Presidente o senhor eh o senhor contou um lado da história que é como o senhor buscou a legitimidade política para poder governar devido à aquela circunstâncias que o senhor assumiu mas há também eu acho que uma outra uma outra um outro Claro traço de comportamento do seu governo que foi também buscar legitimidade pelo lado econômico eu ia chegar ess de ter herdado uma situação complicada e aí que deu no Plano

Cruzado e eventualmente Depois eh nos problemas que o Plano Cruzado teve eu queria que o senhor falasse um pouco sobre isso e principalmente Em que momento o senhor acha que no Plano Cruzado que foi aquilo capaz de mobilizar O país inteiro todo mundo virou fiscal de sarn e foi lá fechar Supermercado Em que momento o senhor acha que errou na condução daquele plano não eu eu acho que a sua pergunta é muito precisa porque ela vai ter continuidade da minha argumentação Porque eu também não podia só ficar legitimado na parte política que cara se eu

não tivesse também um bom resultado econômico para legitimar primeiro lugar as soluções que nós tínhamos era uma que era a solução que Naquele tempo era uma solução que se impunha para todo mundo e que ainda hoje se impõe que é a solução clássica Ortodoxa quer dizer naquela que se tem que pegar cortar despesas evitar público fazer controle monetário e resultado disso é desemprego resultado Disso é recessão e eu não tinha condições de fazer isso se eu fizesse isso aí é que eu tava deposto mesmo então o que que que eu eu era um presidente fraco

politicamente eu não podia fazer isso ó vamos lembrar que o castelo fez isso Car o velho Castelo Branco com toda a força que ele tinha ele saiu numa impopularidade deve dar o governo por Pro Coste Silva e quase também tinha foi deposto porque ele não se aguentou com porque ele fez um um Programa dessa natureza que era o problema da ortodoxia Econômica você teve nos Estados Unidos sabe como é que é o Walter Fontoura uma vez teve com o o voker e o wer disse ele disse Mas por que vocês não apoiaram o Plano Cruzado

deles também ele queria mudar nossas regras foi foi foi a foi a expressão dele então nós quando chegou chegamos naquele ponto eu então comecei a buscar uma solução então eu tinha tido uma informação de que em Israel havia uma um Um plano heterodoxo que tinha sido feito e que mas lá com um pouco melhor do que nós que eles tinham feito um acordo pactuado e feito mais ou menos um um embrião do que era o Plano Cruzado então eu f meio o Saad e disse olha você manda o Pércio Arida a Israel para ele Verificar

como foi esse como o que que fizeram lá em Israel que Deus certo então o Pero Arida foi voltou ninguém sabia sabia eu o sayad e o o Pero Arida e quando ele chegou sayad tinha algumas Ideias sobre sobre correção monetária Ministro do planejamento sobre correção monetária também sobre a essa a inflação que era resultante da correção que era Projetada né e ele então eu disse sayad você trabalhe nessa direção então o sayad começou a trabalhar depois ele agregou em torno dessa equipe mais outra mais outra equipe e foi daí que saiu o o Plano

Cruzado com o Plano Cruzado se se completava o processo de de de de inteiramente de legitimação do Presidente porque nós tínhamos nos legitimar na parte militar TNH retimar na parte política tínhamos aberto já convocado a constituição já tínhamos feito eleição em novembro e eu então Através disso eu podia fazer eh eh eu podia começar a então a a parte econômica por outro lado também num parêntese isso aí eu pude fazer porque naquele tempo eu não podia fazer nada eu tinha que fazer tudo mas como eu tinha nas minha na cabeça a ideia que a nossa

Briga com a Argentina era uma briga que não tinha sentido quer dizer coisa de historiador meio de tal de poeta aí eu fiz também aquele movimento todo no meio dessa confusão toda mas quando chega o Plano Cruzado nós saímos pro Plano Cruzado que foi um sucesso tremendo você pergunta quando se devia ter eh mudado o Plano Cruzado eu me lembro que nós fizemos várias mudanças no Plano Cruzado naquele período nós fizemos aquele empréstimo compulsório nós fizemos uma Mudança que foi chamada cruzadinho e era o que eles ninguém me pediu nada que eu não que eu

tivesse negado Porque até mesmo quem eles é que eram os donos mas depois eu cheguei à conclusão de que nenhum nem os economistas sabiam exatamente que era o Plano Cruzado nós estávamos começando uma experiência que ninguém sabia exatamente o que que era Agora ela foi boa porque sem ela não teria hoje o plano real porque o plano real tava na cabeça do do do do sayad e Eu não fiz o plano real naquela época começando a fazer porque eu não tinha mais força política que já era o fim do governo Pois é o eh o

senhor no artigo que o senhor escreveu pra Folha de São Paulo na sexta-feira e também aqui no início do programa o senhor enalteceu as qualidades de estad do Dr Ulisses Guimarães o grande político que foi o Dr ulices O Pacificador a dimensão histórica mas aqui no programa O senhor falou várias Vezes da fragilidade política e o senhor disse que em algum momento Ulisses disse não tenho condições de assumir de assumir um projeto econômico que venha do executivo tem que ser feito aqui dentro do congresso da Constituição eh o senhor agora doura muito p da sua

relação com lisses mas nesse processo todo aproximação com a esquerda fazer a constituinte fazer o próprio plano econômico ulices não foi o seu grande eh Calo eh no dedinho do pé não foi a sua pedra no sapato olha em política a gente tem que lidar com realidades e não com Abstrações quer dizer o Ulisses ele era um um sujeito um homem extraordinário eu gostava muito do do do do Ulisses agora ele tinha na realidade ulices tinha devia ter na cabeça olha mas a gente lutou tanto sarnei é presidente como que também devia estar na cabeça

de outras pessoas que participaram daquele da da daquele processo mas nós sempre tivemos Uma relação muito boa essa relação só se deteriorou não por minha parte pela parte do próprio ulice no final sem nunca ter problemas que não fosse aqueles civilizados quando vem a sucessão presidencial então na sucessão presidencial aí há a completa separação porque meteram na cabeça do ulices que o apoio que eu daria a ele seria ruim para ele então ele resolveu se afastar do governo porque isso eleitoralmente seria bom para ele que foi um erro que ele Cometeu porque se ele tivesse

não se afastado do governo o meu desejo era fazer uma chapa ulices Aureliano Chaves e depois disso se ele tivesse sido candidato com nosso apoio ele tinha ido pro segundo turno porque o Lula foi pro segundo turno com 16% dos votos e uliss com o nosso apoio com o nosso todo nós teríamos mais de de 20% dos votos ele ia para o segundo tno e ganharia do colo porque o colo que vinha de 57 terminou a votação com 27 na hora que e quase perde Pro Lula no no no segundo turno então foi essa divergência

que nós tivemos com uliss foi justamente essa dessa visão tendo mais uma vez condescendente com o Dr Ulisses Porque apesar dessas condições técnicas da eleição ele não tinha condições ele próprio de candidato de vencer a eleição o Senor mais uma vez tá fazendo tá contando para história que ele seria capaz de ganhar eleição Senor acredita mesmo nisso o que ulices eu acho acredito que ele ganharia eleição Se nós fizéssemos com com o nosso apoio o apoio do do do PFL uma frente toda que junta com o Aureliano eh candidato a vice ele ganharia a eleição

ele era o candidato ele era o candidato isso era meu meu ponto de vista agora em política a gente pensa muitas coisas deseja muitas coisas Infelizmente nem nem sempre é possível que se chegue a a fazer mas eu tô abrindo a alma dizendo como é que estava me conduzindo dentro desse processo Queria falar do seguinte em 1987 o Senhor anunciou a suspensão do pagamento dos juros da dívida uma moratória unilateral e foi uma paulada gigantesca o senhor continua achando que foi bom pro Brasil isso não olha eu fazendo um retrospecto das coisas eu acho que

foi uma decisão errada que nós tomamos naquele tempo até porque a nossa moratória er uma moratória técnica Porque nós não estávamos suspendemos o pagamento porque Nós não tínhamos dinheiro para pagar as nossas reservas chegaram a um nível tão baixo que nós não tínhamos dinheiro para pagar Então o senhor não sabia exatamente Qual era o tamanho dessa evidentemente que essa é outra coisa eu não sabia qual era o a nossa foi o recupero que me advertiu olha Presidente O senhor já viu qual como tão as nossas reservas aí nós fomos ver e as reservas estavam maquiadas

aquelas que se publicavam porque na realidade eram as Que nós tínhamos reservas líquidas el er elas eram muito baixas então nós estávamos expostos a uma situação difícil de não não conseguimos 3 meses de de importação e nisso o que que nós Devíamos ter feito Devíamos ter chamado os bancos credores como eles fizeram hoje ter chamado para um para um um acordo mas aí havia uma certa pressão política naquele tempo todo mundo falava em moratória moratória moratória então aí resolvemos dourar a pílula para tirar O sair a a o não pagamento adiamento de conversar anunciar aquele

problema da moratória resultado ninguém nos apoiou as forças de internas que tavam dizendo que era para se fazer moratória ficaram todas contra e alguns países da América do Sul cujos presidentes eu tinha falado sobre a possibilidade de nós fazermos em conjunto uma renegociação da dívida forçando nessa direção também não nos apoiaram então nós ficamos só o Brasil ficou sozinho Com aquela a moratória na mão né veja Dizem que o senhor inventou a fritura o senhor não inventou a fritura sen inventou uma forma democrática de governar governar com a democracia então a fritura quase que era

um mecanismo necessário a ao ato de governar e Senor fez a moratória hoje recentemente a gente viu um governante sul-americano fez uma moratória recebeu apoio do mercado E até receber uma inveja de alguns vizinhos por ter saído Tão bem não é saudosismo o senhor acha que o senhor o cavalo passou celado na hora errada como o senhor eh estava na história no momento errado porque hoje seria fácil fazer essas coisas que o senhor fez Ah mas aí nós temos o seguinte problema que ninguém governa o tempo que governa eu certa vez estava com Realm Smith

e que foi chanceler da Alemanha e o Realm Smith Então me disse uma coisa disse olha eu me preparei para Ser um grande Presidente da República desde o princípio me preparei porque eu sempre quis ser presidente estudei e como professor e me conheço todos os problemas da Europa fiz uma carreira brilhante e fui chanceler da Alemanha aqui no carro era chefe de governo da Alemanha né Aí ele me disse que que aconteceu comigo eu tive que prender as brigadas vermelhas dos terroristas do badman hof passei o tempo todo ele foi perseguindo terrorista e disse ele

disse O col que era burocrata do partido sentado numa máquina desse tamanho fez a reunificação da Alemanha e passou paraa história muito melhor do que que agora no meu caso eu não tenho nenhuma nenhuma ressabiado não sou ressabiado e nenhuma maneira do tempo que eu acho que no tempo que a presidência que eu fui Presidente eu cumprir com uma tarefa extraordinária que eu considero e para de contribuição pro país porque nós conseguimos atravessar aquele período Chegarmos ao fim sem uma prontidão militar não tivemos uma prontidão militar não tivemos um caso grave que tivesse queer que

nesse momento e nós conduzimos de tal maneira enfrentei 12.000 greves eu queria entender Exatamente esse último momento 12000 Então e e conseguimos fazer não somente isso é uma coisa que eu acho importante que a gente possa pensar o nov que que é cientista política que Brasil de todos esses países que fizeram a Redemocratização ele não criou só o estado de direito ele não voltou só com as instituições funcionando Ele criou uma sociedade democrática Ele criou a cidadania Ele criou Ele criou o o o consumidor que passou a ter direito o cruzado nisso é muito importante

eu sou cidadão eu posso fechar eu posso a partir dali eles o povo brasileiro teve consciência de que ele tinha poder Deão de decisão em matéria de qualquer coisa is que fez Florescer a uma sociedade Democrática que se organizou por todo lado voltaram os sindicatos Independentes do ministério as Confederações foram legalizadas os estudantes foram as minorias foram respeitadas entendeu então tudo isso aconteceu e se organizou o país como um todo a gente viê organização de todo que funcionou passou a funcionar e foi a grande outro problema também que nós fizemos foi que até então nós

tínhamos que voltado toda a arte de governar para A arte de gerenciar o a infraestrutura bens e tal e a partir dali não vem o lema do que eu botei no meu governo naquele tempo tudo pelo social Então vem os grandes programas sociais que hoje até hoje se desdobram e que muitos deles não foram superados do que nós fizemos naquele tempo Senador nasce os programas sociais nasce o vale transporte o vale alimentação as a merenda escolar que era de 140 dias por ano passa para 260 a Farmácia Básica em 44.000 Municípios com 44 produtos que

eram naquele tempo fabricados pela semi Que que foi feito leve seu irmãozinho a a a a legião Brasileira de assistência que era a maior agência de Desenvolvimento Social que tinha no no no no na América do Sul então isso tudo era Foi motivo de que fosse foram anos de construção e mais do que isso então foram tantos que depois o Brasil enfrentou a queda de um presidente com impit e o Brasil caminhou atravessou crises de toda a natureza e Nós continuamos sem nenhum retrocesso até hoje o Brasil vivendo as dificuldades que vive quer dizer com

as coisas básicas que são importantes que continuam os problemas que são da redistribuição de renda a nível espacial e a nível individual a nível de cada um que mas o país passou a ter uma outra estrutura foi ali que houve a inflexão do de de no sentido de que uma o Brasil passou a ter uma sociedade democrática se se nós examinarmos outros países que Fizeram redemocratização na América do Sul Eles não têm sociedade democrática eles restauraram instituições tem elites democráticas que estão passaram a funcionar veja-se o caso do Chile o Chile tá até hoje com

hipotecas militares da mão resolvendo até hoje isso nós não tivemos nada de fazer disso então eu acho que o tá vendo ele ali o mar que me perguntou eu acho que para mim foi uma oportunidade extraordinária pelas dificuldades até que eu vivi de Ter tido esse o senhor não se arrepende de nada Presidente o senhor não se arrepende de nada ah não me arrependo de muita coisa isso não tem dúvida a gente sempre se arrepende por exemplo eu me arrependo do cruzado dois eu acho que se eu tivesse hoje que dissesse alguém chegasse e dissesse

assim olha Ô presidente Você tem uma opção corte sua mão ou assine o cruzado dois eu te juro que eu dizer corte minha mão mas eu não assinaria o cruzado dois porque eu acho Que aquilo foi um erro um erro que nos custou tão caro principalmente para mim que tive que pagar entendeu porque a partir dali nós podia explicar um pouco o que foi o cruzado dois o cruzado dois o cruzado dois quando nós tivemos o cruzado que se teve que corrigir o cruzado para ele continuar eh já no cruzado um nós tínhamos um erro

que era o gatilho disparava ali disparava a inflação e o cruzado dois nós pensávamos Os economistas bolaram o plano no qual nós íamos aumentar o os impostos de cinco grandes produtos aumentar cinco e que esses não se comungar a sociedade porque só os ricos pagariam então botamos combustível bebida perfume e resultado é que nada disso ocorreu na hora que se aumentou o negócio comungou a toda a sociedade tudo pegou fogo e eu de repente quando chego vejo s o quebra-quebra no Brasil inteiro aquilo tudo e os os economistas todos e vocês Que tinam porque na

hora de decidir isso eh É bom que se relembre isso eu reuni os economistas do lado sayad o funaro com os outros do outro lado então o funaro defendia essa tese do dos cinco produtos que que tinham João Manuel e todos que T Saad era contra e o sayad era contra funar era o ministro da Fazenda era o ministro da fazenda então os outros eram o o Saad era contra E eu então disse olha eu não sou não tenho conhecimentos econômicos para decidir Qual é a parte que tá certo então vocês vão fazer o seguinte

vocês vão embora e amanhã vocês me voltam aqui e se entendam Qual é a solução que que o presidente Deva tomar e no dia seguinte aí o o sayad eh chega e diz eu concordo com com com com o funaro com o funaro e pode fazer essa solução e fizemos aprovei a solução aí depois o Saad me chama pro lado e disse assim foi essa solução mas ela não vai dar certo eu digo mas por que que você não me disse Isso sa você disse você devia ter me dito antes de anunciar que já tinha

anunciado né Aí ele me disse é mas é porque ontem à noite foi lá em casa o Dr ulices com todo o PMDB dizer que eu não tava fazero um movimento um movimento contra o contra o funaro e que e tal e eu não quero ser um instrumento dessa divisão então eu até tô pensando em sair que depois ele até saiu do ministério depois que teve isso o o sayad aqui eu considero um um homem que tem talvez o o O mais lúcido de todos esses economistas porque ele tem a capacidade de simplificar as coisas

complicadas mas o PMDB ia antes decidir uma coisa tão importante na casa do Dr Ulisses para ir no dia seguinte comunicar o senhor só para registrar Esse Fantasma tá perpassando tá querendo pegar no pé do nessa parte mas isso aconteceu porque naquele tempo já já a parte política também começavam os grupos a se separar as coisas a serem complicadas quando Entrevistar o senhor impõe dificuldades de alguma ordem por primeiro o Senhor é uma figura muito amena e depois o senhor foi ator e tá dando um testemunho como ator E aí a sua perspectiva a maneira

como o senhor vê as coisas é a partir de um lugar que senh ocupou que foi muito Central no processo todo mas fazendo tomando algum distanciamento do processo e e cometendo o risco de talvez ser um pouco deselegante Mas é em favor da do esclarecimento da da da da discussão e Tal o senhor começa na pela sua narrativa aqui quer dizer no primeiro momento o senhor se volta para o Leônidas para saber se o Tancredo realmente estava doente ou não e depois é o Leônidas junto com ulices que lhe dá a alternativa e a partir

daí eh todo o processo político que o senhor narra aqui em todas as passagens que o senhor fez ele o senhor aparece mais como expressão de uma movimentação que se dá em torno do senhor e e e o seu Papel de ator eh eh embora eh existisse ele aparece mais como reflexo da co toda e na sua narrativa esse essa coisa toda da qual o senhor seria reflexo é um pouco o processo das elites aí eu lhe pergunto e a sociedade brasileira quer dizer quando o senhor enumera as coisas Liberdade sindical as centrais sindicais tudo

isso ora mas havia um movimento da sociedade que restringia brutalmente a margem de manobra que então vocês tinham não é o senhor quando fala que o Gostaria que o ulices tivesse sido candidato com o Aureliano de Vice para quem não sabe Aureliano era více do Figueiredo ora o senhor tava com uma perspectiva de um pouco do Príncipe de Salinas né as coisas mudarem para que tudo Ficasse como estava e não é à toa então que no final do seu processo Quem são os dois candidatos que vão pro segundo turno na primeira eleição direta justamente os

dois que não tinham vinculação com todos esses esquemas Operatórios aí de um lado color que era um Aventureiro que vinha de fora e de outro lado Lula expressão carismática de uma liderança que se criou numa burocracia paralela a todo o processo que o Senor construiu e mais burocracia essa que se construiu o PT burocracia no sentido técnico da palavra que se construiu em oposição às linhas de força que o senhor presidia ou das quais o senhor era expressão então de certa forma o seu período todo marca também Uma vitalidade política do Brasil contra aquilo que

o senhor de certa forma representava e por outro lado uma certa derrota de todo esse esquema operatório que só vai se recuperar em parte depois com a vitória do colo porque depois todos acorreram a ele então eu faço essa digressão para lhe perguntar o seguinte eh mas oferecendo lealmente então a matriz da onde eu tô falando o senhor não acha que eh houve mais elementos de continuidade Na sua presidência do que propriamente de ruptura ou de mudança olhe em primeiro lugar eu quero dizer que a presença do Lula como candidato forte e como um candidato

que vai disputar as eleições não é repr do Lula ele ele podia é o resultado da transformação que a sociedade pegou durante aquele tempo todo quer dizer quando nós transformamos Essa sociedade Nós demos condições a ela que ela pudesse chegar a esse ponto de Ter um candidato como um operário Esse é o fim de um processo que tem então ela mudou radicalmente não há continuidade de nada porque tudo aquilo que nós tínhamos como o uma um um processo absolutamente elitista passou a ser um processo voltado para atingir justamente as causas sociais as nossas preocupações er

era com o povo isso é que ocorreu então isso foi de tal maneira exitoso que o Lula sai candidato E hoje é presidente da república e o senhor acha Que isso ocorreria se tivesse a continuidade se nós não tivéssemos vivido em 85 com a volta daquilo se nós tivéssemos mesmo com os políticos nacionais chegando até o fim eu acho que nós não teríamos vivido esse processo esse processo foi fruto da transformação da sociedade brasileira então eu não não não vejo como evidentemente que eu como como participante ser protagonista do de um processo é sempre difícil

a gente falar de si mesmo ou daquilo eu tô Apenas procurando fazer um testemunho muito isento das coisas não tô dizendo que eu fui bem nem que fui mal nem quei acertei nem que não acertei eu tô dizendo que é como o meu testemunho justamente da da da da daquele tempo então isso isso é que ocorreu não não há não há absolutamente de que a elite tinha tenha continuado ou que nós tenhamos eh passado por esse período todo sem sem mudar nada quando eu falo na na na na na na na chapa Aureliano e Ulisses

quem mais do que Ulisses e teria autoridade para falar em nome do Povo ele que tinha mobilizado todas essas forças populares do país inteiro junto com Tancredo Então ele era o representante dessas forças ele era ele não era o político de de Elite nem tradicional como também Aureliano ele vem como patriota o Aureliano vem rompe com com com com o governo junta-se a a a o Tancredo que era seu inimigo em Minas Gerais transforma Isso numa numa Transição democrática e tranquila pro Brasil o Brasil até hoje ele usufrui da Tranquilidade da transição coisa que não

ocorreu nos outros países e Presidente eh eh sempre fica a impressão de que o PFL eh foi excessivamente estigmatizado eh principalmente no eixo Rio São Paulo quer dizer mais ao sul eu queria que o Senor eh como esse programa tem ess esse lado histórico e o senhor tá tá todo mundo aqui curtindo muito Rever essas coisas pela sua pela pelo seu ângulo de dentro e tal qual foi a participação do PFL qual a importância do PFL o que que o senhor acha do PFL o que que é o PFL primeiro o PFL ele não era

PFL ele era era frente Liberal a frente Liberal foi o se aglutinou Naquele grupo que era contra a eleição do do o candidatura do malupe quer dizer nós éramos todos contra essa candidatura e achamos que aquilo seria realmente aquilo seria um impasse pro o país de de Grande eh dano então o PFL quer dizer aquele grupo se reuniu e assegurou junto ao Tancredo a vitória do colégio eleitoral tanto que o Tancredo quando ele vai me convidar para ser vice-presidente e eu fui escolhido pelo Aureliano eu tenho teve a ele a gratidão de ter tido confiança

Quando eu quis me excluir a frase dele foi assim não se Exclua o jeito que ele e mas depois o Tancredo me chama me chama Minas Gerais e me diz olha Eh sarnei você é essencial quando eu disse que queria sair queria porque outro candidato eu não queria Justamente esse negócio terha sido presidente do PDS era muito ruim ficava a gente fica se olharem as minhas fotos naquele tempo e me me me me aonde notar que eu tô assim de certo modo meio meio deprimido meio achando que as coisas sorrindo Amarelo né sentindo no lugar

errado mas eu estava consciente nós estamos ajudando e armado Armado diz que o dier situar Presidente situar se não já que eu tô aqui para conversar fraquezas eu tava arado mas espera mas éa um pedaço é melhor explicar um pouco ao telespectador senão ele não vai entender que episódio que reunião onde nasceu quando quando foram fazer ele o partido e o presidente foram ou a candidatura do Maluf eu propus que não fosse imposta que se fizesse uma uma Prévia nacional que era uma maneira de nós adiarmos o problema nós estávamos todos já numa fase de

bloquear a candidatura e do Maluf E aí os jornais deram andam dizendo que eles iam me tirar a tapa de lá e eu então T vez que o sangue nordestino me me botou um pouquinho aí eu tomei a prudência disse é ruim a gente sair daqui a táa né revver era era um revólver do vocês já querem fazer a porta policial agora deixa s não Não não Presidente só uma coisa de PFL só só uma coisa de PFL eh Só o Senhor o ficou eh uma dúvida se o PFL entrou nesse barco porque foi esperto

e entrou por fisiologismo ou porque ele achava que esse grupo da dissidência achava que a opção Maluf seria ruim pro país até que ponto foi eh teve grandeza o gesto ou até que ponto foi apenas um gesto fisiológico Olha eu acompanhei O processo foi um gesto de extrema grandeza porque você vê o pessoal que se Reuniu em torno daquele processo as pessoas que estavam lá altamente qualificadas e que tinham a ideia justamente de que a solução do Maluf seria uma solução que iria levar o país a uma convul social isso não não tínhamos dúvida disso

mas por outro lado no meu caso eu vou fazer uma também uma conf depoimento pessoal no dia seguinte da reunião do PDS que eu renunciei a semana dessa semana a capa da Veja talvez você estivesse lá Maluf vence o Último obstáculo que restava no seu caminho quero saber e tal então eu saí com a sensação de que naquele momento eu tinha encerrado minha carreira política essa era a minha sensação não tinha outra sensação e me preparei para isso depois então com um mês ou dois meses depois ulices nos procura Aureliano também entra Jorge bornhauser e

Guilherme Palmeira Marcos Maciel então então começamos a a conversar e então a ver que nós podíamos ser mais útil não Acreditamos que pudesse vencer no colégio eleitoral então aí vem a contribuição que é dada o aí o Tancredo disse com o apoio deles nós ganhamos no colégio eleitoral aí é que vem e o Tancredo tinha a impressão que eu por ser presidente do PDS eu conhecia o mapa da mina conhecia todos os delegados tinha muit Então essa era a ideia um pouco dele eu senhor não conhecia eu conhecia mas eu não tinha essa força de

atrair Delegados tá vendo para para lá Deu certo né Presidente aí eu eu disse pro Tancredo olha Tancredo eu não não não não eu acho que não sou melhor candidato se comc contrar outro vocês escolham sem nenhum problema para mim até será um alívio porque se era um alívio mesmo e saiu daí a frente Liberal quando depois ela se transformou em partido da frente Liberal eu aí não entrei pro partido da frente Liberal não entrei por quê Porque com minha formação moral eu Achava que o governo era do PMDB o o porque a lei exigia

que a chapa fosse casada do mesmo partido Naquele tempo não existia PFL existia aqui aqui na chapa fosse casado governo partido PMDB eu não posso moralmente não me sinto jamais em condições de fazer isso jamais faria que o governo é do do do PMDB o o Tancredo era um presidente do PMDB que eu agora assumindo eu saia e transforme o governo num governo do PFL ou que eu transforme Num governo governo meu não eu achei que eu devia fazer tudo o que Tancredo iria fazer eu eu tomei a me conscientizei que eu estava com o

legado de Tancredo em em segundo lugar que eu não podia deixar perante o país que o país fracassasse na na na na minha mão nesse período de coisa isso foi que ocorreu mais ou menos naquele tempo Presidente o senhor saiu do governo numa situação de baixíssima popularidade realmente quem tem a memória daquele processo e vê o senhor Hoje já mesmo agora com o presidente do senado no governo Lula se espanta em que medida a situação econômica foi importante nesse nessa perda de popularidade Olha depois do plano crusado Marc evidentemente nós tivemos um um grande momento

de de popularidade e eu acho que ela era naturalmente decorrente do que da atitude que tínhamos tomado e também foi naquela época que nós tivemos a maior distribuição de renda que já teve no no No Brasil que atingindo o povo eh de uma maneira significativa e evidentemente quando essa situação econômica ela passa a a se deteriorar nós temos a coincidência da sucessão presidencial E aí conjugam-se essas duas coisas todo vão ser oito candidatos à presidência da república e oito candidatos durante toda a noite batendo no presidente da república e achava que isso dava voto então

eu não tinha um candidato que No no no nos defendesse Até porque eu não quis me colocar na campanha contra o candidato do PMDB nem também me colocar contra a favor de qualquer candidato eu achei que era meu dever moral eu não teria uma condição tranquila de consciência se eu tivesse par ajudando o candidato do do do PMDB porque eu disso contra o candidato PMDB porque eu não podia achava que isso seria uma traição à memória de Tancredo e era no meso princípio do mesmo jeito eu não Podia apoiar o PFL pelos mesmos motivos então

tomei uma posição de magistrado isso fez com que durante todo aquele período eu ficasse dia e noite sendo martelado no no de pela imprensa por todos os meios de comunicação e por toda a área política como numa situação de difícil no momento econômico então eu termino eu termino o governo como você bem disse num num num momento de impopularidade mas eu vou vou lembrar uma coisa que aconteceu no último dia do Governo que para mim foi muito significativo eu que sou homem de fé atribuo até a um milagre porque eu cheguei no Senor foi descer

a rampa foi na hora de descer a rampa quando eu chego no meu gabinete eu chamo a minha mulher chamo os meus filhos e digo Olha seu pai cumpriu com dever eu fiz o que era possível e com a maior maneira de ser correto aqui todo o tempo eu vou descer a rampa eu não quero sair pelo fundo eu vou sair pela frente eu entrei Pela frente e vou sair pela frente liga-se de passagem nem o presidente Fernando Henrique fez isso mas eu saí pelo elevador eu saí pela frente então e disse aqui na frente

do Palácio tem uma multidão imensa a metade para aplaudir o colo a outra metade para vaiar o colo porque é do do do do do do do débito do Lula e todas duas estão juntas para me vaiar então eu vou sair daqui e pronto para isso mas nós vamos enfrentar esse é meu dever e pego e saio eu minha mulher Meus filhos com esse com com até tenso esperando isso quando chega no meio da rampa eu me deu alguma coisa que eu peguei e puxei com aquele sentimento de alívio puxei o meu lenzinho do do

do branco e disse ó quem disse adeus até logo e tal já cumpri vou embora e E aí deu-se o milagre quando eu desço a rampa chego lá embaixo eu não sou não recebo hostilidade nem de um lado nem de outro e até muitas vezes o pessoal que estava na frente ali dentro do ônibus Jornalistas que tinham trabalhado conosco com todos lá naquele tempo começaram muita gente a se comover a chorar e com tudo isso e eu disse olha isso aí já foi o primeiro milagre Vamos ver que aconteceu comigo e Pois foi esse o

problema de sair com com impopularidade a na sua eh eh na narrativa digamos assim quando o senhor termina o seu mandato as opções que o eleitorado escolheu como nós já vimos foram duas Opções estavam fora daqueles esquemas A história se passou e o Lula vem a chegar à presencia da República com uma aliança fortíssima com o senhor o senhor nesse processo todo aparece como expressão dessa dobradiça brasileira uma certa tendência acomodaticia da política brasileira de evitar as rupturas muito violentas ou muito fortes e a neg domínio da negociação o PT depois daquela candidatura do Lula

quando o Lula chega à presidência o PT também Seguiu essa tendência acomodaticia daí essa aliança hoje ou o senhor mudou muito e aproximou-se de um de um PT mudancista como é que o senhor vê esse processo como é que o senhor vê essa essa quase Inesperada para alguns eh eh eh unidade entre o senhor e o PT Nessa altura Olha eu acho que todos mudamos não só as pessoas como o mundo também mudou quando eu fui Presidente nós estávamos no mundo dividido entre o Socialismo e capitalismo a União Soviética e os americanos nós vivíamos a

Guerra Fria todas as atitudes que nós tomávamos era nesse sentido e eu não sou crítico desse lado brasileiro de procurar através da conciliação de procurar através dessas fórmulas eh eh vencer crises é ao contrário eu acho que isso é uma característica muito boa do Brasil porque a América Espanhola toda ela ela foi construída em batalhas foi Construídas com sangue foi dividido ela se dividiu toda e a América portuguesa que é o Brasil nós tivemos a capacidade de fazer o quê pegamos um rei português transformamos em rei brasileiro não é verdade chegamos e foi uma obra

de civis esse país foi construído uma obra política de engenharia desde aquele tempo porque com isso foi possível que se fizesse esse grande país porque naquele tempo não se Sabi nem quais eram as fronteiras com a constituí que foi Foi convocada não se não se tinha uma uma magistratura não se tinha préo de imprensa mas a constituinte os homens políticos brasileiros naquele tempo já discutia os predicamentos da magistratura quando não tinh magistrados discutia liberdade de imprensa quando não tinha prelo e discutir a liberdade individual abes corpo tudo isso tá lá na constituinte que a gente

vê quando não existia nada e vem aí quando vem a crise da abdicação Do Imperador vem a crise da da da maior idade compreendeu vem a crise de que se segue toda ela até o fim consolida-se no segundo reinado o país as fronteiras se definem vamos para a república nós novamente o que que foi aconteceu na República os políticos republicanos se conjugaram e fizeram o quê eles conseguiram que o país continuasse sem se dividir que eles continuassem Unido e ao longo do tempo nós tínhamos feito isso o que que nós então lamentamos Vocês não tiraram

as armas se fuzilaram o outro não se mataram era essa outra solução era pior então a solução melhor foi essa porque este foi um país construído por pela classe civil pelo poder civil todo ele foi não foi construído em batalhas ele foi construído dentro dessa maneira até mesmo os militares quando eles pegam o poder eles falam sempre de que vão vão redemocratizar que tão apenas por um acidente que vão por pouco tempo não é Isso ao longo da história do Brasil aquele livro do Menino até do costó de Melo a destinação histórica das Forças Armadas

Então esse eu não vejo com isso um defeito no meu caso pessoal eu sinto a felicidade de ter podido participar do processo do Lula de de de ter ajudado porque se conclui o processo Republicano por quê Porque o o o processo Republicano significa que se fez uma República sem povo depois da República sem povo vem e se incorporam as classes Rurais se incorporam as classes urbanas se incorporam as classes liberais e chegamos a um ponto que nós incorporamos os operários e eu posso participar de um processo desse então eu vou dizer não eu não participo

e fui acho que fui útil na campanha porque sendo um homem com uma tradição que tinha ali de homem que e que que não era um revolucionário nunca fui um homem tranquilo Prudente eu chego e digo não o Lula Não é esse diabo o que estão dizendo que vem aí não ele é o Brasil já tá amadurecido ele vai ser presidente todas as classes sociais vão participar junto com ele então eu acho que é isso que nós que nós conseguimos fazer e no meu caso particular que eu participei e me sinto feliz de ter participado

esse esses anos todos e Deus me deu uma longa vida às vezes eu pergunto Mas por que tudo isso porque eu vivi muito eu tivesse vivido pouco não faria nada disso Senador infelizmente nosso tempo Tá acabando eu tenho uma última pergunta que é a seguinte um se eu não tô enganado uma das coisas que o senhor imaginou eh realizar no seu governo e não realizou foi o tal pacto social eh o senhor acha que o governo Lula ainda pode realizar isso o senhor acha que ainda tem espaço para esse pacto social ou isso é uma

uma afirmação eu acho que sim sempre um político deve um presidente deve perseguir concluir um um pacto social agora eu vou fazer uma Pergunta a mim mesmo que tá na cabeça de todos vocês que nenhum dele fez mas que eu tava a que iam fazer é que eu deixei o governo com uma inflação de 80% então isso todo mundo no Brasil pergunta mas a sarnei deixou o governo essa o senhor foi poupado né então eu fui poupado mas eu não quero sair daqui sem poupar e dizer o seguinte a inflação de 80% que eu deixei

o governo ela significa não mais inflação feita pelo meu governo porque no mês de Abril do ano de 8889 a Inflação tava em 17% com a campanha eleitoral ela Então vem subindo subindo subindo quando ela chega em dezembro ela tava em níveis e não se pode comparar uma inflação com correção monetária com uma inflação sem correção monetária é são coisas absolutamente diferentes uma e a correção monetária que existia Naquele tempo era feita dentro dessa natureza então quando nós vamos ver os três meses da inflação final não são mais me são os da campanha que sug

dizer O Lula o o cola vai fazer não sei o qu o Lula vai fazer fazer não sei o quê como aconteceu agora nessa eleição passada que o risco Brasil foi lá pra frente então era isso e foi exatamente isso que aconteceu por quê Porque os nossos números econômicos macroeconômicos eram muito bons nós tínhamos superavit primário nós tínhamos reservas internacionais nós tínhamos passado do oitavo para o sétimo lugar entre as economias mundiais quer dizer o Brasil Tinha tido a menor taxa de desemprego da sua história 2.2 o brasiles seu 5% por ano e até hoje

não se repetiu esse número de daquele tempo então tudo isto mostrava que também na área econômica se ela não foi brilhante ela pode sustentar a área social pode sustentar a transição e pode pode ao mesmo tempo entregar o Brasil em condições dele sumir agora nós não devemos esquecer que a a eleição de 89 foi uma eleição só uma única eleição solteira solira se a eleição não fosse Solteira Talvez nós não tivéssemos feito feito acontecido o que aconteceu que o Brasil pagou um pouco por isso e também esses números não teriam sido inflacionários como foi Acho

que era isso a pergunta que eu queria fazer para mim mesmo e muito obrigado de ter participado dess desse programa e ter a oportunidade de esclarecer algumas coisas ao povo brasileiro e fazer algumas revelações de natureza histórica eu tenho eu tenho Certeza que o programa fica termina com o chamado gostinho de quero mais e como o senhor disse em Maio de do ano passado que a ambição do Senhor era morar em Pinheiro e pescar bagrinho eu espero que o senhor acrescente também essa de completar suas memórias e numa outra oportunidade de voltar aqui o rodaviva

pra gente completar o que não certamente não foi abordado nesse programa Tá bom muito obrigado e eu eu espero que neste ano eu ainda Publique entregue ao editor O primeiro volume das minhas memórias e Porque jamais o Brasil entenderia que um homem que tenha sido intelectual que passou pela pela presidência da república Não deixasse um testemunho do do do do seu tempo né Eu acho que vou para publicar já escrevi 700 páginas e que é demais né Agora eu tenho que fazer o trabalho de sanfona diminuir diminuir e cortar né E para dizer isso até

vou citar Tancredo mais uma vez Bateram na casa do Tancredo meia-noite com o Manifesto e disseram Olha nós vamos modificar o manifesto e o Tancredo Pergunta como eles cortar uma parte cortar pode não pode acrescentar Senador Muito obrigado pela sua entrevista Obrigado aos nossos entrevistadores é você que tá em casa e na segunda-feira que vem estaremos aqui com mais um Roda Viva uma ótima semana E até segunda C