«L’ISLAM EST POLITIQUE  » RAZIKA ADNANI

Ricadan, bonjour. Bonjour. Merci d'avoir accepté cette interview.

Merci pour votre invitation. Vous êtes philosophe franco-algérienne, mais tout d'abord, comme le veut la tradition, est-ce que vous pourriez vous présenter vous-même ? Bien sûr.

Euh je suis Razikadnani, islamologue, philosophe et esséiste et j'ai travaillé comme professeur de philosophie avant de me consacrer entièrement à la recherche, la réflexion et l'écriture. Euh donc euh je suis auteur de je dirais quelques livres aujourd'hui et j'ai consacré trois livres entièrement à l'islam. Euh d'autres, j'abord d'autres sujets, notamment des sujets de philosophie et euh je suis aussi auteur d'article de presse qui sont tous sur mon site pour ceux qui veulent les consulter et qui sera en lien d'ailleurs de la vidéo.

Merci. Alors, comme je disais tout à l'heure, vous êtes franco-algérien, donc vous êtes né en Algérie, mais vous avez grandi en France et vous travaillez. La plupart de vos travaux, en tout cas portent sur la réforme de l'islam.

Est-ce que ces multiples identités, cette identité franco-algérienne a influencé vos travaux ? Euh, je suis née en Algérie mais j'ai grandi en Algérie. J'ai pas grandi en France.

Euh, je suis arrivée en France, je me suis installée complètement en France en 2011, il y a 14 ans. Euh sinon, j'ai fait mes études en Algérie, j'ai vécu en Algérie, j'ai travaillé en Algérie, j'ai écrit trois livres en Algérie avant de venir m'installer en France. Donc je n'ai pas grandi en Algérie.

Je porte toute une culture algérienne et euh quand je dis algérienne, je dis berbère en premier lieu parce que je suis berbère. Euh mais aussi culture arabe, culture française étant donné que la culture algérienne a trois composantes. La culture berbère, la culture arabe, la culture française pour ne pas parler des autres qui sont qui existent aussi en Algérie, mais avec moins d'importance peut-être.

Et évidemment toutes ces ces trois cultures participent à construire ma pensée et ma personnalité. Vous dites les cultures berbères, la culture agène, est-ce qu' on peut rajouter une 4è peut-être la culture musulmane ou est-ce que c'est pas une culture selon vous ? C'est une culture.

Mais quand on parle de culture arabe, c'est presque lié même si c'est vrai que tous les Arabes, ceux qui parlent l'arabuls. Je veux dire, être arabe ne veut pas dire être musulman forcément, mais tous les Arabes du qui qui existent au Moyen-Orient connaissent la culture musulmane. Qu'est-ce qui vous a poussé à réaliser ces travaux ?

Qu'est-ce qui vous a poussé à vous intéresser à des sujets plutôt sensibles que ce soit le Coran, la charia, le voile ? Qu'est-ce qui vous a poussé dès le départ ? s'intéresser à à la réforme du de l'islam.

Au départ, j'étais professeur de philosophie. J'ai écrit des manuels de philosophie et et j'ai commencé en réalité à m'intéresser à à l'islam lorsque l'Algérie a été frappée de plein fouet par un islamisme le plus radical, le plus extrémiste, le plus meurtrier. Et à ce moment-là, je voulais juste comprendre ce qui se passait autour de moi.

Je voulais comprendre le discours des islamistes, ceux qui voulaient s'imposer à nous. Et je voulais aussi me défendre contre ce discours euh parce que on était démuni face à ce nouveau discours euh qui nous parlait et qu'on narrivait pas à comprendre ce qu'il nous disait. Il fallait que je comprenne.

Il fallait aussi que j'arrive à répondre à mes élèves quand ils ont eux aussi commencé à vouloir nous mettre en difficulté en classe. Pas pas tous les élèves mais certains qui étaient atteints par ce ce virus. si je peux l'appeler ainsi.

Donc, il fallait que je me défende comme professeur déjà face à mes élèves, défendre ma propre personne et comprendre comme un être qui veut comprendre intellectuellement ce qui se passe autour de lui. C'est à ce moment-là que j'ai commencé à travailler dans le domaine de l'islam, à m'intéresser à la pensée musulmane, à acheter tous les livres que je pouvais avoir euh qui abordaient la question de l'islam et de la de la pensée musulmane. Et en mon premier livre consacré complètement à l'islam est sorti en 2011.

Je l'ai écrit en langue arabe et il a été publié au Maroc. Et c'était la problématique principale, c'était la question de la pensée libre et rationnelle. Pourquoi est-elle bloquée dans la pensée musulmane ?

Parce que tout ce que je voyais autour de moi en Algérie à l'époque mais aussi dans le monde musulman, les gens qui parlaient de l'islam, j'avais l'impression que leurs pensées rationnelles et créatrices étaient bloquées. Il ils n'arrivaient plus à penser dès lors qu'il s'agit de l'islam. Il fallait répéter sans réfléchir le discours qu'on leur proposait comme étant euh le discours de l'islam authentique.

Donc c'était la question principale de mon livre. C'est à ce moment-là que j'ai compris que la pensée musulmane portait en elle des principes, des théories qui avaient toutes comme objectif le même bloquer la pensée créatrice et rationnelle, empêcher le musulman de réfléchir dès lors qu'il euh s'agit de l'islam. Évidemment, ces principes ne sont pas arrivés d'un de du premier coup.

Je vous parle, on est environ au 9e siècle euh où ces idées qui bloquent la pensée ont commencé à se mettre en place. Sinon, avant, il y avait une ouverture d'ailleurs extraordinaire dans le domaine de l'islam et de la pensée musulmane. Et c'est à ce moment-là qu'elle s'est enrichi la pensée musulmane.

Tout ce qu'on trouve dans le domaine de la théologie, de dans le domaine juridique, dans le domaine de l'interprétation des textes, c'est plutôt cette première partie où il y avait une ouverture où la pensée libre irrationnelle, la pensée créatrice était respectée. Évidemment, je voulais comprendre comment on est passé de cette période là à une autre période où la pensée était complètement bloquée. Et c'est tout le livre, je l'ai construit sur cette sur cette réflexion et sur cette analyse.

Ensuite, j'ai écrit d'autres livres évidemment. Et concrètement, c'est quoi la pensée réformiste de l'islam ? Euh la réformer l'islam, c'est tout simplement essayer de de de concevoir une autre manière d'être musulman.

une autre manière euh la religion musulmane d'une autre manière qui est différente euh de ce de ce qu'on voit aujourd'hui. Évidemment, dans l'histoire de l'islam, il y a eu plusieurs réformes et et la réforme peut-être dont on parle souvent, c'est la réforme des salafistes. La réforme qu'on appelle en arabe islah.

Islah arab signifie réparer. C'est une réforme qui cherche à réparer ce qui a été abîmé en islam pour retrouver l'islam pur des premiers musulmans. Évidemment, je ne parle pas de cette réforme-là.

Moi, j'appelle à une réforme orientée vers l'avenir qui a comme objectif de créer du nouveau dans le domaine de l'islam. Pour expliquer encore plus, construire un nouvel islam sur le même Coran. Pourquoi je dis cela ?

Parce que en réalité quand on parle de l'islam, beaucoup de gens parlent de l'islam mais il se posent jamais la question "Mais c'est quoi l'islam ? Qu'est-ce qu'il désigne réellement avec ce terme ? " Aujourd'hui, on entend beaucoup en France nous dire "Mais l'islamisme n'a rien à voir avec l'islam.

" En fait, ils savent même pas ce que signifie le terme islam, ni même l'islamisme d'ailleurs. Donc, que signifie l'islam ? Dans l'islam, il y a d'abord le Coran comme le livre fondateur de l'Islam.

C'est le fondement de l'Islam. on le trouve à la base. Mais à partir du Coran, il y a plusieurs islams.

En réalité, il y a l'islam sunnite, l'islam chiite, l'islam sufi. Ce qui veut dire qu'il y a un Coran qui est le livre fondateur de l'Islam, qui est le livre révélé selon la foi musulmane, qui est le livre sacré que tous les musulmans euh regardent comme un livre sacré. Évidemment, il faut le respecter en tant que tel.

Mais l'islam ne se limite pas au Coran. L'islam, le Coran tout seul ne constitue pas l'islam, en tout cas pas l'islam que les musulmans connaissent et pratiquent. À partir du Coran, il y a eu tout un travail qui a été fait par l'être humain.

Un travail exigétique, un travail juridique, un travail théologique, un travail méthodologique pour construire ces islam différents. Pourquoi il y a des islam différents ? parce que il y a des compréhensions différentes, une théologie différente, une juridique ou un système juridique qui est différent, une interprétation différente, ce qui a donné plusieurs islams à partir du même Coran qui est le même pour tous les musulmans.

Si les premiers musulmans avaient le droit de construire leur islam selon leur culture, leur compréhension sur le même Coran, pourquoi aujourd'hui on aurait pas le droit de construire un autre islam toujours sur le même Coran ? Logiquement, rien ne l'empêche. Mais si le Coran, c'est la voix d'Allah, le réinterpréter ou le traduire, de traduire, je veux dire, changer le sens, c'est trahir la parole d'Allah.

Du coup, euh le Coran, c'est la parole de Dieu parce que Allah veut dire Dieu en arabe tout simplement. C'est la parole de Dieu selon la foi musulmane. Pour ceux qui sont musulmans, ils le considèrent comme la parole de Dieu.

Mais l'Islam, ce n'est pas que la parole de Dieu d'une pas. Quant à la l'interprétation, l'interprétation c'est la compréhension humaine de la parole divine. La compréhension humaine.

Tout le monde a le droit de critiquer la parole humaine. Tout le monde a le droit de critiquer une compréhension humaine et tout le monde a le droit de refaire un travail fait par l'être humain. Pourquoi réinterpréter ?

serait-il interdit ou trahirit-il la parole de Dieu ? Pas du tout. Donc c'est un travail humain qui a été fait que tout le monde peut refaire.

Cependant, faudrait que je précise que la réforme à laquelle moi j'appelle ne se limite pas à la réinterprétation des textes coraniques parce que beaucoup de gens pensent à la réinterprétation dès lors qu'on parle de la réforme de l'islam. Je ne suis pas du tout d'accord avec ces gens-là. Pour moi, la réforme de l'islam, il y a la réinterprétation certes quand elle est nécessaire, mais elle ne le travail ne se limite pas à cela.

Il y a aussi le choix des versets que les musulmans ont choisi de mettre en pratique étant donné que dans le Coran, il y a un ensemble de recommandations. Certaines concernent la vie sociale, d'autres concernent le culte, la pratique du culte. Je parle moi de l'interprétation du Coran.

quand elle est nécessaire. Mais la je parle aussi du choix des versets coraniques. Donc il y a certains choix certains versets que les musulmans ont pris en compte et d'autres qu'ils ont négligé.

Et cela ce travail a été fait lors des premiers siècles de l'islam. Je vous donne un exemple. Par exemple, les musulmans n'ont pas choisi les versets pour les mettre en pratique, les versets qui euh reconnaissent la consommation des euh des boissons alcoolisées.

Ils ont euh pris en compte les deux versets qui interdisent ou même s'il interdit pas totalement, mais euh les le verset par exemple euh Oui. qui interdisent la la boisson des la consommation des boissons alcoolisées. Donc il y a un choix des versets qui a été fait.

La même chose, on peut le dire pour les règles qui concernent euh la liberté de conscience. Personnellement, j'ai compté dans le Coran au moins 28 versets coraniques qu'on peut considérer comme des versets qui reconnaissent la liberté de conscience. Or, tous les juristes musulmans et encore aujourd'hui ne reconnaissent pas la liberté de conscience.

Qu'est-ce qu'on peut déduire par là ? Que ces versets-là n'ont pas été pris en compte ou ils ont été interprétés différemment. La majorité n'ont pas été prises en compte.

Le Il y a un qui est connu, le verset qui dit euh celui qui veut croire qu'il croit, celui qui ne veut pas croire qu'il ne croit pas. Celui-là a été traduit euh pas traduit interprété d'une manière qui convient à la décision des politiques qui ne voulait pas reconnaître la liberté de conscience. Ils ont considéré que ce verset ne concernait pas les musulmans mais les non-musulmans qu'on n'obligerait pas à adhérer à l'islam ou pas.

Mais il n'est pas il n'est pas un musulman n'est pas concerné par cette liberté là. C'est-à-dire une fois qu'on est musulman, on n'a pas le droit de quitter l'islam. Donc vous voyez, il y a un travail humain qui a été fait.

Ce travail concerne l'interprétation mais aussi le choix des versets. Et 3e élément c'est toute la théologie qui entoure ce travail. Pourquoi on n' pas pu refaire le travail depuis le 9e siècle ou le 10e siècle ?

Parce que il y a une théologie qui bloque la théologie. Euh, elle est constituée de plusieurs théories, de plusieurs concepts. Dans le livre islam euh dans le livre Sortir de l'islamisme, j'en ai cité trois les plus importantes.

La théorie du Coran est créée, la théorie du salaf, la théorie du nakel comme je l'appelle qui est la théorie littéraliste. Trois théories qui bloquent pour que le travail euh ne puisse pas se euh se refaire ou faire le travail une autre fois. Donc dans la réforme de l'islam, je me base sur ces trois éléments pour dire on a le droit de refaire ce travail.

Ces trois éléments qui ont été faits, on a le droit de le refaire. Il faut le refaire ce travail dans le domaine de la théologie, le choix des versets, l'interprétation quand elle est nécessaire parce que la majorité des des recommandations coraniques qui posent problème ne nécessite pas une réinterprétation. Elle nécessite tout simplement de les négliger.

Sinon, on passera l'éternité à euh vouloir les réinterpréter, mais en réalité, on narrivera jamais à leur faire dire ce qu'elles ne peuvent ils ne peuvent pas dire. Donc il est préférable tout simplement de les négliger. C'est c'est intéressant ce que vous dites parce que dans ce cas-là, chaque chaque peuple, chaque population, chaque nation pourrait avoir sa propre interprétation de l'islam qui s'adapterait à ses lois, à ses normes, à ses coutumes.

Euh cela c'est déjà, on peut dire qu'à l'époque lors des premiers siècles de l'islam, c'était un petit peu euh comme ça que les choses se sont faites au fait. C'est pour ça euh par exemple l'islam de l'Asie centrale est un islam euh vraiment de euh l'Asie centrale. On peut l'appeler un islam autochtone parce que la religion musulmane est partie s'installer dans cette région-là mais ce sont les populations autochtones qui sont devenues musulmanes.

Donc elles sont devenues musulmanes avec leur culture, leur façon de comprendre. Et on peut aussi le dire pour les Balcons, par exemple, l'islam des Balcons, mais un peu moins dans les autres parties euh par exemple le Maghreb, même si c'était des berbères, mais parce on peut l'expliquer euh par rapport aux théories théologiques et juridiques qui ont été adoptées par ces populations. Par exemple, le Maghreb, on a adopté le malquisme.

Le malikisme est une doctrine plutôt conservatrice, plutôt salafisme, plutôt traditionnalisme. Si je le dis comme ça, beaucoup de gens ne vont pas être contents parce que ils considèrent que le malquisme plutôt est une théorie ouverte. Bon, je donne plus d'explications dans mes ouvrages pour ceux qui veulent comprendre un peu plus notamment l'ouvrage Islam quel problème les défis de la réforme dans lequel j'ai abordé d'une manière plus détaillée la théorie ou l'école maléquite.

Donc c'est une école qui considère que dans le domaine juridique, un musulman, il doit se référer au Coran s'il ne trouve pas de réponse aux traditions du prophète. S'il ne trouve pas de réponse au compagnons du prophète, s'il ne trouve pas de réponse, il doit se référer aux traditions de Médine. Vous connaissez Médine, c'est la ville où le prophète vivait.

Donc en quelque sorte au Maghreb et quand un juriste essaie de de d'organiser la société, il se réfère toujours au Moyen-Orient en Arabie Saoudite, le prophète, le Coran, les compagnons du prophète et les gens de Méti. Alors que dans euh en en Asie centrale ou l'islam des Balkans, c'est plutôt une autre théorie qui a été adoptée dans cette région-là, c'est la théorie hanafit qui donne un peu plus de place à la pensée humaine, c'est-à-dire au juristes lui-même, étant donné que l'école haanafi on l'appelle l'école de l'opinion. L'opinion de qui ?

l'opinion du juriste. Alors que l'école malikite, on l'appelle l'école du hadith. Pour Malek, quand il n'y a pas de réponse dans les textes coraniques, il faut aller voir dans les hadiths.

Pour Abou Hanifa, le hanafisme quand il n'y a pas de réponse dans les textes coraniques, il faut utiliser sa propre pensée. Ce qui a donné plus de liberté à ces populations-là d'utiliser plus leurs pensées, ce qui a donné donc un islam plus autochtone, plus original. Mais aujourd'hui, il faut dire la vérité que euh même ces régions-là sont euh touchées par cette invasion d'un islam plus rigoriste, plus traditionnaliste, wahabite, frères musulmans qui ont plus de moyens aujourd'hui par le biais de la communication qui est plus facile pour euh toucher aussi ces populations.

C'est pour cela que je dis que ces islam là autochtones sont en voie de disparition. Donc on a reçu Fatiha Boudela il y a peu. Elle nous disait que qu'il n'était pas possible d'avoir un islam de France, un islam français, que ça n'existait pas.

Il y a l'islam, il y a la France mais il n'y a pas d'islam de France. Est-ce que vous êtes plutôt d'accord avec ça ? Et ou parce que vu qu'on vient de parler justement qu'il est possible que la religion s'adapte aux religions, aux coutumes géographiques ou d'un peuple, est-ce que serait pas possible que ça arrive en France ?

Pas aujourd'hui en tout cas. Pas aujourd'hui en tout cas. Avec toute cette ouverture médiatique et cetera.

Euh en France, d'abord la majorité de la population musulmane en France, c'est une population qui est venue vivre en France avec son islam. C'est-à-dire, c'est un islam qui a été construit dans les pays d'origine et les populations sont venues vivre en France. Donc ce n'est pas un islam autochtone comme je l'appelle.

C'est un islam, si je peux dire entre guillemets importé importé par les populations qui elles-mêmes sont venues de l'extérieur. Donc il peut pas être un islam de France pour qu'il soit un islam de France prendre la phrase dans le sens euh propre, il faut qu'il soit construit en France et qu'il soit pétri de la culture française. Ce n'est pas le cas.

Même si évidemment, quel que soit euh euh cet islam, il va être influencé d'une manière ou d'une autre par la culture française. Mais euh tout ce qu'on voit aujourd'hui comme euh un islamisme, un islam radical, conservateur qui est dans une offensive même agressive, évidemment la construction de cet islam de France me paraît plus de plus en plus difficile. Et ça mène au sujet suivant, c'est euh le voile.

Le voile, le nikab, euh la la burka comme on veut l'appeler, qui est un sujet assez brûlant en France et c'est tabou. On voit d'ailleurs avec euh notre premier ministre Bruno Rotayo. Euh qu'est-ce que vous en pensez euh de du voile ?

Est-ce que le voile, est-ce que le nikab euh ça fait partie un de la culture comme disent certains de la culture musulmane, non pas de la religion ou est-ce que ça fait partie de la religion ou est-ce que c'est un choix ? C'est quoi en fait au final le voile ? Est-ce qu'on s'y perd avec toutes les différentes définitions ?

Le voile est une est une pratique patriarcale imposée par les hommes aux femmes bien avant l'islam. Donc ce n'est pas une pratique islamique. Une pratique islamique ça veut dire une pratique qui doit être spécifique à l'Islam.

Or le voile existait bien avant l'islam. Donc on peut pas dire que c'est une pratique islamique. C'est une pratique qui existait 2400 ans avant notre ère.

Et son l'objectif de l'apparition de cette pratique était de distinguer entre les femmes qui devaient être respecté et les femmes que les hommes avaient le droit de ne pas respecter les esclaves et euh les prostituées. Donc il avait un rôle social, un rôle de discrimination sociale. Et les religions ont repris cette pratique et l'islam lui aussi a repris cette pratique.

Mais je répète toujours que le voile n'est pas une pratique coranique. Pourquoi je dis cela ? Parce que la partie principale du voile, c'est la dissimulation de la chevelure de la femme.

Or, il n'y a rien dans le Coran qui dit explicitement que la femme doit couvrir sa chevelure. S'il n'y a rien qui dit clairement dans le Coran que la femme doit couvrir sa chevelure et si le couvrement ou la dissimulation de la chevelure de la femme et la pièce ou la partie principale du voile de sorte que la femme qui ne couvre pas sa chevelure n'est pas considérée comme voilée. On peut dire que le voile n'est pas une pratique coranique, même s'il y a trois versets dans le Coran qui parlent d'une façon de s'habiller pour la femme.

Aucun de ces versets n'évoque le terme hijab, voile. Aucun de ces versets ne parle des cheveux, ni du visage, ni de la tête de la femme, encore moins de ses mains comme le le l'impose certains extrémistes aux femmes. C'est plutôt une question de pudeur.

Enfin, c'est plutôt la pudeur qui est évoquée. La pudeur c'est le la même la même justification du voile, on la trouve bien avant l'arrivée de l'islam. Donc c'est une culture en fait de l'époque.

Mais la la dissimulation de la chevelure de la femme, je qui n'est pas citée dans le Coran, je voulais comprendre d'où elle vient. Pourquoi les commentateurs du Coran ont décidé que la femme devait couvrir sa chevelure alors que dans le Coran, il n'est pas précisé que la femme devait couvrir sa chevelure. Et bien, j'ai fait la référence avec Saint- Paul qui lui a exigé que la femme se couvre la tête.

Pour lui, une femme qui se couvre à la tête, c'est le signe de sa subordination à l'homme. On voit donc la hiérarchie entre l'homme et la femme, que le voile montre que la femme est inférieure à l'homme et aussi pour lui, la femme ne doit pas avoir un lien direct avec Dieu. Donc avec ce foulard sur la tête, elle crée donc une séparation entre elle et Dieu.

alors que l'homme lui a le droit d'avoir ce lien direct avec Dieu. Donc c'est au fait c'est un signe de discrimination, d'infériorisation de la femme. Cela a été repris par les commentateurs musulmans.

Pourquoi ça a été repris ? Tout simplement parce que à l'époque les musulmans, les juifs, les chrétiens vivaient ensemble au Moyen-Orient. Il y a aussi le fait que la majorité des musulmans de l'époque étaient des chrétiens convertis.

Donc on peut facilement comprendre qu'il y ait des influences entre les musulmans et les chrétiens et les juifs dans cette région là euh du monde. Ça va plaire aux féministes qui nous regardent, je pense. Mais euh j'avais une autre question, c'est est-ce que votre approche aujourd'hui, elle est quand même saluée par certains imames ?

Est-ce qu'elle plaît à certains imames ? Est-ce qu'il y en a qui vous soutiennent dans cette approche ? Euh, je ne peux pas répondre à votre question, mais ce que je peux dire c'est que eux ce sont des imames.

Je suis islamologue. On n'est pas dans la même approche. Euh, je suis une femme qui étudie l'islam d'une manière logique, d'une manière scientifique.

Autrement dit, j'essaie d'être objective au maximum et j'essaie d' dire les choses telles que je les vois devant moi. D'une certaine manière, c'est les éléments, ce sont les éléments que je vois devant moi, que je laisse parler et moi je répète ce qu'ils me disent. Un imam n'est pas dans cette approche là.

Un imam, il défend une façon euh de voir l'islam qui est l'islam le plus reconnu par la majorité, la majorité des fidèles auxquels il s'adresse et il continue toujours à leur parler le discours qu'ils veulent entendre et qu'ils ont toujours entendu. Donc un imam est par principe conservateur. Ce on n'est donc pas du tout dans la même de la dans la même conception.

Cela ne veut pas dire qu'il peut y avoir des imames réformateurs qui peuvent changer les choses, je l'espère. Et je ne peux pas dire qu'il n'y a pas du tout aujourd'hui dans le monde des imames qui essayent d'apporter un nouveau discours. Mais jusqu'à quel point et comment ce sont d'autres questions ?

Euh vous savez, il y a un sondage qui est apparu il y a quelques temps. J'ai pas envie de dire de bêtises sur le pourcentage, mais il y avait un fort pourcentage, je crois que c'était aux alentours au 30 %, mais j'ai pas envie de dire une bêtise où euh beaucoup de musulmans euh français souhaitaient un gouvernement de la de la charia en France. Est-ce que la Charia c'est un régime compatible déjà avec la démocratie, avec la République française, avec l'histoire de France ou absolument pas.

Et qu'est-ce qu'on pourrait répondre du coup à ces jeunes qui qui étaient plutôt favorables à ce type de régime ? Euh en France, il y a des lois qui gèrent le pays, la République française. La charia dont parlent ces jeunes, c'est le droit musulman.

Elle a été conçue pour administrer des sociétés musulmanes qui ont existé entre le 7e et le 12e siècle à peu près. C'est à ce moment-là que le droit musulman a été conçu. C'est à ce moment-là qu'il a été mise en place.

Donc, pensez-vous qu'on peut organiser euh une société avec deux systèmes juridiques parce que la charia est un système juridique. Donc si dans une société il y a deux systèmes juridiques, c'est qu'il y a deux états. C'est c'est logique.

Donc ces jeunes qui veulent que leur vie sociale soit organisée selon les lois de la charia sont dans ce qu'on appelle en France le séparatisme tout simplement. Sinon aucun pays n'accepterait deux systèmes juridiques dans un même état. Maintenant, quand on parle de la charia, comme je viens de l'expliquer, on désigne le droit musulman qui est un droit qui est pensé, conçu par des sociétés musulmanes qui ont existé il y a des siècles.

C'est pour cela que ce droit musulman que les musulmans, les sociétés musulmanes, les pays musulmans veulent appliquer créent des problèmes. La charia ne crée pas des problèmes uniquement en France. Elle crée beaucoup de problèmes dans les sociétés musulmanes don on n' pas l'impression que ça crée des problèmes dans les sociétés musulmanes.

Mais si. Par exemple, la charia discrimine les femmes, considère les hommes comme supérieurs aux femmes. La charia donne plus de droits aux hommes au détriment des femmes.

Dans toutes les sociétés musulmanes, les femmes vivent cela comme une injustice. Donc c'est un problème et il n'y a rien qui dit que les sociétés musulmanes d'aujourd'hui doivent vivre selon des règles et un système juridique qui a été pensé et conçu par des juristes qui ont vécu il y a des siècles. C'est vraiment illogique.

C'est comme si on mettait un pantalon alors qu'on est adulte. Un pantalon qu'on mettait quand on était enfant. Il est clair que soit les choses ne peuvent pas se dérouler d'une manière paisible.

Euh si je reviens maintenant au terme sharia dans son sens général, sharia vient du du terme arabe sharia qui veut dire chemin. Un chemin qui mène à Dieu. C'est ça la charia.

C'est marcher dans un dans un chemin qui vous mène à Dieu. Mais le chemin qui me me m'emmène vers Dieu n'est pas forcément la chariè juridiques. Comment m'habiller ?

Comment il y a aussi d'autres règles euh qui sont d'ordre spirituel, la pratique du culte qui font partie de la charia pour dire qu'on demande pas aux musulmans de laisser tomber tout ce qui rentre dans ce qu'on appelle la sharia parce que les premiers siècles, lors des premiers siècles de l'islam, la sharia est utilisée était utilisée pour désigner toutes les règles qui organisait la vie sociale et individuelle du musulman. les règles juridiques, sociales et les règles individuelles, spirituelles qui concernent la relation individuel du musulman avec Dieu. Donc ces règles, c'est cette deuxième partie des règles qui font partie de la charia mais qui concerne la pratique du culte, la vie du musulman et comment il est en contact avec Dieu.

Ce charia ne pose pas de problème. Celle qui pose le problème, c'est celle qui concerne l'organisation sociale et politique, celle qui fait que l'islam est politique. Et aujourd'hui euh donc c'est les musulmans de France doivent savoir qu'ils vivent dans une société qui a ses règles juridiques.

Ils doivent tout simplement se soumettre à aux règles de la société française. Vous vous êtes musulmane ? C'est je pense que c'est c'est une question privée.

OK. Ben je la diffuserai même pas. Alors je la mettrai même pas.

Non, j'avais une question vu qu'on vient de parler justement de de des règles françaises et autres. Est-ce que vous estimez qu'aujourd'hui la France ou du moins ses lois euh sont islamophobes ? Euh le terme islamophobe euh c'est un terme sur lequel un concept sur lequel je ne suis pas du tout d'accord parce que ce que signifie quand on parle, il faut savoir ce que signifient les mots.

C'est c'est le rôle d'un intellectuel, d'un chercheur et c'est de voir ce que signifient les mots, l'origine des mots. Et concernant les le terme islamophobie signifie la peur irraisonnée, une peur maladive. C'est ça la phobie, c'est une peur qui n'a pas raison d'être en réalité.

De sces rationnelle, elle est c'est une phobie, donc c'est une maladie. C'est une peur maladive de l'islam. Autrement dit, toute critique de l'islam, tout regardé euh tout regardé sur l'islam n'a pas raison.

n'a pas euh raison d'être en dehors d'une peur maladive de l'islam. Aujourd'hui, on parle beaucoup euh d'islamophobie en France dès lors qu'il y a certains actes antimusulmans. Un acte antimusulman, on peut l'accepter, il peut exister parce que la haine envers d'autres personnes, elle peut exister cette haine envers un musulman ou un non musulman.

Mais euh la peur malad de l'islam, je euh je conteste ce terme. Pourquoi ? Je viens de dire déjà pourquoi ?

Parce qu'il parle d'une peur maladive. Trèmement, tout à l'heure, je vous ai parlé d'un travail que j'ai fait pour comprendre le blocage de la raison, de la pensée rationnelle, de la pensée créatrice dans le domaine de la pensée musulmane. Et ce travail, je l'ai fait avant 2011 évidemment.

parce que mon livre a été publié en 2011. Euh, j'ai écrit un livre en 2017 dans lequel j'ai parlé aussi de ce blocage de la raison. D'ailleurs, je l'ai intitulé Islam.

Quel problème ? Pour dire que le problème principal de l'Islam, c'est le blocage de la pensée rationnelle, de la pensée créatrice. C'est la défaite de la pensée face à la révélation.

C'est le fait de dire il n'y a que la révélation qui compte, la pensée ne doit pas avoir de place. C'est le problème principal de l'islam. Et bien l'islamophobie vient rallonger cette liste de ces euh de ces de ces obstacles épistémologique qui bloque la pensée rationnelle, la pensée créatrice dans le domaine de l'islam.

Accepter l'islamophobie, c'est accepter que cette liste dont j'ai parlé se rallonge, soit encore plus longue avec un nouveau concept malheureusement qui a été euh forgé en France. C'est les Français qui ont créé le terme islamophobie, contrairement à ce que disent beaucoup de gens euh qui racontent que ce sont les frères musulmans qui l'ont créé. Mais les frères musulmans l'ont bien utilisé.

Et je je voudrais euh ajouter cette euh cette idée, c'est que dans les années 90 en Algérie, Youssef Karada qui fait partie des frères musulmans, même s'il le dit pas réellement, a terrorisé les progressistes algériens, les laïques algériens, les communistes algériens avec le terme islamophobie. Il ne cessait pas de répéter de leur dire vous êtes islamophobe en arabeislam vous détester l'islam ou carrément il utilisait le terme islamophobia. Donc quand euh euh en France les sociologues nous disent que l'islamophobie c'est la l'hostilité de la majorité en Occident envers la minorité qui est musulmane.

Dès lors qu'on traverse la Méditerranée, on va trouver que c'est le contraire en réalité. C'est la majorité qui accuse la minorité d'islamophobie pour voir que ce cette définition de l'islamophobie ne tient plus dès lors qu'on sort du territoire occidental. Je je voudrais juste ajouter si vous permettez, c'est pour cela que je dis que l'islamophobie est un concept qui n'est pas scientifiquement fondé.

Alors tout à l'heure d'ailleurs vous faisiez pas de différenciation entre islam et islamisme. J'aimerais bien qu'on revienne dessus parce que ça peut déjà choquer que vous préciez pas cette différenciation. Et qu'est-ce que vous entendez par là ?

D'abord et moi, comme vous avez souligné tout à l'heure euh un petit peu mon parcours, j'ai vécu en Algérie, je suis euh pétrie d'une culture qui est en dehors des frontières françaises. Euh une culture qui est enrichie par toute une expérience que j'ai vécue en Algérie, mais aussi par tout mon travail que j'ai effectué concernant le monde musulman, l'histoire de l'islam et cetera. Quand je regarde ce travail et l'histoire de l'islam et de la pensée musulmane, il n'y a jamais eu deux termes.

Un, c'est l'islam et l'autre c'est l'islamophobie l'islamisme ou l'équivalent de l'islamisme. Les musulmans connaissent l'islam. un seul terme et dans mon livre Islam quel problème les défits de la réforme j'ai bien souligné que la question de la nature de l'islam autrement dit l'islam est-il une religion seulement ou une religion et en même temps une organisation sociale et politique a été posée dès les premiers siècles de l'islam et les musulmans après plusieurs discussions ont fini par trancher L'islam c'est une religion et une organisation sociale.

Dans mon livre, je je dis bien si les musulmans avait tranché pour la première position, celle qui considère que l'islam est seulement une religion, une spiritualité, l'islam aujourd'hui serait autre chose. Mais les musulmans ont opté euh autrement. Donc, ils ont opté par pour un islam qui est constitué de deux dimensions, une dimension spirituelle, religieuse et l'autre juridique et politique.

Or en France, à partir des années le début des années 1980, les sociologues, les anthropologues, les politologues qui ont travaillé dans le domaine de l'islam politique ont décidé que l'islamisme signifiait l'islam politique. Jusque-là, ça peut passer. Mais ils lui ont ajouté deux caractères.

Ils ont dit que l'islamisme était un mouvement contemporain et qu'il avait rien à voir avec l'islam. Avec ces deux caractères, en réalité, il leur leur concept n'a aucun fondement, ni juridique, ni pardon, ni historique, ni théologique. Il n'a aucun fondement.

Je veux dire que c'est un concept qui a qui a été construit sans prendre en compte ni l'histoire de l'islam, ni ce que dit l'islam. ni ce que les musulmans ont voulu faire de leur religion. Là, je peux réellement dire des intellectuels en France à l'université ont décidé que c'est comme ça ou c'était comme ça, complètement absurde et complètement faux.

Et non seulement faux, mais les conséquences sont aujourd'hui, on les voit dramatiques. Et je l'explique dans mon ouvrage. Euh donc moi ce que je dis, si l'islamisme veut dire l'islam politique, je dis toujours si.

Pourquoi ? Parce que avant 1980, l'islam l'islamisme voulait dire l'islam. Par exemple le livre d'Ibn Khaldun et hier j'ai consulté le livre d'Ibn la mada les prolégomè d'bou traduit en français et bien il parle de l'islamisme en parlant du prophète de la religion de Dieu.

Donc on est dans l'islamisme qui veut dire islam. Personne ne se sent ni choqué ni euh scandalisé de lire que dans ce livre, le terme islamiste est utilisé pour désigner l'islam parce que ce livre a été traduit avant 1900, avant début 1980. Donc le problème en fait a commencé après le début des années 1980.

Donc si l'islamisme veut dire l'islam comme si c'était comme c'était avant 1980, bah l'islamisme c'est l'islam. Si l'islamisme veut dire l'islam politique, c'est-à-dire après le début des années 1980, et bien l'islam est politique. Depuis la période de Médine, les musulmans ne séparent pas la religion de la politique.

La preuve, il faut regarder les pays musulmans, tous pratiquement, certains ont séparé l'islam de la politique comme Azerbaïdjan, la Turquie, euh comme l'Albanie. Euh certains pays africains se déclarent laïqu en réalité la charia existe dans le droit. Mais les autres ils déclarent que l'islam est la religion de l'État.

Si l'islam est la religion de l'État, donc il pratique un islam politique. Dès lors que l'islam est la religion de l'État, c'est que l'islam est en même temps une politique et la politique et s'exerce au nom de la religion. Donc, on ne peut pas dire que l'islamisme n'a rien à voir avec l'islam.

C'est une fabrication occidentale. Donc ce que je dis tout simplement, j'essaie de corriger cette erreur sémantique, erreur historique, erreur théologique euh qui raconte que l'islam politique est un mouvement contemporain qui n'a rien à voir avec l'islam. On trouve cette définition chez pratiquement tous les anthropologues, les sociologues euh et les politologues en France et ensuite dans tout l'Occident.

La majorité considère que l'islamisme, c'est-à-dire l'islam politique, est né avec les frères musulmans. C'est pour cela qu'aujourd'hui en France, dès lors qu'on parle de l'islam d'islamisme, on pense au frères musulmans et quand on veut lutter contre l'islamisme, on pense qu'il faut lutter juste contre les frères musulmans. Ce qui est tout à fait faux.

Suffit de regarder l'histoire de l'islam. Comme je l'ai expliqué dans l'ouvrage, dès les 1ers siècles, les mouvements politieligieux ont marqué l'histoire de l'islam. Il suffit de se rappeler que sur les quatre premiers califes, trois ont été tués dans la mosquée pour des raisons politiques.

Donc on voit l'imbation entre les religieux ou les politiques. Comment est-ce possible que des universitaires français racontent aux musulmans et aux nonmusulmans que les mouvements politiques religieux qu'on appelle l'islamisme est un mouvement contemporain ? D'ailleurs, c'est ce nom que vous mettez en garde Bruno Rota dont on parlait tout à l'heure dans une lettre ouverte d'ailleurs qui est en lien de la vidéo mais vous le mettez en garde contre l'islam politique.

Du coup, je Bruno Bruno Roto, je lui ai écrit cette lettre ouverte lorsqu'il a décidé que lutter contre l'islamisme ou l'islam politique, c'est lutter contre les frères musulmans. Euh voilà. Et pour lui, l'islamisme se limite aux frères musulmans.

Or lutter contre les frères musulmans, c'est lutter contre une partie de l'islam politique ou de l'islamisme et non de tout l'islamisme. Il faut aussi savoir quand on parle de l'islamisme, il y a plusieurs niveaux d'islamisme. Il y a un islamisme politique mais sans être extrémiste.

Par exemple, le Maroc est un pays qui déclare dans sa constitution qu'il est un pays islamique. Mais l'islamisme marocain n'est pas l'islamisme afghan. Il y a des niveaux.

Plus on est dans une pratique rigoriste des règles de la charia, plus l'islamisme devient extrémiste. J'entends souvent à la télé dire non, il n'y a pas d'islamisme radical parce que l'islamisme c'est l'islamisme. Et bien non, il y a un islamisme qui n'est pas radical et un islamisme qui est radical.

Et moi quand je dis sortir de l'islamisme, c'est-à-dire sortir de l'islam politique, quel que soit son niveau pour aller vers un islam qui est plutôt un islam qui s'occupe de la relation du musulman avec son créateur, qui s'occupe euh des de la vie spirituelle du musulman mais qui ne s'occupe pas des règles des qui ne s'occupe pas de la de l'organisation sociale et politique. Alors justement, les frères musulmans ou les différents types d'organisations islamistes du coup euh qui existent, comment est-ce qu'elles agissent en France ? Quels sont leurs liens ?

Quel sont leurs moteurs ? Parce que c'est sur c'est surtout euh enfin du moins les frères musulmans, c'est un courant quand même issu d'Égypte qui a réussite la pieuvre à se propager un peu dans tous les pays euh que ce soit en Occident, en Orient. Mais c'est quoi concrètement leur méthode d'action en France ?

Est-ce que aujourd'hui ils imposent des imames ? Est-ce que ils ont une lecture, une interprétation du Coran qu'ils arrivent à influer depuis l'Égypte ? Enfin, comment est-ce qu'ils agissent au quotidien ?

En fait, en fait, ce qui se passe dans le monde entier n'est pas l'œuvre des frères musulmans seulement. En France, on en fait un peu trop. Euh quand on parle des frères musulmans, évidemment, euh les frères musulmans eux-mêmes n'auraient jamais réussi sans l'aide des wahabites.

Alors qu'on parle jamais des wahabites, qu'on fait affaire avec eux. Certains disent même que les des les wahabites sont apolitiques, pétitistes apolitiques. Moi, j'aimerais bien voir comment.

Euh donc les les frères musulmans s'inscrivent dans un courant islamiste qui veut que la chari soit appliquée. Donc fait partie les wahabites, les frères musulmans, les moulas égyptiens, les les aussi les talibans. Est-ce qu'ils font partie des frères musulmans ou pas ?

Moi, je pense qu'ils ont leur propre courant. Donc tous ces mouvements-là et d'autres évidemment font partie de ce qu'on appelle l'islam qui veut appliquer la sharia d'une manière plus rigoriste. Donc un islam plutôt extrémiste, un islam plutôt plus radical avec toujours des niveaux.

Euh donc parler uniquement des frères musulmans, c'est fermer les yeux sur les autres courants et c'est dangereux. Pourquoi c'est dangereux ? car cela veut dire que l'État ne va s'occuper que des frères musulmans et ne pas des autres courants islamistes ou de l'islamisme islam politique d'une manière générale.

Pour moi, cibler les frères musulmans, c'est cibler une partie de l'islamisme. Alors que cibler l'islamisme, c'est cibler tous les mouvements islamistes dont fait partie les frères musulmans. Maintenant, comment ils agissent ?

Je peux vous dire que Algérie par exemple depuis les années 90 qu'on parle des frères musulmans. On parle tous les jours des frères musulmans. Mais personne ne peut vous dire exactement qui est frère musulman parmi les Algériens.

On parle des frères musulmans, mais qui sont ces frères musulmans ? Où les vo où les trouver ? Si quelqu'un ne vous dit pas "Je suis frère musulman," comment vous pouvez savoir s'il est frères musulman ?

Euh Ro il y a il y a 2 tr jours, il a donné une interview au Figaro, lui-même a reconnu et et et il a affirmer qu'il voulait lutter contre les frères musulmans, mais il a affirmé lui-même qu'il ne que les frères musulmans étaient difficile de les identifier. Donc au fait, non seulement on cible une partie de l'islamisme, mais on cible une partie qui est difficile d'identifier. Euh je je rajoute tout simplement que avant que la France ne décide de d'interdire les frères musulmans, a interdit les frères musulmans.

Sisi a interdit les frères musulmans, euh Nasser a interdit les frères musulmans, mais personne n'a pu réellement éradiquer les frères musulmans pour dire dire je vais interdire les frères musulmans à part certaines organisations peut-être qui sont connues et qui se présentent comme tel. Je ne vois pas comment on peut interdire les frères musulmans. On peut les interdire officiellement mais leur idéologie va continuer d'exister.

C'est pour cela que je dis que le plus efficace c'est de lutter contre l'islam politique quel que soit son origine ou le groupe qui profess. euh pour ne pas rentrer dans des détails qui vont faire euh perdre beaucoup de temps à la France sans sans sans résultat concret. Radica Dani, merci.

Merci à vous. J'aimerais poser une dernière question avant de conclure cet entretien. Si vous pouviez donner un conseil ou une orientation à Emmanuel Macron, à Bruno Rotaille sur comment justement lutter contre cet islamisme concrètement.

Quelle serait votre mesure ? Réo, je lui dis toujours euh je lui dis la même chose, c'est que lutter contre l'islamisme doit être une lutte contre tout l'islamisme et non pas contre une partie de l'islamme. Pour moi, le fait de déclarer que l'État veut lutter contre une partie de l'islamisme est une reconnaissance de l'échec de l'État de lutter contre l'islamisme.

C'est une reconnaissance de l'échec tout simplement. Quand à Macron, je n'ai rien à lui dire à Macron. Mais étant donné que je me sens profondément trahi par Macron et depuis hier, je n'arrive pas à regarder sa vidéo alors qu'il reçoit un terroriste, un djihadiste avec ses gestes de tendresse habituelle.

Et donc, je me sens trahi avec tout ce que ce terme a comme sens, c'est-à-dire souffrance, déception et incompréhension. Merci merci pour cet entretien. On retrouvera bien évidemment votre site en lien de cette vidéo ainsi que don parlait tout à l'heure.

Merci encore pour cet entretien. Merci pour votre invitation.